Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (11.)

w dniu 9 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat procesu dydaktycznego na wyższych uczelniach w czasie pandemii.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram jedenaste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, poświęcone informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat procesu dydaktycznego na wyższych uczelniach w czasie pandemii.

Bardzo serdecznie witam panią minister Annę Budzanowską, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego odpowiedzialną za obszar szkolnictwa wyższego. Pani Minister, ja już poinformowałem senatorów, że pan minister Murdzek jest w Karpaczu. Tam też są poruszane ważne sprawy, jednakże temat, o którym dzisiaj będziemy rozmawiali, leży w zakresie kompetencji pani minister, tak że wszystko dobrze się układa. Witam też pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panie i panów senatorów.

Uprzejmie informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Jestem zobowiązany do odczytania pewnych formułek. Ci, co mnie znają, wiedzą, że ja tych formułek nie lubię, ale jak mus, to mus.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie chcący wziąć udział w posiedzeniu komisji zostali już włączeni do posiedzenia. Potwierdzam, że 3 osoby są połączone i towarzyszą nam zdalnie. Mam na myśli 3 członków naszej komisji: panią senator Margaretę Budner, pana senatora Roberta Dowhana i panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Tak że 6 senatorów jest na sali, a 3 senatorów obraduje zdalnie, co daje razem 9 osób.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić poprzez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, która otrzymali państwo e-mailem. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów przed zabraniem głosu. Po skończonej wypowiedzi proszę mikrofon wyłączyć.

Poprawek nie będzie.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Kworum mamy, i to z górką. Wszyscy są podłączeni. O głosowaniach nie czytam, bo głosowań nie będzie. Tak że w ten sposób wyczerpaliśmy te wymagane formułki.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Tak jak mówiłem przed posiedzeniem, ok. godziny 10.30 zacznie się kolejne posiedzenie, a o 11.00 następne.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat procesu dydaktycznego na wyższych uczelniach w czasie pandemii

Jeszcze raz witam panią minister i bardzo proszę o przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za bardzo elastyczne podejście do terminu posiedzenia. My od dawna umawialiśmy się z panem senatorem, choć tak naprawdę już w lipcu byliśmy gotowi, żeby udzielić państwu informacji o tym, w jaki sposób opiekowaliśmy się sektorem nauki i szkolnictwa wyższego w tym bardzo trudnym okresie.

Wydaje mi się, że jak popatrzymy na mapę sfery publicznej, to zobaczymy, że akurat nauka i szkolnictwo wyższe – ze wszystkimi swoimi dysfunkcjami, związanymi przede wszystkim z obszarem mobilności – to jeden z tych sektorów, które są w lepszej sytuacji, co nie znaczy oczywiście, że jest to sytuacja łatwa.

Co było dla nas priorytetem? Tak jak w innych narodowych strategiach walki z rozprzestrzenianiem się wirusa, podstawowym celem było oczywiście zapewnienie bezpieczeństwa, przy czym chodziło nie tylko o bezpieczeństwo pracowników, ale przede wszystkim o bezpieczeństwo studentów i wykładowców. Proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o uczelnie, to często są to najwięksi pracodawcy, jeżeli chodzi o metropolie. To, o czym mówimy, obejmuje największą mobilność i jednocześnie największe skupiska ludzkie. Nie mówię tu wyłącznie o salach wykładowych, które w przypadku nauk o charakterze społecznym czy humanistycznym są pełne, ale przede wszystkim o akademikach gromadzących w jednym miejscu po kilkaset osób.

We wszystkich 4 tarczach, które były procedowane w parlamencie, znalazły się zmiany legislacyjne, które dotyczyły naszego obszaru. Oprócz tego na poziomie rozporządzeń przygotowaliśmy cały pakiet rozwiązań, które miały tak naprawdę usprawnić funkcjonowanie uczelni – zresztą nie tylko uczelni, bo chodziło też o instytuty badawcze, instytuty PAN i różne inne podmioty, w tym również agencje – tak aby ten sektor nie zamarł, tylko przeniósł się w inną sferę. Tak naprawdę można powiedzieć, że myśmy bardzo dynamicznie przeszli ze sfery realnej w sferę wirtualną. Oczywiście stało się to w momencie kryzysowym, to były decyzje na poziomie zarządzania kryzysowego. Nasze monitoringi i audyty, zwłaszcza te prowadzone w obszarze kształcenia, wskazują, że działo się to w trybie kryzysowym, a nie tak, jak docelowo byśmy sobie tego życzyli. Niemniej jednak nie można powiedzieć, że nam się to nie udało. Całemu sektorowi – pracownikom administracji, wykładowcom i studentom – dziękuję więc za cierpliwość.

Co konkretnie robiliśmy? Omówię to pokrótce, bo szczegóły dostaliście państwo w materiałach. Jak przebiegały te przygotowania? To wyglądało trochę tak, że życie dyktowało swoje tempo. Z biegiem czasu zderzaliśmy się z pewnymi dysfunkcjami czy niemożnością przeprowadzenia pewnych zmian, ale bardzo elastycznie na to reagowaliśmy. Tutaj należy podziękować i konferencji rektorów uczelni publicznych, i parlamentowi studentów. Dziękujemy za ogromną pomoc, bo tak naprawdę bez tej współpracy środowiskowej na wiele wyzwań nie bylibyśmy w stanie odpowiedzieć, po pierwsze, tak szybko, a po drugie, tak celnie trafiając w potrzeby tego środowiska.

Tym, na co należy zwrócić uwagę, jest przede wszystkim to, że okres pandemii zbiegł się w czasie z wprowadzaniem kolejnego etapu zmian związanych z dużą reformą nauki i szkolnictwa wyższego. W pierwszej kolejności wydłużyliśmy w bieżącym roku akademickim wszystkie terminy, które regulowała ustawa. Jeśli chodzi o szczegóły, to dotyczyło to statusu uczelni, ich podziału na uczelnie akademickie i zawodowe, przedłużenia starych zasad tworzenia studiów czy opóźnień w zakresie przygotowania do zawodu nauczyciela. No, proszę pamiętać, że z największymi trudnościami, jakie wywołała pandemia, zmagał się chyba sektor edukacji. Problemem były wymogi dotyczące regulowanego zawodu, jakim jest zawód nauczyciela, wymogi dotyczące praktyk. Studenci byli traktowani jako goście, jako osoby z zewnątrz, no i nie mogli tych praktyk zaliczyć. No, wespół z ministerstwem edukacji podeszliśmy do tego bardzo elastycznie.

Najważniejsza kwestia, jeśli chodzi o środowisko akademickie – chciałabym tutaj podziękować panu senatorowi Zającowi, panu senatorowi Bogdanowi Zdrojewskiemu i panu przewodniczącemu – jest taka, że udało się nam pozyskać grono senatorów, którzy poprawką senacką, oczywiście we współpracy z nami, przesunęli o rok ewaluację. Uspokoiliśmy tym samym uczelnie w zakresie jednego z najważniejszych celów reformy, czyli w zakresie podniesienia jakości naukowej i oceny instytucjonalnej podmiotów. Zmiany, które za tym poszły, mają charakter nie merytoryczny, tylko techniczny. Chciałabym uspokoić cale środowisko, które właśnie ze względu na zamrożenie tej mobilności naukowej, zamrożenie laboratoriów i niemożność prowadzenia badań za granicą… Bo jeśli chodzi o nasze laboratoria, to trzeba powiedzieć, że ta działalność jest jednak w dużej mierze zamrożona. Wydaje mi się, że to był jedyny rozsądny ruch, jaki mogliśmy temu środowisku zaproponować, żeby je uspokoić. Zresztą chciałabym powiedzieć na marginesie, że w tym pierwszym filarze, tym dotyczącym publikacji, właściwie było to działanie na wyrost, ponieważ w ostatnim roku ewaluacji praktycznie cały ten obszar jest już dostępny w formie danych informatycznych. Zaciąganie i sprawdzanie tego przez ekspertów jest tylko czynnością techniczną, no ale zrobiliśmy to, żeby nikt się nie denerwował, dla uspokojenia systemu. Wydaje mi się, że to przesunięcie ewaluacji o rok było ważnym elementem.

Zarządzanie uczelnią na nowych zasadach. Proszę państwa, te zmiany dotyczyły 2 obszarów. Pierwszy obszar to działalność rozmaitych gremiów. Akurat środowisko akademickie związane jest z tradycją spotykania się, debatowania i podejmowania kolegialnych decyzji. No, w dobie pandemii było to utrudnione. Rzeczywiście zdaliśmy sobie sprawę, że ta praktyka realnych spotkań musi się przenieść w sferę wirtualną, no i wydaje mi się, że udało nam się to bez problemu zrealizować. Uczelnie mogą wprowadzić to do statutu jako element stały – instytuty PAN i instytuty badawcze również mają taką możliwość – ale mogą też działać w sposób hybrydowy.

