Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (27.)

w dniu 30 lipca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 166, druki sejmowe nr 432, 493 i 493-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 168, druki sejmowe nr 388, 503 i 503-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Jest godzina 13.00, czas zacząć posiedzenie komisji.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję dla porządku, że posiedzenie komisji jest nagrywane i transmitowane w internecie.

Witam wszystkich państwa, przedstawicieli rządu, gości.

I pytam: czy na sali są osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?

Jak rozumiem, nie ma takich osób.

O ile wiem, żaden z senatorów członków komisji nie zgłosił się do udziału w posiedzeniu w sposób zdalny, więc nie będę odczytywał formuł dotyczących udziału zdalnego.

W tej chwili mamy kworum, teraz już nawet ponad 50% senatorów członków komisji jest na sali, a spodziewamy się obecności wszystkich 9 senatorów.

Szanowni Państwo, mamy do rozpatrzenia 2 ustawy: ustawę o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw i ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Ta druga w porządku obrad była przewidziana do rozpatrzenia w pierwszej kolejności, ale w związku z nieobecnością legislatora, który prowadzi tę ustawę, proponuję zacząć od ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych.

Czy ktoś z panów senatorów jest przeciw?

Skoro nie ma sprzeciwu, to uznaję, że zmieniliśmy porządek obrad i zaczniemy od ustawy dotyczącej wsparcia służb mundurowych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 166, druki sejmowe nr 432, 493 i 493-A)

Kto z państwa, ze strony rządowej, przedstawi nam ustawę?

Pan minister Wąsik.

Witamy serdecznie pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dzień dobry. Czy mnie słychać?

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Trzeba nacisnąć ten przycisk…)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu polskiego rządu i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zarys ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. To ustawa, która jest oczekiwana w służbach podległych MSWiA. Początkowo była projektowana jako zmiana ustawy dotycząca tylko właśnie służb MSWiA. W trakcie prac rządowych dołączyła do tego Służba Więzienna.

Osią omawianej ustawy i głównym jej celem jest wprowadzenie dodatków motywacyjnych dla funkcjonariuszy ze stażem co najmniej 25 lat służby, który to dodatek był przedmiotem uzgodnień i porozumienia podpisanego w listopadzie 2018 r. między służbami mundurowymi a polskim rządem reprezentowanym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ten dodatek motywacyjny jest oczekiwany. Ma on na celu zatrzymanie w służbie policjantów, strażników granicznych, funkcjonariuszy Służby Ochrony Państwa czy strażaków, którzy są świetnie przygotowani do pełnienia służby, mają ogromne doświadczenie, mają stosowne wykształcenie, stosowny dorobek, a ich stan zdrowia pozwala na to, żeby pełnili służbę dłużej. W tej chwili moment osiągnięcia 25 lat służby to jest taki moment, w którym funkcjonariusze najczęściej odchodzą na emeryturę. Wiemy także, że służba w służbach mundurowych zmienia się, ewoluuje. To nie jest tylko służba patrolowa na ulicy, to jest często praca analityczna, to jest praca dochodzeniowa, praca śledcza. I chcemy, żeby te osoby, które mogą i chcą pracować… Nikt im nie odbiera prawa do emerytury, ale dajemy dodatek, który sprawi, że będą mieli odpowiednią motywację, żeby zostać w służbie.

Chociażby w polskiej Policji bardzo często jest tak, że młody mężczyzna czy młoda kobieta w wieku 20 lat aplikuje do Policji, dostaje się, po 20 latach postanawia podwyższyć swoje wykształcenie, idzie do szkoły oficerskiej do Szczytna, 3 lata uczy się w tej szkole, ma już 23 lata służby, zostaje oficerem, czyli jest w najlepiej wykształconej grupie w służbie mundurowej, i tym oficerem jest 2 lata, bo po 25 latach służby odchodzi na emeryturę. My chcemy takie osoby zatrzymać w służbie jak najdłużej, żeby swoją wiedzą, umiejętnościami, doświadczeniami nadal służyły państwu polskiemu. Mamy w tej chwili chociażby w Policji ok. 7 tysięcy wakatów na 101 tysięcy funkcjonariuszy. Pewnie byłoby tych wakatów troszkę mniej, gdyby nie COVID, który wstrzymał szkolenia podstawowe. Staramy się to nadrobić, tak że pewnie ta liczba wakatów spadnie. Ale chcielibyśmy wypełnić wszystkie wakaty w Policji, bo to od tego zależy nasze bezpieczeństwo. Tak samo w Straży Granicznej. Akurat Państwowa Straż Pożarna wakatów nie ma, tam są etaty wypełnione. I omawiana ustawa ma nam pomóc w tym, żeby zatrzymać najlepsze kadry w Policji i w innych służbach.

Jak wygląda ten dodatek? Przede wszystkim ma mieć charakter powszechny, tzn. wystarczy do jego otrzymania tylko pozytywna opinia i chęć nieodchodzenia ze służby. Jeżeli policjant, strażnik graniczny, strażak czy funkcjonariusz SOP po przesłużeniu 25 lat otrzyma pozytywną opinię służbową, dostanie dodatek w wysokości 1 tysiąca 500 zł brutto. Po ukończeniu 28,5 roku służby otrzyma dodatek w wysokości 2 tysięcy 500 zł.

Ten dodatek ma być finansowany z emerytur niewypłaconych tymże funkcjonariuszom. Czyli ma to być instytucja samofinansująca się. Chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na to, że kiedy policjant czy inny funkcjonariusz odchodzi po 25 latach na emeryturę z wysokiego etatu, to na jego miejsce musimy przyjąć funkcjonariusza, oczywiście o niższym etacie, ale jest cały szereg awansów. Czyli dokładnie tyle samo kosztuje przyjęcie nowego funkcjonariusza. A trzeba go jeszcze wyszkolić w formie podstawowej. A jest też w Policji takie przekonanie, że pełnowartościowym funkcjonariuszem, mogącym samodzielnie pełnić służbę, jest się po kilku latach służby, kilku latach praktyki. Dlatego uważamy, że warto płacić funkcjonariuszom dodatki za to, że nie będą odchodzić na emeryturę, z ich przyszłych emerytur. To musi się państwu opłacać, to musi się opłacać funkcjonariuszom, i to będzie się opłacało także społeczeństwu. Wszystkie strony zyskują. Społeczeństwo zyskuje bezpieczeństwo, funkcjonariusze zyskują wolny wybór, bo mogą zostać i zarabiać więcej, bądź odejść, jeżeli nie czują się na siłach, są wypaleni, zdrowie im nie pozwala czy mają inne swoje plany – nikt im tutaj nie podnosi wieku emerytalnego – i państwo może zyskać, bo w przypadku powszechności tego dodatku on będzie się samofinansował z niewypłaconych emerytur. A przypomnę, Szanowni Państwo, że przeciętna emerytura mundurowa w Polsce płacona jest 26,5 roku. 26,5 roku państwo płaci emeryturę mundurową przy średnim okresie służby 25 lat. 25 lat pracuje się na 26 lat emerytury. Wydłużenie choćby o rok czy o dwa średniego czasu służby to jest ogromny zysk dla państwa, dla nas wszystkich, ale także dla bezpieczeństwa, w mojej ocenie. Stąd też ta propozycja, uzgodniona ze związkami zawodowymi. I chciałbym podkreślić, że to jest pewien konsensus ze związkami zawodowymi.

I chciałbym państwu powiedzieć, że w Sejmie ta ustawa zyskała poparcie wszystkich klubów. 3 głosy przeciwko tej ustawie traktujemy jako pomyłkę 3 posłów z obozu rządzącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister tak się pomyliła?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie koniec? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeszcze parę słów. Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest nie tylko wspomniane rozwiązanie. Ta ustawa dodatkowo realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność rozwiązań dotyczących ekwiwalentu za zaległy urlop dla funkcjonariuszy Policji. I wprowadzamy nowe rozwiązania, korzystniejsze dla tych funkcjonariuszy. Niestety, bardziej kosztowne dla państwa. No, ale wyrok Trybunału jest wyrokiem Trybunału, musimy go zrealizować. Jest to rozwiązanie korzystne dla funkcjonariuszy. I całość kosztów omawianej ustawy to jest właśnie koszt zaległego ekwiwalentu pieniężnego za niewykorzystany urlop wypoczynkowy lub urlop dodatkowy.

Poza tym regulujemy sprawy wynagrodzeń w naturze i oczywiście sprawy odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku funkcjonariuszy, w szczególności Straży Granicznej, gdyż to jedyna służba, która miała przepisy dotyczące tego quasi-sądowego postępowania dyscyplinarnego w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Trybunał Konstytucyjny już dawno wypowiedział się, że należy to uzupełnić, jako że jest to quasi-sądowe postępowanie i powinno być uregulowane ustawą, a nie rozporządzeniem.

Poza tym pojawia się wiele różnego typu przepisów korzystnych dla funkcjonowania służb mundurowych, choćby dla straży pożarnych. Strażacy, którzy zakupią używany wóz za granicą, będą teraz mieli bardzo dogodny system uzyskiwania opinii technicznej, a nie certyfikacji, która kosztowała kilkadziesiąt tysięcy złotych. W tej chwili opinia dotycząca takiego samochodu będzie kosztowała co najwyżej kilka tysięcy złotych. Tak że to są rozwiązania, które są korzystne dla naszego bezpieczeństwa.

Panie Przewodniczący, to są główne sprawy, których ta ustawa dotyczy, w bardzo skrótowej formie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję, również za tę skrótową formę. Dlatego że chociaż wszyscy się zgodzili z zapisami tej ustawy, to nigdy nie jest tak, żeby jakiś dokument nie mógł być lepszy. I zdaje się, że nad tym będziemy teraz pracowali. Bo są uwagi ze strony legislatorów, a liczna obecność naszych gości świadczy o tym, że zapewne będzie dyskusja o ewentualnych poprawkach. Wpłynęło do nas sporo korespondencji w tej sprawie.

Poproszę teraz panią mecenas Mandylis o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało opinię do tej ustawy. W opinii zawartych jest 14 propozycji poprawek, właściwie 14 uwag, bo propozycji poprawek jest troszkę więcej. Przy jednej z uwag nie ma propozycji poprawki, jest tylko prośba o dyskusję nad kwestią, która została tam omówiona.

W przypadku tak dużej ustawy i w sumie niedługiego czasu, jakim Biuro Legislacyjne dysponowało na pracę nad ustawą, zawsze ma się taki dyskomfort, niepewność, czy czegoś się nie przeoczyło, czy się nie popełniło jakiegoś błędu. Tak więc w razie takiej ewentualności bardzo proszę o elastyczne podejście do moich uwag. Dziękuję bardzo.

Zacznę oczywiście od uwagi pierwszej. Ja będę państwu od razu podawała numer strony, na którym znajduje się omawiany przeze mnie przepis, po to, żebyśmy nie tracili czasu na przerzucanie kartek. Bo jest ich sporo w tej ustawie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam, czy państwo z rządu mieli tę opinię wcześniej? Czy otrzymali teraz, w tej chwili?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Otrzymaliśmy dzisiaj i zdążyliśmy wstępnie przeanalizować, nie bardzo głęboko, bo…)

O, to już jest dużo. Dobrze. Dziękujemy bardzo.

To już proszę o…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Niektóre proponowane poprawki nie są przeze mnie omawiane, mają tak oczywisty charakter, że już nie obudowywałam ich żadną… Może gdybym miała może więcej czasu, to wtedy bym tak zrobiła. Wobec tego pozwolę sobie tylko ustnie uzupełniać te uwagi.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to ona jest… Dużo tych uwag jest związanych z takimi kwestiami prawnoporównawczymi. Zwłaszcza chodzi tu o porównanie treści ustawy o Policji i ustawy o Straży Granicznej, ponieważ są one zbudowane dosyć podobnie i ewentualne rozbieżności… Jeżeli nie mają one jakiegoś istotnego znaczenia, to oczywiście nie będę ich podnosiła. Ale w przypadku tej uwagi… To jest na stronie 3, art. 1 pkt 7, on dotyczy art. 39b ustawy o Policji. W tym przepisie wyszczególnione są elementy decyzji o zawieszeniu funkcjonariusza w czynnościach służbowych. Taki sam przepis jest w ustawie o Straży Granicznej. I zwraca uwagę inna redakcja tych przepisów. Wydaje się, że redakcja przepisu ustawy o Straży Granicznej jest merytorycznie lepsza. O co chodzi? W przypadku pierwszego punktu jest „oznaczenie organu uprawnionego do zawieszenia w czynnościach służbowych”. Wydaje się, że właściwsze jest sformułowanie „oznaczenie przełożonego podejmującego decyzję”. Bo to…

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

…czy ktoś jest uprawniony, no, to wynika z ustawy. A w danej decyzji powinno być wskazane, kto konkretnie podejmuje decyzję, a nie kto jest uprawniony do jej podejmowania.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja proponuję, żebyśmy, jeżeli sprawa jest jasna, od razu podejmowali jakąś decyzję w danej sprawie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, jako rząd przyjmujemy tę propozycję poprawki jako słuszną i popieramy ją.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To przechodzimy do następnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga dotyczy pktu 6. Chodzi o czas zawieszenia. Proponuje się, analogicznie jak w przypadku Straży Granicznej, wskazanie okresu, na który nastąpi zawieszenie lub przedłużenie okresu zawieszenia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tę propozycję poprawki także przyjmujemy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To nam przyspiesza sprawę.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga dotyczy przepisu znajdującego się na stronie 5 ustawy. Jest to przepis art. 39c – on jest u góry strony, to jest pierwszy przepis – ust. 5. Tutaj jest napisane, że rozpatrzenie odwołania i wniosku o ponownego rozpatrzenie sprawy – bo inny organ rozpatruje odwołanie, a inny rozpatruje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, to są 2 różne pisma – następuje w drodze decyzji wydanej w terminie 7 dni od dnia otrzymania odwołania lub wniosku. I teraz jeśli porównamy to z przepisem ustawy o Straży Granicznej… W ustawie o Straży Granicznej nie ma mowy o wniosku, ale jest mowa o aktach sprawy. I teraz jest kwestia… Ja wskazywałabym, że dobrze by było, żeby dodać tu, w ustawie o Policji, „wraz z aktami sprawy”, a w ustawie o Straży Granicznej – „lub wniosku wraz z aktami”. Tak żeby było „odwołania lub wniosku wraz z aktami sprawy”. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, te uwagi też przyjmujemy jako zasadne, obydwie, tzn. zarówno tę dotyczącą ustawy o Policji, jak i tę dotyczącą ustawy o Straży Granicznej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga. Również strona 5. To jest taki drobiazg, chodzi o przepis art. 39d ust. 3. I tu jest taka literówka, powinno być „do decyzji o uchyleniu zawieszenia”. Czyli nie „uchylenia zawieszenia”, tylko „uchyleniu zawieszenia”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Oczywiście, przyjmujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następna uwaga jest dosyć poważna. Ja dowiedziałam się tu od państwa, że ten przepis, który będę teraz omawiała, funkcjonował do tej pory w rozporządzeniu. Ale ze względu na to, że przepis ten będzie inkorporowany do tekstu ustawy, on podlega jednak tu, na etapie prac parlamentarnych, takiej wstępnej ocenie z punktu widzenia konstytucyjności proponowanych rozwiązań. I wydaje mi się, że ten przepis takiego wymogu konstytucyjności, w moim odczuciu, nie spełnia. O co mi chodzi? Chodzi mi o pkt 10 – to jest strona 7 – art. 72 ust. 2. Tam jest mowa o tym, kiedy policjantowi przysługuje wyżywienie w naturze. I tutaj jest pkt 3, w którym mowa o szczególnej sytuacji, kiedy policjanci biorą udział w akcjach ochrony porządku publicznego, ale też zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych, usuwania ich skutków, w działaniach porządkowych podczas akcji ratowniczych przy likwidacji skutków klęsk żywiołowych. I w takich samych zadaniach biorą udział strażnicy Straży Granicznej, a także strażacy. I strażacy mają prawo do wyżywienia po 6 godzinach udziału w takiej akcji. A jeżeli chodzi o policjantów, to mają takie prawo, jak państwo tutaj widzicie, po 8 godzinach akcji. A w szczególny sposób jest ukształtowana pozycja policjantów, że tak powiem, miejscowych. Czyli jeżeli dany policjant jest w miejscu pełnienia służby, to nie tylko musi on pełnić tę służbę powyżej 10 godzin, aby otrzymać wyżywienie w naturze, ale w dodatku ta służba musi być połączona ze znacznym wysiłkiem fizycznym. I w moim rozumieniu ten dodatek o tym znacznym wysiłku fizycznym… To jest pojęcie niedookreślone, pojęcie niewłaściwym z 2 przyczyn. Po pierwsze, nie spełnia warunków art. 2 konstytucji, czyli określoności przepisów prawa, ponieważ ustawa nie zawiera definicji, co się rozumie przez „znaczny wysiłek fizyczny” policjanta. Po drugie, jeżeli chodzi o porównanie służb… Ja tu w opinii, pozwoliłam sobie na taką rozbudowaną formułę, która dotyczy orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o porównywanie sytuacji służb. I jest tak, że oczywiście orzecznictwo Trybunału stoi na stanowisku, że wszystkie służby między sobą się różnią, każda spełnia inne funkcje, inne zadania. Ale jest też taka sytuacja, że jeżeli funkcjonariusze różnych służb wykonują takie same bądź podobne zadania i jeżeli nie ma uzasadnienia dla różnicowania ich sytuacji, to rozwiązania dotyczące ich służb powinny być takie same, a przynajmniej podobne, na pewno nie krzywdzące czy – użyjmy terminologii konstytucyjnej – nie dyskryminujące. I teraz bardzo bym wnosiła do państwa senatorów o zwrócenie na to uwagi i wykreślenie słów „połączonej ze znacznym wysiłkiem fizycznym”. Bo jeżeli w danej akcji będą uczestniczyli funkcjonariusze 3 różnych służb, będzie to akcja związana np. z likwidacją skutków klęsk żywiołowych, to strażacy dostaną jedzenie po 6 godzinach, policjanci wszyscy po 8, a miejscowi dopiero po 10, ale też tylko pod warunkiem, że działanie będzie połączone ze znacznym wysiłkiem fizycznym.

