Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (17.)

w dniu 30 lipca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 167, druki sejmowe nr 437, 437-A i 502).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Godzina 12.00 minęła, rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.

Pozwolicie państwo, że przedstawię porządek obrad siedemnastego już posiedzenia senackiej Komisji Środowiska. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 167 oraz druki sejmowe nr 437, 437-A i 502. Punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii; druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A.

Serdecznie witam na tym posiedzeniu następujące osoby… Jest z nami pan minister klimatu, sekretarz stanu Piotr Dziadzio… Tylko że pana ministra dziś nie widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest pan minister, siadł sobie przy drugim stole, super. Jest z nami pan Paweł Pikus z Ministerstwa Klimatu, który towarzyszy panu ministrowi; jest pan Marek Popiołek z Ministerstwa Klimatu; jest z nami pani Emilia Konopka-Górna, też z Ministerstwa Klimatu; jest z nami również pan Piotr Chrzanowski, też z Ministerstwa Klimatu; jest z nami pan Artur Lorkowski z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, tylko że nie widzę pana… A, tam pan jest, dobrze. Jest z nami pan Mateusz Deska, też z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; z tegoż, można powiedzieć, funduszu jest również pani Katarzyna Siwkowska – witam szanowną panią. Jest z nami również dyrektor generalny Lasów Państwowych – witamy pana dyrektora – pan Andrzej Konieczny razem ze swoim zapleczem, w tym panem Maciejem Iwańskim z Wydziału Prawnego. Jest z nami pan Rafał Gawin z Urzędu Regulacji Energetyki – witam szanownego pana – oraz jest pan Mirosław Sałata z Najwyższej Izby Kontroli. Greenpeace reprezentuje pani Anna Ogniewska. Pan Radosław Ślusarczyk jest ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. Jest z nami pan Paweł Kania ze Związku Leśników Polskich w RP, wiceprzewodniczący związku. Witamy ponownie pana Marka Gromca, profesora, eksperta Komisji Środowiska. Obsługę prawną zabezpiecza pan Sławomir Szczepański, główny legislator w Biurze Legislacyjnym; witamy szanownego pana.

Szanowni Państwo, jestem również zobowiązany odczytać informację dotyczącą zdalnego procedowania nad ustawami na posiedzeniach komisji.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę, żeby ktoś taki był, nikt się nie zgłosił.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia… Tak, wszyscy zostali włączeni.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłoszenia opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów przed zabraniem głosu. Po skończeniu wypowiedzi proszę mikrofon wyłączyć. Poprawki możecie państwo przesyłać na adres mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni? Wszyscy są połączeni, taką mam informację.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 167, druki sejmowe nr 437, 437-A i 502)

Wobec tego rozpoczynamy merytoryczną część posiedzenia senackiej Komisji Środowiska: druk senacki nr 167.

Prosimy szanownego pana ministra Piotra Dziadzię o zabranie głosu i przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Dziękuję bardzo za głos. Odniosę się i zaprezentuję państwu propozycję ustawy… rozporządzenia…

(Głos z sali: Nie, nie, to nie to…)

Gdzie to jest? Przepraszam bardzo…

Jest to ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Zmiany tej ustawy dotyczą głównie przeniesienia środków zgormadzonych na koncie Funduszu Niskoemisyjnego Transportu do zobowiązań wieloletnich Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dotychczasowy system funkcjonowania zakładał skomplikowaną procedurę współdziałania 3 podmiotów, czyli dysponenta, a więc Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, Ministerstwa Klimatu i zarządzającego, czyli NFOŚ, oraz Banku Gospodarstwa Krajowego, który obsługiwał ten fundusz. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa szczegółowe warunki udzielania i rozliczania wsparcia oraz szczegółowe kryteria oceny wniosków o dofinasowanie dla 11 działań przewidzianych w funduszu. Skomplikowana procedura wydatkowania środków jest dosyć złożona i dysponent musi zatwierdzać wszelkie wydatki funduszu, co powoduje konieczność zastosowania długiej procedury administracyjnej. W związku z tym zaproponowane zostały zmiany w celu uproszczenia, odbiurokratyzowania i przyspieszenia finansowania ze środków publicznych rozwoju transportu niskoemisyjnego.

Dlatego ustawa zakłada przekształcenie Funduszu Niskoemisyjnego Transportu istniejącego w dotychczasowej formie i tworzy w jego miejsce zobowiązania wieloletnie NFOŚ. Zakłada ona przeniesienia środków zgromadzanych na koncie funduszu do NFOŚ. Taka konstrukcja zapowiada i zapewnia sprawniejsze wydatkowanie środków z funduszu na zadania w zakresie rozwoju transportu niskoemisyjnego… usprawnienie tak naprawdę wydatkowania środków publicznych przy jednoczesnym doprecyzowaniu procedur wydatkowania tych środków i skróceniu czasu potrzebnego na ich wypłatę. Przeprowadzenie naboru wniosków o dofinansowanie ze środków NFOŚ w ramach zobowiązania Funduszu Niskoemisyjnego Transportu odbywać się będzie na podstawie postanowień programów priorytetowych zatwierdzonych przez Radę Nadzorczą NFOŚ, których treść podlega opiniowaniu przez ministra klimatu. Do przedsięwzięć dofinasowanych w ramach wymienionego zobowiązania wieloletniego będą miały zastosowanie podręczniki procedur i inne dokumenty wewnętrzne NFOŚ, które są znane beneficjentom wszystkich programów.

I to są główne założenia zmian w ustawie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo za informację.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do ustawy?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego, uwaga legislacyjna, dotyczy proponowanego w art. 4 ustawy art. 16b ust. 4 w części odnoszącej się do daty „dnia 30 czerwca każdego roku budżetowego”. Chodzi o tę część „roku budżetowego”. Mając na uwadze pozostałe przepisy zmienianej ustawy – Prawo energetyczne, które odnosząc się do konkretnej daty, wskazują rok kalendarzowy w tym zakresie, w jakim np. odnoszą się również do kwestii związanych z budżetem państwa… Mając na uwadze, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych rokiem…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Mam prośbę. Proszę mówić bliżej mikrofonu, żeby może lepiej było słychać…)

(Głos z sali: Jakiś pogłos jest.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, pogłos jest, więc proszę jeszcze troszkę bliżej mikrofonu mówić.)

Czy teraz będzie lepiej?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Bardzo dobrze.)

Mając na uwadze również to, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych rokiem budżetowym jest rok kalendarzowy, i postanowienia §10 zasad techniki prawodawczej, że do oznakowania jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń, proponujemy, aby nie odwoływać się w tym przepisie do roku budżetowego, tylko do roku, czyli do roku kalendarzowego.

Druga uwaga dotyczy dodawanych przepisów art. 411 ust. 10g–10t prawa ochrony środowiska. Przepisy te zostały dodane do ustawy po raz pierwszy na etapie prac sejmowych w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Z uwagi na to, że rozszerzają one zakres merytoryczny ustawy, występuje wątpliwość co do zgodności tych przepisów z art. 118 i 119 konstytucji, które odpowiednio regulują materię związaną z zasadą trzech czytań i inicjatywą ustawodawczą. Podobna sytuacja występuje w przypadku art. 6 i art. 7 ustawy. One również zostały dodane do projektu opiniowanej ustawy na etapie prac w Sejmie i odpowiednio dotyczą zmiany ustawy o opłacie skarbowej i ustawy o rynku mocy. To jest wątpliwość natury konstytucyjnej.

Uwaga trzecia dotyczy proponowanych w art. 5 ustawy przepisów art. 411 ust. 10g ustawy – Prawo ochrony środowiska w części wskazującej wniosek o przyznanie dofinasowania składany przez osobę fizyczną do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska albo wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Uwaga dotyczy kwestii spójności terminologicznej i spójności z wcześniejszymi przepisami art. 411. Proponowany przepis wskazuje dofinansowanie i wniosek o dofinasowanie, a art. 411, poczynając od ust. 1, odnosi się do finansowania ze środków tych funduszy określonych zadań i celów. Finansowanie to co do zasady następuje poprzez pożyczkę lub dotację udzielane na podstawie umowy cywilnoprawnej. Przewidziane jest też finansowanie w drodze nagrody. Przepisy art. 411 obecnie obowiązujące odnoszą się, jeżeli chodzi o procedurę, np. do wniosku o przyznanie pożyczki i wniosku o udzielenie dotacji. W związku z tym, ze względu na spójność powiązania merytorycznego proponowanego przepisu z wcześniejszymi przepisami art. 411, zasadne byłoby doprecyzowanie proponowanego przepisu o kwestię, o jakie konkretnie dofinansowanie, jaki rodzaj dofinansowania chodzi, czy chodzi tutaj o pożyczkę, czy o dotację. Jeżeli mielibyśmy przedstawić konkretną propozycję doprecyzowania, to jest też możliwość przedstawienia poprawki, która polegałaby np. na wskazaniu, że to wniosek o przyznanie pożyczki albo dotacji. Analogiczna uwaga dotyczy 2 innych przepisów, które również odnoszą się do dofinansowania składanego wniosku, składanego przez osobę fizyczną. To jest odpowiednio art. 411 ust. 10p prawa ochrony środowiska i dodawany w art. 6 przepis art. 2 ust. 1 pkt 9 ustawy o opłacie skarbowej.

Uwaga czwarta, również o charakterze legislacyjnym, dotyczy dodawanego w art. 5 przepisu art. 411 ust. 10n. Propozycja jest taka, aby przywołaną tam nazwę własną „postępowania wszczętego na podstawie żądania wydania zaświadczenia” zastąpić nazwą „postępowania w sprawie wydania zaświadczenia”. Ta uwaga zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej z ustawą zasadniczą, która reguluje ten typ postępowań, a więc z kodeksem postępowania administracyjnego, który już w art. 1 w pkcie 4 normuje „postępowanie w sprawach wydania zaświadczeń”, i jednocześnie zapewnia zgodność z zasadą wynikającą z §9 zasad techniki prawodawczej, aby w ustawie posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, a w tym przypadku tą sprawą będzie postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia, zaś ustawą zasadniczą kodeks postępowania administracyjnego. Propozycja poprawki zmierza właśnie do tego, aby zamiast do postepowania wszczętego na podstawie żądania wydania zaświadczenia odnieść się w tym przepisie do postępowania w sprawie wydania zaświadczenia.

Uwaga piąta, również legislacyjna, także dotyczy art. 411, ale w tym przypadku ust. 10r. Ten przepis wskazuje możliwość udzielenia upoważnienia przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta wskazanym w nim osobom do prowadzenia postępowań w sprawach, o których mowa w art. 411 ust. 10g, a więc de facto w sprawach mających za przedmiot wydanie zaświadczenia, oraz do wydania zaświadczeń. Mając na uwadze regulacje kodeksu postępowania administracyjnego, w tym przypadku konkretnie art. 288a tegoż kodeksu, który przewiduje, że organy władzy publicznej mogą upoważnić do załatwienia konkretnej sprawy w określonym zakresie, w tym wskazuje wydanie zaświadczeń, również proponuje się, aby przepis ten jednolicie z kodeksem postępowania administracyjnego wskazywał, że te organy udzielają upoważnienia do wydania zaświadczenia. Upoważnienie w zakresie wydania zaświadczenia oczywiście łączy się z przeprowadzeniem odpowiedniego postępowania zmierzającego do wydania tegoż zaświadczenia.

Uwaga szósta również dotyczy art. 411, w tym przypadku ust. 10t, który przewiduje, że w sprawach nieuregulowanych w przepisach ust. 10g–10r stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. I z uwagi na to, że kodeks postępowania administracyjnego jest zasadniczą ustawą regulującą kwestie związane z postępowaniami administracyjnymi, w tym również z wydaniem zaświadczenia, ten przepis wydaje się po prostu bezprzedmiotowy, niezasadny, zbędny. Kodeks postępowania administracyjnego przesądza o tym już w art. 1 w pkcie 4, który wskazuje, że właśnie normuje on postępowania w sprawie wydania zaświadczeń, zawiera dział VII poświęcony wydawaniu zaświadczeń, a poza tym jego art. 217 §2 pkt 1 jednoznacznie wskazuje, że w przypadku, gdy ma być wydane zaświadczenie stwierdzające urzędowo jakiś stan faktyczny lub prawny, warunek jest taki, że przewiduje to przepis szczególny, w tym przypadku – Prawo ochrony środowiska. Zasadą jest również, że jeżeli ustawa szczególna, która reguluje w sposób szczegółowy jakiś zakres spraw załatwianych w drodze postępowania administracyjnego, nie wyłącza zastosowania do tego postępowania konkretnych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to ta ustawa – Kodeks postępowania administracyjnego w tym zakresie nieuregulowanym ma zastosowanie. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego, aby skreślić ust. 10t. Jednocześnie konsekwentnie trzeba by było dokonać zmiany w poleceniu nowelizacyjnym, czyli tam, gdzie teraz wskazuje się dodawanie ust. 10g–10t, trzeba byłoby odwołać się do ust. 10g–10s.