Drugi bardzo ważny element jest taki, że pandemia zbiegła się z najważniejszym procesem legitymizującym uczelnie i instytuty PAN, czyli z wyborami. No, nie ukrywam, że na samym początku było trochę perturbacji, niemniej te procesy zakończyły się sukcesem i znamy już nowych rektorów. Jest dużo zmian i nastąpiło pewne odmłodzenie, zwłaszcza na uczelniach technicznych, gdzie w kolegiach rektorskich jest zdecydowanie więcej pań. Wydaje mi się, że tym razem wspólnota akademicka wykazała się większą partycypacją, okazała większe zainteresowanie tym procesem, właśnie ze względu na jego bardzo nietypowy przebieg. Oczywiście opinie są podzielone. Trudno powiedzieć, czy lepsza była tradycyjna formuła wyborów, czy jednak lepsza jest formuła głosowania zdalnego, która umożliwia uczestnictwo online. Mieliśmy do czynienia z bardzo nietypowymi przypadkami. Z jednej strony we Wrocławiu wybory odbywały się na stadionie, no a z drugiej strony odnotowaliśmy prawie 100-procentową frekwencję w przypadku tych uczelni, które zdecydowały się na wybory w formie nietradycyjnej. Nie umiem państwu powiedzieć, czy to pozostanie w systemie. Myślę, że tradycja akademicka wymusi jednak powrót do tej tradycyjnej formuły, do realnych debat. Chciałabym powiedzieć, że w lipcu Uniwersytet Łódzki wybrał na rektora panią Żądzińską. To były ostatnie wybory, więc ten proces jest zakończony.

Jeżeli chodzi o kształcenie, to przygotowaliśmy pakiet informacji i rozwiązań legislacyjnych, które umożliwiły przejście do kształcenia zdalnego. No, nie jest tak, że to przebiega bezproblemowo. Wydaje mi się, że ten obszar wymaga największej korekty i pewnego wystandaryzowania. Nie można powiedzieć, że studenci nie są objęci opieką, jednakże występują pewne problematyczne obszary, zwłaszcza te, które dotyczą zawodów regulowanych, takich jak medyk czy właśnie nauczyciel. No, wymaga to jeszcze korekty. Jak rozmawiamy z rektorami i prorektorami do spraw kształcenia oraz ekspertami, którzy zajmują się kształceniem zdalnym, to oni wszyscy podkreślają, że najbardziej wartościowe jest kształcenie w formie tradycyjnej. Niestety ze względu na pandemię, ze względu na to, że to jest pewien specyficzny obszar – na pierwszym roku na sali wykładowej jest czasami po kilkaset osób – w kolejnym roku akademickim będzie jednak królować kształcenie zdalne, zwłaszcza na tych kierunkach, na których kluczowe są wykłady. W mniejszym stopniu dotyczy to laboratoriów, seminariów, tutoriali i innych form kształcenia. Uczelnie na pewno są już do tego przygotowane. Tam, gdzie jest to wymagane, zajęcia będą prowadzone w sposób realny, rzeczywisty, aczkolwiek będą one przebudowywane.

Jeżeli chodzi oprzyrządowanie prawne, to uczelnie są do tego przygotowane. Oczywiście nie jest tak, że my w ministerstwie ani trochę się nie boimy. Mówię o tym ze względu na to, że wybory doprowadziły do tego, iż w dużym stopniu zmienili się rektorzy. Większość z nich to tak naprawdę nowi rektorzy. Część z nich ma doświadczenie prorektorskie, ma takie horyzontalne spojrzenie na uczelnię w jakimś tam zakresie, aczkolwiek jest też bardzo duża grupa byłych dziekanów, którzy specjalizują się w pewnych wycinkowych obszarach. Oczywiście nie jest tak, że my z nimi nie współpracujemy. Wydaje mi się, że dajemy im duże wsparcie. Oni mają duże wsparcie środowiskowe, no więc będziemy obserwować, jak sobie radzą.

Na pewno potrzebna jest duża dyskusja o tym, jak zorganizować ten rok czy semestr, tak żeby nie odbyło się to ze szkodą dla studentów. Należy to zrobić z poszanowaniem wykładowców i pracowników, ale też tak, aby można było zatopić się w kulturze akademickiej, która jest tak naprawdę istotą tej sfery życia publicznego. A więc jest to pewne wyzwanie.

Co udało nam się zrobić ze względu na pandemię? Paradoksalnie uprościliśmy zasady rekrutacji na studia i przyjęliśmy nowe zasady w zakresie laureatów i finalistów olimpiad. Pewną niespodziankę zrobił nam program międzynarodowej matury. W tym roku praktycznie zupełnie zrezygnowano z egzaminów i zostawiono uczniów bez matury, ale nasze uczelnie oczywiście będą ich rekrutować. No, najważniejsze jest to, że środowisko jednogłośnie powiedziało, że będzie czekać. Nie jest ważne, kiedy te matury będą, bo środowisko zaczeka. Tak naprawdę druga seria rekrutacji zaczyna się 15 września, więc chciałabym jeszcze raz uspokoić wszystkich maturzystów i rodziców maturzystów. Uczelnie są przygotowane na tę późniejszą rekrutację, a pierwszoroczniacy, jeżeli będzie taka potrzeba, zaczną studia troszeczkę później.

Duże uniwersytety zdecydują się raczej na formę zdalną, przynajmniej w tych obszarach, w których jest duże zagrożenie rozprzestrzenia się wirusa, aczkolwiek będą też starały się włączać studentów – zwłaszcza tych z pierwszych lat cyklu kształcenia, obojętnie którego – w życie akademickie, tak żeby poczuli oni, że studiowanie to także nabywanie pewnych umiejętności obywatelskich, które są tak naprawdę istotą wspólnoty i życia w społeczeństwie.

Obowiązki sprawozdawcze? No, to też uprościliśmy. Współpracowaliśmy z naszymi agencjami w zakresie programów i grantów, tak żeby w tym trudnym momencie ułatwić życie pracownikom i grantobiorcom. Na ile jest to możliwie, staramy się przesuwać terminy rozliczania realizacji grantów. Mamy świadomość, że wszystko to, co jest zależne od kooperacji międzynarodowej, od kierunku, od destynacji, raz jest zamrażane, raz jest odmrażane, ale nawet to nie dzieje się bez problemów. Nawet jeżeli następuje odmrożenie środków dla potencjalnego grantobiorcy, to w przypadku grantu wielomiesięcznego często jest tak, że sam naukowiec ma pozwolenie na przyjazd, natomiast jego rodzina nie, co rodzi kolejne perturbacje i często wymusza decyzję o wycofywaniu się lub przeniesieniu wyjazdu.

Pod szczególną opieką znajdują się doktoranci. No, są 2 rodzaje doktorantów, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania. Tym, którzy mieszczą się w ramach starego cyklu, przesunęliśmy terminy składania rozpraw. Mamy świadomość, że to oni są najbardziej zagrożeni, jeżeli chodzi o badania, zwłaszcza w obszarze STEM. Apelujemy do rektorów, żeby wszystko to, co zaoszczędzili w ramach szeroko rozumianych wydarzeń z zakresu kultury studenckiej, przekierowali właśnie na badania tych doktorantów. Pod troszkę większą opieką są doktoranci będący w szkołach doktorskich. Wydaje mi się, że oni są na początku swoich badań i nie mają do czynienia z takimi zagrożeniami. Jedyny problem, jaki może tu wystąpić, wynika oczywiście z harmonogramu badań. No, czasami jest tak, że ze względu na zamrożoną mobilność oni tych badań wykonać nie mogą, więc będziemy się starli podchodzić do tego elastycznie. Staramy się w miarę możliwości pozostawać w kontakcie ze środowiskiem doktorantów i elastycznie reagować na ich potrzeby. Tak jak powiedziałam, mnie się wydaje, że największym problemem jest kwestia badań.