I czy służba powyżej 10 godzin nie jest sama w sobie znacznym wysiłkiem fizycznym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Przyjmujemy uwagę. Odpowiadamy na to pytanie twierdząco. Zgadzamy się…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przyjmujecie państwo?)

…z pani uwagą. Przyjmujemy postulat wykreślenia „połączonej ze znacznym wysiłkiem fizycznym”. Przekonała nas pani.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Pozwolę sobie skomentować. Naprawdę z wielką satysfakcją, z wielką radością przyjmuję tę deklarację. Ja nie mam żadnych korzyści osobistych, które bym z tego czerpała, ale… (Wesołość na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Na nasze usprawiedliwienie dodam, że był to przepis przepisany do ustawy policyjnej z rozporządzenia policyjnego. Ale rzeczywiście, nie zauważyliśmy, że w ustawach o innych służbach te rozwiązania są lepsze. W związku z tym przyjmujemy i dziękujemy za zwrócenie na to uwagi. Na pewno wielu policjantów na tym skorzysta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję w takim razie i przejdę dalej.

Uwaga piąta. No, to jest pewnie też jakieś, powiedziałabym, „kopiuj – wklej”, jakaś zaszłość. Mianowicie mówi się o szkodzie wyrządzonej obywatelowi. Jeżeli chodzi o słowo „obywatel”, to ono obecnie już nie jest kojarzone np. z Milicją Obywatelską, tylko raczej z ustawą o obywatelstwie. W związku z tym zwracałabym się o zastąpienie słowa „obywatelowi” wyrażeniem „innej osobie”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Nie widzimy przeszkód i przyjmujemy tę uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Następne uwagi dotyczą przepisów, gdzie chodzi o braki w zakresie dowodowym. Proponowałabym doprecyzować, że nie chodzi o braki w zakresie dowodowym, tylko w materiale dowodowym. To jest takie wyrażenie z procedury karnej związanej z postępowaniem dowodowym. Wydaje się, że tak będzie troszkę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Moi współpracownicy kiwają głowami, że należy przyjąć tę poprawkę, tak że przyjmujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Świetnie. Idziemy dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga dotyczy… Tu zapewne też jest zapis wzięty z jakiegoś rozporządzenia i wdrożony do ustawy, dlatego występuje pewna różnica. Ja tę różnicę pomiędzy służbami starałam się, że tak powiem, przełożyć na coś pozytywnego dla Policji, a nie na coś negatywnego dla Straży Granicznej. Dlatego prosiłabym, aby państwo nie szli w kierunku pozbawiania funkcjonariuszy tych uprawnień, które już istnieją w Straży Granicznej, tylko przyjrzeli się temu przepisowi właśnie z punktu widzenia kandydatów do służby w Policji. Chodzi mianowicie o podwyższone stawki wynagrodzenia… przepraszam, nie wynagrodzenia. Chodzi o wyżywienie, kiedy ono nie jest w naturze, tylko w pieniążkach. I są przepisy, w których mowa o tym, że w pewnych sytuacjach ta stawka żywieniowa jest podwyższona. I w szczególności dotyczy to takich sytuacji, kiedy policjanci czy strażnicy graniczni znajdują się na szkoleniach, na konferencjach. Chyba, że tam jest wyłączenie do takich oficjalnych obiadów, nazwijmy to, proszonych. Wówczas tego dodatkowego świadczenia nie ma. A w ustawie o Straży Granicznej znalazło się takie sformułowanie, że to podwyższone świadczenie przysługuje też funkcjonariuszowi służby kandydackiej przebywającemu na urlopie bądź na przepustce. No, i wydaje się, że policyjny funkcjonariusz w służbie kandydackiej przebywający na urlopie naprawdę jest w takiej samej sytuacji jak funkcjonariusz Straży Granicznej przebywający na urlopie. I wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia dla tego, żeby kandydaci do Policji nie otrzymywali podwyższonej stawki, a kandydaci do Straży Granicznej otrzymywali podwyższona stawkę żywieniową na urlopie. Dlatego prosiłaby o ujednolicenie tego. Bo z punktu widzenia konstytucji nie ma różnicy pomiędzy sytuacją prawną tych funkcjonariuszy i jest to ze zdecydowanym pokrzywdzeniem funkcjonariuszy Policji, którzy na takie podwyższone świadczenie w zamian za żywność w naturze nie mogą obecnie liczyć. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Może pan dyrektor.)

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pierwsza, podstawowa sprawa, jeśli chodzi o kwestie komparatystyczne w odniesieniu do ustawy o Policji i ustawy o Straży Granicznej: przepisy dotyczące służby kandydackiej w Straży Granicznej są zupełnie inaczej skonstruowane, o czym, jak myślę, pani mecenas doskonale wie. Są znacznie bardziej rozbudowane i odnoszą się bezpośrednio do rozwiązań z ustaw wojskowych, o powszechnym obowiązku obrony. I jakby przenosząc się na zupełnie inny grunt… Sytuacja służby kandydackiej w Policji jest na tę chwilę sytuacją teoretyczną, ponieważ nie ma żadnych osób pełniących służbę kandydacką w Policji. Niemniej jednak, wychodząc naprzeciw założeniom poprawnego prawodawstwa, generalności, abstrakcyjności norm prawnych, jesteśmy w stanie przyjąć tę uwagę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To była siódma propozycja poprawki, również została zaakceptowana. Przechodzimy do ósmej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ja bardzo dziękuję, że pan dyrektor stwierdził, że ja tak dobrze znam te wszystkie przepisy dotyczące służb. Niestety, nie wygląda to tak cudownie. Dlatego właśnie w przypadku uwagi ósmej odniosłabym się do państwa doświadczeń i wiedzy w zakresie właśnie tej sytuacji prawnej poszczególnych służb. Chodzi mi o kwestię czasu pracy. Jest to bardzo skomplikowana materia i rzeczywiście w różnych służbach jest to różnie, że tak powiem, sformułowane. Jednak moje, można powiedzieć, zastanowienie wzbudził pewien zabieg czyniony w tej ustawie. Mianowicie odnośnie do czasu pracy w Straży Granicznej pisze się, że dni robocze – to jest oczywiście bardzo istotne dla urlopów wypoczynkowych i urlopów dodatkowych – to są dni od poniedziałku do piątku. I w ustawie o Straży Granicznej ta definicja pozostaje, a z ustawy o Służbie Ochrony Państwa taką samą definicję się wykreśla. Czyli tutaj, kierując się tym, co wynika z uzasadnienia, czyli że państwo dążycie do pewnego ujednolicenia sytuacji służb… Ja nie przesądzam, bo podejrzewam, że z punktu widzenia przełożonych sytuacja, kiedy dni robocze to mogą być też soboty, jest wygodniejsza. Bo tak stanowi kodeks pracy. A ustawa o Policji nakazuje teraz stosowanie w tym względzie… Ponieważ w ustawie o Policji nie ma definicji dnia roboczego, to tam – tak wyczytałam z komentarzy – w związku z tym należy stosować przepisy kodeksu pracy, a zatem dniami roboczymi mogą być wszystkie dni tygodnia z wyjątkiem niedziel bądź, oczywiście, ustawowych dni świątecznych, ale z poszanowaniem 5-dniowego tygodnia pracy. To przełożony wyznacza, który dzień tygodnia będzie dniem wolnym od pracy. I na tej zasadzie będzie też przyznawał urlopy czy dni wolne. Tak więc chciałabym wiedzieć, czy nie jest to efekt błędu, że w ustawie o Straży Granicznej pozostawia się wspomniany zapis, a w ustawie o SOP się wykreśla. To jest tylko do dyskusji. Ja tutaj nie mam propozycji poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, tutaj nie ma propozycji, tak więc czekamy na państwa opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli można, to pan dyrektor…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo proszę.)

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Pani Mecenas, jest to zabieg w pełni świadomy ze względu na to, że mamy zupełnie różną sytuację, jeśli chodzi o służby. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku Służby Ochrony Państwa przechodzimy na godzinowe rozliczenie urlopowe wynikające z tego, że znaczna część służby pełniona jest poza 8 godzinami pracy. Tam to jest liczone w zupełnie inny sposób. Dlatego też potrzebne nam są tutaj przepisy dotyczące jasnego wskazania dni roboczych. A w przypadku Policji kwestia dookreślenia tego przepisu znajduje się w rozporządzeniu. I rzeczywiście, rozporządzenie wprost nam wskazuje robocze dni tygodnia. A w przypadku Straży Granicznej może moglibyśmy z tego zrezygnować, gdyby nie jeden fakt, taki mianowicie, że przechodzimy obecnie z dni kalendarzowych na dni robocze w ogóle w samym rozliczeniu kwestii urlopowych. I jeśli zrezygnujemy ze wspomnianego zapisu, nie będziemy w stanie przeliczyć tego urlopu, który w tej chwili i tak musimy, ze względu na zmianę samego systemu rozliczania… I może gdyby nie to, to byśmy rozważyli sformułowanie tego, o czym tu mowa, w inny sposób. Bo nie przesądzam absolutnie, że w Policji jest dobrze, bo to jest w rozporządzeniu. To jest raczej materia ustawowa i kiedyś na pewno będzie nas czekała kwestia przeniesienia tego na grunt ustawowy, ale to już w bardziej kompleksowy sposób. Ale obecnie, jeślibyśmy zastosowali coś takiego do Straży Granicznej, to pogubilibyśmy się w przeliczaniu. Trudno nawet powiedzieć, jaki algorytm można byłoby zastosować. Zresztą przepisy przejściowe w tym zakresie są w ustawie o Straży Granicznej bardzo szczegółowo opisane. Dlatego podkreślam, że jest to zabieg świadomy. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, przejdziemy teraz dalej. Ale jeżeli z tej dyskusji ktoś z państwa chciałby wyciągnąć wnioski i np. po przemyśleniu zgłosić poprawkę, to możemy do tego wrócić nawet na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna propozycja poprawki – to jest uwaga dziewiąta – jest poprawką redakcyjną i zastępuje tylko… To jest, można powiedzieć, poprawienie literówki.

Uwaga dziesiąta dotyczy treści art. 3 i 4. I tu może wprowadzę taki lżejszy nastrój, mówiąc, że ta propozycja poprawki wyrosła z takiego zdania „mój mąż jest z zawodu dyrektorem”. I tej formuły te przepisy się nie trzymają, bo one wszędzie stanowią „mój mąż jest z zawodu dyrektor”. Wszędzie jest napisane „z zawodu strażak”, „z zawodu technik”, „zawód technik”, „zawód inżynier”. I brzmi to bardzo niezwykle, tym bardziej, że nie jest też konsekwentnie wprowadzane. Bo jeżeli chodzi np. o ustawę o Państwowej Straży Pożarnej, to proszę zwrócić uwagę, że w art. 11c – to jest strona 87, proszę spojrzeć na stronę 87 – w pkcie 4 mamy pkt 3: „W wykonywaniu zawodu inżyniera pożarnictwa lub projektanta w rozumieniu ustawy – Prawo budowlane” itd., „dla osób ubiegających się o wykonywanie zawodu rzeczoznawcy”. Czyli tutaj ustawodawca dokonuje odmiany rzeczownika przez przypadki. A już w kolejnym przepisie mamy np.: „tytułu zawodowego inżynier”. A w dalszej części w są ogóle jeszcze dziwniejsze zapisy. Po kolei: „tytuł strażaka”, „tytuł strażak”, „z zawodu strażak”, „wykonuje zawód strażak” – nie: „zawód strażaka”. Tak że bardzo bym prosiła, aby jednak wprowadzić te zmiany. Bo jednak język prawny też kieruje się zasadami poprawnej polszczyzny i takie zapisy powodują, powiedziałabym, nawet zdumienie, dlaczego tak konsekwentnie ktoś pisze źle.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pani Mecenas, pan minister jest już przekonany.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak? Dziękuję bardzo.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja jestem przekonany, pani mecenas mnie absolutnie przekonuje. Uważam, że należy odmieniać i należy oczywiście pisać prawo poprawną polszczyzną. Pan dyrektor mi tu podpowiada, że ta forma została narzucona chyba przez legislatorów sejmowych i, jak widać, niekonsekwentnie, jak pani wskazuje. Ale ja się oczywiście zgadzam, przyjmujemy tę propozycję poprawki, jako że chcemy, żeby nasza ustawa była napisana po polsku.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Uwaga nr 11.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Uwaga jedenasta. To strona 94. Taka drobna kwestia, też redakcyjna. Na samej górze strony 94 znajduje się taki przepis, że „Wyżywienie w naturze przysługuje strażakowi pełniącemu służbę w systemie skoszarowanym w okresie nauki w szkołach Państwowej Straży Pożarnej, odbywania kursów lub udziału w obozach szkoleniowych, z wyłączeniem okresu, w którym przebywa on na urlopie lub przepustce, trwającego co najmniej 24 godziny”. Ja proponuję „trwających co najmniej 24 godziny”. Wtedy to słowo „trwających” odnosi się i do urlopu i do przepustki.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Chyba poprawnie jest „trwających”.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Przyjmujemy, oczywiście.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję. Uwaga dwunasta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna proponowana poprawka dotyczy rozszerzenia brzmienia przepisu zmieniającego przepis ustawy o Służbie Ochrony Państwa. To jest pkt 22 w art. 7, ja to zaraz odnajdę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Która strona?)

