Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (16.)

w dniu 10 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów (druk senacki nr 172, druki sejmowe nr 495 i 507).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 167, druki sejmowe nr 437, 437-A i 502).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wojciech Piecha)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji jest następujący. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów; druk senacki nr 172, druki sejmowe nr 495 i 507. Punkt drugi: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii; druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A. I punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 167, druki sejmowe nr 437, 437-A i 502.

Witam przybyłych gości. Witam ministra rozwoju, sekretarza stanu Andrzeja Guta-Mostowego. Witam Aleksandrę Frelek z Ministerstwa Rozwoju, z Departamentu Spraw Europejskich. Witam radcę ministra Krzysztofa Galasa z Ministerstwa Rozwoju, z Departamentu Spraw Europejskich. Witam Joannę Jankowską-Kuć z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu, ministra Ireneusza Zyskę. Witam dyrektora z tegoż ministerstwa, Szymona Bylińskiego. Witam dyrektor Agnieszkę Sosnowską i zastępcę dyrektora Aleksandrę Świderską. Witam prezesa Urzędu Regulacji Energetyki Rafała Gawina. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej reprezentuje zastępca prezesa zarządu Artur Lorkowski. Z tegoż narodowego funduszu są także dyrektor Piotr Wróbel i zastępca dyrektora Andrzej Ulida, kierownik Dariusz Hołub i doradca, Paweł Bartoszewski. Najwyższą Izbę Kontroli, Departament Środowiska, reprezentuje Edyta Tuszyńska, doradca prawny. I witam posłankę na Sejm Urszulę Sarę Zielińską – dzień dobry pani.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Czy są takie osoby? Nie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcą wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

Ilu senatorów się włączyło do posiedzenia?

(Głos z sali: Mamy 4 senatorów zdalnych.)

4 tak?

Kworum jest, tak że możemy obradować.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o sprawdzenie, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

I to by było tyle, jeżeli chodzi o informacje ogólne.

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów (druk senacki nr 172, druki sejmowe nr 495 i 507)

Teraz proszę pana ministra rozwoju Andrzeja Guta-Mostowego o przedstawienie założeń do ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Państwo Senatorowie!

Ustawa ma służyć stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 marca 2019 r. w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotów w innym państwie członkowskim oraz uchylającego rozporządzenie z 2008 r.

Rozporządzenie jest bezpośrednio stosowane od dnia 19 kwietnia 2020 r. Celem rozporządzenia jest wzmacnianie funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Powinno się ono przyczynić do znoszenia barier w swobodnym przepływie towarów poprzez szersze stosowanie i skuteczniejsze funkcjonowanie zasady wzajemnego uznawania towarów w obszarze niezharmonizowanym, jako że rozporządzenie z 2019 r. obliguje właściwe organy do respektowania wyników już przeprowadzonych badań towaru. Ma to wyeliminować wielokrotne badania i ułatwić wprowadzanie towarów na rynek w innym państwie członkowskim.

Aby rozporządzenie z 2019 r. było efektywnie stosowane w Polsce i zapewniało skuteczniejszą eliminację barier w swobodnym przepływie towarów, celowe jest przyjęcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotów w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów. Brak takiej ustawy mógłby doprowadzić do sytuacji, w której zasada wzajemnego uznawania nie byłaby skutecznie stosowana.

O przedstawienie szczegółów ustawy bardzo proszę pana Krzysztofa Galasa z Ministerstwa Rozwoju.

Radca Ministra w Departamencie Spraw Europejskich w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Galas:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Ustawa jest dość krótka i wprowadza 2 elementy, o których pan minister był uprzejmy wspomnieć. Mianowicie pierwsza kwestia to jest kwestia tego, kto będzie prowadził punkt kontaktowy, czyli punkt, który informuje przedsiębiorców, zainteresowane podmioty gospodarcze o krajowych przepisach, pomaga znaleźć odpowiednie organy, które zajmują się oceną poszczególnych grup towarów, jak i również pomaga wyjaśnić problemy związane ze sporami między podmiotem gospodarczym a organem, który dany towar kontrolował.

Drugim elementem jest wprowadzenie kar finansowych za poświadczenie nieprawdy w tzw. dobrowolnym oświadczeniu o wzajemnym uznawaniu, które zostało wprowadzone właśnie w rozporządzeniu 2019/515.

Jeżeli chodzi o system kar, to proponując rozwiązania co do wysokości kar, bazowaliśmy na doświadczeniach już istniejącego prawodawstwa polskiego, szczególnie jeżeli chodzi o ustawę o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, jak i o ustawę o systemie oceny zgodności z roku 2002. W ustawie przedstawiono również przesłanki, które warunkują wysokość kary, a także proporcjonalność w stosunku do popełnionego przewinienia.

To, jeśli tak można powiedzieć, w skrócie cała zawartość ustawy., gdyż, jak wszyscy wiemy, samo rozporządzenie jest stosowane bezpośrednio, a ustawa ma tylko ułatwić, umożliwić jego faktycznie efektywne wejście w życie i efektywne stosowanie, właśnie szczególnie z punktu widzenia sankcji za nieprzestrzeganie prawa. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę legislatora o odniesienie się do projektu ustawy.

Wicedyrektor w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, do tej ustawy mamy 3 uwagi.

Pierwsza uwaga ma charakter taki porządkowo-redakcyjny. Odnosi się do określenia przedmiotu ustawy. Otóż w trakcie prac nad projektem w Sejmie dokonano korekty polegającej na zmianie kolejności regulowanej materii, tak aby odpowiadała ona kolejności przepisów merytorycznych. Jednak nie dokonano tego konsekwentnie, tzn. nie zmieniono tytułu, zwanego w zasadach legislacji określeniem przedmiotu ustawy, który powinien właśnie również odpowiadać kolejności przepisów w ustawie, tzn. powinien otrzymać brzmienie „o wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów oraz o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim”. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga odnosi się do art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy. Zgodnie z tym przepisem przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej uwzględnia się m.in. wagę i okoliczności naruszenia prawa, w szczególności liczbę towarów wprowadzonych do obrotu lub udostępnionych na rynku. W związku z tym, że w rozporządzeniu, w art. 3, zdefiniowano zarówno „wprowadzenie do obrotu”, jak i „udostępnienie na rynku”, i jako że ustawa, która służy realizacji i stosowaniu rozporządzenia, powinna być spójna terminologicznie z tym rozporządzeniem, nasuwa się pytanie, dlaczego w analizowanym przepisie zestawiono ze sobą „wprowadzenie do obrotu” i „udostępnienie na rynku”. Pierwszym z tych pojęć rozporządzenie posługuje się jedynie w ramach pojęcia „zgodnie z prawem wprowadzone do obrotu w innym państwie członkowskim”, które to pojęcie oznacza, że towary lub towary tego rodzaju są zgodne z odpowiednimi przepisami mającymi zastosowanie w danym państwie członkowskim lub nie podlegają w tym państwie członkowskim żadnym takim przepisom oraz zostały udostępnione użytkownikom w tym państwie członkowskim. I jest osobna definicja na rozumienie przez prawodawcę unijnego „udostępnienia na rynku”. Innymi słowy, jak zestawimy te 2 definicje przepisów rozporządzenia, trzeba będzie stwierdzić, że jednym z warunków zgodnego z prawem wprowadzenia do obrotu w innym państwie członkowskim jest udostępnienie towaru. I udostępnienie jest czynnością faktyczną, która może być zgodna lub niezgodna z prawem. Innymi słowy, udostępnienie może być zgodnym z prawem wprowadzeniem do obrotu w innym państwie członkowskim, albo wprowadzeniem do obrotu, które zgodne z prawem nie jest. I w związku z tym wydaje się, że przy zestawieniu tych definicji rozporządzenia w art. 3 ust. 4 pkt 1 należy skreślić wyrazy „wprowadzonych do obrotu lub”.

I ostatnia uwaga odnosi się do vacatio legis tej ustawy. W związku z tym, że rozporządzenie jest stosowane, jak wspominał pan minister, bezpośrednio w państwach członkowskich od 19 kwietnia 2020 r., ustawa powinna wchodzić w życie jak najszybciej. Z tym że aby zastosować krótsze vacatio legis – czy krótszą vacatio legis, bo tak naprawdę to jest rodzaj żeński – to powinno być szczególne uzasadnienie. Niemniej jednak należy zastanowić się, czy tu dochodzi do takiej sytuacji, że możemy zaskakiwać adresatów tej ustawy takim vacatio legis, że oni nie mają czasu na dostosowanie się do tych przepisów. Ponieważ – co wielokrotnie podkreślał w swoich orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny – aby można było uznać, że ustawa spełnia standardy demokratycznego państwa prawnego, powinna ona zapewnić adresatom czas na zapoznanie się z jej treścią po ogłoszeniu, a przed wejściem w życie. Oczywiście, w przypadku tej ustawy idealnie by było, jakby ona weszła w życie przed 19 kwietnia. Jednak to, że parlament nie uchwalił tej ustawy przed 19 kwietnia, nie tłumaczy tego, że nie możemy dać adresatom ustawy czasu na odpowiednie dostosowanie się do jej działania. Wobec tego należałoby rozważyć czy to vacatio legis nie powinno być wydłużone. Bo teraz jest zaproponowane wejście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

To wszystkie uwagi, dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, może zacznę od ostatniej poprawki. Oczywiście generalnie wszystkie 3 proponowane poprawki opiniujemy pozytywnie, czyli jeżeli chodzi o wydłużenie vacatio legis do 14 dni, jeżeli chodzi o wykreślenie słów „wprowadzonych do obrotu lub” i jeżeli chodzi o zmienienie kolejności artykułów ustawy, z tym zastrzeżeniem, czy może sugestią, że odpowiednio powinno się zmienić także określenie przedmiotu ustawy w tytule ustawy. Tak że opinia jest pozytywna, z sugestią o zmianie tytułu ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poprosił pan Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Cieszę się, że pan minister podziela pogląd legislatorów odnośnie do proponowanych przez nich poprawek, ponieważ chciałbym zgłosić – i w takim razie formalnie zgłaszam – te propozycje, a szczególnie właśnie tę dotyczącą wydłużenia vacatio legis. Bo nie ma tutaj najmniejszego powodu, aby robić wyjątek od zasad konstytucyjnych. W ostatnim czasie wręcz, jak uważam, nadużywana jest praktyka zgłaszania do polskiego parlamentu projektów ustaw, które mają wejść w 3 sekundy po ich uchwaleniu. Nie ma to żadnego uzasadnienia, nawet gdyby nie zasady, które ustanowił Trybunał Konstytucyjny, tak, a nie inaczej oceniając polską konstytucję. W tym przypadku w sposób szczególny… I tak od kwietnia minęło wystarczająco dużo czasu, w którym ta ustawa powinna być uchwalona, tak więc czy to będzie tydzień w tę, czy tydzień w tę, nie ma większego znaczenia. Ma za to fundamentalne znaczenie, i w tym przypadku, i w każdym innym – bo przecież chodzi o zasadę generalną, a nie szczególną, dotyczącą tylko tej ustawy – że państwo nie może swoich obywateli zaskakiwać. Państwo musi dawać czas na to, by z prawem nowo uchwalanym, nowo tworzonym wszystkie podmioty, które jednej strony, mają go przestrzegać, a więc obywatele, przedsiębiorstwa, etc., oraz które, z drugiej strony, mają je stosować, czyli organy administracji publicznej, się zapoznały. Żeby nie było tak, że idąc wieczorem spać, nie wiedzą o ustawie, a rano budzą się i są już zupełnie inne warunki.

Sama kwestia dotycząca równego stosowania na wspólnym rynku wszystkich unijnych zasad, w tym swobodnego przepływu towarów, usług, kapitału etc., ma moim zdaniem fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania Unii Europejskiej i równego traktowania wszystkich państw członkowskich, w tym obywateli i przedsiębiorców. Tak więc każde działanie, które idzie w tym kierunku, należy uznać za pozytywne i słuszne. Tu, w tej ustawie mamy oczywiście do czynienia z pewnym… Ja to mówię także ze swojego doświadczenia, jako eurodeputowany, który formalnie i oficjalnie występował wielokrotnie tak do władz Unii, jako takiej, jak i do rządów, premierów czy prezydentów poszczególnych państw członkowskich, w przypadku których uważałem, że stosuje się partykularne rozwiązania podważające równość na wspólnym rynku. I interweniowałem w wielu sprawach, zwłaszcza jeżeli chodziło o naruszanie praw polskich przedsiębiorców czy polskich obywateli. Ta ustawa oczywiście idzie w troszkę innym kierunku, ma za zadanie przede wszystkim stworzyć instrument administracyjny i sankcyjny, karny. A więc tym bardziej jest ważne, żeby wszystkie strony mogły się z nią zapoznać, przystosować i potem dobrze ją stosować.

Kończąc, zgłaszam te 3 poprawki, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Kto jeszcze z pań czy panów senatorów chce zabrać głos?

Czy ktoś z gości chce w związku z tym tematem wystąpić? Nie?

To przystępujemy do głosowania, tak? Najpierw nad poprawkami.

Czy można je zblokować, Panie Legislatorze?

(Głos z sali: Można je zblokować.)

Można, tak?

Pragnę poinformować, że senatorowie obradujący w sali posiedzeń głosują na dotychczasowych zasadach, a senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniu poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji. Głosowanie odbywa się poprzez kliknięcie przycisku „ok”, a następnie wybranie jednej z 3 opcji: „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”. Po podjęciu decyzji należy przekazać wynik głosowania.

Głosujemy najpierw nad tymi 3 poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyniku.

Tak, jeszcze zdalnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz jeszcze… A tu ten wynik był już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sumaryczny, tak?

Głosujemy nad przyjęciem…

(Głos z sali: Ale nie mamy formularza do głosowania.)

Przeciw, kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

2 minuty przerwy technicznej…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dobrze, Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego. Bo mamy problemy techniczne, informatycy muszą się z tym uporać. Głosowania będą na końcu posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A)

Przechodzimy do punktu drugiego: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Kto z ministerstwa będzie referował ten punkt?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Jak rozumiem, jeżeli chodzi o punkt pierwszy, my możemy się już oddalić, tak? Czekając na głosowanie.)

Tak, tak, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję. Dziękuję też współpracownikom pana ministra.

Kto z ministerstwa będzie omawiał ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii?

Jest to w gestii Ministerstwa Środowiska. Nikt z Ministerstwa Środowiska nie przybył na posiedzenie?

(Głos z sali: Są na zewnątrz.)

A, na zewnątrz. Niech pani sprawdzi tylko, czy jest…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dzień dobry, Pani Minister. Proszę bardzo.

Pani Minister, możemy referować punkt drugi? To proszę o zabranie głosu, przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o odnawialnych źródłach energii to ustawa, o której głośno jest ostatnio w przestrzeni medialnej. W związku z tym mam nadzieję, że dzisiaj uda nam się rozwiać wiele wątpliwości, które mogły się pojawić wśród państwa senatorów.

Przede wszystkim jest to ustawa, którą przygotowaliśmy w ramach realizacji zapisów dyrektyw unijnych. I definicja drewna energetycznego, którą zapisaliśmy w tej ustawie, pochodzi wprost z dyrektywy unijnej.

Dlaczego zależało nam na tym, żeby wprowadzić tę definicję do polskiego porządku prawnego, i dlaczego właśnie teraz? My pracę nad rozporządzeniem o drewnie energetycznym prowadzimy tak naprawdę już od 2 albo 3 lat. I to rozporządzenie było gotowe, trafiło do Komisji Europejskiej i w trakcie notyfikacji pojawiły się ze strony przedstawicieli Komisji wątpliwości co do tego, że rozporządzenie wychodziło trochę dalej i regulowało kwestie, które były niedoregulowane w ustawie. W związku z tym, żeby nie ryzykować wprowadzenia do polskiego porządku prawnego rozporządzenia niezgodnego z wytycznymi Komisji Europejskiej, podjęliśmy decyzję o pracach nad zmianami wprost w ustawie. Zapisaliśmy tam definicję, która stanowi, że drewnem energetycznym nie może być surowiec, który jest drewnem tartacznym, kłodowanym, który jest dłużycą… czyli całe drewno wielkowymiarowe jest od razu wyłączone z reżimu tej ustawy. Co jest jakby pierwszą odpowiedzią na te wątpliwości, które się pojawiają w przestrzeni medialnej, że chcemy palić polskie lasy, że najcenniejsze, grube drewno będzie trafiało do pieca. Nie. To od razu wprost z zapisów tej ustawy wynika, że nie.

Druga kwestia jest taka, że od kilku miesięcy – dzisiaj to już pewnie można powiedzieć, że od kilkunastu miesięcy – obserwowaliśmy coraz mniej odbieranego drewna z polskich lasów. I tę sytuację jeszcze pogłębił kryzys związany z COVID-19. W marcu i kwietniu pozyskanie drewna w Lasach Państwowych spadło nie dlatego, że nie było potrzeb hodowlanych czy ochroniarskich, tylko dlatego, że leśnicy nie mieli zbytu na to, co już pozyskali. I do dzisiaj takiego drewna, które zostało pozyskane i nie jest odebrane przez przedsiębiorców drzewnych, mamy około 2 milionów m3. To jest, jak myślę, ważna dla państwa informacja. Dlatego, że dokładnie w tym samym czasie, kiedy my nie możemy, bo nie mamy na to przepisów… Tego drewna nie może odebrać żadna polska elektrownia wprost z Lasów Państwowych. Bo przez pośredników to jest w jakiś sposób możliwe. A w tym samym czasie do Polski, jako biomasa, wjeżdża drewno z innych krajów. I w roku 2019, jak wynika z informacji, które posiadamy, wjechały ponad 2 miliony ton biomasy z innych krajów, i ze Wschodu, i z Zachodu.

I teraz jest pewna wątpliwość… Chodzi o wszystkich tych, którzy mówią, że te nasze przepisy nie powinny wejść w życie. My uważamy, że nie może być tak, że spalane w Polsce drewno z innych państw pozwala leśnikom z tamtych państw prowadzić normalną gospodarkę leśną, prowadzić normalne pozyskanie w ramach chociażby walki ze szkodnikami owadzimi, a w tym samym czasie polscy leśnicy muszą ograniczać pozyskanie drewna na terenach, za które są odpowiedzialni, właśnie dlatego, że mają problem ze zbytem tego pozyskanego drewna.