Uwaga siódma dotyczy proponowanych w art. 9 ustawy przepisów art. 47 i 48 ustawy o funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Ta uwaga ma charakter redakcyjny i zmierza do tego, żeby zapewnić spójność rozwiązania redakcyjnego w obrębie tych przepisów tam, gdzie odwołują się do tego samego artykułu. Art. 47 odwołuje się do „art. 5 pkt 1 ustawy”, a następny art. 48 również odwołuje się do art. 5, w tym przypadku pktu 2, ale nie ma tam dopisku „ustawy”. Poprawnym rozwiązaniem jest to drugie, w związku z czym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 47 zrezygnować z wyrazu „ustawy”, odnosić się tylko do art. 5 pkt 1.

Uwaga ósma, o charakterze legislacyjnym, dotyczy uchylanego w art. 10 ustawy art. 20 ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Przepis ten jest przepisem przejściowym, który zachowuje przez określony czas akty wykonawcze wydane na podstawie przepisów art. 28zf ust. 5 i 28zg ust. 6 ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. W związku z tym, że jest to przepis przejściowy… §32 ust. 1 zasad techniki prawodawczej przewiduje, że jeżeli uchyla się ustawę, na podstawie której akty wykonawcze zostały wydane, albo uchyla się przepisy upoważniające, na podstawie których te akty wykonawcze zostały wydane, to z dniem wejścia w życie tej ustawy uchylającej traci moc akt wykonawczy. Ponadto zasadą jest również, że z uwagi na charakter przepisu przejściowego przepis przejściowy przestaje być stosowany najpóźniej w momencie, kiedy wchodzi w życie ustawa uchylająca ustawę upoważniającą albo uchylająca przepis, na podstawie którego akt wykonawczy został wydany. Z pewnością w tym przypadku uchylenie art. 20 nie spowoduje, że nastąpi uchylenie aktów wykonawczych, które zostały na jego podstawie zachowane, a jak rozumiem, taka była intencja projektodawcy. W związku z tym z legislacyjnego punktu widzenia należałoby skreślić art. 10.

Uwaga dziewiąta, również o charakterze legislacyjnym, dotyczy art. 12 ust. 3 i 4 ustawy. To jest przepis przejściowy, który odnosi się do umowy pożyczki i umowy dotacji w rozumieniu odpowiednio art. 411 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska. To rozwiązanie redakcyjne, które zostało przyjęte, wskazuje na definiowanie określeń „umowa pożyczki” i „umowa dotacji” albo określeń „dotacja” i „pożyczka” właśnie w przywołanym art. 411 ust. 1 pkt 1 i 2, gdyż użyto wyrazy „w rozumieniu”. To, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, są wyrazy charakterystyczne dla definicji. W związku z tym, że te przepisy art. 411 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska nie zawierają definicji wskazanych określeń, nie odnoszą się również w swojej treści do ani umowy pożyczki, ani umowy dotacji, odnoszą się zaś do pożyczki i dotacji… No, wydaje się, że trzeba by było zmienić formę tych wyrazów na niecharakterystyczną dla definicji, np. odnieść się do umowy pożyczki i umowy dotacji, o której mowa odpowiednio w art. 411 ust. 1 pkt 1 i 2, zgodnie z przedstawioną propozycją poprawki.

Przepisy art. 12 ust. 4 w brzmieniu, jakie zostało zaproponowane w ustawie, są też dotknięte innymi uchybieniami legislacyjnymi, ponieważ dwukrotnie w dwojaki sposób odnoszą się do tej samej umowy dotacji. Po raz pierwszy odnoszą się do umowy dotacji w rozumieniu art. 411 ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo ochrony środowiska, a następnie odnoszą się do niej przez odwołanie się do umowy dotacji, o której mowa w ust. 3 pkt 2 tego artykułu. A ust. 3 pkt 2 odwołuje się z kolei do umowy dotacji w rozumieniu art. 411 ust. 1 pkt 2. Ponadto oprócz podwójnego różnorakiego odesłania de facto do tej samej umowy dotacji występuje tzw. niedozwolone odesłanie kaskadowe, ponieważ ust. 4 w tym brzmieniu odsyła do umowy dotacji z ust. 3 pkt 2, czyli odsyła do przepisu, który ponownie odsyła do innego przepisu, w tym przypadku art. 411 ust. 1 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby zlikwidować omówione uchybienia natury legislacyjnej.

Uwaga dziesiąta, również uwaga legislacyjna, dotyczy art. 13 ust. 3 w zakresie, w jakim przepis ten odnosi się do ministra finansów, do określenia „minister finansów”. Należy bowiem zwrócić uwagę na to, że zasadą jest, że przepisy ustawowe, z wyjątkiem ministra sprawiedliwości, ministra obrony narodowej, którzy są wskazani, określeni w konstytucji, odnoszą się do ministrów kierujących określonym działem administracji rządowej. To wynika chociażby z art. 149 ust. 1 konstytucji. W uwadze wskazany jest wyjątek. Co prawda ustawa o finansach publicznych zawiera przepisy odnoszące się do ministra finansów, ale tam zastosowano wybieg w postaci definicji tego określenia, czyli w słowniczku minister finansów jest określony jako właściwy dla 3 działów: budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe. W związku z tym, żeby zapewnić spójność systemową, proponuje się w poprawce sformułowanie brzmienia tego przepisu w taki sposób, aby nie odnosił się do ministra finansów, ale wskazywał właściwy akt wykonawczy, który rozstrzyga kwestie związane z przekazywaniem środków, dysponowaniem wolnymi środkami przez Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, tj. odwoływał się do przepisów wydanych na podstawie art. 78g ustawy o finansach publicznych.

Uwaga jedenasta również dotyczy art. 13, ale ust. 5 i 7. Przepisy te odwołują się do zobowiązania określonego w art. 401c ust. 9c ustawy – Prawo ochrony środowiska. Ust. 9c jest przepisem dodawanym właśnie w opiniowanej ustawie. Jednak z brzmienia dodawanego ust. 9c w art. 401c – Prawo ochrony środowiska nie wynika żadne zobowiązanie, przepis ten nie odnosi się po prostu do żadnego zobowiązania. W związku z tym powstaje wątpliwość interpretacyjna, jaki był cel tego przepisu. Jednocześnie trzeba wskazać, że w obrębie art. 401c prawa ochrony środowiska znajduje się przepis, który reguluje kwestię związaną ze zobowiązaniami. To jest ust. 10 przewidujący, że zobowiązania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej związane z przeznaczeniem środków na cele, o których m.in. mowa w dodawanym ust. 9c, są w całości zobowiązanymi wieloletnimi. Gdy analizuje się proponowaną regulację ust. 5 i ust. 7 w art. 13, wydaje się – jest takie prawdopodobieństwo – że projektodawca miał na myśli zobowiązanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska związane z przekazaniem środków na cele, o których właśnie mowa w art. 401c ust. 9c, ponieważ oba ustępy, ust. 5 i 7, odnoszą się do tych celi. Jeżeli tak, to proponujemy poprawkę, która uwzględniałaby takie rozwiązanie, a jednocześnie ust. 5 i 7, odwołując się do takiego zobowiązania, nie budziłyby żadnych wątpliwości natury interpretacyjnej i w zakresie spójności z pozostałymi przepisami art. 401c.

Uwaga dwunasta i uwaga trzynasta dotyczą tego samego artykułu, art. 15. Jest to przepis przejściowy, który reguluje kwestię możliwości udzielenia dotacji celowych na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Jak wskazałem, jest to przepis przejściowy, jednak norma określona w ust. 1 tego artykułu nie ma granic czasowych, w których miałby on mieć zastosowanie. Mając to na uwadze, należałoby doprecyzować, uzupełnić ust. 1 o wskazanie lat, w których narodowy fundusz mógłby uzyskać przedmiotową dotację celową. Z analizy ust. 2, który zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinien stanowić rozwiązanie merytoryczne powiązane z poprzedzającym go ust. 1, można wnioskować, że ta dotacja celowa powinna być przewidziana maksymalnie do roku 2029, bo taki rok jest wskazany w tej quasi-regule wydatkowej. W związku z tym, jeżeli byłyby to lata 2022–2029, to o wskazanie tych lat należałoby uzupełnić ust. 1. Dlaczego lata 2022–2029? Dlatego, że proszę państwa, z ust. 2, który przewiduje maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na dotację celową przewidzianą w ust. 1, wynika, że ta dotacja tak naprawdę będzie przyznawana właśnie od roku 2022, ponieważ na 2020 i 2021 r. przewidziana jest zerowa kwota na dotacje celowe. Chociażby z uwagi na to, że ust. 2 powinien być powiązany merytorycznie z ust. 1, to ust. 1, jeżeli ta data będzie w nim uzupełniona, powinien odnosić się tylko do tych lat, w których narodowy fundusz będzie mógł uzyskać dotację celową. Niemniej, mając na uwadze obecny zakres regulacji ust. 2, wydaje się, że należałoby w nim skreślić pkty 1 i 2.Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie szanownemu panu mecenasowi za przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego Senatu.

Panie Ministrze, jakie jest pańskie stanowisko w sprawie tych uwag?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Już przedstawiam nasze stanowisko, stanowisko Ministerstwa Klimatu włącznie ze stanowiskiem narodowego funduszu, podzielimy się odpowiedziami w zakresie uwag.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Poprosilibyśmy, żeby mówić bliżej mikrofonu, bo tutaj troszkę słabo słychać.)

Okej. Myślę, że teraz lepiej. Tak?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze. Tak.)

Dziękuję.

Co do uwagi numer jeden to uwaga jest zasadna. Jest rekomendacja przyjęcia poprawki zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego Senatu.

Co do uwagi numer dwa… Nie widzimy tutaj ryzyka naruszenia art. 118 i 119 konstytucji, ponieważ ta poprawka wprowadzona przez komisję sejmową, czyli art. 411 ust. 10g–10t, w żaden sposób nie może być traktowana jako odrębna inicjatywa ustawodawcza, która powinna być procedowana niezależnie od zgłoszonego projektu. Poprawki wprowadzone w komisji mieszczą się w zakresie przedłożenia poselskiego. Projektowana ustawa określa przecież zasady przyznawania wsparcia z NFOŚ w określonych kategoriach również dla osób fizycznych. Dopiero na etapie prac w komisji okazało się, że przepisy o przyznawaniu wsparcia mogą być trudne do zastosowania bez uszczegółowienia sposobu przyznawania dofinansowania w przypadku osób fizycznych. Zmiany w ustawie o opłacie skarbowej to konsekwencja tych zmian. Takie jest nasze stanowisko w sprawie uwagi drugiej.

Uwaga trzecia. Użyte w przepisie art. 411 ust. 10g ustawy – Prawo ochrony środowiska sformułowanie „wniosek o przyznawanie dofinansowania” zapewnia najszersze oddziaływanie tego przepisu, a jednocześnie jego elastyczność. Pojęcie „dofinasowanie” odnosi się bowiem do wszystkich form wskazanych w ustawie – Prawo ochrony środowiska, a więc np. dotacji, pożyczek, nagród, poręczeń, jak również ewentualnie innych form, które mogą być wprowadzone do przepisów prawa. Zapewnienie elastyczności przepisowi art. 411 ust. 10 sprawi, że zaproponowany instrument w postaci uzyskania zaświadczenia będzie mógł dotyczyć każdej formy dofinansowania, którą przewiduje się lub przewidywać będą programy priorytetowe narodowego funduszu.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czyli przeciw? Rząd nie jest za? Ministerstwo nie jest za przyjęciem tej poprawki, tak?)

Nie…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze. Dziękuję.)

Nie… Ale nie usłyszałem, jakie jest pytanie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czy rząd jest za tą poprawką?)

Nie, nie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Chodzi o to, żeby to wybrzmiało.)

Nie, nie jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Dobrze, co do punktu… Czy jeszcze coś nam tutaj… Nie, to wystarczy.

Uwaga czwarta. Odpowiedź…

(Głos z sali: Akceptujemy.)

Już, tylko przejdę do uwagi… Tak, akceptujemy uwagę czwartą Biura Legislacyjnego Senatu.

Jeśli chodzi o uwagę piątą, to ja oddam teraz głos przedstawicielowi NFOŚ, który wypowie się…

(Głos z sali: I tak samo co do szóstej.)

To będzie łączna odpowiedź również w sprawie uwagi szóstej.