To jest strona 115. Tyle tylko, że tego przepisu nie ma, Szanowni Państwo, w ustawie, on byłby dodany, bo to jest jednostka redakcyjna niezmieniana ustawą. Ale chciałabym zastrzec, że Senat w tym miejscu nie wykroczyłby poza materię ustawy, ponieważ dotyczy to wprost materii, która tą ustawą jest regulowana, a mianowicie chodzi o terminologię, o nieużywane już wyrażenia „po spożyciu alkoholu”. Chodzi o to, żeby było „w stanie nietrzeźwości bądź po użyciu alkoholu”. To jest terminologia kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń. I tutaj w art. 224 w jednym punkcie państwo to zmieniliście, a w innym nie. W związku z czym Biuro Legislacyjne wnosi o uzupełnienie tej zmiany art. 224, o dodanie pktu 1, który właśnie tę terminologię kodeksową wprowadzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, tu także uznajemy argumentację Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo dziękuję.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga jest przedstawiona w punkcie trzynastym opinii. Na stronie 116 ustawy – to też jest, można powiedzieć, drobiazg, jeżeli chodzi o merytoryczną zawartość ustawy – w pkcie 24 w art. 225 stanowi się, że… Chodzi prawdopodobnie o sprzeciw albo o zażalenie wniesione przez pokrzywdzonego. I dodaje się wyrazy „pokrzywdzonego, innego zainteresowanego organu lub instytucji”. Tylko, że pokrzywdzony nie jest organem ani instytucją. Dlatego tutaj proponowałabym wykreślić słowo „innego” i napisać „pokrzywdzonego, zainteresowanego organu lub instytucji”.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Pan dyrektor.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Pani Mecenas, tu mowa o sytuacji wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, jeśli chodzi o szczegół. I przyjęlibyśmy tę uwagę, gdyby nie jedno „ale”. Mianowicie takie samo sformułowanie występuje i w ustawie o Policji, i w ustawie o Straży Granicznej. W związku z tym nie bylibyśmy konsekwentni, odcinając akurat w tej ustawie słowo „innego”. Prawdopodobnie też samo historyczne uwarunkowanie tego słowa „organu”… Chodzi o odróżnienie organu względem organów występujących w danej służbie, jak komendant główny, komendant wojewódzki itd., itd. Tu chodzi o organ zewnętrzny, dlatego podkreślone jest „innego”. I ze względu na to, że mielibyśmy rozbieżność w sformułowaniu, i boję się, że to doprowadziłoby do jakichś rozbieżności interpretacyjnych, tutaj postulujemy nieuwzględnianie tej uwagi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jak widać, nie będziemy się upierali.

Ostatnia uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

I ostatnia uwaga. Ona ma taki charakter, powiedziałabym, ogólny, legislacyjny. I w tym momencie ja mogę tutaj dołączyć jakiś swój apel o to, żebyśmy wszyscy wrócili do wspólnych warsztatów legislacyjnych. Ponieważ przez wiele lat odbywały się wspólne warsztaty legislacyjne Kancelarii Sejmu, Kancelarii Prezydenta, właściwie wszystkich służb mundurowych. I wtedy taka wymiana doświadczeń była po prostu rewelacyjna.

Tutaj w wielu przepisach ja wskazuję… W przepisach art. 25–27, 29, 32, 33, 35, 36, we wszystkich tych przepisach przejściowych mówi się, że, w przypadku wniesienia, w przypadku wszczęcia… że coś tam się robi do dnia wejścia w życie ustawy. I teraz jest kwestia: co to oznacza „do dnia wejścia w życie”? Wyobraźmy sobie to na zasadzie wezwania do zapłaty. Mamy wezwanie do zapłaty do dnia 1 grudnia. Co to oznacza? Że 1 grudnia też możemy jeszcze zapłacić. A co oznacza „przed dniem 1 grudnia”? Że 1 grudnia już nie możemy płacić. I tak samo jest w tych przypadkach. W każdym tym przypadku powinno być „przed dniem wejścia w życie ustawy”. Bo jeżeli napiszemy „do dnia wejścia w życie ustawy”, to będzie znaczyło, że jeszcze w dniu wejścia w życie ustawy, jeżeli zaistnieją dane sytuacje, to one będą się liczyły jako sytuacje przed dniem wejścia w życie ustawy. Dlatego wnosimy o zastąpienie wyrazów „do dnia” wyrazami „przed dniem”. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękujemy.

Panie Przewodniczący, nie sposób nie zgodzić się z argumentacją pani mecenas.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To były wszystkie uwagi legislacyjne.

To teraz otwieram dyskusję.

Czy w sprawie tego aktu prawnego, którym się zajmujemy, ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator…

Senator Wiktor Durlak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To jest taki troszkę mój debiut, wiadomo, jestem w Senacie pierwszą kadencję. Mam kilka poprawek do złożenia – chyba w dobrym momencie dotarły do pani legislator – dlatego chciałbym je teraz złożyć. Może odczytam. Są to poprawki przygotowane w uzgodnieniu z rządem. Tak, żeby było wiadomo… Może się jeszcze później pan minister do nich odnieść, jeśli można byłoby prosić.

W uzasadnieniu mamy napisane, że projektowane zmiany są uzasadnione koniecznością zrównania w kontekście uprawnień przysługujących funkcjonariuszom Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, policjantom i strażakom… Tak ogólnie chodzi w tej ustawie to… Chodzi o uprawnienie funkcjonariusza, który po zwolnieniu ze służby podjął pracę, do zaliczenia okresu służby w Policji lub w Państwowej Straży Pożarnej do okresu zatrudnienia, niezależnie od ustawowego ograniczenia czasowego zwolnienia ze służby. Z uprawnienia tego w pełnym wymiarze korzystali dotychczas również funkcjonariusze ABW, Agencji Wywiadu, CBA oraz żołnierze zawodowi. Obecnie obowiązujące przepisy, co do zasady, nie gwarantują policjantowi czy strażakowi przy zawieraniu umowy o pracę prawa do zaliczenia okresu służby w Policji lub w Państwowej Straży Pożarnej do okresu zatrudnienia, jeżeli podjął on pracę po upływie roku od zwolnienia ze służby, a w przypadku służby przygotowawczej – po upływie 3 miesięcy. Dodatkowo doprecyzowano dotychczasowe przesłanki wyłączające możliwość skorzystania przez policjanta i strażaka z prawa do zaliczenia okresu służby w Policji lub PSP do okresu zatrudnienia. I tu są propozycje tych poprawek. M.in. w art. 80 ustawy… Nie wiem, czy to odczytywać, pani legislator to otrzymała przedtem, więc dopiero na spokojnie proszę sprawdzić… I w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, w art. 70, jest zmiana brzmienia poszczególnych ustępów. Zainteresowanym senatorom również mogę przedstawić te poprawki.

Druga poprawka dotyczy również ustaw o Policji, Służbie Więziennej, Straży Granicznej oraz Służbie Ochrony Państwa. I uzasadnienie brzmi następująco: celem zmiany jest podwyższenie maksymalnej kwoty zwrotu kosztów ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszowi poprzez określenie, że przysługuje ono w wysokości faktycznie poniesionych kosztów, nie wyższej jednak niż 4-krotność przeciętnego uposażenia funkcjonariuszy, o którym mowa w ustawach pragmatycznych służb, obowiązującego w roku poprzedzającym datę złożenia wniosku.

I kolejna poprawka. Celem zaproponowanych zmian jest doprecyzowanie przepisów związanych z wprowadzeniem w ustawie prawa do dodatku funkcyjnego na stanowiskach kierowniczych i samodzielnych w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie. I jest zmiana w art. 35, dodaje się ust. 10b w brzmieniu: „Strażakowi uprawnionemu do dodatku funkcyjnego nie przysługuje w zamian za czas służby przekraczający normę, o której mowa w ust. 1, czas wolny, o którym mowa w ust. 9 i 10, oraz rekompensata pieniężna, o której mowa w ust. 9”.

Jeśli można, Panie Ministrze, to proszę jeszcze bardziej szczegółowo, jeśliby ktoś chciał… Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dziękuję bardzo.

To są, tak jak powiedział pan senator, poprawki uzgodnione z rządem, które na etapie sejmowym nie zdążyły zostać uwzględnione. Materia ustawy jest obszerna, skomplikowana. Proces legislacyjny jest właśnie po to, żeby takie sprawy uzgadniać. Wydaje nam się, że te poprawki są niezbędne do tego, żeby cel ustawy został osiągnięty, w szczególności ta poprawka dotycząca 4-krotności przeciętnego uposażenia policjantów jako poziomu kosztów, do którego można pokrywać koszty zastępstwa procesowego policjantów. Mówię tu oczywiście o sytuacji, w której jest wyrok uniewinniający w sprawie dotyczącej służby bądź umorzenie w momencie, kiedy czyn nie stanowił przestępstwa. Mamy ten problem odpowiedzialności za czyny podczas służby. W pierwszej wersji ustawy była wysokość maksymalna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie wyższa niż stawka maksymalna wynagrodzenia jednego adwokata określona w przepisach wydanych na postawie art. 16. To jest ledwie 1 tysiąc 200 zł. Tyle państwo może zaoferować za zastępstwo procesowe, czyli tyle, ile kosztuje, ile dostaje adwokat z urzędu. My tutaj wprowadzamy takie rozwiązanie, że komendant główny Policji będzie miał możliwość zwiększenia tego do kwoty 4-krotnego przeciętnego wynagrodzenia policjantów. Oczywiście – chcę na to zwrócić uwagę – w przypadku, jeżeli jest wyrok uniewinniający bądź też umorzenie, kiedy czyn nie stanowił przestępstwa.

Tak że prosiłbym Wysoką Komisję o poparcie poprawek, które w uzgodnieniu z ministerstwem zgłosił pan senator.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja nie wiem, jak daleko te poprawki wychodzą naprzeciw wnioskom, które były składane m.in. przez naszych obecnych tu gości. Tak że będę prosił o skomentowanie tego w dyskusji. Nie byłem w stanie śledzić na bieżąco wszystkich tych zmian.

Ale zapytam panią legislator: czy pani ma opinię w sprawie zgłoszonych w tej chwili poprawek?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Generalnie poprawki zgłoszone przez pana senatora są bardzo pozytywne z punktu widzenia funkcjonariuszy, tak więc wydaje się, że państwo senatorowie powinni się do nich przychylić.

Ja mam jedną uwagę, która dotyczy zmiany art. 80 ustawy o Policji i art. 70 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Wydaje się, że te zmiany wychodzą poza zakres przedłożenia. Niemniej jednak to jest decyzja państwa senatorów, czy mając świadomość, że… Tzn. tak: nowelizacja jest bardzo rozległa, dotyczy stosunku służby w tak wielu względach, że można bronić takiego poglądu, że wspomniana zmiana dotyczy materii ustawy uchwalonej przez Sejm. Te konkretne przepisy nie były zmieniane przez Sejm, nie były dotykane, tak więc takie podejście purystyczne będzie wskazywało, że poprawka wykracza poza materię. Ale można o tym dyskutować. Dlatego w rękach państwa senatorów jest decyzja. A potem ewentualnie w rękach Sejmu jest to, czy te poprawki poprze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

O głos prosił pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo, mam kilka pytań. Nie ukrywam, że tak dosyć szeroko konsultowałem się ze środowiskiem, którego dotyczy ta ustawa, i mam kilka pytań, kilka drobnych uwag.

Po pierwsze, w Policji… Te zmiany, które są wprowadzane, w Służbie Więziennej funkcjonują od roku 2010, o ile się zorientowałem, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Czy można, Panie Senatorze, troszkę bliżej…)

No, mam taką uwagę, że ochrona prawna funkcjonariusza… Nie, przepraszam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak, tak, oczywiście. W przypadku Służby Więziennej jest ochrona prawna…)

Od 2010 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: …wcześniej funkcjonująca. Ale właśnie w zakresie nie wyższym niż…)

Jasne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: …maksymalna stawka, prawda?)

Jasne, okej. To mamy to wyjaśnione.

Mam też taką uwagę, że ochrona prawna funkcjonariuszy – ale to już pan minister wyjaśniał – w sprawach karnych, szczególnie jeśli chodzi o pomówienia, funkcjonuje według stawek taryfowych ustalanych przez adwokatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym też rozmawialiśmy, tak? Okej.

Unormowanie spraw zapłaty za urlop, czyli ta 1/21 uposażenia. Jeżeli to wejdzie w życie, to spowoduje lawinę pozwów do sądu ze strony funkcjonariuszy, którzy odeszli na emeryturę. Czy państwo nie obawiacie się takiej sytuacji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Obawiamy się i nie obawiamy. Teoretycznie każde zanegowanie jakichś przepisów przez Trybunał Konstytucyjny, które rodzi skutki finansowe, może być w ten sposób interpretowane. Dotychczas w wielu służbach była 1/30 wynagrodzenia miesięcznego za 1 dzień niewykorzystanego urlopu. I w sposób oczywisty była to niesprawiedliwa stawka, bo wiadomo, że liczba dni pracy to nie jest 30 w miesiącu, tylko 20–21. Trybunał to dostrzegł i zakwestionował przepis, który prawnie funkcjonował wcześniej. Czy się obawiamy, czy nie – nie ma to znaczenia przy procedowaniu, Panie Senatorze. My musimy ten przepis zmienić. Jak będą decydowały sądy, tego nie wiem. To niezależne sądy będą o tym decydować. Mam nadzieję, że sądy będą w sposób racjonalny podchodziły do tej decyzji. Bo teoretycznie można by kwestionować wszystkie ekwiwalenty za niewykorzystany urlop od 2001 r. No, to byłaby jakaś ogromna kwota, niebotyczna dla Skarbu Państwa. Niemniej jednak ja z satysfakcją przyjmuję to, że jesteśmy w stanie od momentu wyroku wypłacić wszystkim funkcjonariuszom te ekwiwalenty już po nowych stawkach. A policjanci czekają, bo w ogóle nie ma przepisu do wypłaty w Policji ekwiwalentu za niewykorzystany urlop. I te kwoty wiszą, czekają, gdzieś tam się odkładają. Trzeba to zrobić jak najszybciej. I nie uchylamy się od tego.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej, nikt nie kwestionuje zasadności, tylko kwestia właśnie tych funkcjonariuszy, którzy wcześniej odeszli na emeryturę.

Kolejne pytanie czy może uwaga. Dodatkowe urlopy wypoczynkowe reguluje art. 141 ustawy, ale nie ma wyliczenia stażu w innych służbach do wysługi urlopowej. Może warto byłoby wprowadzić analogiczne rozwiązania w Służbie Więziennej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Który artykuł, Panie Senatorze?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Art. 141.)

Nie ma tego artykułu według mnie w naszej ustawie. Być może chodzi o inną ustawę.

(Głos z sali: Może…)

Bo nasza ustawa ma 48 artykułów.

Ale chyba tutaj mój dyrektor wie, o co chodzi, więc…

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Senatorze, jak rozumiem, to dotyczy Służby Więziennej, prawda?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

Jeśli chodzi o zakres zmiany w ustawie o Służbie Więziennej, to on jest znacznie bardziej ograniczony. My zmieniamy kwestie związane z ochroną prawną. Kwestii urlopowych nie ruszamy. To jest ustawa o wsparciu służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Tak więc te kwestie ujednolicenia… M.in. kwestie urlopowe są podnoszone, ale w odniesieniu do naszych służb, podległych ministrowi spraw wewnętrznych, a nie ministrowi sprawiedliwości.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej. Dziękuję.

I ostatnie pytanie czy uwaga, też ze środowiska, odnośnie do kwestii dodatków motywacyjnych do przepracowanych 25 czy 28 lat i 6 miesięcy. Chodzi o to, że w Służbie Więziennej jest zatrudnionych ok. 28 tysięcy funkcjonariuszy, jak wynika z informacji, którą otrzymałem, ale tak naprawdę ta regulacja będzie dotyczyła ok. 400 funkcjonariuszy. Czy rzeczywiście taki był cel, że to jest adresowane do wąskiej grupy funkcjonariuszy? Chyba że ktoś mnie wprowadził w błąd.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, nie wiem, jaka część funkcjonariuszy Służby Więziennej w tej chwili ma co najmniej 25 lat wysługi…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: 400, tak wynika z tego, co ja otrzymałem.)

Być może tak. Ale z każdym rokiem ta liczba będzie się zwiększała. I my chcemy powszechności tego dodatku. Znaczy tu, Panie Senatorze…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Znaczy chodzi o motywację…)

…jest także pewien eksperyment. To jest takie trochę dziwne: im więcej tego dodatku będziemy wypłacać, tym bardziej on będzie opłacalny dla wszystkich.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Rozumiem, chodzi o motywację dla…)

Tak jest, żeby…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …pracowników, żeby, jak pan mówił na początku…)

…nie szli na emeryturę. To jest po prostu…

Senator Wadim Tyszkiewicz: To, co pan powiedział na początku…)

I tylko powszechność tego rozwiązania sprawi, że będzie to opłacalne dla wszystkich, a w szczególności dla ZER, czyli Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA, który ma przesuwać pieniądze z emerytur właśnie na te dodatki.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Czyli to ma być motywacja, żeby pozostawać w pracy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak jest. Tak jest, oczywiście.)