I ważna kwestia kolejna do wyjaśnienia. To nie kwestia odbiorców jest decydująca odnośnie do tego, co i kiedy jest w lasach pozyskiwane. Tak naprawdę to, jakie drewno, z jakiego wydzielenia, w którym momencie jest pozyskiwane, to jest decyzja podyktowana wyłącznie potrzebami hodowlanymi, potrzebami ochroniarskimi, potrzebami sanitarnymi. I najczęściej te decyzje są wprost zapisane w planach urządzenia lasu zatwierdzanych przez ministra środowiska dużo wcześniej, niż przychodzi czas pozyskania. Czyli tak naprawdę do lasu wchodzą eksperci, nie leśnicy z Lasów Państwowych – bo te usługi na rzecz Lasów Państwowych świadczą inne firmy – weryfikują, wydzielenie po wydzieleniu, stan i potrzeby danego lasu, zapisują to w planie urządzenia lasu, który podlega szerokim konsultacjom społecznym, uzgodnieniom z leśnikami, regionalną dyrekcją ochrony środowiska. I dopiero ta praca, zamknięta w dokumencie, który się nazywa „plan urządzenia lasu”, po 2 latach – myślę, że spokojnie tak można powiedzieć – trafia na biurko ministra do podpisu. I w tym planie jest zapisane, co przez najbliższych 10 lat w którym wydzieleniu leśnicy mają wykonać, tak żeby zadośćuczynić potrzebom lasu. I jeżeli leśnik chce z danego wydzielenia cokolwiek pozyskać i sprzedać, to on najpierw zgodnie z tym planem urządzenia lasu weryfikuje, jakie są potrzeby hodowlane, sprawdza na gruncie… przechodzi daną powierzchnię, wyznacza drzewa do wycięcia. To jest kontrolowane przez inżyniera nadzoru, zatwierdzane. To są tak zwane szacunki brakarskie. I dopiero na tej podstawie, na podstawie wszystkich szacunków brakarskich zrobionych przez leśników z danego nadleśnictwa tworzony jest plan sprzedaży, który jest oferowany odbiorcom.

I tu znowu jest odpowiedź na te wątpliwości, na te informacje, które trafiają do społeczeństwa, że jeżeli poszerzymy krąg odbiorców, to automatycznie Lasy zaczną wycinać pod energetykę wszystko, jak leci. W dużym skrócie mówi się: leśnicy spalą polskie lasy. No, chciałabym od razu zaprotestować. To, ilu mamy odbiorców i kto jest odbiorcą drewna z Lasów Państwowych, nie wpływa w żaden sposób na to, co jest w lasach pozyskiwane i z jakiego powodu.

To tak tytułem wstępu. Jeżeli są jakieś pytania to razem z obecnym tutaj zastępcą dyrektora generalnego Lasów Państwowych, panem Piątkiem, wraz ze współpracownikami, a także z pracownikami Ministerstwa Środowiska będziemy starali się udzielić odpowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Pani Minister, za omówienie ustawy.

Poproszę legislatora, pana Sławomira Szczepańskiego, o opinię na temat ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 uwagi o charakterze legislacyjnym do przepisu art. 2, do przepisu przejściowego.

Po pierwsze, z brzmienia proponowanego przepisu wynika, że przepisy określające definicję drewna energetycznego oraz przepisy określające cechy jakościowo-wymiarowe drewna energetycznego wydane na podstawie przepisów art. 119a stosuje się do energii elektrycznej. Z zakresu regulacji proponowanej ustawy wynika, że te przepisy powinny mieć zastosowanie raczej do drewna energetycznego, z którego ta energia elektryczna w określonym czasie, w określonych postępowaniach została wytworzona.

Po drugie z brzmienia proponowanych przepisów wynika, że przepisy art. 184f i art. 184g ustawy o odnawialnych źródłach energii mają mieć zastosowanie, i to wprost, do energii elektrycznej czy też do drewna energetycznego – w tym przypadku do energii elektrycznej – wytworzonej po dniu 31 grudnia 2021 r. I tutaj też należy zwrócić uwagę, że przepisy te nie będą mogły mieć wprost zastosowania do energii elektrycznej po tym terminie, ponieważ ich zakres stosowania został w nich ograniczony do dnia 31 grudnia 2021 r.

I po trzecie, przepisy te odnoszą się do świadectwa pochodzenia w rozumieniu art. 44, ust. 1 ustawy o odnawialnych źródłach energii przy użyciu sformułowania „w rozumieniu”. To sformułowanie jest zastrzeżone, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, dla definicji, co sugeruje, że art. 44, ust. 1 ustawy o odnawialnych źródłach energii zawiera definicję określenia świadectwa pochodzenia. Tymczasem przepis ten odnosi się do skrótu oznaczającego świadectwo pochodzenia energii elektrycznej wytworzonej z odnawialnych źródeł energii. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej określeń skrótów nie należy utożsamiać z określeniami definicji.

Analogiczna uwaga, w tym zakresie dotyczy określenia „sprzedawcy zobowiązanego w rozumieniu art. 40, ust. 1” ustawy o odnawialnych źródłach energii. I w związku z tym proponuje się zredagowanie przepisów art. 2 w sposób zaproponowany w opinii. Te propozycje poprawek mają charakter legislacyjny, nie wpływają na meritum sprawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za opinię.

To jakie brzmienie mają brzmieć te proponowane poprawki? Dokładnie niech pan to sprecyzuje.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Już, Panie Przewodniczący. Jeżeli chodzi o poprawki do pierwszej uwagi, propozycja brzmi następująco:

„W art. 2:

a) w ust. 1:

– wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie:

«W sprawach:»,

– część wspólna otrzymuje brzmienie:

«– wszczętych i niezakończonych do dnia 30 września 2020 r. oraz wszczętych po tym dniu, dotyczących energii elektrycznej wytworzonej przed dniem 1 października 2020 r. z drewna energetycznego, za drewno energetyczne, z którego została wytworzona ta energia uznaje się drewno energetyczne w rozumieniu art. 2 pkt 7a ustawy zmienianej w art. 1.»,

b) ust. 2 otrzymuje brzmienie:

«2. W sprawach, o których mowa w ust. 1, wszczętych i niezakończonych w okresie od dnia 1 października 2020 r. do dnia 31 grudnia 2021 r. oraz wszczętych po dniu 31 grudnia 2021 r., dotyczących energii elektrycznej wytworzonej w okresie od dnia 1 października 2020 r. do dnia 31 grudnia 2021 r. z drewna energetycznego:

1) za drewno energetyczne, z którego została wytworzona ta energia uznaje się drewno energetyczne w rozumieniu art. 184g ustawy zmienianej w art. 1;

2) do drewna energetycznego, z którego została wytworzona ta energia, nie stosuje się przepisów wydanych na podstawie art. 119a ustawy zmienianej w art. 1»”.

I propozycja poprawki do uwagi drugiej:

„W art. 2 w ust. 1:

a) w pkt 1 wyrazy «w rozumieniu art. 44 ust. 1» zastępuje się wyrazami «o których mowa w art. 44 ust. 1»,

b) w pkt 2:

– w lit. a wyrazy «sprzedawca zobowiązany w rozumieniu art. 40 ust. 1» zastępuje się wyrazami «sprzedawca energii elektrycznej, o którym mowa w art. 40 ust. 1»,

– w lit. c wyrazy «sprzedawcy zobowiązanego w rozumieniu art. 40 ust. 1» zastępuje się wyrazami «sprzedawcy energii elektrycznej, o którym mowa w art. 40 ust. 1».

Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Stanowisko rządu w tej sprawie? Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o te propozycje poprawek, to w związku z tym, że, tak jak tutaj powiedział przed chwilą pan mecenas, mają one wyłącznie charakter legislacyjny, nie mają wpływu na meritum, proponowałabym, aby ich nie przyjmować. Dlatego, że na nasze zapisy zostały uzgodnione przez służby prawne i Ministerstwa Środowiska, i Ministerstwa Klimatu, i Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił senator Komarnicki Władysław. Proszę o połączenie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Czy jestem słyszany? Halo, halo.

(Głos z sali: Tak.)

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Tak.)

Mogę mówić, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Tak, proszę.)

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący, do pani minister. Co ministerstwo zamierza zrobić, żeby lesistość w Polsce wynosiła 38%? Bo chciałbym przypomnieć, że w Unii Europejskiej wynosi 38%, u nas – 30%. W związku z tym nie dziwmy się, że chcą nam sprzedać swoją wycinkę. W stosunku do tego, że my jeszcze chcemy… Nie dość, że mamy najniższy wskaźnik, to jeszcze chcemy to drewno wycinać. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. To jest chyba jeden z najbardziej kontrowersyjnych pomysłów gospodarczych rządzącej w tym roku ekipy. Co więcej, eksperci wskazują, że na tej fundamentalnej zmianie zarobią jedynie Lasy Państwowe. I dziwię się trochę… Bo sam projekt został przygotowany przez ministerstwo, niestety, Pani Minister, Panie Przewodniczący, bez konsultacji publicznych. I to jest coś, co nam się będzie odbijać przez wiele miesięcy, niepotrzebnie.

I mam jeszcze jedno pytanie… Nie, jeszcze dwa, przepraszam. Skoro brak jest popytu na nasze, nazwijmy to, drzewo, to dlaczego my jeszcze dodatkowo wycinamy?

I ostatnie pytanie, bardzo krótkie. Jeżeli pani minister może odpowiedzieć, to chciałbym poprosić o odpowiedź, o ile zwiększenie ilości energii odnawialnej będzie kosztem spalania naszych lasów. Jeżeli pani nie jest przygotowana, to chciałbym tę odpowiedź otrzymać na piśmie. To jest dla mnie bardzo ważne pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Proszę panią minister o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Kilka właściwie chyba… Kilka trudnych kwestii. Ja właśnie w swojej poprzedniej wypowiedzi wprost wskazałam, że naszym celem nie jest spalanie polskich lasów, a pan senator tutaj znowu powtarza te przekazy medialne. Ja jeszcze raz powtórzę: leśnicy, Lasy Państwowe są zobligowani do tego, żeby prowadzić zrównoważoną, wielofunkcyjną, racjonalną gospodarkę leśną, racjonalne działania oparte na ustawie o lasach, zasadach hodowli lasu, instrukcji ochrony lasu i na dokumencie, który się nazywa „plan urządzenia lasu”. I te wytyczne są dla leśników wiążące. I w żaden sposób to, co my wprowadzamy do ustawy o odnawialnych źródłach energii, nie determinuje tego, co w lasach jest pozyskiwane i co jest oferowane do sprzedaży. Tak więc cały czas wracamy do tego samego punktu, że istnieje ta zasiana – myślę, że też świadomie – przez niektóre instytucje w Polsce obawa wśród posłów czy senatorów, że wraz z dodaniem nowego odbiorcy do już istniejących zwiększy się pozyskanie w polskich lasach, i to jeszcze pod dyktando danego odbiorcy. Co, jeszcze raz powtarzam, absolutnie nie jest prawdą.

Jeśli chodzi o lesistość, to temat jest dużo głębszy niż ten tutaj poruszany przez pana senatora. Po pierwsze, średnia… My nie jesteśmy państwem, które ma najmniejszą lesistość, wbrew temu, co próbuje się wmawiać. Jesteśmy mniej więcej pośrodku. Ważne jest też, w jaki sposób które państwo określa, co jest lasem. Ważne też, żebyśmy zauważyli, że u nas lesistość z roku na rok się zwiększa. Zgodnie z Krajowym programem zwiększania lesistości do roku 2020 powinniśmy mieć lesistość na poziomie 30%. Z danych za rok 2019 wiemy, że już w zeszłym roku mieliśmy lesistość na poziomie 29,6%, a to są tylko oficjalne dane, bez terenów, które również moglibyśmy zaliczać do terenów leśnych, i wtedy ta lesistość by nam zdecydowanie przekroczyła poziom 30%. Ważne jest również to, że Lasach Państwowych, w lasach polskich zwiększa się zasobność, czyli, tak mówiąc bardzo kolokwialnie, ilość drewna na danej powierzchni, co też jest niezwykle ważnym wskaźnikiem. I dodatkowo zwiększa się średni wiek polskich lasów. Czyli mamy jakby 3 wartości: zwiększa się lesistość, zwiększa się zasobność, zwiększa się średni wiek polskich lasów. Co, jak myślę, jest bardzo dobrym argumentem właśnie za tym, że gospodarka prowadzona przez Lasy Państwowe jest gospodarką właściwą.

Jeśli chodzi o OZE, nie czuję się kompetentna, aby odpowiadać na pytania z tym związane, zobowiązuję się przekazać to pytanie do Ministerstwa Klimatu.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za odpowiedź, Pani Minister.

Do głosu zapisała się także pani Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Czy państwo mnie słyszą?

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Tak, słyszymy.)

Dzień dobry.

Pani Minister, przyznam, że już dawno nie słyszałam wystąpienia tak pełnego niedomówień i wręcz półprawd.

Zacznijmy od początku. 2,3 miliona m3 drewna nie znajduje zbytu. Nie dodała pani, że z uwagi na wysoką cenę. A szkoda, bo byłoby przejrzyściej.

Po olbrzymiej wycince drzew w kraju, w tym w Puszczy Białowieskiej, Lasy Państwowe to wycięte, wysokogatunkowe drewno niemalże w całości eksportowało po bardzo wysokiej cenie, ograniczając dostępność krajowym odbiorcom. Koronawirus niestety wstrzymał ten proceder. Nazywam to procederem celowo, ponieważ właśnie ta wysoka cena uniemożliwiła zakładom meblarskim kontynuację bardzo wysokiego eksportu gotowych mebli. I ten eksport we wspomnianym czasie zmniejszył się o 50%. Jest to naprawdę nie do zaakceptowania.

Przypomnę, że w ciągu ostatnich 2 lat, wycinka lasów została zwiększona aż o 25%, mimo że tak naprawdę zmniejszone zostało zainteresowanie drewnem, zaledwie na poziomie 2,7%. Tych 25% wzrostu wycinki lasów to jest tak olbrzymi procent, że nie jest on notowany w żadnym innym kraju europejskim.

Powiedziała pani o planach urządzania lasów. Otóż te plany nie były konsultowane z udziałem organizacji pozarządowych. Plany urządzania lasów są poza kontrolą społeczną i sądową, nie ma możliwości zaskarżania np. aneksów dotyczących Puszczy Białowieskiej, zarządzania lasu… sprawy Unii Europejskiej przeciwko Polsce… To jest po prostu niemożliwe, żeby takie procedury można było przeprowadzić.

Chciałabym przypomnieć, że w przemyśle drzewnym zatrudnionych jest 300 tysięcy osób. Jest to naprawdę olbrzymia liczba osób zatrudnionych. By utrzymać te stanowiska pracy, tak naprawdę można byłoby te 2,3 miliona m3 drewna sprzedać po niższej cenie tutaj, w kraju i zapewnić – ponieważ jak sami państwo twierdzicie, każdy kawałek drzewa jest w 100% wykorzystany – to wykorzystanie w kraju, a nie za granicą. Nie po to, żeby właśnie producenci mebli i pracownicy przemysłu drzewnego musieli importować tańsze drzewo, tańsze drewno z zagranicy.

Z raportu NIK z 2015 r. wynika, że w Lasach Państwowych bardzo wysokie są koszty administracyjne i koszty stałe. Być może warto byłoby się temu przyjrzeć. I być może można byłoby zmniejszyć te koszty i dzisiaj Lasy Państwowe nie narzekałyby na brak pieniędzy.

Chciałabym podkreślić, że państwa ustawa, państwa rozwiązanie jest olbrzymim zagrożeniem dla lasów, olbrzymim zagrożeniem dla bioróżnorodności i zagrożeniem wciąż nisko ocenianego zarządzania Lasami Państwowymi.

Powiedziała pani, że jest to projekt rządowy. Chciałabym zapytać, dlaczego pominięto podstawową procedurę, procedurę konsultacji społecznych. Brak jest oceny wpływu na gospodarkę, wpływu na sprawy społeczne. Jest to dokument, jak zawsze, przychodzący z rządu, z Sejmu z dziesiątkami poprawek legislacyjnych. I zdumiona jestem tym, że pani nie zgadza się na przyjęcie tych poprawek. Po raz pierwszy spotkaliśmy się z taką sytuacją, że tu, w Senacie proponowane poprawki legislacyjne są absolutnie odrzucane, nawet nie zostało przeanalizowane, czy powinny być przyjęte, czy nie.

Pani minister sugeruje, że jesteśmy zobowiązani przyjąć tę ustawę, bo wymaga tego czy wymusza to na nas Unia Europejska. Pani Minister, doskonale pani wie, że tak nie jest, proszę takich rzeczy nie sugerować, tylko proszę wyjaśnić, co jest powodem tego, że taką propozycję państwo składacie. A są to zaniedbania, właśnie zaniedbania rządowe.

Ta ustawa wprowadza tak dużo wątpliwości… Mało tego, dotychczasowe doświadczenie w zarządzaniu lasami i to, co my obserwowaliśmy przez ostatnie lata, powodują, że mamy naprawdę bardzo dużo wątpliwości. Państwo straciliście zupełnie wiarygodność. Tak więc taka postawa z pani strony, że dowiadujemy się tylko częściowo tego, czego dotyczy sama ustawa, jest naprawdę bardzo niepokojące i absolutnie nie rekomenduje nam tego, żebyśmy głosowali za tą ustawą.

I chciałabym jeszcze zapytać, czy naprawdę kosztem lasów muszą się wzbogacić Lasy Państwowe, czy nie warto byłoby przeanalizować sposobu zarządzania w tych Lasach Państwowych, poszukać jakichś oszczędności. Naprawdę, leśnicy nie muszą jeździć samochodami za miliony, naprawdę, nie muszą być ponoszone niepotrzebne dodatkowe koszty. I jednocześnie prawidłowa gospodarka w Lasach Państwowych może spowodować, że ta zasobność lasów nie będzie tak znikała jak w ostatnich czasach. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani Minister, proszę o ustosunkowanie się do pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, przede wszystkim pani senator rozpoczęła od zarzucenia mi używania niedomówień i półprawd, przeciwko czemu zdecydowanie protestuję. To, że ja nie używam terminologii, którą próbują grać na emocjach niektóre organizacje pozarządowe, to nie znaczy, że ja mówię nieprawdę, to jest pierwsza kwestia. Ja po prostu mówię o faktach. I uważam, że dyskusja na temat gospodarki leśnej powinna się odbywać na gruncie merytorycznym, a nie na gruncie emocji, dlatego że, tak jak tutaj pani senator zaznaczyła, gospodarka leśna to również kwestia przemysłu drzewnego, ale dla mnie przede wszystkim to jest stabilność i trwałość polskich lasów. I to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Proszę kontynuować.

Proszę wyłączyć telefony.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

I to jest dla mnie największe zobowiązanie i największa odpowiedzialność. Jeżeli my dzisiaj dostajemy od leśników takie sygnały, że w wielu miejscach musieli ograniczyć pozyskanie, bo nie mają zbytu drewna, a ograniczenie pozyskania oznacza niewykonywanie zadań związanych z dbaniem o stan sanitarny lasu, niewykonywanie zadań związanych z hodowlą, niewykonywanie zadań związanych z ochroną, to my musimy zareagować, taka jest nasza, Ministerstwa Środowiska, odpowiedzialność. W żadnym, ale to w żadnym momencie mojej wypowiedzi nie powiedziałam, że Unia Europejska wymusza na nas wprowadzenie tego przepisu. Powiedziałam, że nasza propozycja wprost wynika z dyrektywy unijnej, a więc jest z nią zgodna, że nasz przepis uzyskał notyfikację Komisji Europejskiej i to w trybie pilnym ją uzyskał. Widocznie nasze argumenty przemówiły do przedstawicieli Komisji Europejskiej tak, że zgodziła się ona na skrócenie standardowego kilkumiesięcznego trybu notyfikacji do 7 dni. Dlaczego z pominięciem konsultacji społecznych? Właśnie dlatego, że uważamy, że temat jest niezwykle pilny i nie można go odwlekać, bo przyroda nie czeka, szkodniki owadzie nie czekają. Co najważniejsze, zrobiliśmy to zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów, więc nie wyszliśmy poza prawo.