Bardzo proszę panów z narodowego funduszu o odpowiedź.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę uprzejmie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Mateusz Deska:

Mateusz Deska, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Ja odniosę się do uwagi numer pięć Biura Legislacyjnego Senatu. Propozycja jest taka, żeby zawęzić ten przepis, czyli sformułowanie „do prowadzenia postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 10g, w tym do wydawania w tych sprawach zaświadczeń” zastąpić wyrazami „do wydawania zaświadczeń, o których mowa w ust. 10g”. Jesteśmy przeciwni tej zmianie. Wydaje nam się, że taki zapis byłby zbyt wąski. Ten przepis został stworzony na bazie przepisu art. 10 ust. 2 ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci i on jakby pokrywa się treściwo właśnie z tamtym przepisem. Mamy obawę, że jeżeli zawęzimy ten przepis tylko do wydawania zaświadczeń, to będzie on interpretowany w ten sposób, że osoba upoważniona nie będzie mogła podejmować innych czynności w toku postępowania, np. czy kierowania pism, czy wydawania postanowienia o niewydaniu zaświadczenia. Dlatego jesteśmy za tym, aby utrzymać dotychczasową redakcję tego przepisu.

Uwaga numer sześć Biura Legislacyjnego Senatu. Tutaj jest propozycja, aby usunąć odwołanie do kodeksu postępowania administracyjnego. Również jesteśmy przeciwni tej uwadze. W naszym przekonaniu to postepowanie, które jest określone w art. 411 ust. 10g w projekcie, jest regulacją na tyle szczegółową, że może pojawić się wątpliwość, czy nie jest to przepis szczególny w stosunku do kodeksu postępowania administracyjnego, a nie było celem tego przepisu, aby wyłączyć stosowanie k.p.a. W związku z tym, mając jednak na uwadze to, że ta regulacja jest dość szczegółowa, określa stosowanie i zawiera odwołanie do różnych przepisów, chcielibyśmy, żeby było podkreślone w przepisach prawa, że stosuje się kodeks postępowania administracyjnego, bo to jest po prostu potrzebne. Potrzebne jest stosowanie w sprawach nieuregulowanych w tych przepisach, które proponujemy, kodeksu postępowania administracyjnego, a wydaje nam się, że może być wątpliwość, czy bez takiego przepisu mówiącego to wprost będzie taka interpretacja, że ten kodeks postępowania administracyjnego będzie mógł być stosowany. W związku z tym, tak jak powiedziałem, jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Uwaga siódma, redakcyjna.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Uwaga siódma – okej, zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym Senatu, ósma – również, dziewiąta – również. W odniesieniu do dziesiątej będziemy chcieli kilka słów polemicznych powiedzieć.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Elektromobilności w Departamencie Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu Marek Popiołek:

Marek Popiołek, Departament Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu.

Rozumiejąc intencje, które kierowały państwem mecenasami przy przygotowywaniu tej poprawki, co do zasady ją akceptujemy. Jednocześnie wydaje się nam, że wskazany przez Biuro Legislacyjne artykuł, do którego biuro się odnosi, czyli art. 78b ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, de facto nie przewiduje delegacji ustawowej do wydania jakiegokolwiek innego przepisu. W związku z tym proponowalibyśmy, aby ten przepis brzmiał w sposób następujący: „wolne środki NFT-PFC – czyli państwowego funduszu celowego – przekazane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w zarzadzanie terminowe zgodnie z art. 78b ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, pozostają w tym zarządzaniu do dnia ich zwrotu, określonego w dyspozycji przekazania tych środków w zarządzanie terminowe”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan legislator prosił o głos.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Rozumiem, że to jest modyfikacja tej poprawki, tak?)

Tak. Ja tylko chciałbym dodać, że jak najbardziej tak. Gdy przedstawiałem tę poprawkę, wystąpił czeski błąd. Faktycznie chodzi o odesłanie do art. 78g, a nie art. 78b. Ten art. 78g jest wskazany w naszej uwadze powyżej propozycji poprawki. A art. 78g to jest przepis, na podstawie którego wydano rozporządzenie regulujące tę materię, więc jak najbardziej tak, art. 78g.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli jest tu zgoda, tak?

Naczelnik Wydziału Elektromobilności w Departamencie Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu Marek Popiołek:

Nie. Przepraszam, nie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panowie jest tu zgoda, tak?)

Przepraszam, jeżeli mógłbym jedno zdanie… Art. 78g mówi o określonych przypadkach, które są odniesione do 2 przepisów ustawy o finansach publicznych, czyli art. 48 ust. 2 i art. 78d. I wydaje się, że nie chodzi tutaj o kwestie przekazywania w zarządzanie terminowe środków, tylko… Nie mam tych przepisów, ale jakby nie chodzi tam o to. W związku z tym proponowalibyśmy nasze brzmienie. Ja oczywiście po zakończeniu posiedzenia komisji przekażę to panu mecenasowi. Wydaje mi się, że w tym zakresie dojdziemy do porozumienia i tu nie ma żadnego problemu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli jest modyfikacja poprawki, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, zgodnie z moją interpretacją, którą poczyniłem na gruncie przepisów art. 78g, to on dotyczył właśnie przekazywania wolnych środków z funduszy. Ale jak rozumiem, państwo chyba nie do końca się zgadzają z tą regulacją rozporządzenia wydanego na podstawie art. 78g, z tym, że jego przepisy miałyby zastosowanie do tej sprawy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jest polemika pomiędzy rządem a Biurem Legislacyjnym, a ja chciałbym w końcu usłyszeć uzgodnioną poprawkę.

Naczelnik Wydziału Elektromobilności w Departamencie Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu Marek Popiołek:

Panie Przewodniczący, jeżeli moglibyśmy o to prosić, to po prostu po zakończeniu posiedzenia komisji z panem mecenasem uzgodnimy tę poprawkę w sposób satysfakcjonujący obie strony.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale to uzgodnienie musi być przed głosowaniem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Musimy to rozstrzygnąć teraz.)

(Naczelnik Wydziału Elektromobilności w Departamencie Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu Marek Popiołek: Możemy po porostu chwileczkę porozmawiać?)

2 minuty przerwy… Przepraszam bardzo, zrobimy 5 minut przerwy i proszę uzgodnić poprawkę tak, byście nam ją teraz zaproponowali. Proszę, porozmawiajcie sobie.

Przerwa 5-minutowa. Proszę nie wychodzić z sali.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy już?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Panie Przewodniczy, zostało uzgodnione już z…)

Proszę zaproponować, Panie Mecenasie – zwracam się do pana Szczepańskiego – tę poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak rozumiem, państwu bardziej zależy na odwołaniu się do przepisu materialnego ustawy, który również dotyczy tej materii. Jak najbardziej zgadzam się z takim rozwiązaniem. I może pozwolę sobie przeczytać brzmienie przepisu, który objęty byłbym tym uzgodnieniem, czyli ust. 3: „wolne środki NFT-PFC, przekazane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w zarządzanie terminowe zgodnie z art. 78b ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, pozostają w tym zarządzaniu do dnia ich zwrotu, określnego w dyspozycji przekazania tych środków w zarządzanie terminowe”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Tym samym żeśmy wznowili obrady komisji.

Teraz proponowana poprawka jedenasta, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Jeśli chodzi o poprawkę jedenastą, to poproszę NFOŚ, żeby się odniósł.)

Ja mam pewną prośbę. Bo wielu senatorów mnie prosiło o to, żebyśmy syntetycznie poprowadzili to posiedzenie komisji z tego względu, że są równoległe posiedzenia innych komisji. Dlatego jeżeli można byłoby syntetycznie przekazywać informacje, to byłbym bardzo wdzięczny. Bo moglibyśmy wówczas uszanować senatorów, którzy w tym momencie muszą pracować w 2 komisjach praktycznie jednocześnie.

Proszę bardzo.

Kierownik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawnym w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dariusz Hołub:

Dariusz Hołub, kierownik Wydziału Legislacji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Odnosząc się do uwagi jedenastej Biura Legislacyjnego Senatu, powiem, że uważamy, że ta uwaga nie jest zasadna z tego względu, że to sformułowanie „zobowiązania określonego w art. 401c” i ze wskazanym konkretnym ustępem występuje od samego początku funkcjonowania instytucji zobowiązań wieloletnich i jest konsekwentnie stosowane w przepisach przejściowych wielu ustaw, które pojawiły się po wprowadzeniu tego systemu. Chcę powiedzieć, że są to następujące przepisy przejściowe w tych innych ustawach: art. 54 ust. 1 ustawy z dnia z dnia 20 maja 2016 r. o efektywności energetycznej; art. 100 ust. 4 ustawy z dnia 14 grudnia 2018 r. o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji; art. 145 ustawy z dnia 12 czerwca 2015 r. o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych; art. 248 ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach; art. 207 ustawy o odnawialnych źródłach energii; art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 27 maja 2015 r. o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji oraz niektórych innych ustaw.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam, ja mam takie pytanie: czy rząd jest za poprawką jedenastą, czy przeciw?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

To znaczy jest rekomendacja ze strony narodowego funduszu, żeby jej nie uwzględniać z tego względu, że konsekwentnie w systemie prawa jest używane sformułowanie „zobowiązania określonego w art. 411c”…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam, czyli przeciw, tak?)

Tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Poprawka dwunasta: za czy przeciw?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Przeciw.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Poprawka trzynasta?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Przeciw.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

To mamy już jasną sytuację.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Gawłowski.

Ale mam prośbę. Bo my rzeczywiście mamy te salę do 15.00 i chciałbym żebyśmy… A wiem, że następny punkt będzie budził trochę emocji, dlatego bym prosił, żebyśmy to uwzględnili.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, oczywiście uwzględniam ten pana wniosek i w związku z tym pozwolę sobie tylko na dosłownie kilka zdań komentarza.

To jest przykład ustawy, która świadczy o tym, jak źle tworzone jest w ostatnich latach prawo w Polsce, prawo pisane na kolanie, prawo przyjmowane bez debaty, bez dyskusji i na końcu poprawiane. Bo przecież ta ustawa została przyjęta w 2018 r. i jeśli mnie pamięć nie myli, wtedy również inicjatorem była grupa posłów. Jestem świadomy tego, że ci posłowie, którzy byli inicjatorami, pewnie nie mieli zielonego pojęcia o tym projekcie, no, może mieli niewielkie pojęcie – żeby nikogo nie urażać – o tym projekcie, że ten projekt pewnie był przygotowany gdzie indziej i że intencja, ta intencja, która czasami w rządzie się pojawia, sprowadzała się do tego, żeby z jednej strony coś przyspieszyć, a tak naprawdę uniknąć debaty ponad projektem, nad rozwiązaniami zapisanymi w tej ustawie. Ja mam jedną prośbę, ale nie na dzisiaj, prośbę skierowaną do pana ministra, żeby przesłać Wysokiej Komisji informację o tym, jak ten fundusz do tej pory funkcjonował, ile zebrano pieniędzy, jak je wydano, jakie działania w tej części zostały wsparte itd. Chciałbym to wiedzieć, bo ten fundusz, fundusz funkcjonujący w ramach BGK, Banku Gospodarstwa Krajowego, za chwilę zostanie zlikwidowany.

Co do tego projektu ja od razu powiem, że ja mam większe zaufanie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, bez względu na to, co dzisiaj się dzieje w narodowym funduszu, niż do tego, co dzisiaj jest. Zatem ja wszystkich zachęcam do tego, żeby ten projekt wspierać. Ale nawet ta scenka, którą przed chwilą widzieliśmy, dyskusja pomiędzy legislatorem senackim a przedstawicielem rządu czy przedstawicielem ministerstwa nad poprawkami ewidentnie świadczy o tym, że również ta ustawa nie była do końca przemyślana i dobrze przedyskutowana. W związku z tym ja będę wspierał wszystkie bez wyjątku poprawki, które zgłosił pan legislator. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja mam podobne zdanie o funduszu… Nie co do tego, że tam coś się dzieje, tylko co do tego, że zawsze się dzieje dobrze, bo narodowy fundusz pilnuje pieniędzy publicznych i rozdziela je w sposób zgodny z prawem, należyty, dla poprawy stanu środowiska w Polsce. Koniec.

Teraz drugi fragment mojej wypowiedzi. Mianowicie cel ustawy, czyli usprawnienie działania… No, jednocześnie dajemy dodatkowe zadanie Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska, który w ostatnim czasie, w ciągu mojego 10-lecia pracy w Senacie poważnych zadań dostaje co chwilę kilka. Czy narodowy fundusz jest przygotowany na obsługę tego funduszu i czy za tym pójdzie również możliwość zatrudnienia nowych osób? Bo dostaje on nowe zadania, a nie słyszymy, żeby zwiększyła się liczba zatrudnionych kompetentnych pracowników w narodowym funduszu. I kiedy będzie wybrany prezes? Czy konkurs jest ogłoszony? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan europoseł Tarczyński. Proszę bardzo.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Dominik Tarczyński:

Ja mam 2 pytania. Pierwsze to pytanie do senatora Gawłowskiego, dlatego że opinia pana senatora była na bardzo wysokim poziomie ogólności…

(Senator Alicja Zając: Członkom komisji nie zadaje się pytań.)

Słucham?