…i nie odchodzić na emeryturę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Teraz pytam wszystkich państwa obecnych, również gości, o chęć zabrania głosu.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawianie się i będę prosił o skrótowe przedstawienie sprawy, dlatego że mamy 2 godziny na całe zebranie komisji, a mamy jeszcze drugi temat, też obszerny. Bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL Sławomir Siwy:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja nazywam się Sławomir Siwy, jestem przewodniczącym Związku Zawodowego Celnicy PL i reprezentuję funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, którzy zostali pominięci w rozwiązaniach tej ustawy, pomimo wniosku o ich uwzględnienie, jaki skierował minister finansów, który jest właściwy dla tej służby mundurowej. Minister finansów zauważa problem i właśnie nie rozumie… I tak samo my nie rozumiemy, funkcjonariusze tego nie rozumieją, mimo wyjaśnień, które przedstawiał pan minister Maciej Wąsik w Sejmie. Nie zostały one przyjęte ze zrozumieniem i z akceptacją środowiska zawodowego. Dlaczego mimo wniosku ministra finansów nie uwzględniono Służby Celno-Skarbowej w dodatkach i w tych wszystkich rozwiązaniach? No, przecież nie możemy godzić się na to, żeby przemytnik zwalniał funkcjonariusza ze służby, do licha ciężkiego. A taka sytuacja ma miejsce. Czemu my, jako funkcjonariusze służby celnej, nie mamy mieć tej ochrony prawnej w należytej wysokości, analogicznie jak funkcjonariusz Straży Granicznej, który stoi obok na pasie i wykonuje zbliżone czynności? Tak samo jesteśmy pomawiani przez przemytników. I nie może tak być, że państwo tutaj przegrywa z nimi walkę. Przecież było 50% uniewinnień, umorzeń i zakończeń postępowań w inny sposób w przypadku funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, którym właśnie niesłusznie postawiono zarzuty. To są dane sprzed lat, ale one były tak zatrważające, były tak szokujące pomyłki prokuratury… To było gdzieś w roku 2009. I to się ciągle ciągnie, jeżeli chodzi o te sytuacje, tak że aż minister sprawiedliwości tym się zainteresował. Spotkał się z nami wtedy i o tym rozmawialiśmy, pan minister Czuma. On mi mówił – jak dobrze zapamiętałem – że prokuratura myli się w 2% przypadków, stawiając zarzuty tak niefortunnie. W naszym przypadku to było ponad 50%. I co, teraz zostajemy na lodzie? My nie mamy mieć na ochronę? Przecież państwo tutaj reprezentują cały rząd, a nie MSWiA. I chciałbym, aby panowie senatorowie wstawili się również za funkcjonariuszami naszej służby.

Jeżeli chodzi o dodatki motywacyjne, to akurat w tej formacji jest największy problem z odejściami funkcjonariuszy doświadczonych i z dłuższym stażem, takich z ogromną wiedzą. To jest największy problem, bo, jak zauważył minister finansów właśnie, to jest najstarsza formacja, Służba Celno-Skarbowa. I tutaj znowu, przepraszam za niecenzuralne słowo, do licha ciężkiego, dlaczego my mamy tutaj znowu być dyskryminowani, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, gdzie ten problem jest największy? Jeżeli to jest próba, tak jak to zostało wytłumaczone, co nie zostało zrozumiane, to próbę przeprowadza się co do zasady na reprezentatywnej grupie, ale jakichś kilka procent wystarczy. Skoro przeprowadzamy próbę na ogóle funkcjonariuszy, a to właśnie ma miejsce, no, to dopiszmy jeszcze jedną grupę, w której wspomniany problem występuje w największym nasileniu. I prawa chyba nie stanowi się na próbę. Jeżeli pani legislator mogłaby się też na ten temat wypowiedzieć… Nie ma czegoś takiego.

Tak więc chodzi nam o równe traktowanie, o spójność służb mundurowych, o to, co było wielokrotnie wspomniane podczas wypowiedzi pana ministra, pod którą się podpisuję w 100%. Bo pan minister i rząd zauważyli problem odejść ze służby doświadczonej kadry. I niezrozumiałe jest, że ktoś – to wygląda jak sabotaż – próbuje uderzyć w służbę, która przecież zapewnia ciągłość wpływów budżetowych. I że tam, gdzie jest największy problem, się go pomija. Nie przyjmujemy tego do wiadomości, że to będzie za kilka miesięcy, jak się nam wszystko zepnie finansowo. Bo funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej też są w zakładzie emerytalno-rentowym MSWiA. I to jest w ogóle wytłumaczenie niezrozumiałe dla nas. Bo tak samo będziemy samofinansowani z emerytur, które trzeba płacić funkcjonariuszom Służby Celno-Skarbowej, z tego samego worka, z ZER MSWiA. Tak więc jakie jest prawdziwe wytłumaczenie tego, że nasza służba jest pomijana? I czy ktoś tutaj nie działa de facto na szkodę interesu publicznego, nie chce jakiejś zapaści w ciągłości wpływów budżetowych? Bo być może ktoś, mimo wniosku ministra finansów, coś takiego taką niefortunnego podpowiedział i tutaj przedstawiciel rządu próbuje tego w jakiś sposób bronić.

Tak że, już kończąc, chciałbym też zwrócić uwagę… Bo w Sejmie, z mównicy sejmowej nie padła odpowiedź na pytanie dotyczące młodych funkcjonariuszy. Ten problem się zazębia z tym, o czym tu mowa. Są wakaty, 7 tysięcy wakatów w Policji, w każdej służbie ileś tam wakatów, w Państwowej Straży Pożarnej najmniej, nie będę mówił o innych służbach, chociaż mam też… Akurat zgłaszają się funkcjonariusze z Policji, żeby zadać tutaj pytania na posiedzeniu komisji. Ale co z młodymi, którzy odchodzą po paru miesiącach, latach, kiedy my, wszyscy Polacy wydajemy na to ogromne środki, bo wyszkolenie nowego funkcjonariusza kosztuje przecież ogromne pieniądze? Znam nabory akurat w naszej służbie, gdzie spośród wszystkich przyjętych, powiedzmy, 20 osób, po kilku latach, po dwóch czy po roku nie ma już nikogo, wszyscy, którzy zostali przyjęci, odeszli. A poszły na nich ogromne środki. Tak więc trzeba też pomyśleć o młodych w służbach mundurowych, o funkcjonariuszach z krótkim stażem.

I jeszcze tylko na koniec pytanie od policjantów. Akurat mam paru znajomych komendantów, którzy pytają, jak rząd zamierza rozwiązać sytuację funkcjonariuszy – zwierzchników, komendantów powiatowych, wojewódzkich, którzy nie mają tych 25 lat służby. Oczywiście, wspomniane dodatki należy wprowadzić, żeby była jasność. Tylko trzeba mieć jakieś rozwiązanie na takie różne patologiczne sytuacje, które się pojawią. Oczywiście, należy wprowadzić te dodatki, żeby tutaj była jasność. Ale będą sytuacje, kiedy podwładny będzie zarabiał więcej od zwierzchnika. Czy ma pan na to, Panie Ministrze, jakieś rozwiązanie, czy to nie jest żaden problem i uważa pan, że to będzie motywujące dla zwierzchnika…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To jest nic nowego, Panie Przewodniczący. Ja mam podwładnych, którzy zarabiają więcej ode mnie. To jest norma w dzisiejszym świecie i to jest…)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę bardzo…)

No, to nie jest norma, tylko…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak się wyrwałem do odpowiedzi, ale zostałem…)

Nie jest to norma w Policji. Nie jest to norma w Policji…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czy pan przewodniczący skończył?)

Nie jest to absolutnie norma w Policji, ponieważ tam są grupy zaszeregowania. I mówienie czegoś takiego to jest świadome wprowadzanie w błąd senatorów. Bo w Policji są grupy zaszeregowania i coś takiego nie występuje, że zwierzchnik zarabia mniej. Bo on jest w wyższej grupie zaszeregowania.

No, Panie Ministrze, co pan się uśmiecha? Przecież zwierzchnik jest wyżej zaszeregowany…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panowie, proszę nie dyskutować bezpośrednio.)

I komendant powiatowy nie zarabia mniej niż naczelnik w jego wydziale, komendant wojewódzki nie zarabia mniej niż naczelnik wydziału w komendzie wojewódzkiej. No, przecież takich sytuacji nie ma.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękujemy bardzo za wypowiedź…)

Bardzo proszę panów senatorów o uwzględnienie funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej. Bo nas to bardzo boli. Dlatego… Ja przepraszam za emocje, ale jest to dla nas sytuacja niespotykana, żeby w taki sposób, mimo wniosku ministra finansów… Wcześniej był wniosek ministra sprawiedliwości i ten wniosek uwzględniono, a wniosek ministra finansów odrzucono. My tak samo narażamy życie i zdrowie. I tutaj ta zmiana jest konieczna, niezbędna. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze moment.

Czy sąsiad w podobnej sprawie?

(Przedstawiciel Związku Zawodowego Celnicy PL Roland Szymczykiewicz: Tak, Szanowny Panie Przewodniczący. Czy można by było tylko uzupełnić? To zajmie 2 minuty.)

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Związku Zawodowego Celnicy PL Roland Szymczykiewicz:

Dziękuję uprzejmie.

Roland Szymczykiewicz, Związek Zawodowy Celnicy PL.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W uzupełnieniu do wystąpienia pana przewodniczącego chciałbym poruszyć kilka kwestii prawnych. Dzisiaj na sali padło wiele ważnych sformułowań odnośnie do tego, żeby standaryzować uprawnienia i obowiązki służb mundurowych, żeby dążyć do tego, żeby te formacje były podobne, i do tego, żeby realizować konstytucyjną zasadę równości. Tutaj pani legislator w piękny sposób wyjaśniła wszystkim na sali, na czym to polega, żeby tak samo traktować osoby znajdujące się w takiej samej sytuacji. Służba Celno-Skarbowa na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego została uznana… i włączona oficjalnie, po ponad 10 latach, do systemu emerytalnego właściwego dla MSWiA. Kluczem były tzw. zadania policyjne, które Służba Celno-Skarbowa wykonuje w sposób ewidentny. Bo każda czynność w Służbie Celno-Skarbowej jest liczona na poczet emerytury mundurowej. I z tego punktu widzenia chcielibyśmy zawnioskować o to, żeby włączyć Służbę Celno-Skarbową do procedowanej ustawy pod kątem dodatków i pod kątem ochrony prawnej właśnie po to, żeby zrealizować tę zasadę równości. Po to, żeby nie było takiej sytuacji, że stojący na pierwszej linii frontu na granicy funkcjonariusz Straży Granicznej ma pewne uprawnienia, a stojący z nim ramię w ramię funkcjonariusz Służby Celno-Skarbowej tychże uprawnień nie ma. Oni stoją na tej samej linii frontu, w tym samym miejscu, wykonują zbliżone zadania. I nie ma racjonalnego uzasadnienia, dlaczego by tak miało być. Z prawnego punktu widzenia wydawałoby się to wręcz obowiązkiem ustawodawcy, aby na równi potraktować podmioty, przynajmniej w tym zakresie, o którym tu mowa. Bo w tym zakresie my występujemy w tym momencie. Ja myślę, że dla wszystkich tutaj oczywiste jest to, że silne służby tworzą silne państwo. Silne państwo musi mieć mocny budżet i dobre wpływy finansowe. Tymczasem pominięta zostaje służba, która generuje grubo ponad 1/3 dochodów budżetu. Nie jest to zrozumiałe. Ja nie jestem politykiem, nie będę mówił o kwestiach emocjonalnych. Ale nie jest to zrozumiałe również z punktu widzenia przepisów i takiego podejścia powiedziałbym, ogólnego, dotyczącego przepisów prawa. Czemu oni mają zostać pomięci?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

(Przedstawiciel Związku Zawodowego Celnicy PL Roland Szymczykiewicz: Dziękuję)

Pan minister ma głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za to wcześniejsze wtrącenie się. Ale chciałbym panom związkowcom powiedzieć jedno: sytuacja, kiedy przełożeni zarabiają mniej niż podwładni, jest w rządzie sytuacją permanentną, żeby była jasność. Wiemy, jakie są wynagrodzenia ministrów. Ja nie żałuję dyrektorom, ale dyrektorzy w ministerstwach zarabiają więcej. A w niektórych służbach często nawet naczelnicy zarabiają więcej niż ministrowie ich nadzorujący. Jest to system być może nie najlepszy… Myślę, że pan przewodniczący i państwo senatorowie też mogliby coś powiedzieć na temat sytuacji w Senacie w tym zakresie. Nikomu nie żałując, oczywiście, wynagrodzenia.

Niemniej jednak chciałbym powiedzieć…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, to ja się wtrącę: jeszcze samorząd można tutaj dodać. I to jest chora sytuacja w państwie. Ale teraz nie…)

To jest przyczynek do dyskusji, tak.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tym się teraz nie zajmujemy.)

Chciałbym tutaj odpowiedzieć na pewne zarzuty związkowców, Panie Przewodniczący, i chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. Ja dokładnie mówiłem, w jaki sposób ta ustawa była procedowana. Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, pierwszym projektem był projekt dotyczący służb MSWiA, który powstał w MSWiA na podstawie porozumienia, jakie szef MSWiA, minister Joachim Brudziński, podpisał w listopadzie 2018 r. ze służbami MSWiA. Na etapie komitetu stałego, tzn. przed posiedzeniem komitetu stałego Służba Więzienna, widząc rozwiązania, które są, przekonała ministra sprawiedliwości i minister sprawiedliwości wystąpił o zmianę także przepisów dotyczących Służby Więziennej. Rząd te argumenty przyjął. Niestety, minister finansów… Panie Przewodniczący, pamiętam, że rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu. To był bodajże styczeń bieżącego roku, jeszcze przed COVID. Pokazywaliśmy, jakie mamy plany, i pan zaapelował o to, żeby także minister finansów podjął te prace. Ja powiedziałem, że minister spraw wewnętrznych nie będzie za ministra finansów wykonywał pewnej pracy i nie będzie mu ustawiał służb celnych. Ja chciałem…

(Głos z sali: W marcu.)

Tak, być może w marcu. I sprawa stała otworem. Z tego, co wiem, wynika, że wniosek ministra finansów pojawił się, kiedy ustawa przeszła przez konsultacje międzyresortowe, kiedy ustawa przeszła przez komitet stały. I wpłynął na posiedzeniu Rady Ministrów. Rada Ministrów rozstrzyga sytuacje zero-jedynkowe. Cała ta praca odbywała się wcześniej. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wniosek ministra finansów wpłynął za późno. Gdyby wpłynął na etapie prac komitetu stałego, moglibyśmy skonstruować serię przepisów. Gdyby Rada Ministrów chciała przyjąć wniosek ministra finansów, musiałaby zatrzymać ustawę, cofnąć się do uzgodnień. I, jako że trzeba wziąć pod uwagę cykl wyborczo-wakacyjno-legislacyjny, my byśmy nie skończyli tej ustawy do końca roku. Do końca roku byśmy nie skończyli. A jesteśmy zobowiązani porozumieniem, żeby do końca roku te przepisy wprowadzić. Ja, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze swojej strony święcie wierzę, że te przepisy są korzystne dla wszystkich stron, są korzystne dla państwa, z punktu widzenia finansów państwa, są korzystne dla funkcjonariuszy – co funkcjonariusze służby celnej także dostrzegają – i korzystne dla obywateli. Jestem przekonany, że jeżeli ten system, który przedstawiamy, będzie na tyle powszechny, że będzie się samofinansował, będziemy to rozwijać. Będę pierwszy, który podniesie rękę za tym, żeby służba celna, która otrzymała kilka lat temu uprawnienia do emerytur mundurowych… I zrobiliśmy to z pełną świadomością, właśnie po to, żeby na granicy nie stali strażnik graniczny i celnik mający zupełnie inne uprawnienia, prawda Panie Przewodniczący? To był istotny skok jakościowy w dbaniu o służbę celną, prawda? Tak więc prosiłbym, żeby tutaj tak nie pokazywać, że te dysproporcje są aż tak duże.