Kolejna sprawa. Pani senator sugeruje, że drewno nie jest odbierane przez odbiorców ze względu na wysoką cenę. Nie wiem, na jakiej podstawie pani senator sformułowała to stwierdzenie, chyba tylko na podstawie doniesień medialnych. Ja bym bardzo prosiła o to, abyśmy, jeżeli są inne opracowania niż doniesienia medialne, uzyskali te opracowania. Ja z informacji od Lasów Państwowych wiem, że cena została obniżona, zwłaszcza na południu Polski, gdzie została obniżona do poziomu kosztów pozyskania drewna, a zdarzyło się nawet, że poniżej kosztów pozyskania. To nie jest tak, że drewno z lasu jest pozyskiwane bezkosztowo. Wykonują to zakłady usług leśnych, czyli firmy zewnętrzne, na rzecz Lasów Państwowych, które również zatrudniają pracowników i które tym pracownikom muszą zapłacić zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Jeżeli Lasy Państwowe rozdałyby to drewno za bezcen, to – jestem przekonana – najbliższa kontrola NIK uznałaby to za niegospodarność Lasów Państwowych.

Skoro już jestem przy NIK, bo pani senator odniosła się również do raportu NIK z 2015 r. – to jest bardzo ważne, z 2015 r. – wskazując na niewielkie koszty ochrony w stosunku do kosztów pozyskania, to powiem tak: my robimy dokładny przegląd tego, w jaki sposób są ponoszone koszty na ochronę i na hodowlę. Jednak szkoda, że pani senator pominęła jedną ważną rzecz, która również w tym raporcie NIK się znalazła, a jest to zarzut do Lasów Państwowych, a mianowicie nieprawidłowości przy realizacji zadań z zakresu gospodarki leśnej, w tym nieuzasadnione przetrzymywanie na pniu drzewostanów, które osiągnęły wiek rębny przyjęty w planie urządzenia lasu. Tak więc trochę wybiórczo wybiera się te sprawy, które są wygodne, a pomija te, które już tak bardzo wygodne nie są. Jeśli jesteśmy przy kwestii planu urządzenia lasu, to chciałabym powiedzieć, że nie wiem, na jakiej podstawie pani senator formułuje zarzut, że zwiększono wycinkę o 25%, nie wiem, na jakiej podstawie formułuje zarzut, że pozyskiwane jest głównie wysokogatunkowe drewno, nie do końca rozumiem to sformułowanie. Chciałabym przypomnieć, że – o tym już dzisiaj powiedziałam – plany urządzenia lasu są przygotowywane i zatwierdzane na 10 lat. Dzisiaj, dokładnie po mniej więcej 5 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, ok. 50 puli na terenie naszego kraju to są pule zatwierdzane przez ministrów danego rządu. Pozostałe 50% to jest realizacja zapisów planów urządzenia lasów zatwierdzonych jeszcze przez poprzedni rząd. To nie jest z mojej strony żaden zarzut, to jest tylko dowód na to, że w tej przestrzeni kompletnie nic się nie zmienia bez względu na to, kto rządzi. Tak więc bardzo proszę, żebyśmy nie łączyli kwestii politycznych z kwestiami merytorycznymi. Plany urządzenia lasu są tworzone przez ekspertów niezależnie od tego, jaka opcja polityczna w Polsce rządzi. Jeśli zaś chodzi o sporządzanie puli, to akurat nasz rząd żadnych zmian w tym zakresie nie wprowadzał.

Nie wiem, czy odniosłam się do wszystkich zarzutów, które w moim przekonaniu zostały bardzo niesłusznie wysunięte wobec Lasów Państwowych i wobec Ministerstwa Środowiska.

Ostatnia kwestia. Plany urządzenia lasu są konsultowane społecznie, również organizacje pozarządowe zgłaszają uwagi do tych planów, do każdej z tych uwag są odniesienia ze strony twórców planu. Nie zawsze są one uwzględniane, ale to nie znaczy, że trzeba je traktować jako brak głosu strony społecznej. Czasem jest tak, że głosem strony społecznej jest choćby to, żeby nie pozyskiwać w jakimś konkretnym miejscu, np. na skarpach itd., co jest uznawane za uwagę bezprzedmiotową, bo takie zadania Lasy już mają wpisane i nie wykonują takich pozyskiwań. Tak więc to są kwestie, które wymagają przyjrzenia się szczegółowego, a nie formułowania ogólnego zarzutu, takiego, że NGO w Polsce nie mają możliwości konsultowania planów urządzenia lasu, bo to jest nieprawda.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan Adam Szejnfeld.

Tylko proszę krótko, zwięźle i merytorycznie, bo widzę, że za dużo tu jest takiego politycznego zadęcia, a za mało merytoryki.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Pozwoli pan, że każdy, zwłaszcza spośród senatorów, będzie sam decydował o tym, jakiej treści merytorycznej, a nawet emocjonalnej będą jego wystąpienia. Mam nadzieję, że w polskim Senacie polskim parlamentarzystom jeszcze żadnej cenzury nie będziemy wprowadzać.

Odnosząc się do wystąpienia pani minister, chciałbym zacząć od paru kwestii, czyli kwestii konsultacji i zgłoszonych przez legislatorów poprawek. Tutaj stanowisko pani minister jest, powiedziałbym, zdumiewające. Potem przejdę do pewnej oceny tej ustawy, a następnie skończę kilkoma pytaniami.

Dlaczego zdumiewające? No, poprawki, zwłaszcza legislacyjne, redakcyjne… Nie może być tak, jak pani powiedziała, że jeśli poprawki nie są merytoryczne, to nie będziemy się nimi zajmować. Właśnie poprawki legislacyjne, redakcyjne, a nie merytoryczne, bo od takich nie jest Biuro Legislacyjne, od takich są senatorowie, w sposób szczególny powinny podlegać analizie przez projektodawców, czy to pozytywnej analizie, czy krytycznej, nieważne, ale analizie pod kątem tego, czy aby prawnicy, w końcu niezależni prawnicy, nie mają racji. No, przecież tu chodzi tylko o to, żeby prawo, które wychodzi z polskiego parlamentu, a które potem, po podpisie przez pana prezydenta, trafia do Dziennika Ustaw, było jak najlepsze, a przynajmniej optymalnie dobre. Takie stanowisko, jakie pani wyraziła, takie, że skoro wcześniej w uzgodnieniach międzyresortowych nie pojawiały się tego typu uwagi, to teraz nie będziemy ich przyjmować… No, albo one są dobre i trzeba je przyjąć, albo one są złe i wtedy można zaprezentować negatywne stanowisko. Ja rozumiem, że pani nie jest tutaj sama, tylko w gronie doradców, współpracowników, wśród których są też pewnie prawnicy, więc jeśli pani nie potrafi merytorycznie, legislacyjnie, prawniczo odnieść się do propozycji Biura Legislacyjnego, to niech to zrobią prawnicy. Jeśli nie mogą, to niech pani poprosi o czas, może damy pani na to czas. No, ale żeby powiedzieć: nie są nasze, więc je odrzucamy, to… To jest jedna moja uwaga.

Jednak wydaje mi się, że ta ustawa, jeśli w ogóle nie będzie odrzucona przez Senat, a ja nie wykluczam takiego stanowiska naszej Izby, będzie wymagała niestety nie tylko legislacyjno-redakcyjnych poprawek, lecz także właśnie merytorycznych. Powiem szczerze, że zastanowimy się nad tym i pewnie rozstrzygniemy to tuż przed posiedzeniem i obradami w Senacie, a nie dzisiaj.

Druga sprawa, która mnie zdumiała, to jest ta kwestia konsultacji. Ja nie mogę zrozumieć jednej rzeczy: jak to jest, że przez ostatnie 30 lat w Polsce, od 1990 r., przez 25 lat, a w tym czasie rządziły czy współrządziły w naszym kraju już wszystkie opcje polityczne, w sposób nieprzerwany przez 25 lat można było prowadzić konsultacje społeczne? Nie mówię teraz o urządzaniu lasu, tylko mówię o ustawach, o tworzonym prawie. Przez 25 lat można było konsultować, szanując w ten sposób opinię publiczną, własnych obywateli, opinię publiczną własnych organizacji pozarządowych. Przez 25 lat można było to robić. W ciągu ostatnich 5 lat cechą charakterystyczną procesu legislacyjnego w polskim parlamencie jest to, że po pierwsze, trafiają do nas – najpierw do Sejmu, potem do nas – ustawy, które w ogóle, nawet nie w jakimś szczątkowym, fikcyjnym, ale w żadnym zakresie nie są konsultowane z opinią publiczną, z organizacjami pozarządowymi, z partnerami społecznymi, a potem, i to po drugie, w ekspresowym tempie są przeprowadzane przez Sejm. Tej ustawy też to dotyczy, pierwsze czytanie odbyło się 14 lipca, drugie 15 lipca, a trzecie 16 lipca. Przez ostatnie 5 lat nic nie może być skonsultowane i wszystko musi być przeprowadzane w trybie niejako ekstraordynaryjnym, jakby się świat walił, jakby armia obcego państwa stała u wrót kraju, jakby pożar miał być za chwilę albo trzęsienie ziemi. Z każdą ustawą tak jest, nie tylko z tą. Tak więc ani podejścia do spraw konsultacji społecznych, ani podejścia do propozycji legislacyjnych Biura Legislacyjnego nie mogę odebrać pozytywnie.

Kolejna kwestia, jeżeli chodzi o tę ustawę. Wydaje mi się, że ta ustawa zwłaszcza ze względu na cel, który jest w niej zawarty, nie będzie służyła nikomu, ani gospodarce leśnej, przede wszystkim lasom – nie Lasom Państwowym, tylko lasom jako powierzchniom leśnym – ani przyrodzie, ani też gospodarce przemysłowej. To jest niezwykle istotne, ponieważ nie ma żadnych wątpliwości, że Polska, Europa i świat stają u progu największego kryzysu gospodarczego od II wojny światowej – co najmniej od II wojny światowej, a być może w ogóle – w historii przemysłu światowego. Powinniśmy więc wystrzegać się jakichkolwiek rozwiązań, które mogą pogłębić, pogorszyć tę sytuację, choćby nawet potencjalnie, jeśli nie faktycznie. No, a wygląda na to, że utrzymywanie wysokiej ceny drewna dla przemysłu drzewnego w Polsce z jednej strony, a próba przekierowania dużej masy tego drewna do spalenia, a nie do wykorzystania przemysłowego z drugiej strony pogorszy sytuację w przemyśle przetwórstwa drewna, a także w takim razie na rynku pracy. Ponadto nie będzie to sprzyjało energetyce, bo to jest rozwiązanie, które nie załatwi problemów energetyki, zwłaszcza tej zielonej.

Dlatego też wydaje się, że jedynym właściwym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o tę ustawę, będzie zgłoszenie wniosku o jej odrzucenie w całości. Wiem, że na posiedzeniu Komisji Środowiska ten wniosek już padł, w sensie został zgłoszony. Moim zdaniem przeanalizujemy sytuację i rozstrzygniemy to jednak na posiedzeniu plenarnym, ponieważ chcemy się jednak zastanowić, czy są jakiekolwiek szanse legislacyjne i merytoryczne poprawienia tej ustawy poprzez poprawki. Jeżeli nie, to pewnie padnie wniosek o jej odrzucenie.

Teraz jeszcze parę pytań. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest obecnie średnia płaca w Lasach Państwowych. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, jakie były plany przychodów Lasów Państwowych np. w roku 2019. Nie chcę tu teraz zaskakiwać panią minister wcześniejszymi latami, chodzi tylko o rok 2019, jakie było wykonanie, a także jaki był plan na pierwsze półrocze 2020 r. i jakie jest wykonanie tego planu.

Kolejne pytanie związane w sposób bezpośredni z tą ustawą: ile drewna, z polskich lasów oczywiście, przeznaczano do spalania i współspalania w przemyśle energetycznym do tej pory, a ile planuje się spalać po ewentualnym wprowadzeniu tej ustawy w życie?

Powiem szczerze, że właściwie na tym zakończę te pytania i moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za głos.

Proszę panią minister o odpowiedź. Jeżeli w tej chwili nie potrafi pani na te pytania odpowiedzieć, to proszę na piśmie te odpowiedzi przedstawić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o średnią płacę w Lasach Państwowych, plany przychodów, realizację, to oczywiście przedstawimy to na piśmie, chyba że pan dyrektor ma to pod ręką i może od razu udzielić odpowiedzi.

(Zastępca Dyrektora Generalnego ds. Gospodarki Leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Bogusław Piątek: Mam…)

Tak?

To za chwilę przekażę głos panu dyrektorowi.

Jeśli chodzi o kilka kwestii poruszonych w tym wystąpieniu, to ja oczywiście nie będę się odnosiła do tego ogólnego stwierdzenia, że wszystko przez ostatnich 5 lat, od kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, jest niekonsultowane, bo w ogóle nie chcę wchodzić w tę dyskusję. Myślę, że są 2 ważne informacje w stosunku do tego zarzutu, który został przed chwilą sformułowany, czyli że przekierujemy teraz polskie drewno do przemysłu energetycznego zamiast do przemysłu drzewnego, to wymaga wyjaśnienia.

Druga sprawa, o której też nie powiedziałam, a która jest zapisana w ustawie, jest taka, że ta ustawa obowiązuje wyłącznie czasowo, czyli do końca grudnia 2021 r. Już wyjaśniam, dlaczego to jest ważne. Chodzi o to, że zgodnie z wewnętrznymi regulacjami Lasów Państwowych sprzedaż drewna dla przemysłu drzewnego jest dzielona na takie 2 ścieżki. Mówię bardzo ogólnym językiem, przepraszam wszystkich fachowców, którzy mnie słuchają, jeśli to jest zbyt lakoniczne stwierdzenie. Chodzi o to, że 80% tego drewna jest wprost przekierowywane do przemysłu drzewnego, dla przedstawicieli przemysłu drzewnego, którzy mają historię odbioru czy zakupu drewna w Lasach Państwowych. To oznacza, że te 80% drewna, które jest przekierowywane, nigdy nie trafi wprost do energetyki, bo energetyka takiej historii zakupu nie ma. To jest ten wentyl bezpieczeństwa dla przemysłu drzewnego, dla stałych odbiorców, którzy muszą mieć gwarancję swojego funkcjonowania poprzez to, że tę dostawę drewna będą mieć. 20% to jest drewno, które może trafiać, nazwijmy to, na aukcję. Od razu mówię, że zgodnie z zapisami tej ustawy z tych 20% drewno wielkowymiarowe, a więc dłużyce i kłody nie będą mogły być zakwalifikowane jako drewno energetyczne. Zatem zostaje nam pozostały procent drewna, które najczęściej nie zostało zakupione w pierwszym rzucie przez przemysł drzewny, często i w drugim rzucie nie zostało zakupione, dopiero wtedy jest przekierowywane na aukcję. Tak więc myślę, że to jest ważna informacja dla państwa senatorów: że energetyka, pomimo że wprowadzamy definicję drewna energetycznego, nie do końca na równych prawach będzie startowała czy będzie mogła zakupywać drewno, bo 80% drewna jest oferowane odbiorcom z historią zakupu, a więc jest od razu wyłączone. Myślę, że to jest informacja, która może być państwu przydatna, a co do dalszych informacji, to przekazuję głos panu dyrektorowi i później jeszcze pracownikom Lasów Państwowych.

Zastępca Dyrektora Generalnego ds. Gospodarki Leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Bogusław Piątek:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Izbo! Panie Pośle!

Jeśli chodzi o zarobki…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Proszę się przedstawić.)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo.

Bogusław Piątek, zastępca dyrektora generalnego ds. gospodarki leśnej, bezpartyjny.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o zarobkach, to brzmi ona tak, że zarobki planowane na rok 2020… W planach średnia pensja miała wynosić 7,9 tysiąca, czyli 7 tysięcy 900 zł, a teraz, po podsumowaniu półrocza, wynosi 6 tysięcy 600 zł.

Tematem dzisiejszego spotkania jest energia odnawialna. Szanowni Państwo, jeśli jestem przy głosie, to chciałbym dodać, że drewno energetyczne funkcjonuje w całej gospodarce leśnej Europy, ogólne jego pozyskanie waha się w zależności od kraju i wynosi od 6 do 8%. Polska jest jedynym krajem, który nie ma definicji drewna energetycznego. Chcieliśmy to uporządkować, o czym bardzo merytorycznie powiedziała pani minister, ale jest jakiś opór. Jeśli chodzi o drewno, które powinno czy może być u nas wykorzystywane, tak jak w całej Europie, to istnieje jakaś przedziwna blokada. Nie wiem, musimy się spytać UOKiK. Chciałbym państwu przedstawić, że jest to sortyment niszowy, który jest wykorzystywany tylko przez pewien obszar działalności gospodarczej, czyli przez przemysł płytowy. Większość, bo dziewięćdziesiąt parę procent jest to kapitał obcy. Nie wiem, pozostawiam to państwu do przemyślenia.

To, co chciałbym jeszcze dodać, dotyczy systemu sprzedaży, który pani minister omówiła. Nasz system sprzedaży nie pozwala w tej chwili na taką ingerencję, że coś w dużej masie zostanie przeznaczone do sprzedaży. To, co się może zdarzyć… Blokada definicji drewna energetycznego prowadzi do nadpodaży tego sortymentu. Nie muszę państwu tłumaczyć, bo jest tu chyba sporo ekonomistów, co znaczy nadpodaż. Prawda? Nadpodaż to jest obniżenie ceny na dany sortyment. W Polsce w tej chwili rynek dzieli się na północny, na którym te ceny funkcjonują normalnie, i rynek na południu Polski, które to południe, podobnie jak sąsiednie kraje, zostało dotknięte klęską, klęską wiatrołomów, wiatrowałów i klęską posuszu. Jesteśmy w pewnym klinczu tam, na południu Polski, i dlatego to drewno… Pani minister wspominała o tym, ale ja zdaję sobie sprawę, że nasz język, język fachowców, jest dość hermetyczny, nie zawsze dociera bezpośrednio. Staram się mówić dość prostym językiem, żeby ci, którzy nie są leśnikami, potrafili to zrozumieć. Tak że ceny drewna na południu spadły do granicy już opłacalności. Rząd Czech dopłaca wszystkim właścicielom, landy niemieckie też dopłacają, Słowacja i Austria dopłacają. Oni mają nóż na gardle, muszą uprzątnąć to suche drewno i dlatego sprzedają je poniżej kosztów. Część tego drewna, że tak powiem, wjeżdża do nas i dlatego tak się dzieje, tak jest, jak jest. Dlaczego my, blokując tę ustawę, pozwalamy, żeby drewno od naszych sąsiadów, gdzie jest dotowane… W Polsce jeszcze nie jest, Lasy Państwowe jeszcze nie wyciągnęły ręki po żadną złotówkę. Pozwala się, żeby drewno od naszych sąsiadów wjeżdżało do nas. No, a my z nadpodażą tego drewna staramy się już teraz też dorównać naszym sąsiadom i zrobić swój porządek, pozbyć się tego, bo w końcu zostaniemy z niewykorzystanym drewnem.