(Senator Alicja Zając: Członków komisji się nie pyta…)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale proszę nie polemizować, tylko…)

To chyba na Białorusi. W Polsce parlamentarzyści europejscy mają prawo brać udział w posiedzeniach komisji bez prawa do głosowania. Jeżeli pani senator nie wie, to chętnie przedstawię wykładnię prawną.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale, Panie Europośle, proszę spokojnie zabrać głos.)

Proszę państwa senatorów o zachowanie minimum kultury, chciałbym wypowiedzieć się ad vocem wypowiedzi, którą słyszeliśmy.

Po pierwsze, chciałbym zapytać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani nadal mówi, czy pani chce wysłuchać?

(Senator Alicja Zając: Ja słucham pana…)

Bardzo dziękuję.

Bardzo istotny jest ten wysoki poziom ogólności, dlatego że pan senator Gawłowski zarzucił – no, to oczywiście takie standardowe, już wytarte stwierdzenie – że ta ustawa była pisana na kolanie. Chciałbym więc, aby pan senator zacytował chociaż jeden, nie trzy, nie pięć, ale jeden zapis ustawy, który tego dowodzi. Bo to jest nieprawda.

Po drugie, mam pytanie do senatora Gawłowskiego, i chciałbym poddać to pod dyskusję, czy jest świadomy tego, że takie rozwiązania, o których możemy czytać w uzasadnieniu, zostały przyjęte w Parlamencie Europejskim i są stosowane przez Niemcy.

I trzecia kwestia. Czy szanowni państwo senatorowie są świadomi tego, jaka jest skala wycinki drzew w Warszawie? Jeżeli ktoś z państwa senatorów jest gotowy odpowiedzieć, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pani cały czas coś mruczy, nie wiem, z czego to wynika. Chce pani wysłuchać czy nie?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale, Panie…)

Staram się spokojnie przedstawić swoje racje.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo, Panie Europośle, my nie dyskutujemy teraz o drzewach…)

Już dobrze, już kończę. No, pojawił się wątek ekologiczny…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę nie wprowadzać niepotrzebnego chaosu. Pani senator Zając…)

Dlatego już kończę, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani senator Zając nie miała na celu kontestowania pana wypowiedzi…)

Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę tego…)

Bardzo dziękuję.

Kończąc, chciałbym zacytować to uzasadnienie, które pokazuje, że jest to rozwiązanie europejskie. Możemy w uzasadnieniu, to są 3 zdania, przeczytać: „negatywne przyrodnicze konsekwencje proponowanych zmian ustawy o odnawialnych źródłach energii i wprowadzenia definicji drewna energetycznego wynikają” – każdy to może przeczytać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie wiem, to w Senacie macie takie standardy, że nie można spokojnie pracować? A pan przed chwilą mówił o tym, że nie było debaty. Jestem tutaj, aby debatować jako przedstawiciel Parlamentu Europejskiego o rozwiązaniach, które w Unii Europejskiej mają miejsce. Zatem uprzejmie pana proszę, Panie Przewodniczący, aby zapewnił mi pan możliwość wypowiedzenia się w ciszy i w uwadze.

(Głos z sali: Ale w którym punkcie?)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale do którego pan punktu wreszcie…)

Dobrze, ale ja…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo, niech pan wreszcie powie, w sprawie którego punktu pan mówi. Czy pan mówi w sprawie tego…)

W sprawie następnego. Ale teraz pojawił się wątek ekologiczny, więc…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: No, nie można w ten sposób. Przepraszam bardzo, my procedujemy nad ustawą… Zaraz panu przeczytam…)

Ale pani senator poruszyła element ekologiczny, więc nawiązuję do następnego punktu. Proszę dać mi wolność wypowiedzi. Chcę się odnieść do tego merytorycznie, dlatego że to pani rozpoczęła wątek, skacząc z tego, kto będzie obejmował stanowisko i jak będzie funkcjonował fundusz, do elementu ekologicznego. Dlatego o tym mówię. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Skończył pan? Skończył pan.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja najpierw chcę przeprosić panią senator Zając za zachowanie jej kolegi klubowego, bo rzeczywiście ono było skandaliczne.

Nie o tym projekcie rozmawiamy. Pan europoseł przed chwilą mówił o projekcie, który dotyczy OZE, czyli o następnym punkcie…

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Dominik Tarczyński: Bo było nawiązanie ekologiczne. To dlatego.)

W świecie zwierząt obowiązuje taka zasada, że jak jedna małpa ma coś do przekazania, to inne wiszą na ogonach, Panie Europośle. Niech pan powisi trochę na ogonie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale nie wprowadzajmy niepotrzebnej polemiki.)

Ale co mam zrobić? Bronię pana koleżanki klubowej, Panie Przewodniczący, pan to powinien zrobić.

Wracam do tego projektu ustawy. 13 poprawek, które zgłosił legislator, ewidentnie świadczy o tym, że ona była pisana na kolanie. Dyskusja i przerwa, którą zrobił przewodniczący, żeby prawnicy mogli wymienić opinie – to świadczy o tym, że ona była pisana na kolanie. A pan nie słucha. Bo gdyby pan słuchał, to pan by zauważył, że ja ten projekt poparłem, mówiąc, że ten fundusz trzeba przenieść do narodowego funduszu, i zapytałem, jakie efekty zostały osiągnięte od 2018 r., bo ja ich nie znam. Może jakieś zostały osiągnięte, ale ja nie chcę dzisiaj o nich słuchać, tylko chcę, żeby ta informacja była przygotowana i przekazana na piśmie.

A koleżankom i kolegom z PiS współczuję kolegi. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy któraś z osób uczestniczących zdalnie w posiedzeniu chce zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Jeszcze pan europoseł prosił o głos.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Dominik Tarczyński:

Ja absolutnie nie chciałem przeszkadzać – Pani Senator, bardzo przepraszam – w ogóle nie chodzi o to. Chodzi o to, aby pan senator odniósł się merytorycznie. Niech mnie nie obraża, niech nie mówi o tym, że współczuje naszym kolegom. Ja zadałem bardzo konkretne merytoryczne pytanie, nawiązujące do następnego punktu, w związku z tym, co pan senator poruszył, kwestią ekologiczną, czyli OZE.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale, Panie Europośle, my nie obradujemy nad następnym punktem, tylko obradujemy na temat ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych…

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Dominik Tarczyński: Ja to rozumiem, ale to było po prostu nawiązanie.)

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu…

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Dominik Tarczyński: Pani Senator, absolutnie nie miałem na celu pani przeszkadzać.)

Proszę nie atakować pani senator Zając, bo nie było potrzeby atakowania pani senator Zając.

Teraz proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odniosę się do uwag pani senator Zając. Bardzo dziękuję za informację, którą przekazała, i dobre słowo na temat działania NFOŚ, bo tak jest, my dokładnie tak samo oceniamy pracę NFOŚ. Oczywiście informacja, o którą pani prosiła, zostanie przekazana.

Co do odpowiedzi na pytania pana senatora Gawłowskiego… Oczywiście jest to projekt poselski i my się odnosimy do projektu poselskiego. Odpowiedzi na pytania, które pan zadał, odnośnie do stanu funduszu, tego, jak ten fundusz funkcjonował, udzielimy oczywiście na piśmie, zgodnie z propozycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Nie ma więcej wystąpień w dyskusji.

Szanowni Państwo, za chwileczkę przystąpimy do przyjęcia wniosków zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Padł wniosek pana senatora Gawłowskiego, aby przyjąć wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Ja chcę przypomnieć, że rząd, pan minister Dziadzio popiera poprawki nr 1, 4, 7, 8, 9, 10.

Zgadza się? Panie Ministrze, zgadza się?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Tak.)

Wobec tego pozwolicie państwo, że za chwileczkę przystąpimy do głosowania, tylko muszę odczytać w tej chwili odpowiednią formułkę ze względu na zdalne głosowanie.

Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że senatorowie obradujący w sali posiedzeń głosują na dotychczasowych zasadach, czyli poprzez podniesienie ręki. Senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniach poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji. Głosowanie odbywa się przez kliknięcie przycisku „OK”, a następnie wybranie jednej z 3 opcji: za, przeciw, wstrzymuję się. Po podjęciu decyzji należy przekazać wynik głosowania.

Przypominam, że senatorowie obradujący zdalnie, którzy nie są członkami komisji, nie biorą udziału w głosowaniu. Pragnę jednak uprzedzić, że panel do głosowania wyświetla się u wszystkich uczestników spotkania, a nie tylko u członków komisji. Jednak zaliczane będą tylko głosy członków komisji.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że może ogłosimy minutę przerwy – proszę nie wychodzić – na to, żeby ewentualnie osoby, które uczestniczą w innych posiedzeniach komisji, mogły wziąć udział w pracach i w głosowaniu nad tym punktem porządku obrad komisji.

Minuta przerwy, Szanowni Państwo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Zaczynamy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, zechce podnieść rękę. Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę uwzględnić głosy zdalne.

(Rozmowy na sali)

Głosujemy, zaczęliśmy głosowania.

(Rozmowy na sali)

Jest jakiś problem techniczny, bo nikt z senatorów obradujących zdalnie nie zagłosował.

Proszę bardzo, pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zrób 5-minutową przerwę.)

Nie, nie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie możesz?)

Co?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Teraz nie możesz przerwy zrobić?)

Nie, bo teraz głosujemy. W trakcie głosowania teraz jesteśmy.

Jeszcze raz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, pozwolicie, że powtórzymy głosowanie nad tą pierwszą poprawką. Taka jest moja propozycja ze względu na to, że nikt z senatorów obradujących zdalnie nie zagłosował. Pewno jakiś problem techniczny wystąpił. Jeszcze raz, powtórzmy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 11.)

Jest 11 głosów za.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tutaj, w sali.)

Tak, na sali.

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Nikt.)

Nikt nie jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Również nikt.)

Też nikt.

Teraz prosimy o podanie informacji o głosowaniu zdalnym. Mamy taką informację?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze nie.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Salę mamy policzoną. Pytanie, ile było głosów zdalnych.)

W sumie oddano 14 głosów, wszystkie za.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Nikt.)

Teraz czekamy na głosy zdalne.

Proszę podać informację o wynikach.

7 głosów za, 8 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Na sali nikt.)

Czekamy na głosy zdalne.

(Rozmowy na sali)

Strasznie długo to trwa.

(Senator Jadwiga Rotnicka: No, one są…)

Proszę o podanie wyników.

7 głosów za, 8 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 12 za.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Na sali nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Również nikt.)

Bardzo proszę o głosy zdalne.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …I nikt się nie wstrzymał. To było do przewidzenia.)

Oddano 17 głosów, wszystkie za.

Poprawka czwarta została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka nr 6.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5.)

Kto jest przeciw tej poprawce?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Na sali nikt.)

Jeszcze głosy zdalne.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Będziemy za.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy nie pominęliśmy piątki? Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Czy nie pominęliśmy głosowania nad piątką?)

(Głos z sali: Z tego, co widzę, wynika, że piątka została pominięta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do poprawki piątej wrócimy za chwileczkę, dobrze. Dziękuję za przypomnienie.

(Głos z sali: Teraz poprawka…)

Teraz poprawka szósta: 9 głosów za, 8 głosów przeciw.

Poprawka uzyskała poparcie większości, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Wracamy do poprawki nr 5.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Na sali nikt.)

Doliczmy głosy zdalne.

8 głosów za, 8 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka piąta nie uzyskała poparcia większości.

Poprawka nr 7.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 12 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Również nikt.)

Doliczmy głosy zdalne.

Za poprawką głosowało 16 senatorów, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka uzyskała poparcie większości.

Poprawka nr 8.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 12.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Na sali nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Również nikt.)

Doliczmy głosy zdalne.

Oddano 16 głosów, wszystkie za.

Poprawka uzyskała poparcie większości.

Poprawka nr 9.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 12.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Doliczmy głosy zdalne.

Oddano 17 głosów, wszystkie za.

Poprawka nr 10.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 12 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Również nikt.)

Doliczmy głosy zdalne.

Oddano 17 głosów, wszystkie za.

Poprawka nr 11.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Nikt.)

Doliczmy głosy zdalne.

8 głosów za, 8 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Poprawka nr 12.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7.)

Kto się wstrzymał?

Doliczmy głosy zdalne.

Oddano 16 głosów, 8 – za, 8 – przeciw.

Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Teraz poprawka nr 13, ostatnia poprawka.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7 głosów.)

Kto się wstrzymał?

Doliczmy głosy zdalne.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: …Nie głosują.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No to można zadzwonić i zapytać, czy wszyscy głosują.)

Ja nie odpowiadam za sprawy techniczne.

(Głos z sali: …Tym bardziej.)

I nie widzę, co za moimi plecami się dzieje.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A ile osób w ogóle głosuje zdalnie?)

(Głos z sali: 5 osób.)

Proszę o podanie wyniku.

8 głosów za, 8 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka trzynasta nie uzyskała poparcia większości.