Jestem przekonany, że i służby specjalne, i służby wojskowe – bo wojsko też nie jest omawianą ustawą objęte – i służba celna, jeżeli wspomniany model zafunkcjonuje tak, jak chcemy… W ciągu pół roku jesteśmy w stanie zrobić nowelizację. Mówię to także w imieniu całego rządu.

To jest zmiana systemowa. W mojej ocenie wprowadzenie teraz dodatku motywacyjnego dla służby celnej wykracza poza ramy ustawy przedstawionej Wysokiemu Senatowi. Jest to także … W mojej ocenie taka zmiana systemowa wymagałaby chyba 3 czytań w Sejmie. Ale to już służby prawne Senatu orzekną.

Tak że z ogromną sympatią dla służby celnej i zrozumieniem dla argumentów, które państwo przedstawiacie… Ja rozumiem te argumenty. I wie pan co? Ja się w zasadzie z nimi zgadzam. Ale uwarunkowania, które były, sprawiają, że – w mojej ocenie – nie jesteśmy w stanie poprzeć tych postulatów dzisiaj, na tym posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Pani legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja odniosę się do 2 według mnie istotnych z punktu widzenia legislacyjnego elementów czy argumentów, które padły w dyskusji.

Po pierwsze, kwestia tego, że jest to ustawa doświadczalna. Wydaje się, że nie. Ustawa ta nie przejawia cech ustawy epizodycznej. Na końcu ustawy przewidziana jest perspektywa 10-letnia w ocenach skutków finansowych działania tej ustawy. Nigdzie też nie jest wskazane, żeby ustawa miała jakiś termin zakończenia, żeby obowiązywała w jakimś ograniczonym czasie. W związku z tym jest to zwyczajna ustawa nowelizująca ustawy, które są w niej zawarte. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia: czy ewentualne wniesienie przez państwa senatorów poprawek dotyczących KAS byłoby wyjściem poza materię? Nie, Szanowni Państwo, ponieważ poprawki dotyczące KAS pojawiły się w Sejmie i było nad nimi głosowanie. Były przedmiotem dyskusji. Znajdują się w druku nr 493-A, były także przedmiotem debaty, przedmiotem dyskusji w Sejmie. W związku z tym nie budzą, moim zdaniem, wątpliwości, jako niewykraczające poza materię. Oczywiście, można nad tym dyskutować, podobnie jak w przypadku art. 80 ustawy o Policji, który z kolei nie był w ogóle przedmiotem dyskusji w Sejmie, wspomniana kwestia nie była przedmiotem poprawek w trakcie drugiego czytania. Nie chodzi o całą ustawę, chodzi o poszczególne przepisy. Niemniej jednak jeżeli chodzi o KAS, o uprawnienie do pomocy prawnej i do świadczenia motywacyjnego, to, tak jak mówię, było to przedmiotem prac Sejmu, konkretne poprawki były dyskutowane, pojawiały się w debacie. Sejm świadomie nie przyjął tych poprawek, to jest inna sprawa. W związku z tym tutaj państwo senatorowie też tak jakby na swoje barki biorą kwestię ewentualnego przegłosowania tych poprawek, a potem podejścia do nich Sejmu. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dzisiaj wielokrotnie, Panie Przewodniczący, zgodziłem się z panią mecenas, ale teraz nie jestem w stanie się zgodzić. To, że Sejm podjął pewną dyskusję, no, to jest sprawa oczywista. Jeżeli ktoś zgłasza poprawki, które wykraczają poza ustawę, to Sejm dyskutuje na temat tych poprawek. Dyskutuje i odrzuca. Ja chciałbym podkreślić, że legislatorzy sejmowi jasno określili, że poprawki w tym kierunku wykraczają poza materię przedłożenia. Zdanie legislatorów sejmowych jest tutaj zupełnie inne. I jest także, w mojej ocenie, obowiązek przeprowadzenia w przypadku takiej zmiany systemowej 3 czytań. Tutaj nie byłoby 3 czytań w Sejmie, w przypadku tak dużej, systemowej zmiany.

Chciałbym podkreślić, Panie Przewodniczący jeszcze jedną kwestię: że ja rozumiem argumenty służby celnej, rozumiem i zgadzam się z nimi. Niemniej jednak w okolicznościach, które były, rząd podjął inną decyzję. To nie wynika z winy MSWiA i autorów ustawy, to wynika z sytuacji, która miała miejsce. Oczywiście, także sytuacja związana z COVID mogła mieć na to wpływ, bo, jak wiadomo, wszystkie służby były zajęte pewnymi sprawami, które wisiały nad państwem, czy nadal wiszą. Dlatego też, Panie Przewodniczący, my, jako rząd nie poprzemy takiej poprawki. Jeżeli któryś z państwa senatorów zgodzi się ją przejąć jako własną, będziemy przeciwko niej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan z końca sali.

Członek Zespołu Prawnego w Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych RP Andrzej Adamczyk:

Dzień dobry państwu.

Andrzej Adamczyk z Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Omawiamy tu ustawę, która jest bardzo oczekiwana przez funkcjonariuszy pełniących służbę, w szczególności w zakresie dodatków motywacyjnych czy ochrony prawnej. Niemniej jednak chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Tyszkiewiczowi, że zauważył problem, że ustawa ta pomija osoby, które zostały zwolnione ze służby przed październikiem 2018 r. A praktycznie treść tej ustawy, aktualna treść art. 9 powoduje, że ubieganie się o wyrównanie wcześniej otrzymanego ekwiwalentu jest, no, wręcz niemożliwe albo bardzo mocno utrudnione. Wszyscy wiemy, że 30 października 2018 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził w sprawie K7/15, że policjanci otrzymują ekwiwalent za niewykorzystany urlop w zaniżonej wysokości, tj. około 73% przy zastosowaniu mnożnika 1/30. Było kilka podejść do tej sprawy, ale dopiero w tej ustawie wprowadzane są działania naprawcze w tym zakresie. I oczywiście, tak jak pan minister powiedział, wszystkie służby zostały zrównane do 1/21. I sprawa funkcjonariuszy, którzy są zwalniani ze służby po październiku 2018 r., została w sposób satysfakcjonujący ich uregulowana. Ale praktycznie pominięci zostali ci, którzy tę zmianę wywalczyli, czyli ci, którzy wnosili wniosek do Trybunału. Pan minister dzisiaj się na wszystko zgadza, tak więc też trochę liczymy na wyrozumiałość. I podkreślił pan, że faktycznie mogą być to sprawy, które potem będą trafiały do sądów. My stoimy na stanowisku, że należy dążyć do tego, aby regulować sprawy tak, żeby sądów nie obciążać. I tutaj oczywiście trzeba mieć na uwadze, że jest art. 190 ust. 4 konstytucji, który stanowi, że w przypadku stwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności określonego przepisu z konstytucją można wznowić postępowanie, jeśli wydana została ostateczna decyzja administracyjna lub wydane zostało rozstrzygnięcie w innych sprawach, na zasadzie i trybie określonych przepisami właściwymi do danego postępowania. Oczywiście, wypłata ekwiwalentu jest niewątpliwie czynnością materialno-techniczną. Jest tutaj mowa o tych innych rozstrzygnięciach w innych sprawach… Nie jest ona opisana szczegółowo w przepisach prawa, niemniej jednak tak pomocniczo trzeba mieć na uwadze, że jest art. 135a i 136 §1 k.p.a stwierdzający, że w przypadku stwierdzenia niekonstytucyjności przepisu można wznowić postępowanie zakończone decyzją administracyjną. Wypłata ekwiwalentu, chociaż jest czynnością materialno-techniczną, jest jednak pochodną decyzji administracyjnej, czyli rozkazu o zwolnieniu ze służby.

Ponadto trzeba mieć na uwadze, że w ustawach o Policji i Straży Granicznej są przepisy dotyczące przedawnienia roszczeń finansowych. Oczywiście, one stwierdzają, że okres taki wynosi z reguły 3 lata, ale jest oczywiście ust. 2, który stanowi, że można nie stosować się do tego przepisu i rozszerzyć możliwość wysuwania roszczeń, jeśli jest to podyktowane okolicznością wyjątkową albo stwierdzeniem… I w tej sytuacji proponujemy, aby wszystkie 3 służby, które dotychczas należność za ekwiwalent… aby te służby potraktować jednakowo i aby objąć tym także funkcjonariuszy zwolnionych wcześniej.

Oczywiście, pan minister wspomniał, że jest problem, finanse. Finanse, budżet państwa to jest faktycznie bardzo ważna sprawa. I zaległości… Bo w przypadku tych 3 służb zmieniono przepisy na… od 2001 r. Tak więc faktycznie zaległości są dość istotne. Ale z drugiej strony od wyroku minęły prawie 2 lata, tak więc, no, wszyscy mieli świadomość, że do realizacji tego wyroku trzeba się przygotować.

Następna sprawa to…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ale ja bym prosił, żeby pan zmierzał do końca, bo musimy zakończyć ten punkt.)

Już, tylko jedno słowo. My nie twierdzimy, że ta realizacja ma nastąpić natychmiast. Jeżeli tegoroczny budżet nie jest w stanie… a ustawa wchodzi 1 października, to można pewne działania przesunąć na początek roku przyszłego. Przygotowaliśmy stosowne regulacje w tym zakresie i przedstawimy je panu senatorowi. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Na tym zakończymy…

Aha, jeszcze pani. Ale już proszę bardzo krótko, bo nie zdążymy zrobić drugiego punktu. Proszę.

Przewodnicząca Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji Danuta Hus:

Witam serdecznie.

Danuta Hus, przewodnicząca Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim zabiegamy już od paru lat, oczywiście nieskutecznie, o wpisanie pracownika Policji do ustawy o Policji. Wynika to z tego, że w 1990 r., kiedy ustawa powstała, stanowiska cywilne to były tylko stanowiska pomocnicze, czyli mechanicy, magazynierzy, sprzątaczki, konserwatorzy. Od 1991 r. zaczęły powstać stanowiska administracyjne, które w tej chwili są obsadzane praktycznie pół na pół przez funkcjonariuszy i pracowników. I bardzo się cieszymy, że ustawa idzie w kierunku zwiększenia motywacji funkcjonariuszy, bo to jest istotne. Ale chcielibyśmy też, żeby było coś właśnie dla pracownika Policji, który zatrudniony jest, powiedzmy, w komórce kadrowej. No, taki prosty przykład: jest pracownik Policji zatrudniony w służbie cywilnej, korpusie służby cywilnej, jest funkcjonariusz i jest pracownik pozakorpusowy. I jeżeli są wzmożone działania z tytułu, powiedzmy, nie wiem, mianowań czy czegokolwiek i wszyscy muszą zostawać po godzinach pracy, to funkcjonariusz dostaje pieniążki za nadgodziny, pracownik pozakorpusowy dostaje pieniążki za nadgodziny, a służba cywilna ma te godziny do wybrania. I niekoniecznie ma kiedy to wybrać, ponieważ, jak to się mówi, natłok pracy powoduje, że czasem jest to niemożliwe. Tak samo jeżeli chodzi o dodatki za pracę w warunkach szkodliwych. Pracownicy laboratoriów to i pracownicy cywilni, i funkcjonariusze. Pracownicy nie mają ani urlopu zdrowotnego z tego tytułu, ani żadnych dodatków, a mają to funkcjonariusze. Z panem ministrem o tym rozmawialiśmy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Zmieniamy rozporządzenie w przypadku dodatku za pracę w szkodliwych warunkach…)

O, bardzo się cieszę, że chociaż w tym względzie.

Tak samo utrudniona jest ścieżka awansu, ponieważ wszystkie stanowiska nadzorujące, kierownicze są w rękach funkcjonariuszy. I jest np. taki absurd, że naczelnik wydziału zaopatrzenia jest funkcjonariuszem, a nie ma żadnego wykształcenia, doświadczenia w tym względzie. Wystarczy, że skończy Wyższą Szkołę Policji w Szczytnie i ma stopień oficerski. A doświadczeni pracownicy, pracujący lata, nie mają szansy na to stanowisko. Muszą zdobyć wykształcenie, doświadczenie i uczyć pana naczelnika pracy. I dlatego uważam, że wpisanie pracownika do ustawy spowoduje, że częściej będzie się patrzyło na te różne sprawy nieuregulowane w innych przepisach. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Teraz musimy tę dyskusję skonkludować. Spróbuję się odnieść do tego, co zostało powiedziane. Nie mam wątpliwości, że ustawa jest potrzebna, dlatego że przechodzenie ludzi po 25 latach służby na emerytury jest marnotrawstwem rzadko spotykanym. Należy zachęcić ludzi do pozostawania w tej służbie. I nie sądzę, żeby to było jakieś trudne doświadczenie. Myślę, że efekty będą takie, jak oczekiwane, tak że będzie można rozszerzyć to rozwiązanie np. o służbę celną.

Tutaj nie ma wątpliwości co do zasadności zgłaszanych wniosków. Są właściwie tylko 2 problemy. Pierwszy: że trzeba mieć konkretny wniosek, żeby poddać go pod głosowanie. A drugi to skuteczność takiego wnioskowania. I myślę, że nie ma ani jednego, ani drugiego. Tak że będziemy trzymali pana ministra za słowo w tej sprawie. Ewentualnie będziemy mogli jako komisja wystąpić z jakimś wnioskiem, oświadczeniem czy inicjatywą ustawodawczą. Ale liczymy na to, że rząd wykona tę pracę tak, jak było mówione.

Poprawek zaproponowanych przez panią legislator było w sumie 17. 15 zostało przyjętych przez pana ministra, 2 nie, tj. ósma i trzynasta. Proszę o sprawdzenie tego, co mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogłem źle policzyć. Ale w niektórych punktach były po 2 propozycje poprawek.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak że proszę sprawdzić.

(Głos z sali: 14 punktów i tak, jak pan przewodniczący powiedział. Tak.)

14 uwag, 12 zostało przyjętych, i w tym było 15 propozycji poprawek, tak mi wyszło z liczenia.

(Głos z sali: Tak.)

I to chyba nie budzi kontrowersji.

Te 2 nie zostały podtrzymane.

Ja będę wnioskował o to, żeby głosować je blokiem.

I zgłoszone były przez pana senatora Wiktora Durlaka 3 poprawki, które też nie wzbudziły kontrowersji, przynajmniej nie było na ich temat dyskusji.

I zostały jeszcze 2 sprawy, które tutaj były przedmiotem dyskusji, mianowicie kwestia cywilnych pracowników Policji – ale tu nie było, no, żadnej formy materialnej – i rozliczenie zaległego urlopu. I tutaj też nie mam żadnych konkretów, dlatego że… Chyba najtrudniej jest określić, jak daleko wstecz miałaby obowiązywać taka zmiana. Jeżeli to nie zostanie tutaj podjęte, to istnieje możliwość zgłoszenia takiej poprawki przez któregokolwiek z senatorów na posiedzeniu Senatu.

Wszystkie poprawki, oprócz tych 3 zgłoszonych przez pana senatora Durlaka, potrzebują właściciela po stronie któregoś z senatorów, żeby mogły zostać poddane pod głosowania. Ja mogę zgłosić te, które pani legislator przedstawiła. W sumie jest ich 15. I wtedy będę je firmował.

I żadnych innych w tej chwili nie mam.

Czy z tym się zgadzamy?

Czy ktoś z panów senatorów – bo ja bym chciał to zakończyć teraz głosowaniem, żeby przejść do następnego punktu – sprzeciwia się poddaniu tych poprawek legislacyjnych pod głosowanie blokiem?

Brak sprzeciwu.

(Głos z sali: Ale, jak rozumiem, ta trzynasta propozycja poprawki, na którą nie ma zgody rządu, jest wyłączona z tego bloku i będzie oddzielnie?)