Chciałbym jeszcze coś dodać, tutaj to sobie zapisałem. Dlaczego tak się dzieje? Przypuszczam, że jest lobbing przemysłu płytowego, bo jeśli chodzi o te artykuły o spalaniu, które ukazują się w prasie, w mediach, to widać, że ktoś próbuje doprowadzić do nadpodaży tego sortymentu.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź, Panie Dyrektorze.

Pan senator Krzysztof Mróz.

(Brak nagrania)

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Przyznam, że po tych ostatnich wypowiedziach pana dyrektora, jak dla mnie, trochę się zachwiała ta równowaga, o której pan mówi. Po pierwsze, pani minister zaczęła od tego, że najważniejsze było wprowadzenie zgodności rozporządzeń, które przygotowywane są przez ministerstwo, a dotyczą definicji drewna energetycznego. Ja mam takie pytanie: czy te zapisy, które mówią o tym, co rozumiemy poprzez drewno energetyczne, jak je będziemy, że tak powiem, pozyskiwać, ale też w jaki sposób będziemy je dystrybuować, były później konsultowane z Komisją Europejską? Jeżeli tak, to rozumiem, że tutaj też państwo chcieli się oprzeć na tym, co Komisja Europejska rozumie przez to wszystko, przez tę dystrybucję.

Ponieważ pan dyrektor wspomniał, że są problemy z nadwyżką drewna, chciałabym się spytać, kto dotychczas był odbiorcą drewna z polskich lasów, w tym drewna energetycznego. Kto był tego odbiorcą? Jaki rodzaj przemysłu? No, dotychczas zarządzano gospodarką lasami i wszystko było w porządku. Raptownie się zacięło. Jaki jest tego faktyczny powód? Tu pan dyrektor mówił o tym, że drewno napływające z innych obszarów jest tańsze i w związku z tym nasze drewno nie ma potencjalnych nabywców. To co, chcemy regulować tę cenę? Chcemy tak robić, żeby zmusić naszych potencjalnych… żeby ci, którzy wykorzystują to drewno, płacili wyższą cenę za nasze drewno? Gdzie tu logika? Pytam się, bo tu logiki nie można znaleźć. Jest też pytanie: kto był odbiorcą drewna zza granicy, czy to były nasze firmy energetyczne, które do elementów OZE się włączają, czy to był inny rodzaj przemysłu? To też jest ważne.

Jaka jest cena, którą państwo proponujecie teraz dla podmiotów energetyki mających to drewno wykorzystywać? Skoro, jak państwo mówicie, drewno, które przywożono zza granicy, gdzie było pozyskiwane, było tańsze, a teraz, jak się wprowadzi tę ustawę – tak rozumiem – już nie będzie tańsze. Proszę mi powiedzieć, jaka cena drewna dla podmiotów energetycznych wynika z tej ustawy.

Państwo mówicie też, że zgodnie z planami Lasów to wszystko fantastycznie, powiedziałabym, chodzi, to znaczy gatunki drewna wysokiej jakości są przeznaczane dla potrzeb przemysłu drzewnego, dla budownictwa, jak rozumiem, dla przemysłu meblarskiego. W takim razie jaka cena byłaby proponowana dla przemysłów za drewno zza granicy, to znaczy jaka cena jest na rynku, a jaką państwo chcecie zaproponować? Czy rzeczywiście tylko drewno odpadowe, tak jak tutaj było zapisane, będzie kierowane do energetyki i czy energetycy będą chcieli kupować to nasze drewno, nawet to odpadowe, mając w ofercie lepszy gatunek za niższą cenę? Proszę to logicznie wytłumaczyć, bo tutaj państwu rozminęły się ceny, konkurencja, rozminęły się gatunki drewna… To proponowane zza granicy i to, co my proponujemy… No, a mówicie o bardzo dobrym przygotowaniu planów lasów. Skoro są przygotowane plany lasów, to – ja tak to rozumiem – zarządzanie, jeśli chodzi o te plany lasów, nie jest w jakimś wydzielonym, małym obszarze, tylko jest całościowe, bo na tym polega całościowa gospodarka.

Bardzo bym prosiła o odpowiedź tak dokładnie, punkt po punkcie. Ja to wszystko pospisywałam, żebyście państwo mogli dokładnie na to odpowiedzieć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za głos.

Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, ja udzielę odpowiedzi na pytanie dotyczące Komisji Europejskiej. Tak, było to konsultowane, było to poddane notyfikacji w trybie pilnym. Tak jak mówiłam, decyzją komisji, która przychyliła się do naszego wniosku, ten standardowy tryb notyfikacji, 3-miesięczny, został skrócony do pilnego 7-dniowego. W tym czasie komisja nie wniosła żadnych uwag do tego projektu.

Jeśli chodzi o rynek drzewny, kwestie związane z przemysłem, to przekażę głos panu specjaliście z Lasów Państwowych. Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego ds. Gospodarki Leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Bogusław Piątek:

W uzupełnieniu chciałbym dodać, że ta definicja, którą my zaproponowaliśmy, jest wzięta żywcem z dyrektywy unijnej, ta definicja funkcjonuje w całej Europie.

Specjalista w Biurze Marketingu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Tomasz Majerowski:

Dzień dobry państwu!

Tomasz Majerowski, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych.

Pozwólcie państwo, że zdejmę maseczkę, myślę, że bez maseczki będzie wyraźniej słychać.

Ja odpowiem na pani pytanie, ale chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego pytania. Padło pytanie, ile drewna lasy dostarczają energetyce. Jak państwo wiecie, zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki z 2012 r. jesteśmy objęci pewnym reżimem, pewnym zakazem i nie tyle Lasy Państwowe, co wynikające z rozporządzenia nazewnictwo nas blokuje. Dlatego do energetyki jako takiej trafiały tzw. pozostałości drzewne, dawniej zwane pozostałościami zrębowymi. To jest drewno niegdyś wyrabiane przez ludność lokalną na zasadach samowyrobu, czyli ktoś przychodził do lasu, pozyskiwał sobie gałęzie, pozyskiwał sobie chrust. W tej chwili zainteresowanie tym drewnem maleje, z przyczyn społecznych i gospodarczych, więc tę niszę wykorzystują inne zakłady, zewnętrzne. Mamy taką dosyć dużą, rozwijającą się sieć elektrociepłowni i ciepłowni miejskich, o czym państwo dobrze wiecie, głównie jest to północna Polska, wschodnia Polska, ale także Polska centralna, Łódź, Poznań. Te zakłady od różnych zakładów, od różnych pośredników bądź innych firm świadczących usługi pozyskują pozostałości drzewne, zwane w obiegu zrębką zieloną bądź zrębką leśną. Jak państwo wiecie, w terminologii nie ma biomasy leśnej, ale możemy postawić znak równości między biomasą leśną, tym terminem niedookreślonym a pozostałościami drzewnymi. Teraz przejdę do meritum. W 2018 r. pozyskano ok. 430 tysięcy m3 pozostałości drzewnych, w zeszłym roku było to 690 tysięcy m3 pozostałości drzewnych. Ten rynek dosyć prężnie się rozwija, jest to bardzo dobry przykład wykorzystywania biomasy lokalnej.

Jeśli chodzi o ceny – to pani pytanie – to odpowiem tak: my nie regulujemy cen. Tak, to może zabrzmi śmiesznie, ale ceny reguluje niewidzialna ręka rynku. My po prostu proponujemy drewno, wystawiamy je na aukcjach, na aukcjach tak naprawdę decyduje to, kto da więcej. Bądź też, jak wspomniała pani minister, dzieje się to w pewnym przetargu ograniczonym, gdzie decydują o cenie inne kryteria, choćby dotychczasowa współpraca. Dlatego też nie planujemy wydzielenia oddzielnej puli tylko dla energetyki, my po prostu zwiększamy potencjalną liczbę nabywców.

Teraz przeczytam państwu taką krótką notkę, która znalazła się na stronie… Przeczytam państwu notkę, to jest notka ze strony Silvarium.cz, czyli czeskiej strony o lasach: Zwyczajowo do 2018 r. pozyskiwano w lasach czeskich ok. 17 milionów m3 drewna. W ubiegłym roku, czyli 2019, pozyskano 32,6 miliona m3 drewna, co stanowi rekordową ilość tego kraju – widzicie państwo, że jest to wzrost prawie dwukrotny. Nastąpił również znaczący wzrost powierzchni sztucznych zalesień i prawie całe pozyskanie stanowiło pozyskanie przygodne, czyli pozyskanie drzew zasiedlonych głównie przez kornika.

W Europie jest paneuropejska gradacja drzewostanów świerkowych. Jeśli ktoś mówi, że tak nie jest, to nie wie, o czym mówi, brzydko mówiąc. Tak mają Czesi, Słowacy, Niemcy. Nawet w takim rejonie jak Badenia-Wirtembergia, gdzie leśnictwo prowadzone jest w sposób dosyć naturalny, naturalnymi metodami, a nie sztucznym obsiewem czy kombinacjami gatunkowymi, tam także dochodzi do gradacji. Tak więc drewna najgorszej jakości jest na rynku, Szanowni Państwo, coraz więcej, więcej i więcej. Jak państwo widzicie, tutaj, gdzie jesteśmy, na tej sali, są bardzo piękne meble, drzwi, ale nic z tych wytworów, wspaniałych mebli nie pochodzi z drewna najgorszej jakości, to jest w większości lite drewno bądź drewno klejone, ale także lite. My nie chcemy, aby takie drewno wykorzystywano w energetyce, cały czas mówimy o drewnie najgorszej jakości, którego na rynku mamy za dużo. Do nas je się sprowadza, jesteśmy odbiorcą drewna, z którym nie radzą sobie inni. A do tego stajemy przed problemem zagospodarowania naszego drewna. Do nas plaga kornika też doszła, jest już w lasach południowej Polski. Radzimy sobie z nią, radzimy sobie z nią aktywnymi metodami. No, niestety nie znamy innych metod jak ta polegająca na ograniczaniu gradacji. Jak państwo widzicie, w przypadku COVID ograniczamy epidemię tak zaradczo, są wprowadzone odległości, maseczki, środki bezpieczeństwa. W leśnictwie wygląda to tak samo, czyli my po prostu ograniczamy tę klęskę, ograniczamy gradację, tak aby nie doszło do wielkiego, wielkoobszarowego zamierania lasu. Jeśli do tego dojdzie, to będzie problem z odnowieniem tego lasu. Będą wtedy duże połacie martwego drewna, ale nie takiego martwego drewna, jakie mogłoby być w lesie, czyli po prostu stopniowo kumulującego się, którego było coraz więcej, różnej jakości i o różnych cechach rozwoju, tylko w jednym momencie będzie po prostu martwy las. Co się wtedy robi? No, albo wszystko trzeba wyciąć, a wtedy efekt ekonomiczny jest żaden, albo wprowadzić coś pod okapem tego martwego drzewostanu, ale wtedy trzeba zamknąć las dla turystów, dla ludzi, bo przecież to jest niebezpieczne, a nie można zamknąć lasu. No, i to jest taka kwadratura koła. Ja bym państwa prosił, jako młody człowiek, żebyście państwo pozwolili nam działać i nie zawsze rzucali kłody pod nogi. Ja wiem, że państwo to mówicie z troski o leśnictwo, ale ja nie chciałbym, żeby doszło do takiej batalii na słowa, że ktoś coś… To nie ma sensu. Przyjmijcie państwo, że my wiemy jednak trochę, co robimy, i nie chcemy zrobić źle, nam po prostu chodzi o poszerzenie kręgu nabywców, tak żebyśmy na tę klęskę, na tę naszą leśną pandemię pokornikową byli przygotowani, żebyśmy mogli to drewno niejako redystrybuować, chociaż my tego nie dystrybuujemy sztucznie, czyli nie zamykamy rynku, tylko otwieramy go na nowych dostawców.

Pani pytała, kto odbiera to drewno. W tej chwili… Mówimy o drewnie głównie oznaczonym symbolem S2AP, a sporadycznie – S2A, czyli mówimy o drewnie iglastym, bo mamy problem z drewnem iglastym. Jak mówił pan dyrektor, są to zakłady przemysłu płytowego i są to zakłady przemysłu papierniczego. Jednak nie mówimy tu o takim ładnym, białym papierze, bo taki pochodzi głównie z drzew liściastych, tylko bardziej o papierze szarym, opakowaniowym i kartonie.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Panie Dyrektorze, dziękuję za odpowiedź…

(Specjalista w Biurze Marketingu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Tomasz Majerowski: Jeszcze nie „dyrektorze”, ale dziękuję bardzo.)

Jeszcze nie dyrektor, ale w przyszłości chyba tak.

O głos poprosiła pani Jazłowiecka.

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym panią minister zapewnić, że dane, które przytoczyłam, są to dane publikowane publicznie i oficjalnie, tak że nie ma tam nic z mediów społecznościowych czy z jakichkolwiek informacji medialnych.

Chciałabym zapytać pana dyrektora Lasów Państwowych… Powiedział pan, że w ostatnim półroczu średnie wynagrodzenie zostało zmniejszone z ponad 7 tysięcy do ponad 6 tysięcy zł. Chciałabym zapytać o strukturę tego wynagrodzenia: czy to zmniejszenie wynika właśnie z tej przerwy, kiedy państwo nie mogliście dokonywać wyrębu lasu i czy to wynagrodzenie jest uzależnione od ilości pozyskanego drzewa z lasu?

Mam też pytanie do przedstawiciela energetyki i nie proszę o lekcję przyrody, tylko proszę o konkretną odpowiedź. Ile jest wykorzystywane w Polsce drewna energetycznego i ile tych pozostałości drzewnych, zrębek leśnych, jest wykorzystywanych w energetyce, w całości? Ile to jest w sumie metrów sześciennych, jeśli chodzi o drewno energetyczne i pozostałe drewno wykorzystywane przez elektrownie, w skali roku? Właściwie nie tylko przez elektrownie, chodzi o wszystko drewno, które jest spalane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za pytanie.

Proszę o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Generalnego ds. Gospodarki Leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Bogusław Piątek:

Odpowiedź na pytanie pierwsze, odnośnie do zarobków. Zarobki te zostały wstrzymane… Wynagrodzenie w Lasach Państwach dzieli się na element stały wynagrodzenia i element ruchomy, zależny od kondycji firmy. Jest to spisane w porozumieniu, stroną są związki zawodowe działające w Lasach Państwowych. W momencie gdy wystąpiła sytuacja pandemii, dyrektor generalny wstrzymał część ruchomą wynagrodzenia i stąd jest różnica między planowanym wynagrodzeniem a wynagrodzeniem bieżącym. Ja jeszcze tylko przypomnę, że planowane było na poziomie ciut mniejszym niż rok wcześniej, bo to było ok. 8 tysięcy, dokładnie planowane było w kwocie 7 tysięcy 900 zł, a osiągnięte, za pół roku, wynosi 6 tysięcy 600 zł.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za odpowiedź.

Tam jeszcze było pytanie odnośnie do ilości drewna spalanego przez energetykę zawodową. Jeżeli państwo nie macie takich danych, to…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, nie mam danych z energetyki, muszę wystąpić do Ministerstwa Klimatu.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dobrze. No, to dobrze, dziękuję.

Pan Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jedna taka moja generalna uwaga, co do wypowiedzi pani senator Jazłowieckiej i pana senatora Szejnfelda, którzy wyrażali jakieś takie dziwne zdumienie, niedowierzanie w kontekście wypowiedzi pani minister, a mianowicie w związku z tym, że jakoby nie chce ona przyjąć 2 legislacyjnych poprawek. Ja rozumiem, że państwo mają troszeczkę mniejsze doświadczenie historyczne, jeśli chodzi o bycie w Senacie. No, ja mogę powiedzieć, że bardzo często się tak zdarzało, w poprzedniej kadencji, ale i teraz ze względu na COVID, kiedy ten sposób prac jest troszeczkę inny. Tak więc tutaj nie ma żadnego powodu… My nieraz mamy do ustaw po 20, 30, po 50 albo i po 100 uwag różnego rodzaju, one są różne, są przyjmowane albo nieprzyjmowane, w większości nieprzyjmowane, niekiedy są ustalane… Tak więc troszeczkę się dziwię temu zdziwieniu pani senator i pana senatora Szejnfelda, bo to są raptem 2 uwagi legislacyjne, które nie wnoszą żadnej wartości merytorycznej ani też, jak się przysłuchiwałem, nie uniemożliwiają realizacji tej ustawy. No, a sami wiemy, że prawnicy różnie pewne rzeczy określają. Dla mnie tu nie ma żadnej sprawy. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia czy raczej pytanie. Ja w ogóle nie znam się na rynku drzewa, ale kiedyś do mojego biura senatorskiego przychodzili różni przedsiębiorcy i generalnie płakali, że tego drewna na rynku jest za mało, że Lasy stosują różnego rodzaju politykę, która uniemożliwia im zwiększenie produkcji itd., itd. Tak więc generalnie żyjemy w takiej błogiej nieświadomości, że jest raczej niedobór drewna, po tych rozmowach sprzed chyba jeszcze poprzedniej kadencji – nie chce tutaj mówić, który to był rok, musiałbym sobie gdzieś w dokumentach to odszukać. I teraz moje pytanie. Przysłuchiwałem się wypowiedziom, głównie panów, przedstawicieli z Lasów Państwowych, i rozumiem, że to zachwianie na rynku, ta nadpodaż drewna… Głównym takim elementem jest to, że korniki zaatakowały drzewa i w Polsce, i u sąsiadów, i to powoduje, że mamy tego drewna więcej niż jest potrzeb. Moje pytanie jest takie: czy to jest ten główny powód, czy to jest jedyny powód? Pani minister w swojej wypowiedzi powiedziała, że problem z drewnem zaczął się jeszcze przed epidemią COVID. No, mógłbym sobie domniemywać, że oczywiście jest COVID i produkcja w zakładach meblarskich – a my jesteśmy potęgą w Europie, jeżeli chodzi o przemysł meblarski – w sposób naturalny mogła być zachwiana. No, ale skoro pani minister mówi, że to historycznie zaczęło się troszkę wcześniej. Poza tym ja usłyszałem tu tylko jeden taki argument czy jedną przyczynę tej nadpodaży drewna, czyli taką, że jest wycinka w Polsce i u naszych sąsiadów, że ze względu na kornika trzeba te drzewa wycinać. Czy są jeszcze jakieś inne przyczyny tej nadpodaży drewna na rynku, zarówno po stronie popytowej, jak i podażowej, bo z jednej strony może być więcej drewna, a z drugiej strony może być mniej odbiorców, może być jakieś załamanie po stronie odbiorców, bo rynek jest, jak rozumiem, zachwiany. Tak więc chodzi o tę kwestię: co się stało, jakie są przyczyny po jednej i po drugiej stronie? Czy popyt jest dalej taki sam, a podaż poszła do góry? No, wiemy, że tutaj jest jakieś zachwianie na rynku. To jest taka kwestia.

Następna kwestia, my wprowadzamy tą ustawą możliwość spalania węgla…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Drewna.)

Przepraszam, drewna. Cały czas ten węgiel… Dziękuję panu przewodniczącemu, jednak czujność górnośląska gdzieś tam jest.