Teraz pomoc materialna dla studentów, a więc przechodzimy do sfery studenckiej. Jeszcze raz powiem, że ogromne podziękowania należą się parlamentowi studentów. Jest to praktycznie najszybciej reagująca grupa, najbardziej nam pomagająca. W zakresie prawnym zlikwidowaliśmy… Inaczej: ułatwiliśmy uzyskanie pomocy materialnej. Znieśliśmy limit 2 zapomóg, tak aby można było występować o więcej takich świadczeń; znieśliśmy limit 6-letniego okresu przysługiwania świadczeń w przypadku ubiegania się o stypendium socjalne; wprowadziliśmy możliwość przyznawania przez rektora zapomóg dla studentów w ramach ułatwionej procedury dotyczącej komisji stypendialnej i MOPS; wprowadziliśmy uproszczony tryb rozpatrywania wniosków w sprawie tych zapomóg – no, o tym już wspomniałam – a także ułatwiliśmy pozyskiwanie dodatkowych zapomóg przez doktorantów będących… I teraz muszę pomyśleć, żeby się nie pomylić. Chodzi o studia doktoranckie, nie o szkoły doktorskie, ponieważ akurat ci doktoranci mają stypendia, są zabezpieczeni. Na studiach doktoranckich nie zawsze jest stypendium, więc ułatwiliśmy tę procedurę. Aha, jeszcze kredyt studencki. Pan minister Skuza, który też rozumie te sprawy, doprowadził do tego, że możliwe jest zawieszenie kredytu studenckiego na okres maksymalnie 6 miesięcy, oczywiście na wniosek studenta. To też jest pewne ułatwienie związane z wejściem na rynek pracy.

Jeżeli chodzi o finansowanie uczelni i podmiotów naukowych, to zastosowaliśmy zwiększenie subwencji o 2%. Uczelnie i podmioty z naszego sektora otrzymały 102% środków, przy czym ten dodatek w postaci 2% ma pomóc instytucjom w przygotowaniu się do pandemii, w radzeniu sobie z jej skutkami albo w dostosowaniu obiektów. Ta subwencja ma to do siebie, że my nie określamy dokładnie, na co nasze podmioty mają te środki wydać. Została ona zwiększona o 2% i dotyczy to każdego podmiotu.

Oprócz tego pan minister Skuza wykonał pewien manewr. Otóż ze względu na ten trudny rok utrzymał dotychczasowe finansowanie nie tylko w zakresie uczelni, ale również w zakresie instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk, instytutów badawczych oraz międzynarodowych instytutów naukowych. Przy czym jeżeli docierały do nas sygnały, że te środki i tak są niewystarczające, to w miarę możliwości – my podchodzimy do tego bardzo elastycznie – staraliśmy się zwiększać te kwoty. W sposób szczególny zaopiekowaliśmy się szkołami doktorskimi. Uczelnie i instytuty PAN dostały na ten cel dodatkowe środki. No, proszę pamiętać, że tam są nie tylko polscy studenci czy polscy doktoranci. Mówimy również o doktorantach zagranicznych, którzy nie mogą albo nie chcą wrócić do siebie, a jednocześnie chcą kontynuować badania. W przypadku niektórych z nich skończył się okres, w którym mogli oni przebywać na terenie Polski, więc żeby ich nie stracić, żeby ci ludzie nie zostali bez środków do życia, instytucjom goszczącym przyznano dodatkowe środki. Dotyczy to również dodatkowych środków na badania. Na ile mogliśmy, na tyle pomagaliśmy.

Bardzo ważnym elementem jest zapis mówiący o tym, że niewykorzystane środki z dotacji na ten rok pozostaną do dyspozycji danego podmiotu w roku przyszłym. To dotyczy przede wszystkim inwestycji. Jeżeli uczelnie lub podmioty naszego sektora z różnych powodów nie wykorzystają środków na inwestycje, to te środki nie przepadną i będzie można je wykorzystać do końca przyszłego roku.

Nie ruszaliśmy terminów IDUB, ale termin ogłaszania konkursów w ramach programu „Regionalna Inicjatywa Doskonałości” wydłużyliśmy do 30 czerwca 2023 r. A więc 30 uczelni, które realizują ten program, zyskało przedłużenie terminu.

O doktorantach już mówiłam, ale może powiem państwu jeszcze o agencjach. Otóż agencje uruchomiły dodatkowe programy związane z COVID, a w ramach tych programów grantowych, które funkcjonują, starają się być maksymalnie elastyczne, jeżeli chodzi o terminy rozliczania projektów. To nie przebiega bezproblemowo. Czasami jest po prostu tak, że ze względu na brak mobilności, brak możliwości wyjazdu do danego laboratorium czy danej uczelni, pojawiają się wątpliwości, czy te granty w ogóle zostaną zrealizowane.

Jeżeli chodzi o konferencje, to dopuszczamy oczywiście możliwość trybu hybrydowego albo wręcz zdalnego. My takie projekty rozliczamy, agencje również. Tutaj też mamy ogromną prośbę o to, żebyście państwo byli wyczuleni na… Chodzi zwłaszcza o badania podstawowe, o to, żeby zwiększać budżety. Może się zdarzyć, że będziemy po prostu kumulować środki niewydane w tym roku, co jednak nie będzie oznaczać, że granty zostaną zrealizowane. Potrzebne będzie jak gdyby podwójne finansowanie, tak żeby te programy w ramach danych linii grantowych nie zostały zamrożone. Chodzi o to, żeby zrealizowane mogły zostać nawet te granty, które przyznano 2 lata wcześniej, właśnie ze względu na to, że nasza mobilność jest ograniczona.

Ostatnia informacja jest taka, że ze względu na dość nietypowe działania uczelni i pewne luki prawne, które pojawiły się w związku z pandemią, powołaliśmy kilka gremiów i zespołów, które doradzały nam, jak należy elastycznie reagować. Najważniejszy był zespół do spraw koordynacji działań w systemie szkolnictwa wyższego i nauki w związku z zagrożeniem wystąpienia COVID-19. Pierwsze gremium zajmowało się zajęciami dydaktycznymi, czyli przeniesieniem całej dydaktyki w sferę internetową. Drugi zespół zajmował się zajęciami laboratoryjnymi, które nie mogą być prowadzone zdalnie. Kolejne obszary to zajęcia kliniczne – to jest zupełnie osobny temat – praktyki studenckie i funkcjonowanie domów studenckich. Z tych poszczególnych zespołów tak naprawdę powstał 1 zespół, który cały czas pracuje z nami nad standardami dotyczącymi kształcenia zdalnego na uczelniach.

Kolejny zespół nazywamy zespołem do spraw dziekanatów, ale to jest taka umowna nazwa, bo tak naprawdę zajmuje się on całym obszarem administracji. Chyba wszystkim nam pandemia uświadomiła to, jak dużo zależy od dokumentów w wersji tradycyjnej, papierowej. Takie zamrożenie uczelni można więc wykorzystać do tego, by zrobić skok cyfryzacyjny. Niestety nie jest to łatwe, bo te sprawy są i czasochłonne, i kosztochłonne, niemniej jednak możemy przenieść do internetu nie tylko proces dydaktyczny, ale i kwestie związane z administracją. Tu jest szereg postulatów i ja bym bardzo chciała, żeby te zmiany zostały wdrożone. To są czasami sprawy na styku ministerstw. Jedna jest związana z ministerstwem edukacji – chodzi przede wszystkim o rekrutację na studia – a druga z obszarem cyfryzacji. No, tak naprawdę wszystkie kwestie dotyczące uprawnień, ulg i legitymacji mogłyby już przejść w sferę zdalną. Jest też kwestia związana z pomocą materialną. Gdyby studenci funkcjonowali z ePUAP, tak naprawdę wszystkie decyzje mogłyby już być wydawane w obiegu elektronicznym, a nie w formie papierowej. To też bardzo ułatwiłoby pracę.

Powołaliśmy jeszcze taki specjalny zespół złożony z wybitnych epidemiologów, wybitnych naukowców z różnych obszarów, którzy mieli za zadanie monitorować, czy w naszym sektorze nie pojawiają się jakieś badania, które mogłyby pomóc w walce z rozprzestrzenianiem się wirusa. Jeżeli tu i teraz były dostępne jakieś polskie rozwiązania, to te podmioty dostawały zwiększoną subwencję albo dotację celową, oczywiście pod warunkiem, że tenże zespół zaopiniował dany projekt pozytywnie. Nad tym zespołem czuwał pan prof. Żylicz, a z naszej strony nadzorował go pan prof. Maksymowicz.

To chyba tyle, tak pokrótce. Będę starała się odpowiedzieć na państwa pytania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę, pan prof. Seweryński zadaje pytanie.