Jest wyłączona.

(Głos z sali: Okej. I jeszcze…)

Ósma i trzynasta są wyłączone.

(Głos z sali: W pkcie 8 nie było chyba w ogóle propozycji poprawki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Okej, dziękuję.)

Rozumiem, że jest zgoda.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję.

Teraz 3 poprawki – których ja nie powtórzę, ale nie wiem, czy jest taka konieczność – pana senatora Durlaka.

Mogę blokiem, tak?

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję.

Te uwagi, które przedstawili nasi goście, będą przeanalizowane i zgłoszone ewentualnie w innej formie, w innym trybie.

Przechodzimy do drugiego punktu…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Sprawozdawca.

Czy ktoś z panów senatorów chce być…

(Głos z sali: I całość.)

I ustawa w całości z poprawkami. To jest moja pięta achillesowa, zawsze o tym zapomnę.

Ale zacznijmy od sprawozdawcy. Tutaj był debiutujący, jak powiedział, pan senator Durlak. Będzie pan senator sprawozdawcą?

Senator Wiktor Durlak:

Tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na stałe.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo.

I teraz możemy ten punkt zakończyć.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tutaj reżim czasowy będzie niestety znacznie ostrzejszy, dlatego też zostało nam pół godziny, a poświęciliśmy już półtorej.

Dziękuję wszystkim gościom.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Czy można już? Panie Przewodniczący…)

Momencik, momencik.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc tych z państwa, którzy zostają na drugiej części.

I od razu wyjaśnienie: nie będzie z nami pana ministra Webera. Chciał wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny, ale okazało się to niemożliwe. Pani minister Buk, jak rozumiem, poradzi sobie ze sprawą.

Ja oddaję pani minister głos. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak powiedział pan przewodniczący, faktycznie właściwe do prowadzenia ustawy jest Ministerstwo Infrastruktury. Ministerstwo Cyfryzacji w całym procesie kontrybuuje w związku z wątkami cyfrowymi, jakie się w nowelizacji pojawiły. W związku z tym bardzo państwa tutaj proszę o wyrozumiałość, jeżeli będę potrzebowała wsparcia przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury.

Jak państwo wiecie, ustawa, czyli tzw. pakiet deregulacyjny, jest odpowiedzią na oczekiwania społeczne związane przede wszystkim ze zmniejszeniem kosztów, z uproszczeniem procesów administracyjnych i usprawnieniem zarówno funkcjonowania administracji samorządowej, jak i funkcjonowania obywateli na styku właśnie z tą administracją samorządową. Chodzi oczywiście głównie o wydział transportu.

Wiele zmian, jakie dzisiaj wprowadzamy, przede wszystkim jeżeli chodzi o wątki cyfrowe, to taki początkowy etap wprowadzania szeroko rozumianego cyfrowego procesu związanego właśnie z informatyzacją w wydziałach komunikacji. Na etapie prac w Sejmie pojawiło się wiele postulatów, które dążyły do tego, żeby jak najszerzej tę cyfryzację tutaj wprowadzać. My, chociaż z kierunkiem się zgadzamy, to tutaj troszeczkę stopujemy, bierzemy pod uwagę możliwości. Bo wiele z tych propozycji, które padły, jest po prostu nie do wdrożenia jednym przepisem, z dnia na dzień. Do tego trzeba mieć środki, zasoby i szczegółowy plan transformacji, przede wszystkim kilkuset wydziałów komunikacji, które miałyby być podmiotem tego procesu transformacji cyfrowej.

Ustawa, którą państwu dzisiaj przedkładamy, zawiera liczne uproszczenia, ułatwienia. Proponujemy zniesienie obowiązku wydawania karty pojazdu w procesie pierwszej rejestracji, co stanowi oszczędność dla użytkowników, bo nie muszą oni ponosić kosztów z tym związanych.

Wprowadzamy możliwość zachowania dotychczasowego numeru rejestracyjnego pojazdu przy przerejestrowywaniu po zmianie właściciela. Do tej pory można to było robić tylko w sytuacji, kiedy pojazd, który zakupiliśmy, był zarejestrowany w tym samym powiecie, w którym chcemy go ponownie zarejestrować. Możemy więc utrzymać tablice rejestracyjne. Myślę, że nie trzeba tłumaczyć korzyści czasowej i finansowej, jaką przynosi takie uproszczenie.

Znosimy obowiązek wydawania nalepki kontrolnej i jej wtórnika. Jak państwo wiecie, dzisiaj jeszcze musimy naklejać na szyby nalepkę kontrolną, która zawiera też numer rejestracyjny. No jest to, w naszej ocenie, nadmiarowe. Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym taki obowiązek pozostał. W związku z tym, że systemy CEP i CEK się rozwijają, zapewniają nam odpowiednie dane, nie widzimy tutaj potrzeby doprowadzania do tego, aby taką nalepkę, no, dość uciążliwą dla użytkownika utrzymywać. Ale tutaj wprowadzamy też możliwość… Tutaj wprowadzamy też odpowiednie vacatio legis na wniosek samorządów, które zniesieniu tego obowiązku były przeciwne.

Wprowadzamy też możliwość rejestracji pojazdu lub czasowej rejestracji pojazdu na wniosek właściciela przez starostę właściwego ze względu na czasowe miejsce zamieszkania. Wprowadzamy możliwość czasowej rejestracji pojazdu przez starostę właściwego dla miejsca zakupu lub odbioru. Czynność rejestracji pojazdu wywożonego za granicę wiążemy z czynnością wyrejestrowania pojazdu z urzędu. Znosimy obowiązek zwrotu pozwolenia czasowego po upływie terminu czasowej rejestracji.

Rozszerzamy katalog pojazdów wycofywanych z ruchu. Tutaj chodzi o możliwość czasowego wycofania z ruchu samochodu osobowego z uwagi na konieczność jego naprawy wynikającą z uszkodzenia elementów, które powodują jego nieużyteczność, na okres od 3 do 12 miesięcy, ale też nie częściej niż po upływie 3 lat.

Znosimy obowiązek przedkładania do rejestracji pojazdu dowodu własności, jeżeli od ostatniej rejestracji nie nastąpiła zmiana w zakresie pojazdu.

No, i też coś, co będzie dla nas wszystkich udogodnieniem: znosimy obowiązek posiadania przy sobie dokumentu potwierdzającego uprawnienia do kierowania pojazdem. Jednocześnie uruchamiamy w aplikacji mObywatel możliwość trzymania tam tego dokumentu w formie wirtualnej i legitymowania się również w ten sposób, nawet nie Policji, bo Policja oczywiście ma dostęp do Centralnej Ewidencji Kierowców, ale np. drugiemu uczestnikowi zdarzenia drogowego.

Tak że wydaje się, że ustawa, którą państwu tutaj przedkładam, z punktu widzenia użytkowników samochodów, kierowców, obywateli jest tylko i wyłącznie korzystna. Dlatego też proszę państwa senatorów o pozytywne odniesienie się do niej. I zapraszam do dyskusji

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Dyskusja na pewno będzie, ale najpierw pan mecenas Maciej Telec i opinia Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy 4 uwagi. Ja je tak szybko omówię, żeby nie przedłużać, bo one są opisane w opinii.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 73 ust. 1 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, to jest art. 1 pkt 10 noweli. Ten przepis stanowi, że właściciel nowego pojazdu samochodowego nabytego w salonie może upoważnić salon lub uprawnionego przedstawiciela tego salonu do złożenia wniosku o rejestrację pojazdu. Z kolei art. 73c ust. 3 stanowi, że salon sprzedaży pojazdów samochodowych niezwłocznie składa wniosek o rejestrację pojazdu przy użyciu formularza elektronicznego. Wydaje nam się, że ten przepis trzeba uzupełnić o wskazanie, że taki formularz może również złożyć osobiście sam właściciel, ponieważ ten przepis, w którym mowa o tym, że może to zrobić salon, jest wyjątkiem od zasady, że pojazd rejestruje właściciel pojazdu.

Druga uwaga dotyczy art. 73c, ust. 7 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. W tym przepisie mowa o tym, że złożenie formularza elektronicznego stanowi potwierdzenie autentyczności kopii dokumentów dołączonych do wniosku o rejestrację pojazdu. To określenie jest, jak się wydaje, nieco nieszczęśliwe, bo nie chodzi o potwierdzenie autentyczności kopii tych dokumentów, ale o potwierdzenie ich zgodności z oryginałami. I w tym kierunku zmierza propozycja poprawki.

Uwaga trzecia dotyczy art. 75e ust. 9 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Na podstawie tego przepisu wytwórca dowodu rejestracyjnego będzie udzielał terminowej i określonej co do zakresu licencji na wykorzystanie biblioteki elektronicznej umożliwiającej odczyt danych zakodowanych w dowodzie rejestracyjnym. Ze względu na użycie określenia „licencja”… Wydaje nam się, że chodzi o licencję w rozumieniu prawa autorskiego. Tak więc proponujemy, żeby doprecyzować ten przepis w ten sposób, aby posługiwał się terminologią z prawa autorskiego, i wskazać drugą stronę umowy dotyczącej licencji, czyli wnioskodawcę.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 135 ust. 1 pkt 1 lit. a ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To jest przepis, który stanowi, że policjant zatrzymuje wydane w kraju prawo jazdy za pokwitowaniem w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości. I nasze wątpliwości biorą się z użycia tego określenia „kierujący”, ponieważ zgodnie z definicją kierującego zawartą w art. 2 pkt 20 ustawy – Prawo o ruchu drogowym kierujący to osoba, która kieruje pojazdem, a także osoba, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem lub pędzi zwierzęta. I o ile nie ma wątpliwości, że w przypadku kierowania pojazdem zatrzymanie prawa jazdy ma sens, bo w zależności od tego, czy to jest wykroczenie, czy przestępstwo, sąd może zawiesić uprawnienie do kierowania pojazdem, o tyle w kodeksie wykroczeń w ogóle nie przewiduje się środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów, jeżeli ktoś pod wpływem alkoholu prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta. Tak więc nie ma żadnych powodów, żeby takiej osobie zatrzymać prawo jazdy. I propozycja poprawki idzie w tym kierunku, żeby doprecyzować, że prawo jazdy zatrzymuje się w wypadku, jeżeli pod wpływem alkoholu znajduje się kierujący pojazdem, a nie kierujący w ogóle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią minister o odniesienie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Przewodniczący, tak jak zapowiadałam, podzielę się głosem też z panem dyrektorem z Ministerstwa Infrastruktury. Ale odpowiem na propozycje poprawek dotyczące kwestii pozostających w zakresie kompetencji Ministerstwa Cyfryzacji.

Odnośnie do postulatu, aby ujednolicić i rozszerzyć możliwość złożenia wniosku za pomocą elektronicznego formularza, aby mógł on być złożony również przez właściciela pojazdu, a nie tylko przez salon… No, w naszej ocenie ta propozycja poprawki nie ma charakteru stricte legislacyjnego, wręcz przeciwnie, ma właśnie charakter merytoryczny. Dlaczego? Dlatego, że cała koncepcja dzisiaj wygląda tak, że… Ja tego nie mówiłam, przedstawiając ustawę, ale wprowadzamy również możliwość właśnie dokonania całego procesu rejestracji przez salon, w którym zostaje zakupiony nowy samochód. Specjalnie ograniczyliśmy się tutaj na razie jeszcze tylko i wyłącznie do zakupu zupełnie nowego samochodu od dilera, dlatego że taki samochód nie ma całej swojej historii pojazdu. Rozszerzenie tych kompetencji też na innych nabywców, czyli też tych, którzy kupują pojazd mający za sobą pewną historię, wymagałoby całego, że się tak wyrażę, zejścia w dół, jeżeli chodzi o digitalizację procesów i dokumentacji w wydziałach komunikacji. Tego nie możemy tak zrobić jednym przepisem. I tutaj pan legislator, jak rozumiem, w dobrej wierze, ale nie uwzględniając tej naszej intencji, która celowo została w taki, a nie inny sposób wyrażona… My chcemy, żeby kupujący nowy samochód od dilera upoważniał tego dilera do przeprowadzenia całego procesu rejestracji, a na koniec wyjeżdżał samochodem już zarejestrowanym, ubezpieczonym itd., itd. Tak więc nasza intencja była tutaj jasna. My ją podtrzymujemy. I w związku z tym negatywnie odnosimy się do tej propozycji poprawki.

W zakresie propozycji poprawki…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zaraz, to może zamknijmy ten wątek.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja tylko dwa zdania ad vocem. Jak rozumiem, Pani Minister, założenie było takie, żeby w przypadku nowego samochodu wyłączyć możliwość składania wniosku o rejestrację przez właściciela, żeby była tylko taka jakby ścieżka, którą rozpoczyna salon, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

No, to z tego przepisu to nie wynika. Mówię o art. 73 ust. 1 i tym, w którym mowa o całej tej procedurze, o rejestrowaniu samochodu przy użyciu formularza. Tam jest: „Właściciel nowego pojazdu samochodowego, przyczepy lub motoroweru nabytego w salonie sprzedaży pojazdów samochodowych, przyczep lub motorowerów może upoważnić”… Skoro „może”, to nie musi. A skoro nie musi, to może to zrobić albo salon, albo właściciel. Tak więc to jest trochę nielogiczne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Nie no, to jest jak najbardziej logiczne. Właściciel może upoważnić autoryzowany salon do tego, żeby całą procedurę wykonał za niego i też aby złożył wspomniany wniosek. A później oczywiście cały proces otrzymywania dokumentów, tablic rejestracyjnych itd. salon przeprowadza za niego na podstawie upoważnienia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy w tej sprawie pani się zgłasza? To bardzo proszę o zabranie głosu.

Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Szefów Wydziałów Komunikacji Małgorzata Kaniewska:

Dziękuję bardzo.

Moje nazwisko Małgorzata Kaniewska. Jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Szefów Wydziałów Komunikacji, a jednocześnie przedstawicielem środowiska które, no, stricte zajmuje się rejestracją pojazdów, przedstawicielem organów rejestrujących pojazdy w jednostkach samorządowych.

Ja chcę powiedzieć, że pan legislator słusznie zastanawia się nad sensem tego ustroju, dlatego że tak naprawdę prawdziwą intencją jest tutaj ukłon w kierunku – na razie, jak pani minister mówi – dilerów. A to grono osób czy podmiotów, które będą rejestrowały pojazdy, będzie szersze. Tak naprawdę w naturze tego rozwiązania wcale nie jest rejestracja pojazdu, tylko upoważnienie. Upoważnienie, które już w tej chwili funkcjonuje w k.p.a. Każda osoba fizyczna, która rejestruje pojazdy czy załatwia cokolwiek w urzędzie, może upoważnić. I na tym osadza się właśnie ten zapis, na tym osadza się rozwiązanie przewidziane wspomnianym przepisem.

Ja chcę tylko powiedzieć, że on jest bardzo szczegółowo rozpisany, jeżeli chodzi o wygląd wniosku o rejestrację pojazdu itd., niemniej jednak…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ale ja bym prosił…)

Ja chcę tylko powiedzieć…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Krótko proszę.)

Tak, tak, już kończę.

Ja chcę tylko powiedzieć, że nadal organem rejestrującym pojazdy, pomimo wspomnianego zapisu, jest starosta. Tyle tylko, że brakuje w tym rozwiązaniu jednego: brakuje miejsca i sposobu postępowania z dokumentacją. Bo dokumentacja musi się znaleźć w organie rejestrującym, skoro on będzie wydawał decyzje o rejestracji pojazdów. Tak że taka byłaby moja uwaga. I rzeczywiście, pan legislator słusznie zastanawia się nad intencjami. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy pan mecenas chce się odnieść jeszcze do tego, co zostało powiedziane?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

No, mogę tylko podtrzymać to, co powiedziałem: że ten przepis tak czy inaczej wymagałby zmiany. Bo jeżeli uznać, że intencja, tak jak pani minister powiedziała, jest taka, żeby on wyłączył możliwość rejestrowania nowego pojazdu przez jego właściciela i żeby zawsze to była taka ścieżka, że salon…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Nie, nie.

(Głos z sali: Może.)