Chodzi o spalanie drewna w określonym czasie. Czy ten okres do roku 2021 to jest wynik jakichś państwa analiz? Czy sondowaliście rynek przemysłu energetycznego i wynikło, że tę nadpodaż, to drewno które, mamy, w tym okresie czasu uda nam się, że tak powiem, zdjąć? Pytam, bo tak któryś z panów z Lasów powiedział, że to głównie miejskie elektrociepłownie mogłyby być odbiorcami. Ja nie znam aż takiej dużej elektrowni, która byłaby na tę biomasę do spalania… Jak państwo to szacujecie? Pewnie proponując takie przepisy, musieliście się z tym sektorem energetycznym jakoś skonsultować czy zrobić rozeznanie, ile oni są w stanie tego drewna najgorszej jakości z rynku zdjąć. No, biorąc pod uwagę to, że zaproponowaliście państwo w tej ustawie określony czas, tylko do roku 2021… To jest bardzo ważna informacja, to pokazuje, że jednak nie będzie jakiegoś masowego spalania drewna nie wiadomo do kiedy, co jest chyba takim najważniejszym, powiedziałbym, bezpiecznikiem dla ekologów gwarantującym, że mamy tu do czynienia z ustawą epizodyczną, która ma uregulować czy uporządkować rynek. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za pytania. Pytania są już zadane.

Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tych pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję za te pytania i bardzo dziękuję za…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Tak krótko, szybko.)

…powrót do poprawek legislacyjnych. Ja też chciałabym zaznaczyć, że to nie jest tak, że my się nie pochylamy nad poprawkami legislatorów. Te poprawki są dla państwa nowe, ale my, ponieważ jesteśmy już na drugim posiedzeniu komisji senackiej, kiedy to te same poprawki były zgłoszone tydzień czy 2 tygodnie temu. Tak że już wtedy analizowaliśmy te propozycje zapisów – chodzi nie tylko o pierwszy zapis, ale również o propozycje legislacyjne – i ponownie je konsultowaliśmy z prawnikami. Stąd taka moja odpowiedź dzisiejsza, że jeśli nie są to poprawki merytoryczne – a w naszej ocenie i ocenie prawników nie są – i jest to jedynie poprawka legislacyjna, to jednak ja przychylam się do stanowiska Rządowego Centrum Legislacji, do stanowiska prawników Ministerstwa Środowiska i prawników Ministerstwa Klimatu. Mało tego, również te propozycje, które są w ustawie, zostały uzgodnione z URE, co też jest, jak myślę, niezwykle ważne.

Jeśli chodzi o rynek drewna i zarzuty, które swego czasu ze strony przedsiębiorców się pojawiały, że drewna jest za mało, to jest to odwieczny problem. Leśnicy stoją pomiędzy młotem a kowadłem, z jednej strony są organizacje pozarządowe, które mówią, żeby ciąć mniej, a z drugiej strony przemysł drzewny, który mówi, że ma tego drewna za mało. To jest najlepszy przykład na to, że leśnicy nie kierują się ani potrzebami czy jakby naciskami ze strony rynku, ani emocjami wywoływanymi przez niektóre organizacje pozarządowe, tylko kierują się potrzebami lasu. Dzisiaj pozyskanie w stosunku do tego, co przyrasta, jest w okolicach 60%, co oznacza, że więcej drewna przyrasta, niż go pozyskujemy, co jest bardzo ważną informacją. Myślę, że stąd też zwiększa nam się ta zasobność i zwiększa się wiek średni drzewostanu, co niestety, jak państwu przytaczałam, nie znajduje zrozumienia Najwyższej Izby Kontroli, która uznaje to za niegospodarność ze strony Lasów. To, że pozyskanie jest na takim właśnie poziomie przyrostu, prowadzi do zwiększenia się drzewostanów tzw. przeszłorębnych, które wciąż w lasach stoją na pniu i są niezagospodarowane. I to jest chyba najważniejsze.

Jeśli chodzi o pytanie, w którym momencie zaczął się ten problem, to udzielę takiej odpowiedzi: tak jak powiedziałam, on się zaczął trochę wcześniej niż COVID, epidemia go jedynie pogłębiła, problem zaczął się wraz z narastającym problemem wzrastającej ilości owadów szkodliwych w lasach państw zachodnich. Do nas dopiero zaczęło to docierać i mierzymy się z tym szczególnie w tym roku, natomiast kraje takie jak Niemcy, Czechy miały ten problem dużo wcześniej, u nich ten surowiec w nadmiernej ilości pojawił się już paręnaście miesięcy temu. Tak jak mówił pan dyrektor, tam rządy reagowały właśnie tym, że dopłacały do surowca, dzięki temu cena, którą oferowano na rynku, mogła być dużo niższa. My nie dopłacamy do drewna, ale tam, gdzie jest nadpodaż, czyli na południu Polski, obniżamy cenę do granicy opłacalności. Tak jak mówiłam, zdarzyły się już takie przypadki, że to drewno było oferowane poniżej kosztów pozyskania. Jednak jest już nadpodaż, czyli jest drewno, które zostało pozyskane, bo takie były potrzeby lasu, ale nie zostało odebrane przez przemysł – tego drewna leżą 2 miliony m3. Stąd też czasowość propozycji zapisu ustawowego, bo z jednej strony ma to być odpowiedź na te bieżące problemy, a z drugiej strony to jest kwestia uspokojenia przemysłu drzewnego co do tego, że energetyka nie stanie się dla niego w żaden sposób zagrożeniem. Nie będę już powtarzała tego, o czym mówiłam wcześniej. Te 80% i te 20%… Przemysł drzewny jest uprzywilejowany, w związku z tym, że ma tę historię odbioru drewna z Lasów Państwowych i to drewno w pierwszej kolejności jest dla niego niejako dysponowane. To, czego przemysł już nie odbiera, a co przeleguje i jest gorszej jakości, bo nie jest drewnem wielkowymiarowym, może być oferowane dla przemysłu energetycznego. Przy tym to wcale nie oznacza, że przemysł energetyczny automatycznie wszystko to kupi. Ja nawet nie jestem w stanie… Nie wierzę w to, że to jest jakieś wielkie zbawienie i że to uwolni nas od wszystkich problemów, ale mam nadzieję, że będzie to dodatkowe narzędzie, które oferujemy, dzięki czemu Lasy Państwowe będą mogły wykonywać swoje standardowe zadania.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za odpowiedź.

Pan Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja mam tylko jedną rzecz, chodzi o to, że nie uzyskałem odpowiedzi na jedno z moich pytań, to znaczy pytanie o to, jakie były przychody Lasów Państwowych zaplanowane w 2019 r., a jakie było wykonanie, a także jaki był plan na pierwsze półrocze 2020 r. i jakie jest wykonanie.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Tak.

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, my tych materiałów nie mamy pod ręką, ale niezwłocznie udzielimy tej odpowiedzi na piśmie.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dobrze, dziękuję.

Pani Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Ja tylko chciałabym w imieniu pani Jazłowieckiej prosić, żeby jednak państwo przedstawili sprawę związaną z energetyką na piśmie.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dobrze, to pani minister przygotuje nam odpowiedź.

Ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos?

Jeżeli nie, to…

Pani chciała, tak?

Poseł Urszula Zielińska:

Dziękuję bardzo.

Urszula Zielińska, posłanka na Sejm.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam kilka pytań takich merytorycznych odnośnie do stwierdzeń i ustawy dyrektywy RED. W dyrektywie RED art. 29 ust. 3 i 4 czytamy… Zacytuję w dużym skrócie. Ust. 3 mówi, że biopaliwa z biomasy uwzględnione w tej dyrektywie nie pochodzą z surowców uzyskanych z terenów o wysokiej wartości bioróżnorodności, a ust. 4 mówi, że nie powinny być zaliczane jako biomasa surowce uzyskane z terenów zasobnych w pierwiastek węgla, a więc m.in. z terenów podmokłych, obszarów stale zalesionych, czyli takich, gdzie pokrycie powierzchni przez korony drzew wynosi powyżej 30%, jak również z obszarów zalesionych na poziomie między 10 a 30%. To jest bardzo ważny artykuł, można sprawdzić, art. 29 w dyrektywie RED, ust. 3 i 4.

Jest jeszcze kolejny artykuł w ustawie RED, który zwraca szczególną uwagę na to, żeby do generowania paliw, czyli jako biomasa nie były… żeby produkty były użytkowane zgodnie z zasadą gospodarki obiegu zamkniętego i według odpowiednich priorytetów, gdzie spalanie jest na końcu procesu. Najpierw jest recykling, ponownie zużycie, recykling itd. i dopiero na końcu jest spalanie. Tu moje pytanie czy może prośba taka: chodzi o wyjaśnienie, jak państwo chcą się upewnić, że ta ustawa, w której definicja jest bardzo prosta i nie mówi nic o bioróżnorodności, nie mówi nic o zalesieniu, nie mówi nic o zasobie węglowym… W jaki sposób upewnimy się, że nie będzie ona bezpośrednio sprzeczna właśnie z dyrektywą RED? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie odnosi się ściśle do wspomnianej definicji. Z definicji, nad którą debatujemy, czyli definicji drewna energetycznego wyłączono kłody i dłużyce. Do tego pani minister się odnosiła, mówiąc, że to drewno pełnowartościowe, jak kłody i dłużyce, nie będzie zaliczane do drewna energetycznego. Ja z rozmów z przedstawicielami branży drzewnej… Jeden z tych przedstawicieli zwrócił moją uwagę na taką kwestię, czy to drewno, czyli kłody i dłużyce, będą zaliczone jako kłody i dłużyce wysokowartościowe, czy też będą spisane na straty jako drewno niżej wartościowe. Takie drewno bowiem może być bardzo szybko przekwalifikowane przez tzw. brakarza, który może dość uznaniowo dosłownie w ciągu 5 m po oględzinach przekwalifikować te kłody i dłużyce. Chciałabym prosić o komentarz co do tego stwierdzenia. Czy to jest prawda? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie. Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego wskazuje, że do produkcji przemysłowej wykorzystuje również niskowartościowe drewno, posuszowe, trociny, i zwraca uwagę na to, na co już inni państwo senatorowie zwracali uwagę, czyli wskazuje na duże zapotrzebowanie na to drewno. Wskazuje też na zawyżone ceny, które według Polskiej Izby Gospodarczej kształtują się na poziomie prawie dwukrotnie wyższym niż ceny rynkowe. Czy możemy poznać, po jakich cenach będzie oferowany ten surowiec drzewny do branży energetycznej, czy możemy to poznać na przykładzie 3 wybranych sortymentów?

Kolejne pytanie odnosi się do tego, w jakim trybie odbędzie się sprzedaż drewna energetycznego. Pani minister mówiła o 2 milionach m3 zalegającego drewna. Czy to będzie ta ilość, czy przewidują państwo wyższą ilość niż 2 miliony m3 drewna? Czy to będzie się odbywać w systemie aukcyjnym, czy innym? Wiem, że będzie się to odbywać przez pośredników, wiem również, że ci pośrednicy, jeżeli będą dokonywać zakupu tego drewna w systemie aukcyjnym na platformie e-drewno, to w przeciągu niecałego półtora roku obowiązywania tej ustawy, o ile wejdzie ona w życie, wyrobią sobie tzw. historię jako nabywcy i w związku z tym będą mogli dalej nabywać to drewno po 2021 r. Czy tak to będzie funkcjonować, czy też będzie się to odbywać w innym systemie?

Kolejne pytanie odnosi się do szacowanych przychodów przedsiębiorstw energetycznych, przychodów związanych z obrotem, z dopłatami z tytułu zielonych certyfikatów. Nie wiem, czy państwo z Ministerstwa Klimatu będą w stanie coś więcej powiedzieć na temat tego, czy istnieją szacunki, jakie dopłaty otrzymają w związku ze sprzedażą czy zakupem tego drewna po dosyć wysokich cenach, wyższych chyba niż średnia rynkowa, jeżeli wierzyć branży drewniarskiej. Oprócz tego, że nasze, że tak powiem, współwłasne elektrownie zakupią to drewno po cenie wyższej niż cena rynkowa, to jeszcze dostaną dotacje ze Skarbu Państwa z tytułu zielonych certyfikatów, z tytułu tego, że będzie to uznane jako biomasa. Czy mamy estymacje co do tego, w jakiej wysokości te dotacje będą? Czy mamy to przeliczyć na podstawie tych 2 milionów m3 drewna, czy też estymują państwo większą sprzedaż niż te 2 miliony m3 drewna?

I ostatnie pytanie, takie bardziej przyrodnicze. Ta zmiana ustawy, na co zwracają uwagę organizacje ekologiczne, najbardziej uderzy w lasy gospodarcze i monokultury, które w dobie suszy i kryzysu klimatycznego najbardziej narażone są na takie zjawiska, o jakich państwo mówiliście, tj. wyjątkowo intensywne gradacje owadów oraz susze. To właśnie w tych najbardziej przekształconych przez człowieka drzewostanach potrzebna jest renaturalizacja, w tym zwiększenie udziału martwego drewna, a ta ustawa pozwoli to drewno sprzedać do elektrowni. Jest obawa, że te lasy gospodarcze ucierpią przez to potencjalnie jeszcze bardziej, właśnie z powodu tego kornika, od którego państwo próbujecie te lasy uchronić. Prośba o komentarz w tej sprawie.

I już naprawdę ostatnie pytanie. Tereny cenne przyrodniczo, które… Państwo senatorowie zgłosili poprawkę dotyczącą wyłączenia terenów cennych przyrodniczo, terenów i obiektów UNESCO, terenów chronionych konwencją Ramsar, podmokłych, tych bogatych w węgiel, o których mówi dyrektywa RED wskazująca na to, że powinny być wyłączone. Czy państwo uwzględnicie tę poprawkę senacką, Komisji Środowiska, która była zgłoszona na posiedzeniu Komisji Środowiska? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję pani poseł za wypowiedź.

Pani Minister, proszę się do tego odnieść.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, ja zacznę od pytania przyrodniczego, a później głos co do szczegółów przekażę Lasom Państwowym.

Jeśli chodzi o martwe drewno, o kwestie różnorodności biologicznej i monokultury, to nie nasza zmiana uderzy w monokultury – monokultury są najbardziej podatne na atak ze strony owadów szkodliwych. Dlatego leśnicy już od wielu lat przebudowują monokultury na lasy wielogatunkowe. Te działania, z dostosowywaniem składu do siedliska, już się dzieją. Jak zostanie pozyskane drewno, to każdy leśnik, zgodnie z ustawą o lasach, ma obowiązek odnowienia powierzchni, z której pozyskał drewno, w ciągu 5 lat. I to się dzieje, nie jest to żadne novum, nie jest to postulat, na który nagle wpadły organizacje pozarządowe. Bardzo się cieszę, że podpisują się pod tym, co leśnicy robią już od dawna.

Przytoczę państwu zapisy z instrukcji ochrony lasu. To jest dokument, o którym wcześniej mówiłam, że to jest jeden z wyznaczników działań leśników. Tu wprost jest napisane, że jednym z zadań współczesnego leśnictwa wielofunkcyjnego jest gospodarka martwą materią organiczną w lesie. I dalej: „Drewno martwych drzew jest ważnym elementem ekosystemu leśnego, wpływającym korzystnie na fizyczne, chemiczne i biologiczne właściwości gleby, a także stwarzającym dobre warunki do rozwoju wielu organizmów. Większość zagrożonych i ginących gatunków leśnej fauny związana jest, przynajmniej w części swojego cyklu życiowego, ze starymi drzewami w różnym stanie fizjologicznym (od zdrowych, poprzez zamierające na pniu, do martwych), drzewami dziuplastymi i pniakami. Drzewa i rozkładające się drewno to ostoje i siedliska tysięcy leśnych organizmów” itd., itd. „Organizmy te są zagrożone m.in. wtedy, kiedy zbyt rygorystycznie usuwa się z lasu posusz, złomy i wywroty”… To są działania, które leśnicy stosują już od wielu lat, i stąd pozyskanie drewna co roku oscyluje w granicach 40 milionów m3. Drewno martwe, które przez leśników jest świadomie zostawione na gruncie, niewykorzystywane, niepozyskiwane, niewywożone z lasu, dzisiaj szacujemy na ponad 50 milionów m3. To pokazuje, że leśnicy, jak myślę, bardzo dobrze łączą zadania, jakie przed nimi postawiło państwo polskie, a mianowicie, z jednej strony, dostarczają surowiec, dzięki czemu kilkaset tysięcy miejsc pracy w zakładach przemysłu drzewnego jest zapewnione – jednocześnie Polska jest jednym z liderów, jeśli chodzi o rynek drzewny w Europie, a może i na świecie – a z drugiej strony w pełni biorą na siebie odpowiedzialność, żeby przy jednoczesnym dostarczaniu tego surowca dbać o różnorodność biologiczną, o ilość martwego drewna, o trwałość i stabilność lasów, przebudowując monokultury, dostosowując nowe drzewostany do siedliska, tak żeby wzmocnić je i przygotować na zmiany klimatu – dostosować do nowych wymagań, z którymi mierzy się polska przyroda. No, mie tylko polska, przecież to jest problem ogólnoświatowy.

I teraz głos przekazuję panu specjaliście.

Specjalista w Biurze Marketingu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Tomasz Majerowski:

Witam państwa ponownie. Tomasz Majerowski.

To od początku, tych pytań było dużo. Jeśli chodzi o dyrektywę RED II, to dyrektywa RED II w ogóle nie odnosi się do spalania drewna – mówi o produkcji biokomponentów, bioolejów i biopaliw. Zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej z 2010 r., które powstały na kanwie wdrożenia dyrektywy RED I… Komisja zaleca stosowanie przy produkcji energii elektrycznej kryteriów wynikających z produkcji biopaliw. A zatem ciężko odnosić dyrektywę niemówiącą o spalaniu do spalania. Wytyczne Komisji mówią o wykorzystaniu tych samych źródeł pochodzenia surowca.

A jeśli chodzi o samą dyrektywę, to w tej chwili w Komisji Europejskiej toczą się prace nad przepisami, że tak powiem, dojaśniającymi do dyrektywy. Firmą przygotowującą całą tę dokumentację jest firma Navigant. W tej chwili te prace chyba troszeczkę zwolniły ze względu na COVID i te wszystkie sprawy pandemiczne, tak więc ciężko powiedzieć, czy ktokolwiek spełnia… Dyrektywa jeszcze nie została ratyfikowana, przyjęta przez państwa i jeszcze nie mamy tych dojaśnień. Widziałem fragmenty opracowań i mogę powiedzieć, że one wiele wnoszą, wiele mówią. Pojęcia o lesie, trwałym lesie… Szanowni Państwo, jak tak człowiek poczyta, popyta, to okazuje się, że tu bardziej chodziło o kraje z zewnątrz Unii, o to, żeby nie wylesiono tych rdzennych terenów leśnych pod plantacje drewna energetycznego czy plantacje innych surowców wykorzystywanych w produkcji bioolejów i biokomponentów. Mówimy głównie o oleju palmowym. To chyba głównie o to chodziło, tak że to niekoniecznie odnosiło się do lasów gospodarczych w Europie. Tyle na pytanie pierwsze.