Proszę bardzo, pan senator Gawłowski zgłasza uwagę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja chciałbym tylko zgłosić uwagę w kwestii formalnej. Oprócz osób będących na sali w posiedzeniu uczestniczy zdalnie 5 senatorów. Zaobserwowałem, że cała piątka głosuje, a jednak państwo przekazujecie informacje świadczące o tym, że 1 z senatorów nie bierze udziału w głosowaniu. Nie wiem, który to jest senator i jak on głosował, ale ponieważ jest 8:8, mam wątpliwości, czy to głosowanie zostało przeprowadzone prawidłowo. Chciałbym, żeby przewodniczący wyjaśnił, czy wszyscy senatorowie mieli techniczną możliwość, by oddać prawidłowo głos. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeżeli ktoś nie głosuje, to nie jest to sprawa Wysokiej Komisji. Pan może dociekać przyczyn wśród swoich kolegów. Ja w ogóle uważam, że każdy z tych senatorów powinien być tutaj, na tej sali – nie uczestniczyć w posiedzeniu w formie zdalnej, w formie wideokonferencji, tylko być na sali, zabierać głos i czynnie uczestniczyć w pracach Senatu. Sorry, tęczowa koalicja, która rządzi w Senacie, zadecydowała, że mamy posiedzenia hybrydowe, więc proszę mieć pretensje do pana marszałka.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Na stwierdzenie, że rządzi tęczowa koalicja, powinienem odpowiedzieć, że w Sejmie jest brunatna koalicja. Tam obowiązują takie same zasady, Panie Senatorze. Sejm jako pierwszy wprowadził te zasady, więc proszę nie używać takich określeń, bo one są niesprawiedliwe. Zgodnie z regulaminem część senatorów, również z pańskiego klubu, ma prawo uczestniczyć w debatach zdalnie. Ja martwię się tylko o stronę techniczną. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy, tylko tyle. To chyba nie jest za dużo.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Co pan proponuje, Panie Senatorze?)

Sprawdzić, czy tych 5 senatorów uczestniczyło w głosowaniach. Jeżeli tak, to trzeba ustalić, gdzie nastąpił błąd. Być może jest to błąd techniczny. Jeżeli jest to błąd techniczny, to będę wnosił o reasumpcję głosowań, ale najpierw chciałbym wiedzieć, czy głosowanie odbyło się prawidłowo. Tylko tyle.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pan senator Gawłowski powinien znać regulamin i wiedzieć, że te wszystkie poprawki i tak będą poddawane pod głosowanie podczas posiedzenia plenarnego. Wtedy również ci senatorowie, którzy być może nie biorą teraz udziału w głosowaniu, będą mogli oddać swój głos. Wszyscy państwo, w tym pan senator Gawłowski i inni, będą mogli zagłosować na posiedzeniu plenarnym, pewnie również w formule hybrydowej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że został zgłoszony problem techniczny, muszę odwołać się do osób, które obsługują system głosowania, czyli do informatyków.

Jakie jest pani zdanie na ten temat?

Główny Specjalista w Ośrodku Informatyki w Biurze Administracyjnym w Kancelarii Senatu Beata Rycharska:

Tutaj nie było żadnego błędu, nic takiego nie widzieliśmy. Ale jest jeszcze taka zasada, że jeżeli senator głosujący zdalnie…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Niech pani mówi do mikrofonu.)

Jeżeli senator głosujący zdalnie przyciśnie jeden z przycisków, zagłosuje za czy przeciw albo się wstrzyma, to musi to jeszcze potwierdzić, czyli przycisnąć na tablecie drugi przycisk. Ja nie wiem, czy… Senatorowie czasami tego drugiego kroku nie wykonują i dlatego ich głos nie dociera do nas.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, według mojej oceny nie było nieprawidłowości przy głosowaniu. No, rzeczywiście mogło być tak, jak pani tutaj mówi. Panie Senatorze, uznajmy, że nie było błędu technicznego. Mogła zaistnieć taka sytuacja, o jakiej pani mówiła, dlatego prosiłbym o uwzględnienie tego typu wyjaśnień. I to wszystko.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą.

Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 12 głosów za.)

Dziękuję.

Doliczmy głosy zdalne.

Oddano 17 głosów, wszystkie za.

Dziękuję bardzo.

Ustawa została zaakceptowana przez senacką Komisję Środowiska.

Jeszcze senator sprawozdawca. Kto zgłasza się na senatora sprawozdawcę? Nie widzę chętnych. W takim razie biorę to na siebie. Będę sprawozdawcą senackiej Komisji Środowiska, jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 167.

Szanowni Państwo, teraz możemy przejść do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad. Jest to punkt związany z ustawą o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii; druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A.

Rozumiem, że potrzebne są 2 minuty przerwy technicznej. Tak że ogłaszam 2 minuty przerwy, aby osoby, które nie są zainteresowane wzięciem udziału w tej części posiedzenia, mogły spokojnie opuścić salę, a inne osoby do niej wejść. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Pastwo, proszę o zajmowanie miejsc. Mamy 1,5 godziny na rozpatrzenie tego punktu z uwagi na to, że sala jest zarezerwowana do godziny 15.00. Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Tych, którzy muszą opuścić salę, proszę o… Wszystkim państwu dziękujemy.

(Rozmowy na sali)

Wznawiam obrady Komisji Środowiska.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A)

Jak już wcześniej powiedziałem, mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii; druk senacki nr 162, druki sejmowe nr 455, 480 i 480-A.

Jest z nami pani minister Golińska. Witamy szanowną panią minister i prosimy o przedstawienie zakresu i przedmiotu zmian wprowadzanych w ustawie.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosimy bliżej mikrofonu, żebyśmy mogli…)

Wszyscy obserwujemy od dłuższego czasu klimat i mamy świadomość, że również w polskiej przyrodzie występują różne gwałtowne zjawiska pogodowe, takie jak nawałnica z 2017 r., czy też stany suszy, które powodują osłabienie naszych drzewostanów. Wskutek tego zwiększa się ilość owadów szkodliwych, które pojawiają się w drzewostanach, głownie sosnowych, bo to jest gatunek dominujący w polskich lasach. Walka z owadami szkodliwymi polega tak naprawdę na próbach ich wyprzedzenia poprzez wycięcie na czas drewna zainfekowanego i wywiezienie go z lasu.

Ostatnie miesiące pokazały, że jest problem z odbiorem drewna. Wskutek wystąpienia epidemii czy też światowej pandemii COVID-19, związanej m.in. z zamknięciem granic, przez kilka miesięcy normalne funkcjonowanie wielu przedsiębiorców było utrudnione, co spowodowało, że odbiło się to również na funkcjonowaniu leśników i polskich Lasów Państwowych. Odbiło się to w ten sposób, że część już pozyskanego materiału do dziś zalega w polskich lasach, a w wielu przypadkach pozyskiwanie nowego drewna, konieczne ze względu na stan sanitarny lasu, było wstrzymywane lub ograniczane.

Dlatego też dzisiaj dyskutujemy nad ustawą, która wprowadza definicję drewna energetycznego, definicję, która jest wprost oparta na dyrektywie unijnej i która daje szansę na to, żeby ten krąg potencjalnych odbiorców drewna stał się szerszy. Wiemy, że polskie elektrownie spalają drewno, no ale to drewno, które jest tam spalane, ściąga się z zagranicy. Mamy informację, że ilość biomasy, która wjeżdża do Polski, przekracza 2 miliony t. Tymczasem w polskich drzewostanach, w polskich lasach, drewno zalega, przez co wstrzymywana jest działalność leśników, która wynika z potrzeb hodowlanych. Mamy nadzieję, że ta propozycja, która jest zawarta w ustawie – zaznaczam, że jest ona czasowa, bo ma obowiązywać jedynie do końca 2021 r. – umożliwi leśnikom zagospodarowanie tego już pozyskanego, zalegającego drewna i że dzięki temu nie będą oni musieli dalej wstrzymywać lub ograniczać działań, które wynikają z potrzeb przyrody.

Teraz kilka ważnych informacji, które warto przy tej okazji podać. W związku z tym, że są to przepisy techniczne, wymagają one notyfikacji w Komisji Europejskiej. My o taką notyfikację wystąpiliśmy, wskazując na to, że sytuacja, którą przed chwilą opisałam, wymaga podjęcia pilnych działań. Komisja Europejska przychyliła się do naszej argumentacji. Notyfikacja przebiegała w trybie skróconym, wobec czego w ciągu dosłownie kilku dni uzyskaliśmy pozytywny odzew ze strony Komisji. Do naszego projektu nie zgłoszono żadnych uwag.

I ostatnia sprawa, o której warto powiedzieć. W związku z tym, że w przestrzeni medialnej pojawia się wiele głosów, jakoby ta ustawa miała umożliwić dewastację lasów w Polsce, jakoby miała się ona przyczynić do zwiększonego pozyskania drewna, jakoby przedmiotem tego pozyskania miały być drzewa biocenotyczne czy drzewa dziuplaste, chciałabym od razu na wstępie powiedzieć, że żadne z tych stwierdzeń nie jest prawdą. Nie chcemy palić polskich lasów, jak to się próbuje przekazywać społeczeństwu. Ta ustawa nie zmierza w żaden sposób do tego, by zwiększyć pozyskanie dla przemysłu energetycznego, bo pozyskiwanie drewna w lesie wynika z ustawy o lasach, z zadań postawionych przed leśnikami, zadań zapisanych w tej właśnie ustawie. To jest ściśle uregulowane i pilnowane. Wszystko odbywa się na podstawie dokumentów zatwierdzanych przez ministra środowiska, planów urządzenia lasu lub aneksów do tych planów. Te dokumenty każdorazowo podlegają ocenie, również pod kątem wpływu na przyrodę. Ocenia je regionalna dyrekcja ochrony środowiska, której opinia każdorazowo załączana jest do PUL. Bardzo bym chciała, żebyśmy byli wszyscy tego świadomi, kiedy będziemy mieli do czynienia z różnymi nieprawdziwymi argumentami czy raczej, powiedziałabym, próbami zastraszenia, przestraszenia społeczeństwa nieprawdziwymi informacjami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Minister.

W dalszym ciągu towarzyszy nam główny legislator, pan Sławomir Szczepański. Proszę, Panie Mecenasie, o zabranie głosu i ustosunkowanie się do przedmiotu zaproponowanej ustawy.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 uwagi do art. 2 ustawy, będącego przepisem przejściowym. Uwagi te mają charakter stricte legislacyjny. Otóż z brzmienia art. 2 wynika, że głównym przedmiotem regulacji jest energia elektryczna, która w okresie od 1 października 2020 r. do dnia 31 grudnia 2021 r. zostanie wytworzona z drewna energetycznego. Konstrukcja tego przepisu jednoznacznie wskazuje na to, że główny zakres regulacji dotyczy energii elektrycznej, do której mają być stosowane przepisy art. 2 pkt 7a, art. 184f i art. 184g. Wskazane przepisy bezpośrednio dotyczą jednak drewna energetycznego. Te 2 pierwsze stanowią definicję drewna energetycznego, a trzeci z tych artykułów rozstrzyga o niestosowaniu do drewna energetycznego przepisów wydanych na podstawie art. 119a ustawy o odnawialnych źródłach energii. Wynika z tego, że de facto główny zakres przedmiotowy przepisu przejściowego powinien odnosić się do drewna energetycznego, a nie do energii elektrycznej. To po pierwsze.

Po drugie, przyjęte rozwiązanie redakcyjne w przypadku art. 2, przesądzającego o stosowaniu do energii elektrycznej przepisów art. 184f i art. 184g ustawy o odnawialnych źródłach energii, powoduje, że te przepisy nie będą mogły być stosowane wprost po dniu 31 grudnia 2021 r., jak wynika z brzmienia proponowanego przepisu, ponieważ zakres merytoryczny obu wskazanych przepisów ogranicza ich stosowanie maksymalnie do dnia 31 grudnia 2021 r.