Senator Michał Seweryński:

Pani Minister, mam pytanie, które dotyczy tego szczególnego okresu i warunków epidemiologicznych, w jakich jesteśmy zmuszeni funkcjonować. Czy nie można przyjąć takiego zasadniczego założenia, że w niedużych grupach – powiedzmy, że do 20, może nawet 30 osób – wszystkie zajęcia powinny się odbywać w sposób bezpośredni? No, co do większych grup to już można by się zastanawiać. Wiadomo, że gdybyśmy taką zasadę przyjęli, na uczelniach byłoby co najmniej o połowę mniej studentów aniżeli wcześniej. To z kolei oznacza, że byłoby sporo wolnych pomieszczeń dydaktycznych. W tej sytuacji te grupy seminaryjne, ćwiczeniowe, wykładowe, które liczyłyby, powiedzmy, do 20 osób, znalazłyby sobie pomieszczenia, w których można by spełnić te wszystkie standardy dotyczące 2-metrowej czy 1,5-metrowej odległości oraz noszenia maseczek. To, że ci ludzie przebywaliby tam razem przez 2 godziny, naprawdę nie byłoby bardziej groźne aniżeli sytuacja, w której idziemy do sklepu.

Pani minister w pewnym momencie powiedziała, może tak trochę w ferworze oratorskim, że nastąpi skok cywilizacyjny, jeżeli wszystko przeniesiemy do internetu. Administrację można przenieść, chociaż będziemy musieli się zastanowić, co zrobić z tysiącami pracowników administracyjnych szkół wyższych. Gdzie oni znajdą pracę? No, powiedzmy, że to będzie jakieś ułatwienie. Niemniej jednak cała idea uniwersytetu, nawet jeżeli została wymyślona w zamierzchłych wiekach, nadal pozostaje aktualna, a jest to idea nauki społecznej. Tu nie chodzi tylko o wysłuchanie wiadomości. To, że skończyliśmy wykład o określonej godzinie, nie znaczy, że on się skończył. Ten wykład jest dalej komentowany wśród studentów, oni dopiero wtedy stawiają sobie różne pytania. To jest taka przedłużona reakcja na to, co studenci usłyszeli na wykładzie. A więc tego bezpośredniego kontaktu powinniśmy strzec tak długo, jak to możliwe. Jeśli ktoś naprawdę dokona takiego skoku i przeniesie wszystko do internetu… Aż strach się zastanawiać, co to będzie za życie. No więc ja bym się zastanawiał nad tym, czy jest sens pozostawiać to do uznania rektorów uczelni. Może powinno się ustanowić twardą zasadę, że w grupach do 20 osób jest nauczanie bezpośrednie i nie ma od tego wyjątków. Tak samo dotyczyć to powinno laboratoriów, których ominąć w procesie kształcenia nie można. I to by dawało pewną szansę – przynajmniej tym starszym rocznikom, w których grupy są dużo mniej liczne – na odbycie prawdziwych studiów uniwersyteckich. No, mam na myśli przede wszystkim studia humanistyczne, które rzeczywiście bardzo łatwo jest wepchnąć do internetu.

Według moich informacji, według tych sygnałów, które do mnie docierają, ludzie coraz bardziej chwalą sobie formę nauczania zdalnego. No, to jest wygodne. Pomyślcie państwo: to jest dużo mniej absorbujące aniżeli sytuacja, kiedy trzeba iść na uczelnię i siedzieć w gabinecie, bo może akurat ktoś przyjdzie. No, czasami ktoś rzeczywiście przychodzi na jakieś konsultacje. A tak to człowiek siedzi w domu, pyknie w klawiaturę, po 2 godzinach zamknie komputer, no i koniec, obowiązki wypełnione. Nie ma żadnych dodatkowych powinności o charakterze organizacyjnym, ludzie nie muszą chodzić na spotkania o charakterze organizacyjnym. No, oczywiście to wszystko jest robione w internecie.

Kończę to przydługie wystąpienie w ten oto sposób. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście nie jest możliwe, żeby ministerstwo zamiast pozostawiać rektorom te wszystkie decyzje, wszystkie sprawy dotyczące nauczania w tym trudnym okresie epidemii czy pandemii, przyjęło zasadę, że w małych grupach, w grupach do 20 osób, nauczanie jest bezpośrednie. Co do pozostałych grup to powinni to ustalić rektorzy. Jeżeli można by zorganizować zajęcia w sposób, który gwarantowałby zachowanie reguł sanitarnych, to dlaczego nie miałyby to być zajęcia bezpośrednie? Mnie się wydaje, że tu potrzeba trochę więcej zdecydowania, że należy jednak bronić tego, co jest istotą uniwersytetu, czyli wspólnoty uczonych i studentów, ich rozmów i kontaktów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Odpowiem w ten sposób. Jeszcze w lipcu, pod koniec lipca, kiedy było już rozstrzygnięte, kto został rektorem, rozmowy z największymi uniwersytetami i ich nowymi rektorami jednoznacznie szły w takim samym kierunku jak tok myślowy pana profesora. Uczelnie absolutnie chciały wracać do normalności i na tyle, na ile się da, organizować realne zajęcia. Wydaje mi się, że do pewnego zderzenia, zwłaszcza na kierunkach humanistycznych i społecznych, doszło na poziomie dziekanów albo – bo to jest różnie zorganizowane na różnych uczelniach – osób odpowiedzialnych za dydaktykę w dużych grupach. Z mojej wiedzy wynika, że tam, gdzie jest to możliwe, rektorzy starają się niejako wrócić do realności, również dlatego, że istotą akademii, jak podkreślił pan profesor, jest właśnie zatopienie się w pewnej kulturze społecznej związanej z tradycją dyskutowania, realnych kontaktów mistrz – uczeń i przebywania w grupie studenckiej. Nowi rektorzy po wstępnym oglądzie możliwości – proszę państwa, chodzi również o możliwości wynikające z wytycznych GIS dotyczących czy to akademików, czy to właśnie rozrzedzenia w salach, a także o koszty związane z dostosowaniem sal, zakupem płynów, maseczek itd., jak również o obawy wykładowców – zdecydowali, że wykłady będą się odbywać raczej w formie zdalnej, natomiast seminaria, ćwiczenia, laboratoria i zajęcia kliniczne będą prowadzone w realu. Tak że wydaje mi się, że ten pierwszy semestr może być zdalny, aczkolwiek panuje takie przeświadczenie, że należy wrócić do realności. Jest to potrzeba wyrażana nie tylko przez studentów – oni artykułują ją bardzo mocno – ale również przez wspólnoty uczelni.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam. Czy to znaczy, że ministerstwo pozostawia decyzję, jak to zrobić, rektorom?)

Tak, to jest rozstrzygane w ramach autonomii. Nie jesteśmy w stanie wymusić tego na rektorach. Ponieważ odpowiadają oni za bezpieczeństwo nie tylko swoich pracowników, ale również studentów, my nie możemy przymusić ich do tego, żeby wrócili do realności w 100%. Wydaje mi się, że są to światli ludzie. Ci profesorowie mają doświadczenie, również organizacyjne, i są świadomi tego, że to nie będzie takie proste. Z tego wynika ich podejście, z naszego punktu widzenia być może dość zachowawcze. To właśnie dlatego decydują oni o tym, że uczelnie pozostaną w bardzo dużym stopniu zamknięte, zwłaszcza w tym pierwszym semestrze.

Niemniej jednak wydaje mi się, że przeświadczenie środowiskowe jest takie, że uczelnie powinny wrócić do realności. Wydaje mi się, że instytuty PAN również by tego chciały. To, co nas blokuje, odnosi się do 2 obszarów. Pierwszy obszar to dydaktyka, a drugi obszar to badania. No, badania w Polsce są mniejszym problemem, jednak jeśli chodzi o badania w obszarze międzynarodowym, to jesteśmy tutaj absolutnie uzależnieni od decyzji państw goszczących. Z naszej strony jest pełna otwartość, ale z wzajemnością bywa różnie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Minister, ja mam takie pytanie uzupełniające. Pani już dwukrotnie użyła sformułowania „dziekani”, podczas gdy, jak wiemy, jest to kategoria, która nie występuje w nowej ustawie. Prosiłbym więc o komentarz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Przepraszam, to był skrót myślowy. Rozmawiałam akurat z prof. Alojzym Nowakiem i z prof. Popielem z UJ, gdzie akurat funkcja dziekana istnieje. Dziekani odpowiadają za dydaktykę, a więc za ten jak gdyby najbardziej wrażliwy obszar, no i stąd taki skrót myślowy. Idąc za ich głosem, rektorzy zdecydowali, że w tym semestrze zajęcia będą raczej zdalne, co nie oznacza jednak, że nie będą oni chcieli wrócić do realności wszędzie tam, gdzie tylko będzie to możliwe. Na różnych uczelniach jest to różnie rozwiązywane. To był taki skrót myślowy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale utrzymywanie funkcji dziekana nie jest zabronione?)

Nie, absolutnie nie jest zabronione.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, do głosu zapisali się pan senator Zając, pan senator Konieczny i pan senator Zdrojewski.