Drugie pytanie. Odnośnie do obaw Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, jakie będą ceny dla energetyki w poszczególnych sortymentach… Weźmy pod uwagę np. sortyment: sosna S2A, S2AP i S2B. Ceny będą takie same jak dla przemysłu drzewnego, gdyż my nie planujemy odrębnych kanałów dystrybucji, co już było tłumaczone. Po prostu chcemy rozszerzyć potencjał odbiorców – po to, żeby te zaburzenia na rynku, to nagłe pojawianie się drewna… W tej chwili w Europie mamy przerost ilości drewna najgorszej jakość. Chodzi o to, żeby można to było kierować do innych kanałów, jak to robią inne kraje w Europie, one tu przysyłają do nas. Chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniej… My nie chcemy spowodować, jakby otworzyć kanału na spalanie drewna. Drewno jest spalane, cały czas spalane jest, tylko że to nie jest drewno pochodzące z Lasów Państwowych. To może być drewno z lasów prywatnych, z dróg, z budowy dróg, z różnych innych miejsc, natomiast nie może być z Lasów Państwowych. Dlaczego? Dlatego, że w rozporządzeniu enumeratywnie wymieniono sortymenty, a klasyfikację jakościowo-wymiarową pochodzącą z polskich norm, które są dobrowolne, stosuje się wyłącznie w Lasach Państwowych. Tak więc rozporządzenie uderzało tylko w jeden podmiot wprowadzający surowiec drzewny. Ciężko tutaj mówić, że my coś będziemy chcieli… To się dzieje, tylko po prostu nie naszym drewnem bądź poza naszym wpływem i naszą wiedzą.

I pytanie o to, co będzie z historią zakupów. Otóż historia zakupów liczy się z poprzedniego półtora roku, czyli półtora roku zakupów jest brane pod uwagę w następnej historii. W tej chwili będą przetargi, jesienią się odbędą, tak samo jesienią wejdzie ustawa. No, ustawa zakończy swoje działanie… Jeśli firmy wyrobią sobie tę historię, to będą mogły uczestniczyć w przyszłych przetargach, natomiast to drewno, jeśli ustawa ekspiruje, nie będzie mogło być zaliczane do produkcji OZE.

Czy cenne przyrodniczo drzewostany ucierpią? Szanowni Państwo, czy dla państwa to jest różnica, czy to drzewo, to drewno trafi do elektrowni, czy trafi do przemysłu płytowego? Bo ono gdzieś trafi, ono będzie pozyskane. Sugerowanie, że cenne przyrodniczo trafi tu, a niecenne przyrodniczo trafi tam… To jest troszkę pomieszanie z poplątaniem. Chodzi o to, że drewno będzie pozyskiwane. Fakt, że w tej chwili energetyka będzie mogła kupować to drewno, nie będzie miał wpływu na… Nie będzie zagrożenia dla terenów przyrodniczo cennych. My nie planujemy, i nigdy nie planowaliśmy, pozyskiwania drewna z terenów najcenniejszych, z mokradeł. My przywracamy mokradła, renaturyzujemy tereny, wprowadzamy małą retencję itp. Nie jest naszą intencją, żeby z tych terenów to drewno pozyskiwać.

Jeśli mogę jeszcze tylko dodać, bardzo krótko, bo co jakiś czas powraca… Państwo tak się trochę przekomarzacie, mówiąc, jakie pozyskanie było w jakich latach… Ja tylko chciałbym państwu powiedzieć, że w 2010 r. pozyskanie drewna w Lasach Państwowych wyniosło 31,8 miliona m3, w 2011 r. – 32,7 miliona, w 2012 r. to było 33,2 miliona, w 2013 r. – 34 miliony, w 2014 r. – 35,6 miliona, w 2015 r. – 36,5 miliona, w 2016 r. – 37 milionów. W roku 2017 i 2018 faktycznie pozyskanie wzrosło nagle, przez klęskę w Borach Tucholskich – państwu ta sprawa jest znana – do 40 milionów. W 2019 r. spadło do 38,8 miliona m3. Pozyskanie drewna jest pochodną zasobności drzewostanów i wieku drzewostanów, nie zaś pochodną działania tej czy innej partii politycznej, to jest poza tym systemem. Dziękuję państwu.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos, o coś zapytać?

Jeszcze pani poseł, tak? Ale króciutko.

Poseł Urszula Zielińska:

Doprecyzować… Dziękuję za odpowiedź, ale nie odpowiedział mi pan konkretnie. Czy prawdą jest, że to brakarz ocenia, czy dana kłoda czy dłużyca jest pełnowartościowa, czy też nie, i może tę kwalifikację zmienić? Czy państwo poprzecie poprawkę Komisji Środowiska odnośnie do wyłączenia terenów cennych przyrodniczo? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Specjalista w Biurze Marketingu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Tomasz Majerowski:

To ja o brakarzu… Szanowni Państwo, brakarz to nie jest zawód kwalifikowany, to jest taka wewnętrzna nazwa jednej z funkcji pracownika Lasów Państwowych, ale nie tylko Lasów Państwowych. Coraz więcej osób zewnętrznych korzysta z takich kursów brakarskich. Tam się dowiaduje człowiek – no, nie jest to wiedza tajemna, ale wiedza, powiedzmy, ekspercka – jak klasyfikować drewno. W Lasach Państwowych obowiązują warunki techniczne i polskie normy. My je stosujemy, więc jeśli jakiś fragment drewna, jakiś element, jakaś część spełnia i takie, i takie warunki klasyfikacji, czyli jest dosyć grube i dosyć dobrej jakości, to nie może być klasyfikowane niżej. My się samofinansujemy, Szanowni Państwo. Drewno tartaczne sosnowe w zeszłym roku sprzedawano za 229 zł, taka była średnia cena, natomiast drewno opałowe za 94 zł. No naprawdę to byłoby szaleństwo, gdybyśmy drewno lepsze klasyfikowali jako gorsze, żeby je taniej sprzedać. Tak się nie dzieje. Brakarz może zmienić klasyfikację pod warunkiem, że to drewno faktycznie nie spełnia wymagań jakościowo-wymiarowych. Przez ostatnie 2 lata konsultowaliśmy z przemysłem drzewnym, z zakładami czy nawet z Polską Izbą Gospodarczą Przemysłu Drzewnego, warunki techniczne. Ustaliliśmy w drodze konsensusu i będziemy się do tego stosować… Czyli jeśli drewno spełnia wymagania jakościowe i można zakwalifikować je jako drewno lepsze, to będzie klasyfikowane jako lepsze, a nie jako gorsze. Tu zagrożenia nie ma. Powiem brzydko: nam się po prostu nie opłaca, żeby było inaczej.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za odpowiedź.

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Głosowania odbędą się po rozpatrzeniu punktu trzeciego, czyli ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 167, druki sejmowe nr 437, 437-A i 502)

Proszę pana ministra Zyskę o przedstawienie ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dziękujemy pani minister i współpracownikom.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący, przepraszam. Jak rozumiem, nie było żadnych wniosków do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. Tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa jako projekt poselski została przyjęta w Sejmie, a następnie przekazana do Wysokiej Izby, do Senatu. Na posiedzeniu Komisji Środowiska w ubiegłym tygodniu czy 2 tygodnie temu została przyjęta.

Dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiam tę ustawę, która zakłada przeniesienie środków zgromadzonych na koncie Funduszu Niskoemisyjnego Transportu do zobowiązania wieloletniego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dotychczasowy system funkcjonowania zakładał skomplikowaną procedurę współdziałania 3 podmiotów, tj. dysponenta Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, jakim jest Ministerstwo Klimatu, podmiotu zarządzającego Funduszem Niskoemisyjnego Transportu, jakim jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, oraz Banku Gospodarstwa Krajowego, realizującego obsługę bankową funduszu. Rada Ministrów w drodze rozporządzeń wydaje szczegółowe warunki udzielania i rozliczania wsparcia oraz szczegółowe kryteria oceny wniosków o dofinansowanie dla 11 działań przewidzianych w ramach Funduszu Niskoemisyjnego Transportu. To są łącznie aż 22 rozporządzenia. Ta skomplikowana procedura wydatkowania środków była bardzo dużym utrudnieniem w zakresie realizacji zadań funduszu. Dysponent musiał zatwierdzić wszystkie wydatki FNT, co powodowało konieczność zastosowania długiej procedury administracyjnej.

Proponowane są następujące zmiany. W celu uproszczenia i odbiurokratyzowania, przyspieszenia finansowania ze środków publicznych rozwoju transportu niskoemisyjnego ustawa przekształca Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, funkcjonujący w dotychczasowej formie jako fundusz jednoroczny, i w jego miejsce tworzy nowe zobowiązanie wieloletnie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustawa zakłada przeniesienie środków zgromadzonych na koncie funduszu do narodowego funduszu ochrony środowiska. Powyższa konstrukcja zapewnia sprawniejsze wydatkowanie środków funduszu na zadania z zakresu wsparcia rozwoju transportu niskoemisyjnego, włączenie realizacji celów funduszu jako państwowego funduszu celowego do celów statutowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako instytucji, do której zadań należy finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej przy udziale ministra właściwego do spraw klimatu, sprawującego bieżący nadzór nad działalnością NFOŚ.

Dalej: usprawnienie wydatkowania środków publicznych przy jednoczesnym odformalizowaniu procedur wydatkowania tych środków i skróceniu czasu potrzebnego na ich wypłatę. Przeprowadzenie naborów wniosków o dofinansowanie ze środków NFOŚ… Odbywać się będzie na podstawie postanowień programów priorytetowych zatwierdzonych przez Radę Nadzorczą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, których treść podlega opiniowaniu przez ministra klimatu. Do przedsięwzięć dofinansowanych w ramach wyżej wymienionego zobowiązania wieloletniego będą miały zastosowanie podręczniki procedur i inne dokumenty wewnętrzne Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które są znane beneficjentom z innych programów priorytetowych.

Ponadto projekt ustawy jako projekt poselski został uzupełniony autopoprawką o 3 zmiany, m.in. w ustawie o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw w zakresie zmian związanych z programem „Czyste powietrze”. Tutaj głównie chodzi o rozszerzenie oddziaływania priorytetowego programu „Czyste powietrze”, o objęcie nim osób, można powiedzieć, o najniższym uposażeniu. Chodzi o dochód na jednego członka rodziny wynoszący 1 tysiąc 400 zł w gospodarstwie wieloosobowym oraz 1 tysiąc 960 zł w gospodarstwie jednoosobowym. Przy współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego i gminnymi ośrodkami pomocy społecznej… Te ośrodki będą wydawać zaświadczenia potwierdzające korzystanie przez beneficjentów programu „Czyste powietrze” ze świadczeń pomocy społecznej, tak aby ułatwić dofinansowanie i możliwość skorzystania przez beneficjentów z podwyższonych świadczeń w ramach programu „Czyste powietrze”. Jak policzyliśmy, to dofinansowanie może sięgać łącznie nawet 37 tysięcy zł na 1 beneficjenta, który, że tak powiem, odpowiada tym parametrom, które zostały zaprogramowane.

Przewidujemy dofinansowanie dla gminnych ośrodków pomocy społecznej, taką refundację, w wysokości 100 zł, kosztów wydania zaświadczenia potwierdzającego status beneficjenta, który będzie się ubiegać o dofinansowanie w ramach programu „Czyste powietrze”. Ponadto jest przewidziane zwolnienie z opłaty skarbowej z tytułu wydania tego zaświadczenia. To jest oczywiste, a chodzi o to, żeby nie ponosić opłaty w sytuacji, kiedy to zaświadczenie jest przeznaczone dla osoby, która korzysta ze środków programu priorytetowego, a jednocześnie jest beneficjentem czy korzysta ze świadczeń pomocy społecznej.

Kolejna autopoprawka, która została wprowadzona… Chodzi o ustawę dotyczącą rynku mocy. Zmiana ta przenosi termin wejścia przepisów o rynku mocy, dotyczących opłaty mocowej, z dnia 1 października 2020 r. na dzień 1 stycznia 2021 r. Jest to motywowane przede wszystkim wystąpieniem epidemii koronawirusa, ale i koniecznością przygotowania odpowiednich rozporządzeń, które będą mogły regulować tę kwestię. No, po prostu potrzebny jest czas na wdrożenie tych przepisów. Myślę, że to przesunięcie o kwartał jest adekwatne do bieżącej sytuacji w kraju.

Kolejna zmiana, która została zaproponowana jako autopoprawka poselska i została przyjęta przez Sejm, to jest zmiana w ustawie – Prawo energetyczne, która ma na celu usprawnienie zarządzania i operowania infrastrukturą gazową poprzez doprecyzowanie zasad wyznaczania operatora dla kilku elementów tej infrastruktury, dla sieci przesyłowej i terminali regazyfikacyjnego. Proponowana zmiana ma doprecyzować, w jakich przypadkach wyznaczenie takiego operatora jest możliwe.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Dodam tylko jednym zdaniem, że dążymy do tego, Szanowni Państwo – o tym szeroko mówiłem na etapie dyskusji w Sejmie, w komisjach, ale także na posiedzeniu plenarnym Sejmu – aby odblokować na dzień dzisiejszy zgromadzoną kwotę w Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, przekraczającą 600 milionów zł, po to, aby tą kwotą wesprzeć rozwój niskoemisyjnego transportu w Polsce, tj. zapewnić dopłaty do samochodów zero- i niskoemisyjnych, głównie jeżeli chodzi o transport zbiorowy. Chodzi także o uruchomienie dopłat do infrastruktury tankowania czy ładowania pojazdów elektrycznych. W przygotowaniu w narodowym funduszu ochrony środowiska są priorytetowe programy, które niezwłocznie – mam nadzieję, że już w październiku, po wejściu w życie ustawy – zostaną uruchomione. Trwała też procedura prenotyfikacji przepisów, które pozwolą nam na uruchomienie szerokiego wsparcia zarówno do zakupu pojazdów, jak też do instalacji infrastruktury ładowania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, dziękuję za przedstawienie ustawy.

Poproszę pana legislatora o opinię na temat ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter legislacyjny, dotyczy proponowanego w art. 4 przepisu art. 16b ust. 4 ustawy – Prawo energetyczne w części odnoszącej się do wyrazów „dnia 30 czerwca każdego roku budżetowego”. Chodzi tutaj o sformułowanie „roku budżetowego”. Pozostałe przepisy ustawy – Prawo energetyczne, odnosząc się do daty kalendarzowej, posługują się rokiem kalendarzowym. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych – chodzi o art. 109 ust. 4 – za rok budżetowy uważa się rok kalendarzowy, a zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej do określenia jednakowych pojęć należy używać jednakowych określeń. W związku z tym proponuje się, aby tutaj wskazać, zamiast na rok budżetowy, na rok kalendarzowy. Zgodnie z proponowaną poprawką w art. 4 w pkcie 2 w lit. b, w ust. 4 wyrazy „każdego roku budżetowego” zastępuje się wyrazami „każdego roku”. Dodam tylko, że taka poprawka została przyjęta przez Komisję Środowiska i zaakceptowana przez stronę rządową.

Uwaga druga ma charakter…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Przepraszam… Jakie jest stanowisko odnośnie do tej propozycji poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Mecenasie!

Podobnie jak na posiedzeniu Komisji Środowiska uznajemy ten wniosek Biura Legislacyjnego i przyjmujemy propozycję tej poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Proszę kontynuować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga druga ma charakter formalny. Zwracamy uwagę, że na etapie prac legislacyjnych w Sejmie do projektu ustawy, który został skierowany do Sejmu, zostały dodane przepisy art. 411 ust. 10g–10t ustawy – Prawo ochrony środowiska. Ze względu na zakres regulacji tych przepisów wydaje się, iż istnieje duża wątpliwość, czy rozszerzenie zakresu merytorycznego ustawy będzie zgodne z przepisami art. 118 i 119 konstytucji, czyli, odpowiednio, przepisami dotyczącymi inicjatywy ustawodawczej, zasad trzech czytań. Dodam tylko, że podobną wątpliwość zgłosili legislatorzy sejmowi.

Analogiczna uwaga dotyczy związanych z tą materią przepisów art. 6 i art. 7, dokonujących odpowiednio zmian w ustawie o opłacie skarbowej oraz w ustawie o rynku mocy.

Uwaga trzecia, legislacyjna, dotyczy proponowanego w art. 5 ustawy art. 411 ust. 10g w zakresie, w jakim przepis ten odnosi się do wniosku o przyznanie dofinansowania. Tutaj zwracamy uwagę, że pozostałe przepisy art. 411 nie odnoszą się do dofinansowania, tylko do finansowania jako takiego. Zgodnie z ust. 1 art. 411 to finansowanie przybiera 3 formy: pożyczki, dotacji lub nagrody. Wydaje się, że nagroda nie wchodzi tutaj w rachubę, a to ze względu na to, że dodawane przepisy dotyczą wydawania zaświadczeń o wysokości przeciętnego miesięcznego dochodu przypadającego na jednego członka gospodarstwa domowego osoby, która ubiega się o finansowanie. Ponadto pozostałe przepisy art. 411 przewidują również poręczenie. W związku z powyższym jest pytanie, o jaki rodzaj dofinansowania czy raczej finansowania chodzi. Czy chodzi o poręczenie również, czy chodzi o dotację, czy chodzi o pożyczkę, czy chodzi również o nagrodę? Jeżeli chodzi o umowę pożyczki, dotacji i poręczenia, to możemy po prostu uzupełnić, doprecyzować ten przepis o te 3 postaci dofinansowania, a właściwie 2 postaci dofinansowania i poręczenie. Tak że w zależności od decyzji przedstawicieli wnioskodawców będzie przedstawiona odpowiednia poprawka. To analogicznie dotyczy przepisów art. 111 ust. 10p i art. 2 ust. 1 pkt 9 ustawy o opłacie skarbowej, który jest proponowany w art. 6 ustawy.

Uwaga czwarta, legislacyjna, dotyczy proponowanego w art. 5 ustawy art. 411 ust. 10n. Proponujemy wyrazy „postępowania wszczętego na podstawie żądania wydania zaświadczenia” zastąpić wyrazami „postępowania w sprawie wydania zaświadczenia”, analogicznie do terminologii użytej w kodeksie postępowania administracyjnego, rozpoczynając od art. 1 pkt 4 tej ustawy, i zgodnie z §9 zasad techniki prawodawczej, wymagającym, aby w ustawie posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawie podstawowej. W tym przypadku chodzi o kodeks postępowania administracyjnego. Dodam, że taka poprawka również została zaakceptowana przez stronę rządową i przyjęta przez Komisję Środowiska.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Przewodniczący, może po kolei, jeżeli można…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Tak.)

Druga zmiana, o której tutaj pan mecenas mówił, odnośnie do programu „Czyste powietrze”… Niestety nie mogę przyjąć, nie mogę zgodzić się z argumentacją pana mecenasa. Obie regulacje, dotycząca zarówno Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, jak też dotycząca programu priorytetowego rządu „Czyste powietrze” mają wspólny cel związany z podniesieniem jakości powietrza. Tutaj ewentualnie poproszę o szersze uzasadnienie panią dyrektor departamentu ochrony powietrza, panią Agnieszkę Sosnowską. Dodam, również odnośnie finansowania, czyli realizacji celu Funduszu Niskoemisyjnego Transportu… Tu się mówi o pożyczkach, dotacjach lub nagrodach. Nasza definicja przyjęta w ustawie ma najszerszą możliwą formułę. Ewentualnie będę prosił o uzupełnienie wypowiedzi i uzasadnienie w tym zakresie… Nie przyjmuję stanowiska pana mecenasa. Będę prosił o uzupełnienie i przedstawienie argumentacji pana mecenasa Wróbla.