W związku z tym, że przepisy te odnoszą się również do określeń typu „świadectwo pochodzenia” i „sprzedawca zobowiązany”, zawierając przy tym zwrot charakterystyczny dla definicji – o tym właśnie mówiliśmy, omawiając tę pierwszą ustawę – proponuje się tu poprawkę, która przesądza, że głównym zakresem przedmiotowym tego przepisu przejściowego, adekwatnie do zakresu całej regulacji, jest drewno energetyczne. Ponadto wskazane przepisy w określonym czasie będą mogły być stosowane wprost do drewna energetycznego. Proponowana poprawka eliminuje także formułę charakterystyczną dla definicji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, zrobimy to w taki sposób, w jaki zawsze działamy na posiedzeniach senackiej Komisji Środowiska. Wysłuchaliśmy pani minister, wysłuchaliśmy Biura Legislacyjnego, a teraz poprosimy panią minister o ustosunkowanie się do tych 2 uwag legislacyjnych. Później rozpoczniemy dyskusję. W dyskusji pierwszeństwo będą mieć państwo senatorowie, ale głos zabiorą także ekspert komisji i zaproszeni goście. Przeprowadzimy dyskusję, a później, na koniec, jeszcze raz udzielimy głosu pani minister wraz z osobami towarzyszącymi. Pani minister towarzyszy dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Andrzej Konieczny. Osoby, które są w jakiś sposób merytorycznie przygotowane do udzielania odpowiedzi, zostaną wskazane przez panią minister. Myślę, że tak będzie w porządku. Mówię o tym, żebyśmy mieli już świadomość, jak będzie przebiegała dyskusja i jaki będzie jej charakter. Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tych 2 uwag legislacyjnych. Później przejdziemy do dyskusji i umożliwię państwu zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, tak jak powiedział pan mecenas, rozpoczynając swoją wypowiedź, są to uwagi wyłącznie legislacyjne, a nie merytoryczne. W związku z tym, że treść tych przepisów została opracowana w uzgodnieniu z ministrem klimatu, Urzędem Regulacji Energetyki i Rządowym Centrum Legislacji, proponuję, abyśmy pozostali jednak przy pierwotnym zapisie, czyli przy tej propozycji, która jest w ustawie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę państwa senatorów o zgłaszanie się. Ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca, Pani Profesor.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Wszyscy Państwo zebrani w sali!

Nie będę owijała w bawełnę. Ta ustawa, proponowana ustawa, wzbudza bardzo duże zainteresowanie, i to zainteresowanie w dużej mierze krytyczne. Do nas, do senatorów, wpływają pisma zarówno od organizacji przedsiębiorców, jak i od organizacji pożytku publicznego czy środowisk naukowych. To jest jedna sprawa. Rzecz dotyczy przede wszystkim tego, by dobrze zrozumieć kwestię ochrony środowiska i poszanowania bioróżnorodności. Pewne zagadnienia i sprawy, które są normowane w tej ustawie, nie są zgodne z naszymi odczuciami dotyczącymi zachowania bioróżnorodności. Chodzi chociażby o to, o czym pani minister mówiła. Ten szkodnik żyjący w drewnie właściwie powinien w tym drewnie pozostać, żeby różnorodność biologiczna została zachowana. Rozumiem, że tu są możliwe 2 spojrzenia.

Druga sprawa to okresowość działania tej ustawy. Ona ma działać właściwie w przeciągu roku, ale tak na dobrą sprawę jest w swoim uzasadnieniu nieprzekonywająca, bo tym, co najbardziej rzuca się tu w oczy, jest chęć zarobienia pieniędzy. No, w czasie COVID, ale nie tylko w czasie COVID, Lasy Państwowe nie mogły sprzedać drewna. Pytanie jest takie: dlaczego nie mogły go sprzedać? A może ono było za drogie? Może gdyby opuszczono cenę, nie trzeba by było myśleć o tym, żeby to drewno spalić? A dlaczego sprowadzamy drewno z zagranicy? Nie możemy skorzystać z własnego?

A więc tutaj jest parę takich rozbieżności, które mogą niepokoić. Niepokoi przede wszystkim ta definicja drewna energetycznego, która jest przewidziana na czas działania tej ustawy, czyli na rok z kawałeczkiem. Potem wracamy do starych zapisów. Ja tu właściwie pewnych rzeczy nie rozumiem, więc chciałabym usłyszeć jakieś proste wytłumaczenie. No, podejrzewam, że jeśli ja tego nie rozumiem, to część społeczeństwa także nie rozumie. Jak to jest z tym drewnem energetycznym? Możemy je spalać czy nie możemy? A dlaczego mamy je spalać? A dlaczego nie możemy go wykorzystać w przemyśle? Dlaczego nie możemy go po prostu pozostawić w lasach?

Jeżeli ta ustawa miałaby przejść – podejrzewam, że macie tutaj państwo większość – to ja bym zaproponowała 2 poprawki. Jedna z nich wychodziłaby naprzeciw oczekiwaniom środowisk, które zajmują się, powiedzmy, ochroną środowiska, tzn. wykluczałaby z pozyskiwania drewna energetycznego obszary lasów chronionych, obszary będące pod ochroną, tak aby z nich nie można było tego drewna pozyskiwać. To by był jak gdyby ukłon w kierunku tych, którzy dbają o różnorodność biologiczną. Być może zaproponowałabym też drugą poprawkę, ale jeszcze się nad nią zastanowię.

Tak że tyle chciałam powiedzieć tytułem wstępu. No, zdania są tutaj bardzo podzielone. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Prosiłbym panią przewodniczącą o sformułowanie tej poprawki, żebyśmy wiedzieli, nad czym mamy głosować, żeby to było precyzyjnie określone.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze. Może ktoś inny zabierze głos, a ja w międzyczasie…)

Czy są inne głosy ze strony senatorów? Nie widzę chętnych. A goście?

Proszę bardzo, pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Ja przypominam sobie ustawę o ochronie przyrody uchwaloną za czasów pana ministra Szyszki, która to ustawa wprowadziła możliwość usuwania drzew i krzewów z terenu nieruchomości. Jeżeli było się właścicielem, to można było usuwać drzewa bez pytania, niepotrzebna była zgoda na usunięcie drzew czy krzewów. Wiemy, co się stało w ciągu pół roku. Nawet ci robotnicy z Ukrainy, którzy przyjeżdżali ze swoimi narzędziami, nie mogli nadążyć z wycinką. Trzeba było czekać w kolejce, żeby usunąć drzewa z terenu nieruchomości. Oczywiście natychmiast podjęto działania, żeby ten przepis zmienić, no i on został zmieniony. Ja się obawiam, że z tą ustawą będzie tak samo.

No, wysłuchałem i przeczytałem wszystko, co mówiono na posiedzeniu Sejmu. Przesłuchałem dyskusję, wysłuchałem także słów ministra. Owszem, mogę się zgodzić z tymi, którzy zabierali głos, mogę się także wsłuchiwać w słowa ministra i wierzyć ministrowi, aczkolwiek wprowadzenie ustawy to co innego. Wprowadzamy ustawę i później minister tak naprawdę niewiele może. Minister jest w Warszawie, natomiast lasy są w całej Polsce. Będą one wycinane zgodnie z tym, co zostało zapisane w ustawie.

Dlatego zgadzam się z panią profesor. Zgadzam się, że ta pierwsza poprawka… Ona z pewnością jest bardzo zasadna, ale potrzebna jest też druga, o którą wnosi Stowarzyszenie Papierników Polskich. Chodzi o to, żeby ten okres, który jest wyznaczony do końca 2021 r., skrócić do końca grudnia roku 2020. Jeżeli mamy już spalić to drewno, które jest gdzieś tam dzisiaj składowane, to spalmy je do końca roku, ale nie dawajmy takiej możliwości, żeby przez kolejnych 12 miesięcy robiono różne rzeczy, na które tak naprawdę nie będziemy mieli wpływu. No, ustawa jest ustawą. A to, że jest plan urządzenia lasu… Owszem, jest plan urządzenia lasu, ale plany można weryfikować. W trakcie tegoż 2021 r. mogą one zostać zweryfikowane.

Oczywiście będą tu się pojawiać takie głosy, żeby tę ustawę odrzucić. Mogę powiedzieć, że ja także skłaniałbym się do głosowania za odrzuceniem ustawy, tylko że wiem, co zwykle wynika z procesu legislacyjnego, jaki odbywa się w Senacie. My to możemy przegłosować, ale ustawa wróci do Sejmu i zostanie przyjęta w tej właśnie formie. Ja bym wolał, żeby stało się coś innego. Zróbmy chociaż troszkę dobrego dla ochrony drzew, o których tutaj mówimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Otóż, proszę państwa, przytoczę zapis poprawki, którą zgłosiłam. Gdyby ona znalazła się w tejże ustawie, to już by było trochę lepiej. Dotyczy to art. 184f: „Od dnia 1 października 2020 r. do dnia 31 grudnia 2021 r. za drewno energetyczne uznaje się”… Teraz odczytam istniejący zapis i powiem, w którym momencie zaczyna się ta poprawka: „surowiec drzewny niebędący drewnem tartacznym i skrawanym, stanowiącym dłużyce, kłody tartaczne i skrawane oraz niebędący materiałem drzewnym powstałym w wyniku procesu celowego rozdrabniania tego surowca drzewnego – i teraz mój dodatek – niepochodzący z obszarów chronionych w rozumieniu ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody ani z ich otulin, obiektów UNESCO i terenów objętych konwencją z Ramsar”. Jeżelibyśmy to dodali, to mielibyśmy gwarancję, że z tych obszarów nie będzie się brać drewna do spalania. No, zachowalibyśmy bioróżnorodność. Dalszy ciąg jest taki sam.

Drugą poprawkę, jak rozumiem, przedstawiał będzie pan senator Pęcherz. Ona dotyczyłaby skrócenia terminu obowiązywania tego, powiedziałabym, specjalnego zapisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Ja mam tylko 1 krótkie pytanie. Ponieważ, tak jak już mówił pan senator Pęcherz, dostaliśmy wiele pism wyrażających sprzeciw wobec tej ustawy, chciałabym zapytać, czy były w ogóle prowadzone konsultacje społeczne. Jeśli tak, to ile podmiotów wzięło w nich udział i czy były one za ustawą, czy przeciw niej? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

O zabranie głosu proszona jest pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Szanowni Państwo, witam państwa zdalnie.

Chciałabym przychylić się do głosu senator Rotnickiej i do głosów innych osób, które są przeciwko wycinaniu drzew i używaniu ich do innych celów, szczególnie jeśli chodzi o obszary chronione. Tak jak do państwa, tak też do mnie zgłasza się wiele osób – z grona ekologów, ale nie tylko – które do dzisiaj mają w pamięci wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej, gdzie zaburzono system ekologiczny, który potrafi sam się oczyszczać. Tak powinno być, tak było przez wieki. Nie dopuśćmy do tego, aby coś podobnego stało się też w innych przepięknych miejscach chronionych, które trwają na tej ziemi od wielu lat.

Wprowadzenie poprawki, którą zaproponowała pani prof. Rotnicka, jest jak najbardziej zasadne. Ta poprawka złagodzi trochę tę ustawę, bo ta ustawa… No, ja mam takie odczucia. Boję się, że ona ma służyć kolejnej wycince drzew w celach gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę wszystkich bardzo przeprosić za to, że przez chwilę byłem nieobecny. Równocześnie odbywa się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, a tam też prowadzone są głosowania. To był powód mojego opuszczenia sali, za co jeszcze raz przepraszam.

Teraz odniosę się już do samej ustawy. Zacznę od tej części wypowiedzi pani minister, którą słyszałem, a która dotyczyła tego, że tak naprawdę intencją tej ustawy jest podreperowanie sytuacji finansowanej Lasów Państwowych. Chciałbym powiedzieć, że to jest może nawet szczytny cel, tylko że ratowanie Lasów Państwowych kosztem polskiego środowiska naturalnego, kosztem polskiej przyrody czy innej gałęzi przemysłu, czyli przemysłu drzewnego, nie najlepiej świadczy o polskim rządzie. No, tak delikatnie mówię, bo naprawdę nie jest moją intencją, aby kogokolwiek urazić czy obrazić. Ja oczywiście jestem w stanie, jeżeli już mówimy o kondycji finansowej… I tutaj dochodzimy do pierwszego z moich wniosków. Mam prośbę o to, żeby przedłożono Wysokiej Komisji i Senatowi informację o stanie finansów Lasów Państwowych po 6 miesiącach, najlepiej przed głosowaniem, które odbędzie się w następnym tygodniu. Myślę, że ta informacja pomoże wszystkim senatorom podjąć ostateczną decyzję w tej sprawie. No, ja bym chciał wiedzieć, jaka jest dzisiaj rzeczywista kondycja Lasów Państwowych. Zastanawia mnie, czy ta nieodpowiedzialna polityka kadrowa, która jest prowadzona w Lasach Państwowych, a która sprowadza się do zatrudniania swoich, a niekoniecznie merytorycznie przygotowanych ludzi, nie odbija się już czkawką.

Przeczytam coś państwu jako ciekawostkę, tak na marginesie, a potem będę kontynuował, oczywiście jeśli pan przewodniczący pozwoli. To jest wpis jednego z ważnych ludzi Lasów Państwowych, który świadczy o państwa stosunku do przyrodników, ale i w ogóle do ludzi jako takich. Napisał to Łukasz Maciejunas. Przytoczę krótki fragment. Przepraszam, raz przeklnę, ale to jest cytat. Dyrektor regionalny Lasów Państwowych w Szczecinku: ja, he, he, mnie to śmieszy, zbieram sobie, mam już nawet ścianę specjalną do wywieszenia z wielkim nagłówkiem, kozak w necie – chyba jednak nie przeklnę – piii… w świecie, spotkam go, oj, spotkam.