Bardzo proszę, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Może najpierw ad hoc odniosę się do ostatnich wypowiedzi pani minister i pana profesora. Otóż biorąc pod uwagę własne wieloletnie doświadczenia, pozwolę sobie na pewną przestrogę. Chciałbym powiedzieć, że należy być bardzo ostrożnym z tą autonomią uczelni. W czasie mojego życia wprowadzano ją wielokrotnie, a później zawsze trzeba było stosować pewne unifikacje, które to wszystko regulowały. No, każdy rektor – nawet teraz, po zmianie rektorów, widać, co się dzieje – swoje działania usprawiedliwia autonomią uczelni. To może doprowadzić do bardzo dziwnych wyników. Ja tutaj zapalam czerwone światełko, zalecam ostrożność.

Mam jeszcze problem związany z maturami. Otóż cała ta instytucja sprawdzania matur zaczyna rozwijać się w bardzo niebezpiecznym, niewłaściwym kierunku. Dlaczego coś takiego powstało? No, muszę powiedzieć, jak to w tej chwili funkcjonuje, bo jest to dla mnie bardzo niezrozumiałe. Sprawdzenie matury nie jest jakąś wielką sztuką. Kiedyś robiono to w szkole, teraz powołuje się wielkie komisje i są ogromne opóźnienia, co roku większe. W związku z tym powstają jakieś nowe ceremonie. Niedawno oglądałem w telewizji pewien program, w którym pokazywano, co się stało, kiedy uczniowie niezgadzający się z wynikami, jakie im przedstawiono po sprawdzeniu matur, poszli na skargę. Okazało się, że w ponad 60% to oni mieli rację, a nie sprawdzający. Sprawdzający, jak to się mówi językiem młodzieżowym, chyba olewają sprawę. Należałoby się nad tym bardzo poważnie zastanowić, żebyśmy za rok nie doszli do takiej sytuacji, że wyniki matur będą znane nie w połowie września, ale w połowie października. Jest to dla mnie coś zupełnie niezrozumiałego. Po co wprowadzono to centralne sprawdzanie matur?

Mam jeszcze jedną sprawę, tylko nie wiem, czy mogę pozwolić sobie na… Chciałbym odczytać informację dotyczącą punktów ECTS. Ponieważ jest to dość delikatna sprawa, przeczytam to, co zanotowałem sobie po zgłoszeniu problemu. Zgodnie z rozporządzeniem w sprawie studiów, które ma obowiązywać od 1 października bieżącego roku, liczba punktów ECTS, jaka może być uzyskana w ramach kształcenia na odległość, nie może być większa niż 50% liczby punktów ECTS w przypadku studiów o profilu praktycznym. W rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego z dnia 26 lipca 2019 r. w sprawie standardów kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu m.in. pielęgniarki jest mowa o 10% liczby punktów ECTS uzyskanych na odległość. Wprowadzone w związku z COVID przepisy zmieniające tę liczbę tracą moc z końcem września bieżącego roku. I teraz pytanie: czy przewiduje się wprowadzenie tymczasowej zmiany tej regulacji odnoszącej się do maksymalnej liczby punktów ECTS, jakie można uzyskać w ramach kształcenia na odległość w przypadku studiów objętych wspomnianymi standardami?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska: To ja może o szczegółową odpowiedź poproszę pana dyrektora.)

Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Czaja:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, udzielę odpowiedzi.

Dzień dobry państwu. Marcin Czaja, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego.

Szanowny Panie Senatorze, te ograniczenia w zakresie liczby punktów ECTS, jakie mogą być uzyskane z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość – według rozporządzenia w sprawie studiów jest to 50% dla kierunków praktycznych i 75% dla kierunków o profilu ogólnoakademickim – nie dotyczą tych kierunków, które objęte są standardami kształcenia. W przypadku tych kierunków, które są objęte standardami kształcenia, czyli w przypadku zawodu lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki, położnej, architekta czy nauczyciela… Tych zawodów jest 11, nie będę ich dalej wymieniał. W przypadku każdego z tych kierunków określonych w rozporządzeniu ministra ustalona jest dopuszczalna liczba punktów ECTS, jakie mogą być uzyskane z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość. Z powodu obecnej sytuacji pandemicznej wprowadziliśmy regulację, która pozwalała na to, żeby w przypadku zawodów medycznych do 40% punktów ECTS można było uzyskać z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość.

W dniu dzisiejszym o godzinie 12.00 odbędzie się spotkanie resortowego zespołu do spraw COVID, na którym będą przedstawiciele wszystkich konferencji rektorów, w tym obecny przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych. To właśnie od pana prof. Gruchały będziemy chcieli uzyskać informację, jakie jest stanowisko rektorów uczelni medycznych w tej sprawie. Po wstępnych rozmowach z Ministerstwem Zdrowia skłaniamy się do tego, żeby utrzymać ten zwiększony limit 40%. No, być może obniżymy go do 30%, ale to będzie zależało od tego, jak będą wyglądały realia.

Musimy pamiętać o tym, że kształcenie standaryzowane musi być zgodne z dyrektywą zawodową, tak aby absolwenci nie mieli problemu z wykonywaniem zawodu w innych krajach Unii Europejskiej. Jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Komisja wydała swoje wytyczne w związku z sytuacją pandemiczną, a w tej chwili czekamy na odpowiedź, czy musimy notyfikować tę zmianę, to ewentualne zwiększenie limitu do 40% czy 30%. W tej chwili nasze rozporządzenie w sprawie standardów nie budzi zastrzeżeń Komisji Europejskiej, ale wszelkie tego typu zmiany mogą spowodować, że w stosunku do absolwentów tych kierunków zaczną pojawiać się jakieś wątpliwości.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuje.

Pan senator Konieczny. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Ja mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy matury międzynarodowej. Chciałbym, żeby pani minister wyjaśniła, co tam się wydarzyło, jak doszło do tego, że były takie zaburzenia, i czy grozi nam to również w przyszłym roku. Czy znaleziono już jakiś sposób na załatwienie tej sprawy? Czy to było tylko jednorazowe wydarzenie?

I drugie pytanie. Jesteście państwo, jak widzę, w kontakcie z rektorami uczelni medycznych. Czy wypracowany został jakiś sposób kształcenia na uczelniach medycznych? Czy jest to ujednolicone, czy też to rektorzy będą o tym decydować? No, kliniki są różne, a liczba studentów nie jest stała. Wiadomo, że bez kontaktu z pacjentem, bez bezpośredniego pobytu w placówce, wśród ludzi, którzy są przyjmowani do szpitala, takie kształcenie odbyć się nie może. Ja tu widzę duże trudności. W programie studiów jest również medycyna rodzinna, czyli pobyt tych studentów w gabinetach POZ, gdzie na wizyty przychodzą pacjenci. No, jeżeli to zostanie zastąpione telemedycyną, jeżeli gabinety będą dalej zamknięte, to część tego szkolenia nie będzie mogła się odbyć.

Mam taki postulat, aby rektorzy rozważyli zwiększenie liczby placówek, które… No, w wakacje studenci mogą odbywać praktyki w szpitalach w miejscu swojego zamieszkania. Czy nie należałoby jednak zwiększyć liczby tych placówek, tak aby te grupy nie były tak liczne? W niektórych klinikach, w których są pojedyncze… Teraz jest dużo uniwersytetów medycznych w małych miejscowościach, a tam pewnie tylko 1 oddział jest dostosowany do tego, aby tych studentów przyjmować. No, cały rok przewija się przez 1 oddział, grupy muszą się mieszać itd. Czy to zostanie rozstrzygnięte odgórnie, czy też rektorzy będą o tym decydować? Czy uczelnie mają tutaj jakąś swobodę? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuje.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Matura międzynarodowa jest prostszą sprawą. To jest program szwajcarski, który dotyczy całego świata. Szwajcarzy zdecydowali, przede wszystkim ze względu na Azję… No, tam tak naprawdę wypadł cały semestr. Zresztą trudno powiedzieć, czy oni mają semestry. Wypadło całe pół roku kształcenia realnego, no i zdecydowano się na taką hybrydę, która tak naprawdę ustawiła tę minimaturę albo niby-maturę na poziomie oceny śródokresowej. Oni mają zupełnie inny system, aczkolwiek jest to uznawane na świecie.