Nie, właściciel może. Przepis ma dać możliwość… To jest jak najbardziej fakultatywne. Ale to, na czym nam zależało…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ta droga elektroniczna tylko przez salon, tak?)

Tak. Tylko na samym początku, w sensie po zakupie pojazdu od dilera, czyli tego nowego. No, na razie to jest ten pierwszy krok, to jest coś, z czym nie musimy czekać na procedurę elektronizacji całego procesu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proponuję przejść do następnej kwestii. Pani minister odniosła się do pierwszej uwagi. Teraz proponuję przejść do drugiej. Jeżeli ktoś z państwa wyciągnie wnioski z tego, co było mówione, i zechce jednak wrócić do tych propozycji, to ewentualnie w innym trybie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Jeżeli chodzi o drugą propozycję pana mecenasa, to jak najbardziej przychylamy się, bardzo dziękujemy.

I zanim oddam głos Ministerstwu Infrastruktury, panu dyrektorowi, to odniosę się do doprecyzowania w art. 135. Tutaj też przychylamy się do propozycji Biura Legislacyjnego.

A teraz oddaję głos panu dyrektorowi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zaraz, to dotyczyło drugiego punktu, tak? Drugiej uwagi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Drugiej i czwartej.)

Drugiej i czwartej, okej. Dziękuję bardzo.

Czyli te państwo akceptują, tak?

To teraz pan dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bogdan Oleksiak, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego, Ministerstwo Infrastruktury.

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście odnośnie do uwagi trzeciej i tej propozycji poprawki jesteśmy za, pozytywnie opiniujemy tę propozycję poprawki. Ona wychodzi naprzeciw takim zmianom właściwie legislacyjnym, ale jesteśmy za. Dziękuję bardzo.

A odnośnie do czwartej propozycji poprawki, to, tak jak Ministerstwo Infrastruktury i pani minister, również jesteśmy za. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, wiem, że pan senator Tyszkiewicz chciałby zabrać głos. Oddaję.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jest niestety bardzo, bardzo mało czasu, to ja na sesję plenarną przeniosę swoje poprawki, które ewentualnie bym złożył. Ale chciałbym zasięgnąć państwa opinii, żebyście się do tego ustosunkowali.

Pierwsza kwestia dotyczy okresu funkcjonowania tablic. Bo on nie jest określony. Oczywiście, wszystkie ułatwienia… My wszyscy jesteśmy użytkownikami samochodów, kupujemy, sprzedajemy i nikt nie kwestionuje zasadności przeprowadzenia wspomnianych zmian. Ale ze środowiska użytkowników samochodów napływają do mnie też takie informacje, że… Tablice są obecnie użytkowane średnio około 4 lat. Jeżeli takie tablice będą użytkowane bardzo długo, bo ktoś nie będzie sprzedawał samochodu albo będzie sprzedawał ze starymi tablicami, to… Już 5-, 6-, 7- czy 8-letnia tablica jest złej jakości, nie jest odczytywana przez fotoradary. A chcielibyśmy wszyscy czuć się na drogach bezpiecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak, zależy dla kogo, oczywiście.

I kwestia tego, czy państwo bierzecie pod uwagę, żeby jednak był jakiś tam okres, po którym następuje konieczność wymiany tablic, powiedzmy, 5-letni. Czy można taką tablicę, która traci swoje właściwości… I chociażby, nie wiem, policjanci żeby się wypowiedzieli na ten temat, czy tablica użytkowana przez wiele, wiele lat spełnia swoje zadanie. Tak więc to jest pytanie. Bo poprawkę mogę złożyć dzisiaj, ale wolałbym na sesji plenarnej, bo czasu jest niewiele i jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze tylko jedno krótkie pytanie, odnośnie do wspomnianej nalepki kontrolnej. Ta nalepka kontrolna też spełnia swoją funkcję. Tablicę można zniszczyć, można ukraść, można schować, można zdjąć. Ta naklejka kontrolna do tej pory odgrywała dosyć ważną rolę. Czy pozbycie się tej naklejki to rzeczywiście jest świadome z państwa strony pozbawienie jednak możliwości identyfikacji?

Już nie chcę mówić – bo to na sesję plenarną przeniesiemy – że dla mnie, jako dla użytkownika dróg, jednak identyfikacja polegająca na tym, że wiedziałem, że będąc w Białymstoku, będę w miarę bezpieczny, bo mam rejestrację, powiedzmy, z województwa lubuskiego… Co do tego mam duże wątpliwości. Do tej pory to, o czym tu mowa, pomagało też Policji, różnym służbom i nam, użytkownikom dróg. Tak więc mam poważne wątpliwości co do tego, czy brak możliwości rozpoznawania pojazdu po rejestracji, jeśli chodzi o użytkowników, jest sensowny.

Tak jak powiedziałem, ze względu na to, że jest bardzo mało czasu, poprawki i ewentualne dyskusje przekładam na sesję plenarną. Ale prosiłbym odnośnie do wspomnianej długości czasu użytkowania tablic… Czy nie powinno to być skrócone do jakiegoś okresu, po którym byłaby konieczność wymiany? I odnośnie do tych naklejek: czy rzeczywiście to jest do końca przemyślane? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Ja tutaj, jeżeli będzie taka potrzeba, to poproszę o uzupełnienie pana dyrektora z Ministerstwa Infrastruktury, niemniej jednak, o ile pamiętam, jesteśmy, jako kierujący pojazdami, zobowiązani zapewnić czytelność tablic rejestracyjnych. I miejmy, Panie Senatorze, świadomość tego, że samochody są, wbrew pozorom, użytkowane różnie. Jedne wyjeżdżają na drogę często, a drugie bardzo rzadko i po prostu się nie zużywają. I wziąwszy pod uwagę, że mamy wspomniany obowiązek, no, to widzimy: jak tablica się zniszczyła, jest nieczytelna, to należy ją wymienić. A jak jest czytelna, to przecież nie ma sensu jej wymieniać. W związku z tym mam mieszane uczucia odnośnie do propozycji pana senatora, jestem bardziej na nie niż na tak.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie i nalepkę kontrolną, to pamiętajmy o tym… Nie będę się wypowiadała za Policję, której przedstawiciele być może będą chcieli zabrać głos. Ale funkcjonariusze Policji mają dostęp zarówno do CEP, jak i do CEK i są w stanie zidentyfikować pojazd. Tablica rejestracyjna nie jest jedynym numerem identyfikującym pojazd. Teraz mamy możliwość bezproblemowego dostępu do bazy danych, w której jest chociażby numer VIN. I wydaje się, że skoro cała Europa jednak radzi sobie bez nalepki, a tylko my musimy ją przeklejać za każdym razem, jak zmienimy numer rejestracyjny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Tak więc to jest… Nalepkę też można zakleić, na upartego. No różne rzeczy jesteśmy w stanie zrobić, dobrze. Tak że to jest…

(Głos z sali: To 2 zdania od Policji bym poprosił, odnośnie do tablic.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To proszę bardzo.

Dyrektor Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Piotr Owsiewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tu pozwolę sobie oddać głos specjaliście, który brał udział w pracach…

Główny Specjalista w Wydziale Opiniodawczo-Analitycznym w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Mariusz Wasiak:

Mariusz Wasiak, Biuro Ruchu Drogowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o kwestię zużycia – w cudzysłowie – tablic rejestracyjnych, to, tak jak pani minister powiedziała, jest to kwestia użytkowania. Mam jeden z samochodów kilkanaście lat i tablica jest bez zarzutu. Jest to również kwestia sposobu mycia, częstotliwości mycia. W przypadku myjek ciśnieniowych – producenci tablic zwracali na to uwagę – zbyt mała odległość szprycy od tablicy powoduje wybijanie wybarwienia. I to rzeczywiście może sprawiać, że tablica się szybciej zużyje. Ale narzucanie teraz okresu 5-letniego dla każdego użytkownika byłoby chyba zbyt daleko idące. Jeżeli funkcjonariusz w czasie kontroli zauważy taką wytartą tablicę, z różnych powodów, to po prostu będzie to jedno z poleceń do odpowiedniego dalszego zachowania. Nie można tu wykluczać zatrzymania dowodu, bo chodzi tu o sprawę co prawda porządkową, ale jednak istotną dla identyfikacji, tak że…

(Głos z sali: Rejestratory…)

To już, jak myślę, koledzy z GITD i z CANARD mogliby się wypowiedzieć. Ale jest to może jakiś jeden z elementów… Tylko też nie zawsze skuteczny. Bo też bywa tak, że te naklejki są tak umieszczane, że są zasłaniane przez wycieraczki znajdujące się w swoim neutralnym położeniu. I prawidłowo umieszczona nalepka jest zasłonięta. I też jest do takiego odczytu poprzez fotografię niemożliwa. Nie mówię, że to jest w jakichś tam wielu procentach, bo różnie te wycieraczki się układają. Ale tak też bywa, to nie jest 100-procentowa pewność.

I wtedy, kiedy te nalepki były wprowadzane, system inaczej funkcjonował. Dzisiaj Policja, jako główny organ kontroli ruchu drogowego, ujawnia przez system, przez tablice rejestracyjne… Jasne, że zawsze można w konkretnych przypadkach zweryfikować. Ale też od tego jest VIN. I przecież od dawna już stosujemy, od 1 października 2018 r., blisko 2 lata, system rozpoznawania czy identyfikacji pojazdu poprzez CEP, a nie tylko i wyłącznie poprzez nalepkę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Informuję uprzejmie, że za chwilę powinno się rozpocząć wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Ustawodawczą w innej sali. Dotyczy to związku metropolitalnego. Ale dokończmy tę dyskusję. Tylko niech to będzie zachęta do takiej zwięzłości.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zgłosić jedną poprawkę do ustawy. Chodzi o to, żeby – to jest strona 41 w druku nr 168 – w art. 26 ust. 2 pkt 1 po wyrazach „salon sprzedaży pojazdów samochodowych” dopisać „przyczep lub motorowerów”. I tak samo w pkcie 3, po „nabytego w salonie sprzedaży pojazdów samochodowych” dopisać „przyczep lub motorowerów”. Niniejsza poprawka jest poprawką wynikową w konsekwencji przyjęcia przez Sejm na etapie procedowania projektu ustawy poprawki do art. 1 pkt 10 w zakresie art. 73c przyjętej przez Sejm ustawy z dnia 24 lipca 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, która rozszerzyła zakres rodzajowy pojazdów objętych możliwością rejestracji za pośrednictwem salonu sprzedaży o przyczepy i motorowery. Wskutek tego konieczne jest uspójnienie przepisów, chodzi o art. 26 ustawy z dnia 24 lipca 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, który określa postępowanie salonu sprzedaży oraz właściciela pojazdu w okresie przejściowym, tj. od momentu wejścia w życie przepisu dotyczącego nowej usługi rejestracji pojazdów, po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, do momentu wyeliminowania z obiegu nalepki kontrolnej i karty pojazdu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Domyślam się, że to jest uzgodnione z rządem, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

Dziękujemy bardzo.

Pan mecenas chce się do tego odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To są poprawki legislacyjne, które są konsekwencją przyjęcia definicji salonu sprzedaży pojazdów samochodowych, przyczep i motorowerów. I to jest jasne. Tylko że podobna zmiana jest jeszcze… Ja bym zaproponował, żeby rozszerzyć tę poprawkę. Na stronie 12 w art. 1 pkt 11 lit. c, tam, gdzie jest zmiana ust. 2c, na samym dole, jest mowa o salonie sprzedaży pojazdów samochodowych. Tam też trzeba uzupełnić o „przyczep lub motorowerów”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc to by były 3 takie poprawki. One się sprowadzają do tego, żeby po wyrazach: „salon sprzedaży pojazdów samochodowych” dodać wyrazy: „przyczep lub motorowerów”. Już nie będę odczytywał. Taka jest intencja. To będzie w art. 26 ust. 2 pkt 1 i 3 oraz w art. 1 pkt 11 lit. c, w ust. 2c.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Dziękujemy bardzo, Panie Mecenasie.)

(Senator Marek Komorowski: Zgadzamy się na to.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Do głosu zgłosiły się jeszcze 3 osoby: pan dyrektor z Urzędu Miasta Krakowa, pan mecenas Kubalski, Związek Powiatów Polskich, i pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. I na tym ja bym najchętniej zamknął dyskusję i przeprowadził głosowania. I przeszlibyśmy do sali Senatu.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Wydziału Ewidencji Pojazdów i Kierowców w Urzędzie Miasta Krakowa Grzegorz Wasyl:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja krótko. Urząd Miasta Krakowa dzięki, jak myślę, bardzo dobrej współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji i Ministerstwem Infrastruktury od początku brał czynny udział w procesie legislacyjnym, jeżeli chodzi o te przepisy. Niemniej jednak my, jako samorząd, zwracaliśmy uwagę na pewne kwestie, z którymi się nie zgodziliśmy. Otóż projektodawca w uzasadnieniu do tej ustawy napisał, że utrata dochodów, która będzie skutkiem wejścia w życie tej ustawy, jeżeli chodzi o samorządy, będzie rekompensowana mniejszym zakresem zadań, który ma być następstwem wejścia w życie tych ustaw. Jest to nieprawda, proszę państwa, my niestety nie będziemy mieć mniej pracy. To, co jest najważniejsze, to, jak myślę, fakt, że nie wykorzystaliśmy do końca możliwości i zapisów, bo proces rejestracji pojazdów i to, co tak naprawdę będzie, co powinno być konsekwencją wejścia w życie tej ustawy deregulacyjnej… Tu nie będzie mniejszej liczby obowiązków, jeżeli chodzi o naszych obywateli. Proces rejestracji pojazdów będzie zmniejszony raptem o to, że my nie będziemy wypełniać karty pojazdu, nie będziemy wydawać nalepki kontrolnej. To jest ułamkowa część tej obsługi, która jest prowadzona przez nas wobec obywatela. Ta ustawa wprowadza tylko i wyłącznie te skutki finansowe. Obywatel rzeczywiście będzie mniej płacił, ale my chcielibyśmy, żeby obywatel przede wszystkim mniej czasu spędzał w urzędzie, czyli rzadziej stał w kolejkach, i żebyśmy mogli go szybciej obsłużyć. Żeby tak mogło być, to chcielibyśmy zaproponować państwu i szanownej komisji, żebyśmy doprowadzili do likwidacji czegoś takiego, jak decyzja o czasowej rejestracji pojazdu, stosowali to tylko w uzasadnionych przypadkach. Odejście od połączenia wydania dowodu rejestracyjnego lub też pozwolenia czasowego z wydaniem decyzji o czasowej lub stałej rejestracji pojazdów to jest coś, co zdecydowanie poprawi sprawność działania organów rejestrujących. Skoro ta ustawa wprowadza możliwość tylko i wyłącznie stałej rejestracji w przypadku, kiedy są spełnione łącznie warunki takie jak to, że klient nie wymienia tablicy rejestracyjnej, pojazd jest zarejestrowany w kraju, to możemy odejść od czasowej rejestracji. Różnica pomiędzy tym, że klient wymienia tablicę rejestracyjną, a tym, że jej nie wymienia… Z punktu widzenia klienta po wejściu w życie tych przepisów sytuacja w ogóle się nie zmieni, dlatego że ta ustawa zakłada, że klient i tak będzie musiał zdemontować tę tablicę z pojazdu i przynieść nam do legalizacji powtórnej. Uważamy, że pierwotnie zalegalizowana tablica rejestracyjna mogłaby pozostać aż do czasu, kiedy organy kontroli ruchu drogowego lub też stacja diagnostyczna podczas okresowego badania technicznego stwierdziliby, że nalepka legalizacyjna powinna ulec wymianie. Obecnie ten przepis mówi o tym, że pomimo tego, że klient nie musi wymieniać tablicy rejestracyjnej, to i tak musi ją przenieść. To nie ma to żadnego wpływu na proces rejestracji, będzie to taka sama czynność i obsługa takiego klienta w urzędzie będzie trwała tyle samo czas. Uważamy, że to powinno być zmienione i jeżeli moglibyśmy rozszerzyć możliwość wydawania tylko i wyłącznie stałej rejestracji na wszystkie samochody zarejestrowane w kraju, to na pewno usprawniłoby to proces rejestracji pojazdu. Wtedy należałoby również zmienić zapis, który wprowadzalibyśmy do dowodu rejestracyjnego… Jest taki zapis, który mówi o tym, że w dowodzie rejestracyjnym zarejestrowanego pojazdu należałoby dokonywać adnotacji: w dniu takim i takim złożono wniosek o rejestrację pojazdu oraz wydano decyzję itd. – bo tę decyzję będziemy wydawać natychmiast po złożeniu tego wniosku, podczas tej samej wizyty klienta w urzędzie.