To jest dyskredytujące, ale takich osób, które zatrudniono w Lasach Państwowych na przestrzeni ostatnich miesięcy i lat, jest więcej. Ostatnio w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinku zatrudniono człowieka, który ma się zajmować łąkami kwietnymi, a którego znajomość rzeczy sprowadza się do znajomości ze środowiskiem Solidarnej Polski. No, ten człowiek nic więcej na temat przyrody czy lasów jako takich do powiedzenia nie ma. Mógłbym tak wymieniać i wymieniać w nieskończoność, bo takich przypadków jest więcej. Chcę przez to powiedzieć, że jeżeli zatrudnia się ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia o lasach, a potem okazuje się, że sytuacja finansowa Lasów Państwowych jest zła, to nie można narzekać na wszystkich wkoło. No, ci, którzy odpowiadają za to politycznie i merytorycznie, czyli np. dyrektor generalny Lasów Państwowych, nie mogą przenosić tej odpowiedzialności na inne osoby. To po pierwsze.

Po drugie, w całości zgadzam się z tym stanowiskiem, które zostało zaprezentowane przez naukowców w sprawie drewna energetycznego. Wszyscy państwo dostaliście to stanowisko, więc ja, szanując państwa czas, nie będę go już cytował. Zgadzam się również ze stanowiskiem organizacji pozarządowych dotyczącym zmiany definicji drewna energetycznego. Dzisiaj, w czasie, gdy na świecie trwa debata dotycząca bioróżnorodności, dbałości o środowisko przyrodnicze i zwiększenia lesistości, wprowadzanie kolejnego gracza na rynku surowca drzewnego jest po prostu skandalem. Tylko ktoś, kto jest naprawdę oderwany od rzeczywistości i patrzy na świat przez pryzmat wąskich interesów, może myśleć w taki właśnie sposób. Na szczęście są osoby i środowiska, które mają odwagę mówić dość jednoznacznie, że nie wyrażają na to zgody. Dostałem też całe mnóstwo sygnałów od innych organizacji lokalnych, które boją się tego, co może się stać z lasami w przyszłości.

I żeby nie przedłużać… Aha, poproszę jeszcze o informacje o skali pozyskiwania drewna na przestrzeni ostatnich 10 lat. Proszę, żebyśmy dostali te informacje przed następnym posiedzeniem Senatu, na którym będzie drugie i trzecie czytanie, czyli głosowanie. Chodzi o to, żebyśmy się dowiedzieli, ile milionów metrów sześciennych drewna się pozyskuje, ile tego drewna pozyskują rocznie Lasy Państwowe. Chciałbym, żebyśmy wszyscy zobaczyli, że ta skala co roku rośnie. No, ja to wiem, a państwo się przekonacie, że tak to wygląda. A więc taka prosta argumentacja, że oto mamy do czynienia z jakimiś przyrostami, że musimy pozyskiwać itd., jest absolutnie nieprawdziwa.

I ostania sprawa. Myślę, że ona jest absolutnie kluczowa, szczególnie dla senatorów z PiS, z Prawa i Sprawiedliwości. Otóż ta ustawa uderza w lokalny przemysł drzewny. Ta ustawa zabije te wszystkie tartaczki, te wszystkie małe firmy, które gdzieś tam funkcjonują. No, tak naprawdę nie ma takiego pojęcia jak „odpad drzewny”, bo każdy rodzaj odpadów… Pani minister doskonale o tym wie, bo pochodzi ze Szczecinka, a w Szczecinku mieści się duża firma, która przerabia wszystkie rodzaje odpadów drzewnych, jakie tylko można kupić. Oni po prostu przerabiają to na tarcicę, dodają trochę kleju i przepuszczają przez prasę. Tak powstają płyty MDF, które służą do produkcji mebli i nie tylko.

A więc jeżeli rzeczywiście chcemy poprawić sytuację finansową Lasów Państwowych – powtórzę, że jest to szczytny cel – i zadowolić 25 czy 26 tysięcy leśników, no to musimy pamiętać, że uderzamy w ten sposób w gałąź przemysłu drzewnego, która zatrudnia w Polsce, o ile mi wiadomo, trochę ponad 300 tysięcy ludzi. Jest to jedna z ważniejszych gałęzi przemysłu, która na dodatek eksportuje swoje towary. No, intencją tych przepisów… Z tej ustawy jednoznacznie wynika, że chodzi o to, by podnieść cenę surowca, jakim jest drewno. Siłą rzeczy ci, którzy będą kupować drewno na rzecz energetyki, zapłacą więcej niż ci, którzy kupują na rzecz przemysłu drzewnego. A więc naprawdę mam nadzieję, że, ci którzy napisali tę ustawę, mają świadomość, że to zaszkodzi tej wielkiej gałęzi przemysłu. Również z ich punktu widzenia jest to ustawa szkodliwa.

Żeby nie przedłużać, bo słyszę już różne komentarze za uchem, stwierdzę tylko, że tej ustawy nie da się naprawić. Ona jest zła od A do Z, nie da się jej naprawić. Nawet jeśli chcielibyśmy cokolwiek uratować, to w moim przekonaniu byłoby to niemożliwe, bo jej intencja od początku do końca jest zła. Składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Po prostu jest ona nienaprawialna. Sama intencja jest zła, a złej intencji nie da się w żadnym razie naprawić. Dyrektora generalnego Lasów Państwowych proszę – bo nic więcej nie mogę – o to, żeby racjonalniej zarządzał tą wielką, ważną i przez lata dobrze zarządzaną instytucją, jaką są Lasy Państwowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję państwu.

Szanowni Państwo, z tego, co widzę, wynika, że z czasem stoimy tak: do 14.45 dyskusja, a później głosowania. Do godziny 15.00 musimy przeprowadzić głosownia i zamknąć posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Ale zgłaszają się następni dyskutanci.

Pan senator Gromek. Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Miałem już jakąś wiedzę na ten temat, idąc dzisiaj na posiedzenie komisji, ale to stanowisko organizacji pozarządowych utwierdziło mnie w postanowieniu, że nie będę głosował za tą ustawą. Rozmawiałem na ten temat z leśnikami i ci leśnicy – leśnicy z prawdziwego zdarzenia, a nie z przypadku – obawiają się pewnych spraw. Zobaczmy, co tu jest napisane. Organizacje przestrzegają, że podobne rozwiązania prawne przyjęte na Słowacji doprowadziły do biomasakry. I ja też się tego obawiam.

Mówi się, że w lasach zarobiono 9 miliardów. Ja akurat mam tam rodzinę, mam znajomych, którzy tam pracują. Jeszcze kilka lat temu, może 2, 3, 4 lata temu, mówili oni o bardzo dobrej sytuacji i bardzo dobrych zarobkach. Dzisiaj też mówią o bardzo dobrych zarobkach, ale o sytuacji w lesie niestety już tego powiedzieć nie mogą, bo obawiają się pewnych spraw. Mówi się tu o tym, że podstawowe koszty funkcjonowania tej instytucji stanowią 13%, a reszta idzie na pensje. No, to jest bardzo duży procent. Chyba nie tędy droga.

To, co zauważam… No, widzę u siebie, w Kołobrzegu, że codziennie przywożone są duże ilości drewna, które wywozi się do Skandynawii. Nie mogę zrozumieć, jak to jest, że Skandynawia ma tak dużo drewna, a jeszcze sprowadza je z Polski. I my to wywozimy. A jednak w lesie czujemy naturę, czujemy radość życia. Jeszcze raz mówię, że mam wątpliwości, czy pod płaszczykiem wycinki tych chorych drzew, których nie ma aż tak dużo, nie kryje się zamiar wycinania całych hektarów na potrzeby energetyki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski. Przygotowuje się pan senator Komarnicki.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja patrzę na te działania z racjonalnego punktu widzenia i myślę, że wszyscy mamy na myśli to, iż… No, szczególnie ci, którym zależy na bioróżnorodności, zachowaniu tego dziedzictwa itd., są oczywiście za tym, żeby pielęgnować lasy. Ja jako rolnik powiem jedno. No, mam swój las i w tym lesie wycinam tylko drzewa chore lub te, które mogę pozyskać zgodnie z planami urządzenia lasu. Potrzebne jest też pozwolenie, bo osoby prywatne muszą uzyskać zgodę na wycinkę.

W związku z tym pytanie jest takie, czy ministerstwo rzeczywiście podjęło tutaj świadomą decyzję, która wynika z tego, że trzeba pielęgnować lasy, bo jest dużo szkodników i różnych chorób. Jeśli tak, to trzeba podejmować te działania. No, wiadomo, że każdy jest za coś odpowiedzialny, tak jak rolnik jest odpowiedzialny za swoje uprawy, za to, żeby te uprawy chronić. Jak nie będzie ich chronił, to nic nie zbierze. Jeśli w lesie będzie bałagan, to też nie dostaniemy potem tego, czego oczekujemy.

Jeśli chodzi o pielęgnację, to dzisiaj są to głównie lasy hodowlane. To nie są lasy naturalne czy parki, o których mówiła tutaj pani senator Chybicka. Dzisiaj słyszymy, że środowiska ekologiczne podnoszą problem suszy i zagrożenia pożarowego, pytają, dlaczego nie usuwa się w tej chwili tych chorych drzew. No, sytuacja jest taka, że najpierw wszyscy krzyczą, że trzeba pielęgnować, a potem krzyczą, że jest straszne zagrożenie pożarowe i trzeba usuwać drzewa, trzeba robić wszystko, żeby ratować lasy. A przecież czasami pielęgnacja polega na tym, żeby to cząstkowe… Chodzi o to, żeby nie było plagi, żeby nie było zagrożenia.

W związku z tym, myślę że pani minister powinna się do tego odnieść i wyjaśnić, czy to są działania, które służą pielęgnacji lasów – jeśli tak, to trzeba to robić – czy też zarzuty opozycji są słuszne i chodzi tylko o kasę. No, moim zdaniem w obecnej sytuacji rząd podejmuje decyzje racjonalne, krótkotrwałe w skutkach. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pani minister. W dyskusji o tym, dlaczego powstała ta ustawa, były m.in. takie głosy, że powodem są problemy finansowe Lasów Państwowych. Ja jednak przypominam sobie, że w 2015 r. został ogłoszony słynny raport NIK, w którym jasno wykazano, iż problemy Lasów Państwowych mają źródło w wysokich kosztach administracyjnych i wysokich kosztach stałych – są na to dokumenty – oraz że Lasy Państwowe zbyt mało inwestują w ochronę lasów, polskich lasów. W związku z tym w kontekście propozycji tej ustawy nijak mi się to nie składa i jestem tym zaniepokojony.

I drugie moje pytanie. Dlaczego państwo nie bierzecie pod uwagę opinii negatywnych o tej ustawie, wystawionych przez autorytety profesorskie. Przeszło 80 znaczących autorytetów naukowych podpisało się pod tym, że to jest zła ustawa.

Ja byłbym za tym – i proszę o to, Panie Przewodniczący i Pani Minister, bo być może tak trzeba – by w dalszych pracach pochylić się nad sprawą porządnych konsultacji społecznych, które według mnie się nie odbyły.

Niestety nie będę głosował za tą ustawa, mam za duże wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Głosy senatorów zostały wyczerpane.

Pan prosił o zabranie głosu, proszę bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Radosław Ślusarczyk:

Dzień dobry.

Radosław Ślusarczyk, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Ono jest naprawdę bardzo ważne, jeżeli chodzi o stronę społeczną, bo pomimo tego, że projekt jest przedstawiany przez Ministerstwo Środowiska, nie był on poddany konsultacjom społecznym – to jest bardzo istotne – i nie było wyznaczonych na nie 21 dni. Tak że moja wypowiedź – a będę się wypowiadał w imieniu wszystkich sygnatariuszy listu – jest odpowiedzią strony społecznej.

To, co jest istotne, to, po pierwsze, to, jak czytamy w uzasadnieniu ustawy, nie zostały przeprowadzone analizy dotyczące wprowadzenia tej ustawy w aspekcie społeczno-ekonomiczno-gospodarczym, czyli nie wiemy, jakie będą tu aspekty.

Ta ustawa jest przedmiotem krytyki również ze strony środowisk naukowych, w tym autorytetów z dziedziny nauk leśnych, czyli nie tylko tzw. naukowców, którzy są związani z ochroną przyrody, gdyż pod listem, który pewnie państwo senatorowie i panie senatorki dostali, podpisały się również autorytety z dziedziny nauki leśnej.

Istotne jest, że po raz pierwszy mamy wspólne stanowisko z biznesem, czyli z przedsiębiorstwem tartacznym. I ja uważam, że jest to bardzo zdroworozsądkowe. W liście, który był wywieszony na stronach przemysłu drzewnego, można przeczytać, że tak naprawdę chodzi tu o racjonalne zarządzanie surowcem. To znaczy wszystko, co jesteśmy w stanie pozyskać z lasu, możemy przetwarzać jako surowiec gorszego gatunku, i chodzi o to, żebyśmy racjonalnie gospodarowali naszymi zasobami. Jak państwo się wczytacie w to stanowisko, to… My jako organizacje pozarządowe, bardzo mocno zgadzamy się z tym, żeby bardzo racjonalnie gospodarować zasobami – czyli drewno, które jest gorszej jakości, może być przetwarzane na płyty wiórowe, może iść do meblarstwa, na panele itd. A kwestią, na którą zwracają uwagę środowiska związane z przemysłem drzewnym, jest wysoka cena.