Jeżeli chodzi o przyszły rok, to z tego, co wiem, wynika, że będą jakieś zmiany, będą uproszczenia, ponieważ niektóre kontynenty dalej są zamknięte. Ten program szwajcarski, czyli program matury międzynarodowej, nie będzie przebiegał tak jak do tej pory. Co będzie w kolejnych latach? Trudno powiedzieć, ale to nie jest tak, że maturzyści objęci tym programem międzynarodowym są w jakiś sposób zagrożeni. Nie, mam wrażenie, że będzie im łatwiej zdać tę maturę, bo to poszło w kierunku uproszczeń. Nasze uczelnie honorują międzynarodową maturę, więc tutaj nie ma problemów. Decyzje dotyczące programu szwajcarskiego i tego, jak to wszystko ma przebiegać, są podejmowane autonomicznie.

Jeżeli zaś chodzi o uczelnie medyczne, to powinniśmy rozgraniczyć uczelnie medyczne, akademie medyczne i collegia medica będące częścią uniwersytetów szerokodyscyplinowych, które mają szpitale kliniczne. Wydaje mi się, że regulacje, które będą tutaj wprowadzane z naszej strony, i autonomia tych uczelni, oczywiście przy zachowaniu władzy rektorów i dyrektorów szpitali klinicznych… Ja tutaj nie widzę zagrożenia. No, chyba że rzeczywiście ogłoszony zostałby lockdown ze względu na sytuację epidemiczną.

Większy problem dostrzegamy w przypadku szeroko rozumianych studiów okołomedycznych, czyli położnictwa, pielęgniarstwa, ratownictwa medycznego, fizykoterapii. No, tutaj kontakt z pacjentem też jest wymagany, to wszystko jest wystandaryzowane. To właśnie ze względu na tę grupę, a nie ze względu na lekarzy – chodzi o pielęgniarki, położne, fizykoterapeutów itd. – rekomendacja KRAUM będzie prawdopodobnie taka, że chociaż zasadą powinny być praktyki w realu, to ze względu na obawy szpitali albo niemożność przyjęcia studentów należy dopuścić jakiś procent praktyk zdalnych. No, czekamy na rekomendację płynącą z tych właśnie uczelni.

Mamy świadomość, że większe problemy mają ci rektorzy, którzy mają podpisane umowy, np. ze szpitalami powiatowymi. Jeśli chodzi o rektorów, którzy mają w swojej gestii szpitale kliniczne, to jest to zupełnie inna relacja. Staramy się podchodzić do tego bardzo elastycznie. Mamy świadomość, że to są zawody regulowane na poziomie międzynarodowym, i nie chcemy, żeby absolwenci mieli problemy. Niemniej jednak mamy też świadomość specyfiki każdego regionu, lokalnych uwarunkowań. No, zupełnie inaczej wygląda to na Śląsku, a zupełnie inaczej, powiedzmy, na ścianie wschodniej, gdzie zachorowań praktycznie nie ma. Jesteśmy tego w pełni świadomi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogda Zdrojewski:

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Zacznę trochę nietypowo, bo od Białorusi. Od kilku lat trwają zabiegi zmierzające do uruchomienia w Warszawie uniwersytetu białoruskiego. W 2018 r. w Parlamencie Europejskim udało się uzyskać bardzo wysoką ocenę tej idei, jeżeli chodzi o możliwość dofinasowania. Niestety po naszej stronie zabrakło decyzji, aby rzeczywiście pomóc tej inicjatywie. Pan Milinkiewicz zwracał się w tej sprawie de facto do 3 resortów – chodzi o resorty spraw zagranicznych i nauki oraz kancelarię premiera – i wszędzie spotykał się z życzliwością, niemniej zabrakło konkretnych decyzji. Wydaje mi się, że dzisiaj sytuacja jest szczególna – a przynajmniej szczególnie się zapowiada – i dobrze by było, gdybyśmy dość szybko wsparli tę inicjatywę, zwłaszcza że ona w znacznym stopniu dotyczy nauczania zdalnego. Ważne jest, aby zbudować alternatywę dla projektu, który kiedyś został ulokowany na Litwie, w Wilnie, ale nie spełnił pokładanych w nim oczekiwań. No, został on, krótko mówiąc, przejęty przez prywatne inicjatywy ze Wschodu. Moglibyśmy dać taką fantastyczną odpowiedź na to, co dzieje się na Białorusi, a tym samym pomóc tej grupie, na czele której stoi pan Milinkiewicz. Moglibyśmy, krótko mówiąc, uruchomić taką aktywność czy też dać możliwość uruchomienia takiej aktywności.

Druga kwestia. Zdecydowanie oczekuję większego zaangażowania, jeżeli chodzi o pewne procedury ministerstwa w realizacji programu Erasmus+. Mamy z tym dzisiaj sporo różnego rodzaju problemów. Nie będę wchodzić w detale, które są mi sygnalizowane, ale zwrócę uwagę na jedną ważną rzecz. Otóż w negocjacjach brexitowych udało się wywalczyć, że w Wielkiej Brytanii program Erasmus+ będzie kontynuowany jeszcze przez 2 lata po zakończeniu procedury związanej z wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. A to oznacza, że są to ostatnie 2 lata lokowania tam studentów. Widzę, że jest problem z informowaniem o tym, jak ten proces przebiega i jak wygląda kwestia wykorzystania tych ostatnich 2 lat, jeżeli chodzi o możliwość lokowania tam naszych studentów, no, nie tylko studentów, ale i nauczycieli. Wydaje mi się, że przydałoby się tutaj lepsza polityka informacyjna i pewne wsparcie, jak również większe zaangażowanie, krótko mówiąc.

I ostatnia kwestia – inwestycje. Bardzo istotne jest, aby wykorzystać czas pandemii na przeprowadzenie tych wszystkich inwestycji, które są trudniejsze do zrealizowania, kiedy na uczelni są studenci. A ponieważ studentów nie ma, to mam sygnały z kilku uczelni, że chętnie przeprowadziłyby przyspieszony proces inwestycyjny – pod warunkiem, że posiadałyby środki finansowe i mogły rozpocząć postępowania przetargowe.

Na koniec powiem, że są sygnały z uczelni, głównie artystycznych, chociaż być może dotyczy to też uczelni nieartystycznych, że jest jakiś gigantyczny kłopot z zatwierdzaniem wynagrodzeń dla nowych rektorów. Oni już de facto rozpoczęli pracę, a wnioski rad uczelni wciąż nie są w stu procentach akceptowane w przypadku uczelni artystycznych. Nie wiem, czy ten problem występuje także w innych uczelniach, ale warto to szybko przeciąć, zakończyć. No, buduje to taką nieciekawą sytuację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Jeżeli chodzi o pomysł dotyczący uniwersytetu białoruskiego, to jest to dla mnie nowość. Chętnie się temu przyjrzę i jeżeli tylko będziemy w stanie pomóc, to z przyjemnością to przeprocedujemy. Powiem, jakie mamy pomysły i co jest dostępne dla Białorusi tu i teraz. Wiem, że środowisko akademickie bardzo otwarcie deklaruje pomoc. My będziemy starali się to wspierać, również finansowo, ale my rozważamy… Otóż w ramach NAWA mamy specjalną linię dedykowaną Białorusi. Rozważamy, czy nie rozszerzyć tego o całą grupę stypendystów, którzy się o to ubiegali, ponieważ my działaliśmy w ramach środków, jakimi dysponowała agencja, i tylko pewna pula stypendystów otrzymała stypendia. Zastanawiamy się po prostu, czy nie rozszerzyć tego na całą grupę, która aplikowała. Wiem, że część uczelni, jeżeli chodzi o studia w dywizji międzynarodowej albo szkoły doktorskie, ma takie priorytety, żeby przyjmować właśnie studentów i doktorantów ze ściany wschodniej ze szczególnym uwzględnieniem Białorusi.

Jeżeli chodzi o program Erasmus+, to powiem tak. Doskonałą wiadomością jest to, że są tu kolejne uniwersytety europejskie, więc mamy już ich 11. A ostatnia decyzja pana premiera Gowina, podjęta dosłownie w dniu, w którym odchodził, dotyczyła pisma do komisarz Gabriel o tym, żeby ratować Erasmus+, żeby przeznaczyć większe środki na digitalizację. Pan senator doskonale wie, że idea uniwersytetów europejskich dotyczy również formy pewnego rodzaju studiów zdigitalizowanych, czyli tego, żeby kierunki były w obszarze tej sieci. I odpowiedź Komisji Europejskiej jest zdecydowanie pozytywna. Nie spodziewaliśmy się tego, a dostaliśmy ekstra pieniądze na tę pomoc. Dedykowane są one w pierwszej kolejności uniwersytetom europejskim czy uczelniom będącym w sieci uniwersytetów europejskich. Jednak jest to bardzo sprytnie napisane, w ten sposób, że wszystkie uczelnie, które mają partnerstwa strategiczne, będą mogły o te środki – a nie są to małe środki – aplikować. A jeżeli chodzi o monitorowanie zainteresowania Erasmusem, to powiem, że ono jest. Uczelnie bardzo chcą przyjąć studentów. Odpowiedź naszych uczelni – to chyba był wyjątek w Europie – była taka, że… My absolutnie nie wyganialiśmy studentów erasmusowych. My ich gościmy, my ich ekstra finansujemy, my ich trzymamy. Nawet kiedy była trudna sytuacja z Włochami, to z naszej strony była deklaracja pełnej pomocy, jeżeli chcieliby wrócić. I duża ich grupa została. Z tego, co wiem, jest zainteresowanie polskimi studiami, są nabory. Tyle tylko, że jeżeli znowu będzie taka sytuacja, że uczelnie będą całkowicie zdalne, to wtedy to zainteresowanie będzie spadać. To jest problem dla całej Europy. No, ja jestem fanką Erasmusa, więc na pewno będziemy starali się bardzo wspierać ten program.