Druga sprawa, do której chciałbym się odnieść, to jest kwestia rejestracji elektronicznej. Proszę państwa, jeżeli chodzi o Urząd Miasta Krakowa, to obecnie na pewno jesteśmy w Polsce liderem w zakresie liczby spraw załatwianych w sposób elektroniczny. Ale w dalszym ciągu dokumenty, które nasi obywatele, nasi klienci załączają do wniosku o rejestrację pojazdu składanego drogą elektroniczną i zaopatrzonego kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub poprzez Profil Zaufany, nie mają statusu zgodności z oryginałem i żeby zakończyć proces rejestracji związany z wnioskiem złożonym elektronicznie, klient i tak musi przyjść z wersją papierową i nam ją przedstawić. Dlatego też w tym miejscu, w którym proponowany jest zapis „złożenie formularza elektronicznego stanowi potwierdzenie autentyczności kopii dokumentów” – zgadzam się z panem mecenasem, że tu chodzi o to potwierdzenie zgodności z oryginałem… To powinno być rozszerzone na wszystkie wnioski składane albo przez elektroniczne platformy usług publicznych, albo przez elektroniczną skrzynkę podawczą PWPW.

To są takie nasze główne uwagi do tej ustawy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję. To ważna sprawa.

Bardzo proszę o odniesienie się przez panią minister do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowni Państwo, jeżeli tylko państwo pozwolicie, to przede wszystkim odnośnie do tej pierwszej uwagi… Tutaj mówimy już o takiej głębszej zmianie systemowej. Ona brzmi rozsądnie, należy ją przeanalizować trochę bardziej precyzyjnie niż tutaj, na komisji ad hoc, więc my się odniesiemy do tego, przeanalizujemy propozycję pana dyrektora i odniesiemy się do tego na sali plenarnej. Wyeliminowanie czasowej rejestracji pojazdu to nie jest drobna zmiana…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: A można prosić, żeby to odniesienie było troszkę wcześniejsze? Dlatego że na sali senackiej może nie być do czego się odnosić.)

W takim razie przekażemy to też wcześniej na piśmie.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Bardzo proszę.)

Tutaj, jak rozumiem, jest nie tyle poprawka legislacyjna, ile merytoryczna. Rozumiem intencję. To też przeanalizujemy i wcześniej odniesiemy się do tego na piśmie.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Będziemy bardzo zobowiązani za opinię do tych dwóch wniosków, najlepiej na poniedziałek. Da się tak zrobić?)

Dobrze, tak, tak, da się tak zrobić.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To proszę, żeby te opinie wpłynęły do komisji.

Teraz pan mecenas Kubalski.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Najpierw pewna uwaga o charakterze ogólnym. My jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby iść w kierunku unowocześniania i doskonalenia procesów, które dzieją się w administracji, w szczególności w administracji samorządowej, ale zdecydowanie protestujemy przeciwko takim zmianom, które są cząstkowe i są podporządkowane tylko i wyłącznie rozwiązaniu niektórych problemów obywateli de facto kosztem funkcjonowania całej administracji. A pewne elementy tego rozwiązania mają taki właśnie charakter.

Teraz, bardzo szybko, kwestia nalepki kontrolnej. Padło tu bardzo dużo informacji. Ja chcę sprostować, powiedzieć, że wg mojej najlepszej wiedzy nalepkę kontrolną mają jeszcze niektóre inne kraje Unii Europejskiej, chociażby Węgry, a dodatkowo w niektórych krajach mamy do czynienia z tzw. nalepkami środowiskowymi, które, jeśli chodzi o identyfikację, pełnią taką samą funkcję. Nasza konsekwentna walka o nalepkę kontrolną to jest walka w ogólnym interesie bezpieczeństwa publicznego, ale jeżeli policji nie jest to do niczego potrzebne, to my ostatecznie o to walczyć nie musimy. Znacznie większy problem związany jest ze zniesieniem karty pojazdu. Na etapie prac w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego my jak najbardziej daliśmy się przekonać do tego, że zniesienie karty pojazdu powinno mieć miejsce. Ale to powinno być powiązane z wprowadzeniem powszechnego obowiązku zarejestrowania pojazdu, który jest nabyty przez użytkownika końcowego, tzn. wyłączam z tego te podmioty, które zajmują się zawodowo obrotem samochodami. Na ten moment takiego obowiązku nie ma, zresztą to zostało wskazane również w uwagach, które zostały przesłane przez Konfederację „Lewiatan”, ale poprawka, która jest tam zawarta, niestety w żaden sposób nie rozwiązuje problemu. A problem jest następujący. Na ten moment wystarczy, żeby nabywca pojazdu dokonał wyłącznie zgłoszenia nabycia pojazdu, to wypełnia obowiązki, które wynikają z przepisów prawa. Informacje o tym, że on to zgłosił i że jest właścicielem pojazdu, miały być odnotowywane w karcie pojazdu. Jeżeli my zniesiemy kartę pojazdu, to pojawi się kłopot związany z pewnością obrotu. Zatem zniesienie karty pojazdu – tak, ale prosimy… Konsekwentnie zgłaszaliśmy postulaty tego typu, że powinno to być powiązane z wprowadzeniem obowiązku zarejestrowania pojazdu przez jego nabywcę.

Wreszcie kwestia związana z zachowaniem tablic rejestracyjnych. Prawdę mówiąc, cała zmiana dotycząca zachowania tablic rejestracyjnych jest podporządkowana kwestii oszczędności pieniędzy przez obywateli, a nie oszczędności czasu, bo czasu obywatel nie oszczędzi w ogóle. To jest oszczędność pieniędzy w kwocie, jeżeli mówimy o pojeździe samochodowym, 80 zł za parę tablic. Jeśli chodzi o cenę pojazdu, to jest to rzeczywiście „drastyczna” zmiana, a to otwiera drogę tym wszystkim problemom, które są związane z trwałością tablic, a które słusznie wskazał pan senator. Jest również kwestia związana z identyfikacją, czy dany pojazd pochodzi z danego powiatu, czy nie, co jest istotne, jeśli chodzi zarówno o bezpieczeństwo w wykonaniu poszczególnych organów, tych, które się tym zajmują, jak o to szeroko rozumiane. W związku z tym my optujemy za tym, żeby jednak był obowiązek wymiany tablic rejestracyjnych, to w wersji optymalnej, a w wersji minimalnej, żeby przynajmniej istniał obowiązek wymiany tablicy, jeżeli następuje zbycie pojazdu, a poprzednia tablica była wydana wcześniej niż 5 lat temu. Na to wszystko nakłada się sprawa związana z kosztami. Zgadza się, że my w ten sposób fundujemy poszczególnym właścicielom pojazdów oszczędność na procedurze rejestracji pod tytułem 100 zł, bo dokładnie tyle wynosi oszczędność. Jeśli wziąć pod uwagę cenę zakupu pojazdu, to jest to oszczędność znikoma, bo, jak to ja się śmiałem, zakupienie zestawu zapachowego do samochodu będzie kosztowało drożej, za to przekłada się to, ze względu na efekt skali, na uszczerbek w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, konkretnie – powiatów, a przede wszystkim miast na prawach powiatu, gdzie mamy do czynienia z rejestracją bardzo dużej liczby pojazdów. Jest to uszczerbek, który w żaden sposób nie jest zbilansowany, co więcej, on nie może być zbilansowany poprzez oszczędności polegające na tym, że np. zwolnimy pracowników, bo, jak słusznie zostało zauważone, oszczędność na czasochłonności operacji jest za mała, żeby pokryć tę stratę. W związku z tym oczekujemy na odpowiedź ze strony ministerstwa, z czego mamy finansować te zadania, które dalej na nas spoczywają, a w przypadku których następuje efektywna strata środków i to strata znacząca, bo w przypadku większych powiatów jest to kwota kilku milionów złotych. Zatem proszę o uwzględnienie również tego aspektu. Na ten moment, biorąc pod uwagę czas, bardzo dziękuję, mimo że mógłbym zdecydowanie bardziej rozwinąć poszczególne punkty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję zarówno za wypowiedź, jak i za zwięzłość.

Pan dyrektor Marek Wójcik.

Pełnomocnik Zarządu do spraw Legislacyjnych w Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Ja jeszcze krócej niż pan dyrektor Kubalski… Po pierwsze, chcę powiedzieć, że mamy konkretną propozycję dla resortów. W tej ustawie trudno będzie znaleźć rekompensatę dla samorządów, ale oczekujemy od państwa, że dokonacie korekty zapisów w rozporządzeniach, w aktach wykonawczych do ustaw, które ustalają taryfikator dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie czynności realizowanych w wydziałach komunikacji. I to jest konkret. Zresztą w ten sposób możecie państwo zweryfikować te kwoty, które od dosyć dawna nie były w sporej części zmieniane, a koszty, które my ponosimy, znacząco rosną. To po pierwsze.

Po drugie, chcę poprzeć wniosek pana senatora Tyszkiewicza. Pan słusznie powiedział o tym, że policja ma różne możliwości identyfikacji. Tylko że teraz likwiduje się nalepkę, a równocześnie w przypadku tablicy rejestracyjnej tak naprawdę pozbawiamy możliwości zidentyfikowania, czy ona jest prawidłowa, czy nie, bo policja nie jest w stanie określić wzrokiem, chyba że tablica jest, nie wiem, poskręcana… Czy ona zawiera elementy, które służą do identyfikacji – a jeszcze różna jest ich jakość – czy spełnia wymogi, czy nie, to policjant nie jest w stanie naocznie stwierdzić. W związku z tym jest propozycja, aby po pewnym okresie trzeba było tę tablicę zmieniać, i to absolutnie znajduje uzasadnienie, także w kontekście identyfikacji pojazdu przez fotoradary. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy dyskusję.

Znowu spróbuję podsumować to, co zostało tutaj powiedziane. Zacznę od uwag Biura Legislacyjnego. Trzy z czterech zostały zaakceptowane przez projektodawców ustawy. Została zgłoszona jedna uwaga, przez pana senatora Komorowskiego, rozszerzona na wniosek pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Chciałbym poddać tę poprawkę pod głosowanie wraz z tym rozszerzeniem. Czy autor poprawki, pan senator Komorowski, się z tym zgadza?

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Dziękuję bardzo. Jak trzeba będzie precyzyjnie powiedzieć, co jest zmieniane, to będę prosił pana mecenasa o ponowne przeczytanie tego rozszerzenia, ale myślę, że to wszystko jest jasne, uwagi Biura Legislacyjnego zostały rozdane, tak że to jest dla wszystkich dostępne na papierze. Z tymi poprawkami nie ma problemu.

Są zgłoszone uwagi merytoryczne, bardzo poważne, i umówiliśmy się, że w poniedziałek dostaniemy od pani minister opinie do dwóch z tych propozycji. Ponieważ jednak zostały zgłoszone następne, to jakieś odniesienie się do pomysłu zmiany taryfikatora czy skomentowanie spraw dotyczących karty pojazdu byłoby bardzo na miejscu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Jeśli mogę…)

To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowni Państwo, rzeczywistość absolutnie nie wygląda tak, jak to zostało przedstawione w wypowiedziach moich poprzedników. Przede wszystkim nie ma żadnego problemu z ustaleniem, kto jest właścicielem pojazdu, dlatego że jest dostęp do centralnej ewidencji pojazdów. Nie przez przypadek od 2 lat nie jeździmy już z dowodami rejestracyjnymi, dlatego że policja ma dostęp do tych wszystkich informacji. To, co jest tutaj proponowane, to jest de facto powiedzenie pracownikom… Odnośnie do tych Węgier to chciałabym powiedzieć, że Węgry też kierują się ku eliminacji nalepki. Ja dokładnie nie wiem, na jakim etapie procesu legislacyjnego to teraz jest, wg mnie mogło już nawet cały przejść, myśmy to sprawdzali jakiś czas temu przy okazji dyskusji na spotkaniu komitetu stałego. No, tu jest trochę taki postulat: drogi obywatelu, przyjdź, zapłać za kartę pojazdu, która w sumie nie jest ci do niczego potrzebna, bo jest dostęp do historii pojazdów w centralnej ewidencji pojazdów, a później, za 5 lat, jak będziesz sprzedawał samochód, to znajdź tę kartę pojazdu, bo ona przez cały ten czas będzie leżała w szufladzie i nic z nią nie będziesz robił; ale zapłać nam, bo my po prostu potrzebujemy wpływów. Ja rozumiem wątpliwości czy potrzebę znalezienia oszczędności w innych miejscach i z tym nie dyskutuję, ale pamiętajmy też o tym, że wprowadzane są coraz nowsze rozwiązania cyfrowe, które też mogą bardzo mocno zoptymalizować pracę w każdym urzędzie. Nie chcę tutaj przedstawiać jakichś tam war stories, ale powiem, że Ministerstwo Cyfryzacji obniża poziom zatrudnienia, a dzięki temu zwiększa wynagrodzenia, właśnie dlatego, że wprowadzamy rozwiązania cyfrowe, które pozwalają nam na to, żeby sporo rzeczy, sporo procesów zautomatyzować. A więc to jest takie moje odniesienie. Jesteśmy absolutnie negatywnie nastawieni do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwiększamy to wynagrodzenie w ramach naszych limitów, to tak jeśli mówimy o tych…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Widzę jeszcze dwa zgłoszenia, ale niestety musimy zakończyć posiedzenie tej komisji. Dalsze zmiany, które mogły być wprowadzone do tej ustawy, są możliwe do przeprowadzenia już tylko poprzez zgłoszenia na posiedzeniu Senatu, tym bardziej że nie mamy teraz żadnego konkretu, który mógłbym poddać pod głosowanie.

Przechodzę do głosowań.

Najpierw proponuję głosowanie blokiem nad trzema z czterech poprawek, czyli drugą, trzecią i czwartą. Poprawkę pana mecenasa Telca… Mogę je firmować, chyba że któryś z panów senatorów chce to wziąć na siebie. Nie ma chętnych? To ja będę je zgłaszał. Rozumiem, że możemy głosować blokiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Dziękuję.

Teraz trochę hasłowo: poprawka senatora Marka Komorowskiego z rozszerzeniem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z poprawkami? (8)

Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że mamy zobowiązanie pani minister do przedstawienia opinii do dwóch spraw, które były zgłaszane w trakcie dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze sprawozdawca, tak…

(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Szanowny Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo… Czy mogę, Szanowny Panie Przewodniczący…)

Tak, tylko nie wiem, kto mówi.

(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Bogdan Oleksiak, dyrektor departamentu transportu.)

Aha, pan dyrektor. Proszę bardzo. W imieniu Ministerstwa Infrastruktury, tak?

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Tak, w imieniu Ministerstwa Infrastruktury.

Szanowni Państwo, chciałbym tylko formalnie zgłosić jedną taką sprawę. Chodzi o to, żeby można było się odnieść do tej propozycji pana dyrektora z wydziału komunikacji, tzn. dobrze by było, żeby pan dyrektor sformułował to na piśmie, to wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

…To wtedy jak najbardziej odniesiemy się do tego wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Senatorowie muszą pójść na kolejne zebranie tej samej komisji, ale państwo dyrektorzy, nasi goście mogą zostać w tej sali i jeszcze powymieniać uwagi. Może z tego będzie jakiś pomysł na doprecyzowanie czy zmiany, które są jeszcze możliwe do wprowadzenia.

Jeszcze sprawozdawca. Czy ktoś z państwa widzi się w roli sprawozdawcy? Janusz? Pan Janusz Pęcherz. Sprzeciwów nie ma.

Na tym zamykam posiedzenie komisji. Wszystkim bardzo dziękuję za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 23)