A odnośnie do tej czwartej zmiany, dotyczącej zastąpienia wyrazów „wszczętego na podstawie żądania wydania zaświadczenia” wyrazami „w sprawie wydania zaświadczenia”… Oczywiście przyjmuję tę propozycję, podobnie jak miało to miejsce na posiedzeniu Komisji Środowiska. Tak że tutaj zgadzam się z Biurem Legislacyjnym. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

I pani dyrektor Agnieszka Sosnowska w zakresie…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej w Ministerstwie Klimatu Agnieszka Sosnowska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Posłowie…

(Głos z sali: Senatorowie.)

…Senatorowie, przepraszam bardzo. I posłowie, goście…

Jeśli chodzi o ryzyko naruszenia art. 118 i 119 konstytucji, to nie widzimy tu takiego ryzyka. Dlaczego? Ponieważ zakres poprawki związanej ze zmianą art. 411 prawa ochrony środowiska i ustawy o opłacie skarbowej wprowadzonej przez komisję sejmową w żaden sposób nie może być rozpatrywany jako odrębna inicjatywa ustawodawcza, która mogłaby być procedowana czy powinna być procedowana odrębnie od zgłoszonego przedłożenia poselskiego. Poprawka wprowadzona w komisji mieści się w zakresie przedłożenia poselskiego. Proponowana ustawa określa przecież zasady przyznawania wsparcia ze środków narodowego funduszu ochrony środowiska w określonych kategoriach, również dla osób fizycznych. Tak jak pan minister podniósł, celem tych wszystkich regulacji jest wsparcie m.in. osób fizycznych w działaniach mających na celu poprawę jakości powietrza i poprawę jakości życia obywateli. Dlatego jak najbardziej widzimy tutaj spójność merytoryczną, tematyczną i zasadność tego, aby procedować te aspekty wspólnie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Panie Legislatorze, proszę kontynuować…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to do tej trzeciej zmiany, dotyczącej formuły finansowania, zakresu finansowania pan mecenas Wróbel… Bardzo proszę.)

Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Wróbel:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym jednym zdaniem uzupełnić słuszne twierdzenia pani dyrektor o spójności zmian w zakresie ustawy o biokomponentach i biopaliwach w kontekście Funduszu Niskoemisyjnego Transportu i programu „Czyste powietrze”. Omawiana przez nas ustawa zmienia m.in. art. 401c ust. 9b ustawy – Prawo ochrony środowiska, który dotyczy zobowiązania wieloletniego co do przeciwdziałania emisjom. Ze środków tego właśnie zobowiązania mają być pokrywane w przypadku gmin koszty uczestniczenia we wdrażaniu programu „Czyste powietrze”, w tym koszty związane z wydawaniem zaświadczeń.

Dodatkowo omawiana przez nas ustawa dotyczy też… Chodzi o przepis art. 321b ustawy – Prawo ochrony środowiska, który dotyczy opłaty emisyjnej, która również jest źródłem finansowania programu „Czyste powietrze”. Stąd ta spójność, o której mówili tutaj pan minister i pani dyrektor. To przekłada się bezpośrednio na modyfikacje przepisów dotyczących źródeł finansowania programu „Czyste powietrze”.

Odnosząc się do propozycji poprawki nr 3, powiem, o czym już wspominał pan minister i zostało tutaj podniesione, że w naszej ocenie odniesienie się do formuły wniosku o dofinansowanie już istnieje na gruncie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Poza tym rada nadzorcza jako organ nadzoru nad narodowym funduszem przejmuje zasady dofinansowania ze środków udzielanych przez narodowy fundusz… A zatem wniosek o dofinansowanie czy sama instytucja dofinansowania funkcjonuje zarówno na gruncie legislacyjnym, jak i w ramach struktury funkcjonowania narodowego funduszu. A zatem w naszej ocenie, jak podkreślił pan minister, przyjęcie szerokiego pojęcia dofinansowania, które może pomieścić w swoim zakresie zarówno dotacje i pożyczki, czyli te najbardziej powszechne formy dofinansowania, jak i nagrody czy udostępnienie środków, które jest niejako odrębną formą dofinansowania… W naszej ocenie jest to w tym zakresie najbardziej właściwe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący, czy można?)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Tak. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to ja zgłosiłem wątpliwość. Oczywiście przyjmuję uzasadnienie państwa do wiadomości i jednocześnie zaznaczam, że taka wątpliwość powstała również u legislatorów sejmowych.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to ja rozumiem, są przepisy w ustawie – Prawo ochrony środowiska, które się odnoszą do dofinansowania jako takiego, tylko zwracam uwagę na to, że my poruszamy się w obrębie przepisów art. 411, a przepisy art. 411 konkretnie wskazują na finansowanie, poczynając od ust. 1, na to, jakie są jego formy. Dalej pojawia się też poręczenie. Jeżeli państwo zostawicie to, to de facto przepis ust. 10g powinien być powiązany merytorycznie z poprzedzającymi go przepisami art. 411. Mówimy o przepisach art. 411, nie o innych przepisach. Jeżeli państwo w ten sposób to pozostawicie, to może powstać wątpliwość co do interpretacji i stosowania później tego przepisu. Jakie formy dofinansowania… Zgodnie z wykładnią powinno się mówić o formach dofinansowania, rodzajach finansowania – taka forma jest przewidziana w przepisach poprzedzających ust. 10g w art. 411. Tak więc wtedy należałoby przyjąć, że te dofinansowania to są finansowania przewidziane we wcześniejszych przepisach. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, jaka jest decyzja?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący, podtrzymujemy nasze stanowisko.

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: To znaczy?)

Nie przyjmujemy argumentacji Biura Legislacyjnego.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Panie Legislatorze, jeszcze coś?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, Panie Przewodniczący. Uwaga piąta, również legislacyjna, o charakterze systemowym, dotyczy proponowanego w art. 5 ustawy przepisu art. 411 ust. 10r. Przepis ten wskazuje na możliwość upoważnienia przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta wskazanych w przepisie osób. Zakres tego upoważnienia dotyczy prowadzenia postępowań w sprawach, o których mowa w art. 411 ust. 10g, w tym wydania zaświadczeń, o których mowa w art. 411 ust. 10g. Ze względu na regulacje kodeksu postępowania administracyjnego… Chodzi tutaj o art. 268a – w opinii, przepraszam, omyłkowo znalazło się odniesienie do art. 288a – przewidujący, że organy administracji publicznej mogą upoważnić do załatwienia spraw w ich imieniu, w tym m.in. do wydawania zaświadczeń. Proponuje się, aby zakres tego upoważnienia, analogicznie do rozwiązania przyjętego w k.p.a., przewidywał upoważnienie do wydawania zaświadczenia. Wydanie zaświadczenia jest jednym z rodzajów załatwienia sprawy. Załatwienie sprawy następuje w ramach konkretnego postępowania, w tym przypadku postępowania w sprawie wydania zaświadczeń. Dokonywane w tym postępowaniu czynności przez osobę upoważnioną w imieniu organu, który upoważnił, również będą mieściły się w tym szeroko pojętym zakresie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Przepraszam, Panie Przewodniczący… Może pan mecenas Piotr Wróbel, jeżeli pan pozwoli.)

Proszę, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Wróbel:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby sformułowanie „do prowadzenia postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 10g, w tym do wydawania w tych sprawach zaświadczeń” zastąpić sformułowaniem „do wydawania zaświadczeń, o których mowa w ust. 10g”. Przepraszam, czy dobrze zrozumieliśmy intencję? Szanowni Państwo, chciałbym tu zwrócić uwagę na pewną odrębność, jaką charakteryzuje się postępowanie w przedmiocie wydawania zaświadczeń w stosunku do typowych postępowań prowadzonych w oparciu o przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Oczywiście art. 1 i kolejne kodeksu postępowania administracyjnego mówią o tym, że sprawę administracyjną załatwia się poprzez wydanie decyzji, ewentualnie postanowienia. A postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia jest postępowaniem – zaryzykuję to stwierdzenie – odrębnym, jest postępowaniem bardzo specyficznym. Art. 217 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego mówi, że organ administracji ma obowiązek wydać zaświadczenie w określonych okolicznościach, przede wszystkim kiedy dysponuje określoną wiedzą urzędową na temat faktów, które ma potwierdzić w wyniku zaświadczenia. W naszym modelu, przyjętym na potrzeby niniejszej ustawy i procesu wdrożenia programu „Czyste powietrze”, jest troszkę inaczej. W przypadku działań gmin… Gminy zbierają najpierw materiał dowodowy, czyli etap pierwszy jest bardzo podobny do typowego postępowania administracyjnego, które jest prowadzony nie na podstawie art. 217 k.p.a., ale na podstawie ogólnych zasad postępowania administracyjnego. Dopiero później następuje ta kumulacja materiałów zebranych przez organ i wydanie zaświadczenia. Dlatego my sugerujemy, żeby jednak odnieść się w tej formule troszkę szerzej – do zasad postępowania administracyjnego, nie tylko do kwestii wydawania zaświadczeń. Chcielibyśmy, sugerujemy nieuwzględnianie takiej poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący, mogę się odnieść, krótko?)

Tak, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zwracam tylko uwagę na konsekwencje. Art. 411 ust. 10g, a państwo odnosicie się do postępowań w sprawach, o których mowa w tym przepisie… Tam jest tylko jeden rodzaj spraw: wydanie zaświadczeń. Tak więc jeżeli mówimy o postępowaniach, to te postępowania dotyczą wydawania zaświadczeń, zgodnie z brzmieniem art. 411 ust. 10g w wersji przez państwa proponowanej. Stąd propozycja, żeby odnieść się tylko do wydania zaświadczenia. Na gruncie art. 268a wydanie zaświadczenia jest jednym z rodzajów załatwienia sprawy. Żeby tę sprawę załatwić, trzeba przeprowadzić postępowanie w zakresie wydania tego zaświadczenia, a wtedy upoważnienie obejmuje przeprowadzenie postępowania, jak i wykonywanie wszelkich czynności w zakresie tego postępowania. Tyle chciałem dodać. Dziękuję bardzo… A, jeszcze dodam, że a contrario trzeba by było przewidzieć, że… Bo zgodnie z przepisem w takim brzmieniu to upoważnienie nie będzie obejmować np. upoważnienia do odmowy wydania zaświadczenia, a kodeks postępowania administracyjnego przewiduje odmowę wydania zaświadczenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Czy to wszystkie propozycje poprawek, czy są jeszcze jakieś?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, uwaga szósta, o charakterze również legislacyjnym, systemowym. Dotyczy ona proponowanego w art. 5 ustawy przepisu art. 411 ust. 10t ustawy – Prawo ochrony środowiska. Przepis ten uważamy za zbędny. Stanowi on, że w sprawach nieuregulowanych w dodawanych ust. 10g–10r stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Dodam, że zasadą jest, iż przepisy kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się we wszystkich sprawach związanych z postępowaniem administracyjnym, chyba że przepisy szczególne wyłączają stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Świadczy o tym regulacja przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, począwszy od art. 1 pkt 4 określającego zakres przedmiotowy tej ustawy, przez dział VII, dotyczący wydawania zaświadczeń, oraz przepis art. 217 §2 pkt 1, stanowiący, że zaświadczenie wydaje się, jeżeli urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego wymaga przepis prawa. W tym przypadku przepisem prawa jest art. 411 ust. 10g. Ponadto dodam, że również prawo ochrony środowiska zawiera przepisy, które dotyczą różnych postępowań, np. dział IV „Pozwolenia na wprowadzenie do środowiska substancji lub energii”, w tym pozwolenia zintegrowane… Tam państwo nie przewidujecie takich klauzul wyłączających, mówiących o tym, że w zakresie nieregulowanym danymi przepisami stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Na koniec dodam, że taka poprawka została przez stronę rządową zaakceptowana i przyjęta przez Komisję Środowiska.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie akceptujemy propozycji tej poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dobrze. Następna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, siódma, dotyczy proponowanych w art. 9 ustawy przepisów art. 47 i 48 ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Jest to uwaga redakcyjna. Propozycja polega na tym, żeby w art. 47 wyrazy „art. 5 pkt 1 ustawy” zastąpić wyrazami art. 5 pkt 1”, tj. bez wyrazu „ustawy”, zapewniając tym samym spójność i jednolitość z art. 8, który nie posługuje się wyrazem „ustawy”. Uwaga ta została…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Przyjmujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga ósma, dotycząca uchylanego w art. 10 ustawy przepisu przejściowego. Art. 20 ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw jest przepisem przejściowym, który zachowuje tymczasowo w mocy przepis art. 28zf ust. 5… przepraszam, utrzymuje w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie przepisów art. 28zf ust. 5 i art. 28zg ust. 6, tj. przepisów uchylanych opiniowaną ustawą. Takie rozwiązanie jest zbędne, co wynika z §32 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Poza tym przepis przejściowy, nawet jeżelibyśmy go uchylili, nie powoduje utraty mocy obowiązującej przez akty prawne, które zostały nim… Na zakończenie dodam, że taka poprawka została przyjęta przez Komisję Środowiska i zaakceptowana przez stronę rządową.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Przyjmujemy, Panie Przewodniczący.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

I uwaga dziewiąta, o charakterze legislacyjnym, dotycząca przepisów art. 12 ust. 3 i 4 opiniowanej ustawy. W tym przypadku chodzi o zwroty „umowa pożyczki” i „umowa dotacji” w rozumieniu, odpowiednio, art. 411 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska, tj. użycie sformułowania charakterystycznego dla definicji tam, gdzie przepisy nie definiują ani umowy pożyczki, ani umowy dotacji, ani dotacji, ani też pożyczki. Ponadto w art. 12 ust. 4 zawarte jest tzw. odesłanie kaskadowe, czyli odesłanie do przepisu, który już zawiera odesłanie, co narusza postanowienia §157 zasad techniki prawodawczej. To odesłanie kaskadowe następuje poprzez odesłanie w art. 12 ust. 4 do umowy dotacji, o której mowa w ust. 3 pkt 2, a ust. 3 pkt 2 odnosi się do umowy dotacji w rozumieniu właśnie art. 411 ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Przyjmujemy, Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga następna, dziesiąta, o charakterze również legislacyjnym. Dotyczy ona art. 13 ust. 3. Proponujemy, aby określenie odnoszące się do ministra finansów w brzmieniu zaproponowanego ust. 3… To brzmienie zostało uzgodnione z przedstawicielami rządu. Pozwolę sobie odczytać proponowane brzmienie ust. 3 w art. 13: wolne środki FNT-PFC, przekazane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w zarządzanie terminowe zgodnie z art. 78b ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych – i tutaj metryczka – pozostają w tym zarządzaniu do dnia ich zwrotu, określonego w dyspozycji przekazania tych środków zarządzanie terminowe.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący, oczywiście przyjmujemy, potwierdzam…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Następna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, jedenasta, również legislacyjna, dotycząca spójności przepisów art. 13 ust. 5 i 7 ustawy. W przepisach tych jest odesłanie do zobowiązania określonego w art. 401c ust. 9c ustawy – Prawo ochrony środowiska. Ust. 9c jest dodawany opiniowaną ustawą. Z brzmienia, z treści przepisu ust. 9c… Nie ma tam odesłania do żadnego zobowiązania, w związku z powyższym pytanie, o jakie chodzi zobowiązanie. Najbliższe zobowiązanie pojawia się w ust. 10 w art. 401c. Ze względu na obecne brzmienie art. 401c ust. 10 oraz proponowany zakres regulacji przepisów art. 13 ust. 5 i 7, a nawet ust. 9c, wydaje się, że chodzi tutaj konkretnie o zobowiązanie narodowego funduszu związane z przeznaczeniem środków na cele, o których mowa właśnie w dodawanym ust. 9c. Jeżeli tak, to jest propozycja poprawki, aby w art. 13 w ust. 5 i 7 wyrazy „zobowiązania określonego w art. 401c ust. 9c” zastąpić wyrazami „zobowiązania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej związanego z przeznaczeniem środków na cele, o których mowa w art. 401c ust. 9c”. Wówczas nie będzie wątpliwości, że w tym przypadku będzie prawidłowe odesłanie do zobowiązania.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Przewodniczący, nie przyjmujemy tej uwagi. Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to prosiłbym o zabranie głosu pana mecenasa Piotra Wróbla, który szczegółowo uzasadni nasze stanowisko.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Wróbel:

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, w komentarzu do uwagi Biura Legislacyjnego zostało zaznaczone, że to jest uwaga legislacyjna, doprecyzowująca tak naprawdę. Sformułowanie określone w artykule i odnoszące się do konkretnego zobowiązania wieloletniego funkcjonuje w takim kształcie, jak to zostało zaproponowane w tej ustawie, także w innych ustawach i nie budzi ono wątpliwości. Przykładem jest art. 54 ustawy o efektywności energetycznej, art. 100 ustawy o promowaniu energii elektrycznej, art. 145 ustawy o systemie handlu czy art. 248 ustawy o odpadach. Oczywiście tam jest odwołanie do innych zobowiązań wieloletnich, ale mieszczących się w katalogu z art. 401c. Dlatego też w naszej opinii sformułowanie „zobowiązania określonego w art. 401c ust. 9” w przywołanych przez pana legislatora przepisach jest prawidłowe i nie powinno budzić wątpliwości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Jeżeli można, Panie Przewodniczący…)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Tak. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chodzi o brzmienie ust. 9c. To jest ustęp, który dopiero wejdzie do systemu prawnego, co chciałbym zauważyć, skoro odnosimy się tego, że inne przepisy podobne sformułowania zawierają… Ust. 9c dopiero wejdzie do systemu. Jeżeli państwo spojrzycie na brzmienie ust. 9c proponowane na stronie 4 opiniowanej ustawy, to zauważycie państwo, że tam nie ma odesłania do żadnego zobowiązania. To chciałbym dodać w tym momencie.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Nie przyjmujemy, Panie Przewodniczący…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Następna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwagi dwunasta i trzynasta dotyczą przepisów art. 15, który jest przepisem przejściowym, na co również wskazuje się w uzasadnieniu do opiniowanej ustawy. Z ust. 1 art. 15 wynika, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej może otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa. Ale nie ma tutaj wskazania, w jakim okresie przewiduje się możliwość uzyskiwania przez narodowy fundusz tych dotacji. Na podstawie ust. 2, który wskazuje kwoty przewidziane w budżecie państwa w poszczególnych latach na te dotacje, można wnioskować, że maksymalny termin to 2029 r. Jeżeli jest to przepis przejściowy, to należałoby go uzupełnić, doprecyzować o wskazanie daty, lat, w jakich ta dotacja celowa może być narodowemu funduszowi ochrony środowiska przyznawana. W przeciwnym wypadku to nie jest przepis przejściowy.

Jeżeli chodzi o ust. 2 w art. 15, to zgodnie z pktami 1 i 2 tego przepisu w roku 2020 i 2021 narodowy fundusz nie otrzyma żadnej dotacji celowej, ponieważ przewidziany jest tam maksymalny limit wynoszący 0%. Jeżeli te 2 lata są, powiedziałbym, wyłączone, jeśli chodzi o udzielanie tej dotacji, no to w powiązaniu z przepisem ust. 1 należałoby przyjąć, że ust. 2 powinien przewidywać, iż maksymalny limit wydatków z budżetu państwa, począwszy od roku 2022 do 2029… Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący, nie przyjmujemy tej uwagi. Bardzo proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu mecenasowi Dariuszowi Hołubowi.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Proszę.