Jeżeli chodzi o inwestycje, to mam kilka dobrych informacji. Udało nam się odzyskać – trudno powiedzieć, czy nam, raczej panu premierowi – coś, co zostało nam zabrane na początku pandemii, czyli podwyżki. One były w rezerwie, wróciły do nas od 1 października. Mamy deklarację ministra finansów, że są podwyżki dla naszego sektora w wysokości 6% plus środki przechodzące na przyszły rok. I to jest dla całego systemu, co jest bardzo ważne, nie tylko dla naszego ministerstwa, ale dla wszystkich uczelni tzw. resortowych, czyli również dla uczelni artystycznych, które są w najtrudniejszej sytuacji, bo różnice były tu największe. A oprócz tego ministerstwo finansów w osobie ministra odpowiedzialnego za budżet, czyli znanego państwu ministra Skuzy, zagwarantowało nam dodatkowe środki inwestycyjne. Czyli mamy 100 odzyskane z rezerw plus 500, które dostaliśmy do wydatkowania na ten rok, przy czym mamy tam dużą pulę, prawie 1/3, jeśli nie więcej, na akademiki. A więc będzie taka trudność, Panie Profesorze, że jeżeli wyłączymy… Zrobiliśmy już z parlamentem studentów i z naszymi uczelniami ankietę na temat tego, ile mamy wyłączonych miejsc w akademikach ze względu na rozrzedzenie związane z wytycznymi GIS, no i ta pula jest o 1/3 mniejsza. Jeżeli dołożymy tu kwestię dostosowania akademików do zabezpieczeń dotyczących rozprzestrzeniania się wirusa – czyli tak naprawdę remont chodzi o akademików – to ja się spodziewam, że w akademikach możemy mieć ok. 50% mniej miejsc. To się przekłada na mobilność tych studentów. Tak więc wydaje mi się, że ten rok będzie dla uczelni dość trudny. Również na to zwracają uwagę.

To, co jest pozytywne – nawet jeżeli dostaniemy te środki w tym roku, to wydatkowanie jest do przyszłego roku. Będziemy też walczyć – ja będę państwa prosić o poparcie takiej poprawki – żeby nasze środki mogły przechodzić dalej aż do roku 2022 i żeby te remonty były robione z głową. Minister finansów nie bardzo tego chce, ale wydaje mi się, że to jest tak strasznie duża kwota, bo to 500 milionów plus 100 milionów… Jest 600 milionów na inwestycje dla uczelni w ostatnim kwartale. Jak przyjdą te pieniądze, to będzie tak naprawdę ostatni kwartał danego roku, a więc czas na zakontraktowanie, zrobienie przetargów… Boję się, że 12 kolejnych miesięcy to może być trochę mało. A więc ja będę walczyć o to, żeby te środki przechodziły aż do roku 2022. No i trzeba pamiętać, Panie Senatorze, że 3 lata temu, czyli w przyszłym roku będzie wykup… No, mamy ekstra pieniądze inwestycyjne w wysokości 3 miliardów w obligacjach. Wydaje mi się, że jeżeli popatrzymy na… Jeszcze w tym roku dostaliśmy dzięki ministrowi finansów pieniądze w obligacjach; już nie pamiętam, w jakiej wysokości, ale to było co najmniej 0,5 miliona, jak nie więcej. Wydaje mi się, że naprawdę ten nasz sektor, mający do dyspozycji prawie 4 miliardy do wydatkowania w takim krótkim okresie w zakresie inwestycji… No, to są ogromne pieniądze do wydania. Wydaje mi się, że te kwestie są zabezpieczone.

(Głos z sali: Jeszcze wynagrodzenia.)

Wynagrodzenia? 6% od 1 października…

(Głos z sali: Rektorów.)

A, rektorów. O tym będę rozmawiać tutaj z ministrem kultury. I może rzeczywiście poproszę pana dyrektora, żeby to wytłumaczył albo uzupełnił, jeżeli chodzi o mechanizm, ponieważ ustawa zmieniła model naliczania u nas wynagrodzenia. Oznacza to, że rada uczelni może wnosić o trzykrotność średniego wynagrodzenia na stanowisku, ale nie musi, natomiast może dodać 80% dodatku. Zaobserwowaliśmy taki trend – i to jest, powiedzmy, tak mało etyczne – że z uwagi na to, że członkowie rad są wskazywani przez rektora, rady wnosiły o maksimum. Z kolei my przyjęliśmy, że to nie będzie maksimum. Ale jeżeli rady uważają, że są jakieś zadania…

(Głos z sali: Ekstra.)

…ekstra, to mogą to wyrównać dodatkiem.

Chciałabym też powiedzieć, że w przypadku maksimum plus maksimum… Nie, żebym liczyła komuś środki finansowe, wynagrodzenia, bo nie taka jest tu intencja, ale myślę, że to by były bardzo wysokie progi wynagrodzeń miesięcznych, Panie Senatorze, odbiegające znacząco albo drastycznie od wynagrodzeń…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ja nie apeluję o maksimum, tylko o podjęcie decyzji, o to, żeby była decyzja. Bo państwo mają przed sobą decyzję i trzeba ją podjąć.)

Dobrze. To będę monitować u pana ministra Glińskiego.

(Senator Michał Seweryński: Jeszcze do tej sprawy, jeśli pan przewodniczący pozwoli…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Pani Minister, teraz będę mówił o zasłyszanych wiadomościach, ale może warto nadstawić ucha. Dowiedziałem się w pewnym ośrodku akademickim – to dotyczy przeszłości, minionej kadencji – że różnica pomiędzy wynagrodzeniem rektora największej uczelni a wynagrodzeniem rektora szkoły artystycznej była taka, że proporcje wychodziły jak 3:1.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Może w ten sposób się odniosę do informacji zasłyszanych przez pana profesora. Rzeczywiście przy okazji ćwiczenia w określaniu wynagrodzeń rektorów na danych stanowiskach, wynikających ze średniej z danej uczelni, wyszły nam dysproporcje pomiędzy typami uczelni, wynikające również z kultury naliczania wynagrodzeń. I wyszły nam na niekorzyść szerokodyscyplinowych uniwersytetów, tych największych. Wydaje mi się, że jest tu potrzebna osobna rozmowa z rektorami, ponieważ to, jakie jest ich wynagrodzenie w tej wersji, powiedzmy, pierwszej, versus wynagrodzenie w innej uczelni, wąskodysplinowej, na niekorzyść tej szerokodyscyplinowej, mnie jako byłego dyrektora generalnego zmusiłoby do namysłu, że forma naliczenia wynagrodzeń na tej szerokodyscyplinowej uczelni, uniwersytecie jest patologiczna. Będziemy na ten temat rozmawiać z rektorami.