Kierownik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawnym w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dariusz Hołub:

Dzień dobry.

Chciałbym odpowiedzieć na te zastrzeżenia pana legislatora w ten sposób. W art. 15 mamy zbudowaną taką konstrukcję, która zakłada, że ta dotacja celowa z budżetu państwa nie będzie dotyczyła tylko okresu 2022–2029. Nie było tutaj intencji, żeby tak się działo. Ust. 1 został dodany dlatego, że… W art. 401 ust. 4 ustawy – Prawo ochrony środowiska mamy taką normę, która przewiduje, że narodowy fundusz może otrzymywać dotacje z budżetu państwa w zakresie określonym w odrębnych ustawach. Taką odrębną ustawą jest ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwa ciekłych. Z drugiej strony trzeba było pomieścić regułę wydatkową w przypadku pierwszych 10 lat obowiązywania ustawy, które obejmują ten okres 2020–2029. W związku z tym, że w roku 2020 i 2021 rzeczywiście nie przewidziano dotacji celowej z budżetu państwa, ze względu m.in. na stan finansów publicznych… I stąd te zera w roku 2020 i 2021.

Chodziło wyłącznie o wskazanie maksymalnych limitów wydatków, co było związane z pewnym obowiązkiem nałożonym przez bodajże art. 50a ustawy o finansach publicznych. Norma, która jest w ust. 1 zawarta, to jest norma jakby ogólna, która mówi, że każdorazowo ta dotacja celowa z budżetu państwa powinna być określana do wysokości 1,5% planowanych w poprzednim roku budżetowym wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Ta norma będzie obowiązywała od roku 2030 jako norma ogólna. W związku z tym taka właśnie może skomplikowana, ale jedyna do zastosowania konstrukcja w zakresie dotacji celowej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący, można się krótko odnieść?)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Tak. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę zaznaczyć, że art. 15 jest przepisem przejściowym, co też wynika z uzasadnienia. Pan tutaj mówi o przepisie merytorycznym, przepisie, który powinien być przepisem merytorycznym, docelowym w właściwej ustawie – albo w ustawie – Prawo energetyczne, albo… Natomiast tutaj mówimy o przepisie przejściowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze tylko dodam, że ta reguła wydatkowa… Pan tutaj mówił, że chodzi o regułę wydatkową. Ja dopiero teraz wnioskuję, że chodzi o regułę stricte wydatkową, ale… Zwracam uwagę, że to był poselski projekt, ta ustawa powstała w wyniku poselskiego projektu ustawy. Reguła wydatkowa przewidziana w ustawie o finansach publicznych co do zasady dotyczy rządowych projektów ustaw. To tylko chciałem dodać. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Pan minister się odniesie do tych słów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący, nie możemy uznać argumentacji Biura Legislacyjnego. Jest to sprawa przemyślana, systemowa, tak jak przedstawił pan mecenas Hołub. Nasze stanowisko jest negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dyskusji.

Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Pan Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiem szczerze, że niekoniecznie bym zabierał głos, gdyby nie scena, która się odbywała tutaj przez ostatnie pół godziny. Mamy do czynienia z ustawą, której cechą charakterystyczną… Dla kogoś, kto ma małe doświadczenie w pracy legislacyjnej, parlamentarnej, może to nie jest takie oczywiste, ale ja tu pracuję 23 lata i wiem, z praktyki… Każdy, kto procesem legislacyjnym się zajmuje – obojętnie z jakiej pozycji, nawet obserwatora, komentatora czy zewnętrznego prawnika, niekoniecznie posła czy senatora – wie, jaka jest natura legislacji i co jest właściwe do zmian i nowelizacji w zakresie uchwalonych już ustaw, jeśli chodzi o podejmowanie inicjatyw legislacyjnych, a co nie jest. Ustawa, o której mówimy… Właściwie to jeszcze nie zaczęliśmy, bo jak do tej pory był to dialog na temat spraw czysto prawniczych, legislacyjnych. I tu chciałbym panu ministrowi podziękować za konstruktywne podejście. Bez względu na to, czy dane poprawki zostały zaakceptowane, czy nie, konstruktywność tego podejścia, próba uzgodnienia wspólnego stanowiska między prawnikami rządowymi a senackimi, to jest właśnie taki kierunek, jaki powinien tutaj obowiązywać. To nie jest żaden dogmat.

Ale wracam do tego wcześniejszego wątku. No, ta ustawa ma naturę ustawy rządowej, zresztą podobnie jak absolutna większość ustaw, które uchwalane są przez polski Sejm, a które potem trafiają do nas jako poselskie inicjatywy legislacyjne. Nie sprawdzałem tego dokładnie, ale dane sprzed paru miesięcy mówią o ok. 70%. Czegoś takiego przez 30 lat w polskim parlamencie nie było, czegoś takiego nie praktykuje się w ogóle w demokratycznych państwach świata. Inicjatywy poselskie czy parlamentarne – przecież Senat też ma prawo inicjatywy – to była zawsze mniejszość, bo one nie powinny dotyczyć zmian kompleksowych, a już na pewno nie instytucjonalnych. Mówienie, że to jest ustawa poselska to… Nie chcę już mówić po męsku, co to jest.

To jest ustawa rządowa, no ale jeśli w ustawie rządowej było tyle niedoróbek, to ja bardzo przepraszam, ale to też pokazuje, jaką wagę przywiązuje się do poprawności legislacyjnej. To jest charakterystyczna kwestia. Do czego przywiązuje się wagę w rządzie Prawa i Sprawiedliwości? Do czasu. Priorytetem nie jest jakość, tylko szybkość. Tak więc korzystając z tej okazji – jeszcze raz dziękuję panu ministrowi za konstruktywne podejście do kwestii jakości – apeluję, żeby wreszcie przestawić wajchę, żeby rząd przesunął wajchę z priorytetu „szybkość” na priorytet „jakość”.

I jeszcze mam pytanie. Panie Ministrze, ten Fundusz Niskoemisyjnego Transportu został powołany w 2018 r., a więc bardzo niedawno. Teraz ma on zostać zlikwidowany, ma nastąpić ta zmiana. Chciałbym się dowiedzieć, jaki był koszt powołania tego funduszu, a jaki będzie koszt jego likwidacji i stworzenia nowego systemu w ramach propozycji tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie.

A zaproszeni goście? Też nie widzę chętnych.

Chciałbym przejąć poprawki nr 1, 4, 7, 8, 9 i 10.

Do głosowania przystąpimy po przerwie, po zresetowaniu systemu. 10 minut, tak? Ogłaszam 10 minut przerwy.

Panu ministrowi już dziękujemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Panie Przewodniczący, przepraszam. Ja oczywiście mogę zostać i zabrać głos po przerwie, ale chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Szejnfelda.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Oczywiście, jesteśmy przygotowani.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!

Nie chciałbym zajmować zbyt wiele czasu. Oczywiście przyjmuję pańską uwagę w tym zakresie. Priorytetem powinna być jakość i my jak najbardziej dbamy o jakość stanowionego prawa. Jest to, można powiedzieć, odwieczny postulat parlamentaryzmu, nie tylko polskiego. Chodzi o to, żeby stanowić prawo, które w pewien sposób wyprzedza, przewiduje rzeczywistość, tak aby nie trzeba było co chwilę nowelizować ustaw. Niestety czasem rzeczywistość nas zaskakuje.

Chcę państwu powiedzieć, że w 2018 r., kiedy ta ustawa była uchwalana przez polski parlament, projektodawcy, pomysłodawcy Funduszu Niskoemisyjnego Transportu mieli jak najlepsze intencje. Te intencje wyrażały się w tym, że zastosowana została taka konstrukcja, w ramach której kilku, bodajże 5 ministrów – pan dyrektor sprostuje, jeżeli się mylę – miało wydawać rozporządzenia, które miały być podpisywane łącznie. Chodziło o to, aby nie było tu żadnego przeciągania liny, forsowania interesu resortowego, aby obiektywnie formułowano warunki programów priorytetowych, które będą realizowały cel związany ze wsparciem niskoemisyjnego czy zeroemisyjnego transportu.

Okazało się jednak, że była to jak gdyby nadregulacja, która spowodowała, że w sytuacji kumulacji pewnych niekorzystnych zdarzeń losowych… No, „niekorzystnych” to złe określenie. Mam na myśli chociażby takie zdarzenie jak wybory parlamentarne w 2019 r. Przypomnę, że wybory kasują prace legislacyjne, które były prowadzone wcześniej. Potem, po wyborach, ukonstytuowała się nowa Rada Ministrów i trzeba było podjąć działania związane z wdrożeniem nowych rozporządzeń. Ponieważ był to fundusz roczny, przekroczenie daty 31 grudnia wywoływało określone skutki prawne. No, następnie przytrafiła się niestety nieszczęśliwa sytuacja związana z epidemią koronawirusa. Tak nam to splątało ręce i nogi, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, że postanowiliśmy ostatecznie… No, właściwie ta krótka konstatacja wygłoszona przez pana senatora Szejnfelda jest słuszna, bo to jest w istocie likwidacja Funduszu Niskoemisyjnego Transportu jako funduszu jednorocznego, funduszu celowego.

Ale środki zgromadzone w tym funduszu przenosimy w całości do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako funduszu wieloletniego, w związku z czym nie ma tutaj kosztów likwidacji. No, formalnie jest to likwidacja FNT, jednakże przeniesienie środków do narodowego funduszu spowoduje, że od tej chwili nie będzie już tych wszystkich ograniczeń formalnoprawnych, administracyjnych. Mam nadzieję, że po wejściu w życie ustawy te programy priorytetowe, oczywiście pod ścisłym nadzorem właściwego ministra, czyli ministra klimatu, nareszcie… No, naszą intencją jest to, by uruchomić te programy priorytetowe. Będzie wsparcie w zakresie zakupu pojazdów, będzie również wsparcie w zakresie infrastruktury, która jest niezbędna do tego, żeby rynek samochodów elektrycznych czy też szeroko rozumianych zero- i niskoemisyjnych pojazdów mógł się w Polsce rozwijać.

Jeszcze jedną informację jestem winny panu senatorowi. Całość kosztów, jakie do tej pory były związane z administrowaniem tym funduszem – mówię o kosztach administracji i kosztach wypłaty uposażeń pracowników zatrudnionych przy obsłudze tego funduszu – to 600 tysięcy zł za rok 2019 i 143 tysiące zł za rok 2020, czyli łącznie 743 tysiące zł, podczas gdy łączna wartość funduszu w dniu dzisiejszym wynosi ponad 603 miliony zł. Do końca roku, zgodnie z naszymi informacjami, będzie to ok. 700 milionów zł. Te środki będą stanowić fundament przyszłych działań Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tym obszarze. Prognozujemy, że do roku 2030 będzie to nie mniej niż 4 miliardy 200 milionów zł. Tyle w ciągu tych 10 lat będzie wynosiła wartość tego funduszu, który ma być nakierowany na celowe działania w zakresie zero- i niskoemisyjnego transportu w Polsce. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję wszystkim pana współpracownikom, dziękuję państwu, dziękuję gościom.

Za 10 minut będziemy głosowali.

Dziękuję za obecność pani europoseł Andżelice Możdżanowskiej i pani Urszuli Zielińskiej, poseł na Sejm RP. Dziękuję za zadawanie takich merytorycznych pytań na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Po zakończeniu przerwy przystępujemy do głosowania.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów (druk senacki nr 172, druki sejmowe nr 495 i 507) (cd.)

W pierwszej kolejności głosujemy nad ustawą o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów. Do ustawy zgłoszono 3 poprawki. Będziemy nad nimi głosowali łącznie.

Kto z pań i panów senatorów głosuje za przyjęciem poprawek?

(Głos z sali: 7.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie wyników.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, czy pan mnie słyszy?)

Tak, słyszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Przewodniczący, senatorowie pracujący zdalnie nie otrzymali żadnych ankiet, żadnych informacji o tym, w jaki sposób mogą głosować. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa jest taka, że podczas przerwy zostałam automatycznie wyłączona. Chciałabym prosić naszą obsługę, by jednak dbała o to, żebyśmy nie byli automatycznie wyłączani, bo potem potrzebujemy czasu, żeby się znowu podłączyć. Może się to przytrafić także w trakcie głosowania, a to byłoby niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Pani Senator, na początku posiedzenia Senatu wygłosiłem formułę wyjaśniającą, w jaki sposób będą przebiegały głosowania. Senatorom głosującym zdalnie ta formułka również została przekazana.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Proszę ją zatem powtórzyć.)

Senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniach poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji. Głosowanie odbywa się…

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Przewodniczący, przepraszam. Nie wiem, czy pan słyszał moje prośby. Ja prosiłam o ten formularz, bo my go nie otrzymaliśmy.

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Pani senator otrzymała formularz czy nie?)

Nie, nikt z nas nie otrzymał. Jak państwo liczycie nasze głosy? Ja tego nie rozumiem.

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Ale 4 senatorów zagłosowało.)

Ja tego nie otrzymałam. Widzę, że pan Władysław Komarnicki tak samo. Pani Dorota Tobiszowska też nie otrzymała.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja też nie otrzymałem.)

Też nie otrzymał.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

To widocznie mamy problem techniczny.

(Głos z sali: Są wyniki. Senatorowie zagłosowali za. Pani senator Jazłowiecka nie głosowała.)

A więc 4 z 5 senatorów zagłosowało. Pani Jazłowiecka nie głosowała.

(Senator Adam Szejnfeld: Mówi, że nie głosowała, bo nie dostała formularza.)

No ale czy to jest możliwe? Czy 1 osoba mogła nie dostać tego formularza?

To powtórzymy to głosowanie.

Słyszy mnie pani, Pani Danuto?

(Senator Adam Szejnfeld: Danusia, czy nas słyszysz?)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Słyszę. Ale my formularza nie otrzymaliśmy. Ja nie wiem, w jaki sposób państwo liczyliście nasze głosy.)

(Senator Adam Szejnfeld: Zaraz zagłosujemy jeszcze raz, reasumpcję zrobimy.)

Zrobimy reasumpcję głosowania.

Głosujemy nad 3 poprawkami do ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Formularza nadal nie ma.)

Pani Jazłowiecka nie ma formularza.

(Głos z sali: Może niech jeszcze raz się zaloguje.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A senator Komarnicki głosował? Jest w systemie? Bo wcześniej zgłaszał, że też nie miał formularza.)

(Senator Władysław Komarnicki: Miałem, tym razem miałem formularz. Mówi Władysław Komarnicki.)

Senator Danuta Jazłowiecka:

Drodzy Koledzy, w zupełnie nowy sposób przesyła się nam te ankiety, te formularze. Otóż tu jest jakaś ankieta, w której musimy wyrazić zgodę na dokonanie oceny pracy naszych… oceny tego połączenia. Tak że jeżeli wyświetli nam się pytanie, czy pozwalamy teraz na przeprowadzenie ankiety, to musimy to włączyć. To jest coś zupełnie innego niż to, co do tej pory było stosowane, no i stąd te problemy, które my mamy. A więc proszę informatyków, żeby ponownie wysłali nam te ankiety.

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Mam jeszcze raz przeczytać tę formułkę?)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Panie Przewodniczący, pan musi ogłosić głosowanie, żeby można było wysłać nam te ankiety, żebyśmy mogli zagłosować za lub przeciw albo się wstrzymać. Tak że jeżeli mogę, to proszę pana przewodniczącego, żeby ogłosił głosowanie. Informatycy przesłaliby nam te ankiety i w ten sposób usprawnilibyśmy cały system. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Przepraszam, Pani Senator, ale reszta zdalnie obradujących senatorów zagłosowała. Głosowanie odbywa się poprzez kliknięcie przycisku „OK”, a następnie wybranie 1 z 3 opcji, gdy pojawi się formularz.

(Senator Adam Szejnfeld: A ja też chciałem dzisiaj zdalnie głosować. No, jednak nie.)

Nie, nie.

(Wesołość na sali)

(Senator Władysław Komarnicki: Słuchajcie, głosujmy, na litość boską!)

Chwileczkę, chwileczkę. Są pewne problemy, trzeba je rozwiązać. Spokojnie.

Pani Senator, niech pani odbierze telefon. Odebrała czy nie?

(Senator Adam Szejnfeld: Danusia, słyszysz nas? Chyba nas w ogóle nie słyszy.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Słyszę was, słyszę.)

(Senator Adam Szejnfeld: Jest prośba, żebyś odebrała telefon.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, powtarzamy głosowanie. Zarządzam reasumpcję głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych 3 poprawek do ustawy? Kto jest za ich przyjęciem? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki przyjęte.

Teraz przystępujemy do głosowania nad całością ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów wraz z 3 przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa uzyskała poparcie większości.

Przystępujemy do głosowania…

(Głos z sali: Sprawozdawca…)

A, sprawozdawca komisji. Kto z panów senatorów chce nim zostać? Pan przewodniczący?

Senator Adam Szejnfeld:

Dobrze.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Sprawozdawcą będzie pan przewodniczący Adam Szejnfeld.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A) (cd.)

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

W trakcie posiedzenia komisji nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, a więc ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii? Proszę, głosujemy. (4)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

A więc ustawa nie znalazła uznania w oczach naszej komisji.

Kto będzie sprawozdawcą? Pani Jolanta? Tak, pani Jolanta Hibner.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według regulamin, tak?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Jeżeli mogę… Zgodnie z regulaminem, z art. 54 ust. 1a, który stosuje się odpowiednio, w przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków – tu był tylko ten 1 wniosek – albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości marszałek, a w tym wypadku pan przewodniczący, poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku ponownie zarządza głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Teraz powinno być głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

(Senator Adam Szejnfeld: A czyj to jest wniosek? Regulaminu?)

Z regulaminu to wynika.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Z mocy prawa.)

Z mocy prawa.

(Senator Adam Szejnfeld: Jak nie przejdzie, to można będzie skorzystać z procedury wniosku mniejszości. Ale czy regulamin może być mniejszością? No dobrze, jedziemy.)

Kto jest za odrzuceniem ustawy? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Przystępujemy do głosowania nad ustawą…

(Senator Adam Szejnfeld: A sprawozdawca?)

Sprawozdawcą będzie pani Jolanta Hibner.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 167, druki sejmowe nr 437, 437-A i 502) (cd.)

Głosujemy teraz nad ustawą o zmianie ustawy o biokomponentach i paliwach ciekłych. Do tego projektu zgłoszono 6 poprawek.

Czy możemy nad nimi głosować łącznie?

(Głos z sali: Jak najbardziej, Panie Przewodniczący. Wszystkie mają charakter legislacyjny, tak że nie ma problemu.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek do ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem proponowanej ustawy o zmianie ustawy biokomponentach i biopaliwach ciekłych? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I jeszcze sprawozdawca komisji.

(Senator Adam Szejnfeld: Może Jerzy Wcisła? Nie chce. A Stanisław Lamczyk?)

Zgadza się, tak? Dobrze.

To zamykam posiedzenie komisji gospodarki.

(Senator Adam Szejnfeld: Z sukcesem.)

Z sukcesem, tak.

(Wesołość na sali)

Bardzo wszystkim dziękuję, miłej nocy życzę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 44)