(Senator Michał Seweryński: Autonomia…)

Autonomia – tak, ale można pokazać pewne standardy, pokazać, że to mogłoby wyglądać troszeczkę inaczej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo…

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Czaja: Mogę dodać tylko jedno zdanie?)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Czaja:

Szanowni Państwo, rektorzy uczelni nadzorowanych przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego są w tej chwili bardzo niezadowoleni. Przynajmniej w części są bardzo niezadowoleni, ponieważ, kiedy patrzą na wynagrodzenia swoich poprzedników i na to, co otrzymali według decyzji ministra nauki i szkolnictwa wyższego, to zauważają znaczące dysproporcje. Jednak wydają się nie zauważać dwóch kwestii. Przede wszystkim tego, że zmieniły się przepisy. Minister ustala wynagrodzenie zasadnicze rektora. I może to być 300% średniego wynagrodzenia na takim samym stanowisku, na jakim zatrudniony na uczelni był rektor w momencie dokonywania wyboru, czyli profesora, profesora uczelni, adiunkta. Ten zabieg tak naprawdę miał skłonić rektorów do tego, żeby przyjrzeli się temu, jak jest prowadzona w uczelniach polityka kadrowa, w tym polityka w zakresie wynagrodzeń. Z mojego oglądu, już wieloletniego, wynika, że w uczelniach tak naprawdę polityka kadrowa jest prowadzona planowo w bardzo nikłym zakresie, czasem są to decyzje podejmowane bardzo ad hoc. No i wiem, że jeżeli rektorzy teraz oglądają transmisję, to już mnie bardzo nie lubią. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Muszę powiedzieć, że trudno się powstrzymać od komentarza. To znaczy, po pierwsze, była duża zachęta, żeby rektorów wybierać spoza uczelni, więc jak zastosować tę zasadę odnoszącą się do wynagrodzenia na poprzednim stanowisku w ramach uczelni? Po drugie, ja bym jednak tutaj polemizował, ponieważ wielkość uczelni w sensie liczby studentów, liczby pracowników, majątku, jakim rektor zarządza… No, czasami jest to 1:10, a czasami 1:20. I trudno teraz mówić, czy jest 2:1, czy 3:1, czy 4:1. Ja nie bardzo bym potrafił stworzyć jakiś algorytm w ogóle myślenia o tych sprawach. To jest bardzo trudne.

Ponieważ jednak rozumiem, że już dobiegamy tutaj do końca naszych pytań i dyskusji… Pan profesor Seweryński zaczął od dylematów związanych z nadmiernym zdalnym nauczaniem. Ja się przyłączam do tego głosu. No, przez całe dziesięciolecia mojego życia używaliśmy pojęcia środowiska akademickiego. Co to jest środowisko akademickie? To znaczy, że nauczyciele akademiccy wchodzą tam ze studentami w pewną relację mistrz – uczeń. I burzyliśmy się, że w przypadku studiów nazywanych niestacjonarnymi – dawniej one nazywały się zaocznymi – czas przebywania studenta na uczelni nie jest tak duży, jak my byśmy chcieli, ponieważ byliśmy przekonani co do tego, że sam fakt przebywania studenta w środowisku akademickim jest istotny i że efektem tego jest pewna kultura zachowania, kultura myślenia, pewien rozwój intelektualny. Muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie wielokrotnie słyszałem analizy dotyczące przydatności różnych przedmiotów w życiu zawodowym, np. w przypadku nauk technicznych. Jednak nie słyszałem w tych dyskusjach, jak te przedmioty, które być może w sposób bezpośredni nie były wykorzystywane, przyczyniły się do rozwoju intelektualnego studenta, przyszłego absolwenta, co potem owocowało tym, że… No, wiemy, że polscy absolwenci byli niezwykle cenieni na wszystkich uczelniach świata i wykonywali różne prace.

O samym kształceniu zdalnym trudno jest nam jednoznacznie się wypowiadać, ponieważ ono bardzo różnie wygląda. Bardzo różnie. Wiemy, że ono może być realizowane w bardzo małych grupach, z niezwykłą indywidualizacją i z różnicowaniem, interakcją, a może być też realizowane w taki sposób prawie że masowy. I dlatego wypowiadanie się… Stąd pytania pana profesora Seweryńskiego o pewne regulacje. Pozostawienie tutaj wolnej ręki… A wiemy, niestety, szczególnie tu, w Senacie, gdzie stanowi się prawo, jak często ustawy, że tak powiem, działają raczej poprzez dziury i niedogodności aniżeli zgodnie z intencją ustawodawcy. Dlatego jest tutaj duże pole do popisu. Znamy wiele takich pozytywnych przykładów, ale znamy też wiele negatywnych. I stąd jakby myślenie tutaj o wytyczeniu pewnych barier, które być może by promowały tych… No, ja muszę powiedzieć, że nie mogę się nie podzielić pewną obserwacją. Otóż jeden z moich asystentów wykonał olbrzymią pracę, żeby pewne zajęcia wręcz laboratoryjne czy ćwiczenia tablicowe przenieść do formy zdalnej, bardzo indywidualnej. Ale to wymaga wysiłku, pewnego pomysłu, pewnych kompetencji. My, jak się okazuje… Pani minister mówiła tutaj o cyfryzacji, digitalizacji. Okazuje się, że wyjątkowo dobrze, szczególnie w obszarze uczelni wyższych, spisały się te narzędzia informatyczne. Jednak pozostaje sprawa kompetencji. Otóż to wymaga innych kompetencji pedagogicznych, innych materiałów, innych programów. Wiem z autopsji, jak muszę modyfikować programy wykładów, w razie gdyby one miały być prowadzone zdalnie. Nie da się wtedy przekazać tych samych treści, musi to być po prostu inne. A więc to wszystko jest przed nami. To, czego chyba najbardziej się boimy, to jest to, że powstanie pewna dziura w procesie dydaktycznym, w pracy naukowej, o której pani minister wspominała. No i chcielibyśmy – to jest pewna przypadłość naszego czasu – żeby ona była jak najkrótsza i jak najpłytsza. Chyba wszystkich nas to zajmuje. Tak że taki jest mój głos.

Chyba to już koniec, bo nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał…

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Chciałbym skierować to do pani minister. Będzie to jeszcze powtórka tego, co powiedziałem. Proszę pamiętać o tej czerwonej lampce w przypadku prowadzenia tych operacji idących w stronę niezależności uczelni. To może bardzo szybko zejść na niewłaściwe drogi. To już było kilka razy… Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, tu jest wiele myśli… Ja nie polemizuję, popieram tutaj głos pana senatora. Przecież wielokrotnie słyszeliśmy podczas dyskusji na temat autonomii i ustawy 2.0, że trudno nam będzie porównywać uczelnie. Te wszystkie kategorie i ewaluacje zostały przeniesione w inny obszar. Wydaje się, że ten obszar jest porównywalny, ale pozostaje… Pamiętamy, jak była ewaluacja instytucjonalna – tak to się chyba nazywało – kiedy poza dorobkiem naukowym oceniano sposób funkcjonowania instytucji. W tej chwili to jakby nam umknęło, ale rozumiem, że monitorowanie wdrażania ustawy 2.0 o to niejako się upomni.

Pani Minister, czy jeszcze coś na podsumowanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Dziękuję bardzo za spotkanie, za cenne rady i uwagi państwa senatorów i pozwolę sobie może wypowiedzieć się w ten sposób. Oczywiście ja bym chciała, żeby uczelnie i akademie wróciły do trybu realnego ze względu na jedną z najważniejszych dla mnie misji, czyli nie tyle przygotowanie do życia w zawodzie, co funkcję społeczną, funkcję budowania społeczeństwa. To jest taki etap, który tak naprawdę buduje podmiotowość młodego człowieka wychodzącego z murów szkoły, gdzie wszystko było nakazowo-rozdzielcze i z pewną bazą wiedzy do zapamiętania. Tutaj młody człowiek musi uczyć się myśleć, nie bać się zadawania pytań i burzenia autorytetów. Jednak jak popatrzymy na to, co się niestety dzieje na świecie… Wydaje się, że akurat nasz sektor będzie jednym z tych sektorów, który, mimo że chciałby działać realnie, nadal będzie bardzo dynamicznie się rozwijał w sferze wirtualnej. Czy to źle? Wydaje mi się, że ten skok cyfryzacyjny dla naszego sektora po tej trudnej reformie – bo to nie była łatwa reforma i mamy świadomość, że wymaga pewnych korekt – to był dodatkowy element budujący nową jakość. Oczywiście ta jakość nie jest tak wystandaryzowana, jak my byśmy sobie życzyli, dlatego że ona była tworzona w sytuacji kryzysowej. Życzeniem wszystkich jest powrót do realności. My zachęcamy, ale musimy zostawić autonomię uczelniom, dlatego że one funkcjonują w różnych sytuacjach, są różne uwarunkowania. Dla jednych to nie będzie problem, jeżeli to będzie mała uczelnia z określoną wspólnotą, a dla wielkich konglomeratów ludzkich w województwach czy w regionach, które są najbardziej zagrożone epidemicznie, będzie to ogromne wyzwanie, obejmujące również wzięcie odpowiedzialności za ludzkie życie. Z naszej strony będzie pomoc środowiskowa, jeżeli chodzi o wytyczne, jednak nikt nie ściągnie z rektorów odpowiedzialności za życie ludzkie. I myślę, że oni tego najbardziej się boją.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję pani minister i panu dyrektorowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

O 10.30 mamy kolejne spotkanie. Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska: Dziękujemy bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)