To, co jest istotne z naszego punktu widzenia i co z tego naszego punktu widzenia budzi największe kontrowersje, to jest tzw. drewno biocenotyczne. Niejasność zapisów ustawy co do drewna energetycznego może powodować, że to drewno, które z punktu widzenia bioróżnorodności jest najcenniejsze i jest najistotniejsze, by zachować las, a także pomaga w zwalczaniu w naturalny sposób chociażby gradacji kornika – bo to są organizmy, które zwalczają go w naturalny sposób – może być wywiezione. Gdyby więc ta ustawa funkcjonowała obecnie, a mielibyśmy wycinkę prowadzoną w Puszczy Białowieskiej, to tak naprawdę te świerki suche, które są miejscem zamieszkania bardzo cennych gatunków, z punktu widzenia ochrony bioróżnorodności bardzo ważnych w skali Europy, mogłyby zostać, zgodnie z definicją zawartą w tej ustawie, wywiezione i spalone w piecach. I to jest… Czyli chodzi tu o niejasność tej ustawy. To, co jest istotne… Pani minister mówiła tu o notyfikacji Komisji Europejskiej. Ale, Szanowni Państwo, możemy patrzeć szerzej na ten problem. Chodzi o to, że tak naprawdę w Parlamencie Europejskim został przyjęty Zielony Ład, była też mowa o ochronie bioróżnorodności i tak naprawdę wskazano tam, iż drewno energetyczne jest w ogóle zagrożeniem dla lasów w Europie. A więc stoimy przed takim dylematem, że nawet niejasna definicja drewna energetycznego może spowodować niezbyt dobre zarządzanie surowcem i może spowodować zagrożenie dla bioróżnorodności. I tego jako środowiska przyrodnicze bardzo się obawiamy.

Nawiązując jeszcze do kwestii planu urządzenia lasu, chciałbym podkreślić, że plany urządzenia lasu są dokumentami, które są sporządzane przez leśników, są zatwierdzane przez ministerstwo, są poza kontrolą społeczną i sądową…

(Głos z sali: Absolutnie nie, jest pan w błędzie.)

Mieliśmy do czynienia z tym, że nawet rzecznik praw obywatelskich nie był w stanie unieważnić przed sądem aneksów do planów urządzenia lasu dla Puszczy Białowieskiej…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę przeczytać ustawę. Ustawa jednoznacznie wskazuje elementy planu urządzenia lasu. Jest pan w błędzie i proszę nie wprowadzać komisji w błąd…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Niech się pan włączy do dyskusji, a nie po cichu tam, Panie Senatorze…)

Jeszcze na koniec powiem, iż nie jest żadną tajemnicą, że jeżeli chodzi o kwestię ustawy o ochronie gatunkowej zwierząt oraz o kwestię możliwości udziału społecznego i sądowego w działaniach dotyczących planów urządzenia lasu, to przeciwko Polsce jest prowadzone przez Komisję Europejską postepowanie i jesteśmy teraz na etapie dotyczącym uzasadnionej opinii… A więc to wszystko budzi wątpliwości.

I to, co jest najistotniejsze: do tej pory nie było dyskusji pomiędzy organizacjami pozarządowymi, leśnikami, naukowcami co do tego, by móc wprowadzić taką definicję drewna energetycznego, by wszystkie strony były jak najbardziej zadowolone z tej możliwości. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Ja bym prosił, żeby takie wystąpienie zakończyć jakąś konkluzją.

Pan senator Skurkiewicz prosi o udzielenie głosu. Później pani z Greenpeace.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo proszę o to – no, nie pana przewodniczącego, ale myślę że w tym momencie powinna nastąpić reakcja… Bo wprowadzanie komisji w błąd i przekazywanie nieprawdziwych informacji absolutnie w Senacie nie powinno mieć miejsca. Szanowny Panie, skoro pan reprezentuje organizację pozarządową, która mieni się taką, która chroni wszystkie istoty, to powinien pan również znać, a przynajmniej zapoznać się z elementarnymi przepisami prawa, chociażby w stosunku do planów urządzenia lasu. Taki plan jest dokumentem, który przede wszystkim jest przyjmowany w drodze dużego i daleko idącego społecznego konsensusu, mało tego, jest wykładany, aby również organizacje, chociażby takie jak pańska organizacja, zgłaszały do niego swoje postulaty, poprawki. Przypomnę również, że ten dokument, który jest przygotowywany dla każdego nadleśnictwa na 10 lat… Jego integralną częścią jest również plan ochrony, który zobowiązuje leśników i Lasy Państwowe do działań absolutnie z poszanowaniem wszystkich organizacji, ale również ekologii, na terenie, który objęty jest planem urządzenia lasu. I proszę nie wprowadzać komisji w błąd, bo organizacje pozarządowe na każdym etapie sporządzania planu urządzenia lasu uczestniczą w dyskusji, są też podmiotami, z którymi ten plan urządzenia lasu jest konsultowany. I nie ma od tego odstępstwa, bo minister środowiska nie podpisze takiego dokumentu, który nie przeszedł całej procedury nakazanej przepisami prawa. I proszę nie wprowadzać ludzi w błąd, bo naprawdę…Chodzicie, wieszacie się na drzewach, robicie ludziom wodę z mózgu, a wystarczy tylko przeczytać kilka rzeczy, które są zapisane w ustawie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani z Greenpeace. Proszę bardzo.

Policy Officer w Fundacji Greenpeace Polska Anna Ogniewska:

Tutaj kolega jeszcze pytał, czy może się odnieść… Nie wiem czy…

(Senator Alicja Zając: Ale to pani wystąpienie…)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani ma głos teraz.)

Przepraszam?

(Senator Alicja Zając: Pani ma teraz…)

Dziękuję.

Anna Ogniewska, Fundacja Greenpeace.

Dziękuję bardzo uprzejmie za zaproszenie na to posiedzenie komisji. Nasza przedstawicielka nie została wpuszczona do Sejmu, więc ja dziś bardzo uprzejmie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że natura nie prowadzi negocjacji. A więc tu jest taka kwestia, że mamy przed sobą kryzys klimatyczny, więc nie możemy myśleć o tym, żeby wprowadzać jakieś półśrodki.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii. My tutaj… Np. ja uważam się za osobę, która już wiele lat spędziła na tym świecie i widziała piękny świat pełen różnorodności biologicznej. Odnoszę wrażenie, że wielu z nas, obecnych na tej sali, również. Tymczasem młodzi ludzie mają przed sobą jeszcze długie życie i potrzebują środowiska i takiego klimatu, w którym będą mogli normalnie funkcjonować, tzn. tak jak my uważamy, że to jest normalne.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przyrodniczo ta ustawa, ten projekt ustawy, projekt zmiany ustawy o odnawialnych źródłach energii, nie został odpowiednio skonsultowany. A nauka stoi na stanowisku, że jest ten projekt bardzo szkodliwy. Naukowcy mówią jasno – ja przytoczę tylko 4 zdania z tego stanowiska, które zostało państwu przeze mnie wysłane, tzn. do komisji, w dniu wczorajszym: „Drugą kategorią drzew energetycznych mają być te powalone i połamane przez wichury. Wyniki licznych krajowych i zagranicznych badań jasno wskazują, że usuwanie z lasu drzew uszkodzonych w wyniku wichur, pożarów i zabitych przez korniki przynosi więcej strat niż zysków: wpływa ujemnie nie tylko na bioróżnorodność leśną, ale też na tempo regeneracji ekosystemu po uszkodzeniu. Pozostawione martwe i uszkodzone drzewa dają schronienie wielu leśnym gatunkom, utrzymują odpowiedni mikroklimat, sprzyjają zarastaniu tych miejsc przez nowe pokolenia drzew. Tymczasem ich usunięcie pogłębia skutki samej wichury lub gradacji kornika: powstaje teren otwarty, nasłoneczniony, suchy, organizmy leśne giną, drzewa wolniej zarastają takie miejsca”.

Chciałabym też dodać, że również organizacje pozarządowe nie zostały dopuszczone do konsultacji. Ministerstwo Środowiska wybrało sobie grupę, pomijając ludzi, którzy mogliby wypowiedzieć się co do szkodliwości tej ustawy w kwestii biologii lasu.

Z naszej perspektywy nie ma innego wyjścia jak odrzucenie tego projektu, ponieważ uważamy, że taka ustawa będzie bardziej szkodziła polskim lasom i klimatowi niż im pomagała. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Tam pan jeszcze prosił ponownie o zabranie głosu. Tylko mam jedną prośbę, żeby to nie była polemika z senatorem, ale uwagi dotyczące ustawy, bo mamy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska, podczas którego mamy rozpatrzyć ustawę. I prosiłbym, żeby w tym kierunku dyskusję kierować. Proszę bardzo.

Przez Zarządu Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Radosław Ślusarczyk:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jedno zdanie. Skoro ktoś trzykrotnie zarzuca w swojej wypowiedzi, że wprowadzam ludzi w błąd, to ja, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym… Po posiedzeniu komisji wyślę wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, wynikający ze skargi rzecznika praw obywatelskich, i z tego wynika, że plany urządzenia lasu na gruncie polskim są dokumentami niezaskarżalnymi, czyli poza kontrolą sądową. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy, można powiedzieć… Osoby zainteresowane udziałem w dyskusji wypowiedziały się.

Teraz bym prosił panią minister o ustosunkowanie się do dyskusji, a później przystąpimy do głosowania.

Pan legislator, jak rozumiem, przygotował poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji i przedstawi je tuż przed głosowaniem.

Proszę bardzo, Pani Minister.

A później przystąpimy do głosowania. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dużo tego się uzbierało tak naprawdę i wiele tych wypowiedzi…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest ubogacająca? Mam nadzieję, że będzie, dlatego że wiele kwestii, które zostały tutaj postawione, świadomie przedstawiano jako takie, które mają wywołać u państwa niepokój, a są nieprawdziwe.

Ja dziękuję tym państwu senatorom, którzy, jak słyszę, autentycznie wyrażają troskę o to, co się dzieje z polską przyrodą i co będzie się z nią działo w przyszłości. Ale nie jestem w stanie zgodzić się z tymi wypowiedziami, w których zarzucano, że ta ustawa jest podyktowana wyłącznie interesem finansowym Lasów Państwowych – co rzekomo miałam powiedzieć w swojej pierwotnej wypowiedzi, a czego absolutnie nie powiedziałam.

Szanowni Państwo, kilka kwestii.

Pierwsza. Czy państwo wiedzą, w jaki sposób drzewa są pozyskiwane, czyli kto podejmuje decyzję, kto dyktuje leśnikom, co i na jakim etapie mają wyciąć? Bo na podstawie tych wypowiedzi mam wrażenie, że to przemysł dyktuje leśnikom, co mają wyciąć i kiedy. A to nie jest prawda. Jest dokładnie odwrotnie. To nie leśnicy sami sobie przygotowują dokumenty, na podstawie których później pracują. Te dokumenty, zwane planem urządzenia lasu, są przygotowane raz na 10 lat, tak jak mówił pan senator Skurkiewicz, są szeroko konsultowane, są poddawane zaopiniowaniu m.in., tak jak powiedziałam, przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska, i trafiają na biurko ministra dopiero wtedy, kiedy przejdą całą tę ścieżkę, a także kiedy odniesienie się do ewentualnych uwag zgłoszonych przez biorących udział w konsultacjach jest przedstawione na piśmie. Ja znam jeden przypadek – może ich było więcej, ale znam jeden taki przypadek – kiedy ktoś nacisnął na ministra środowiska, żeby przedstawiony mu ekspercki dokument, wypracowywany przez ponad rok, który trafił do niego do podpisania, został zmieniony. To była jeszcze wcześniejsza kadencja i dotyczyło to właśnie Puszczy Białowieskiej. To był jeden, jedyny przypadek, w sprawie którego kiedyś później konkretne osoby chwaliły się, że to ich argumenty przekonały ministra, żeby masę zaplanowaną do pozyskania, wynikającą z potrzeb drzewostanów, zmienić, tj. zmniejszyć. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Warto… Dzisiaj po tej dyskusji mam wrażenie, że wszyscy, którzy chcemy chronić ważne gatunki owadów – niezwykle istotne z punktu widzenia różnorodności biologicznej, a żyjące w martwym drewnie… Mamy chyba wrażenie że one razem z tym posuszem będą wywożone z lasu. Nie, my mówimy o tym, żeby wywozić z lasu posusz zasiedlony, czyli ten, który jest zasiedlony przez owady szkodliwe. Nie mówimy o martwym drewnie zasiedlonym przez owady saproksyliczne, czyli te, które żyją w martwym drewnie. Co do roli martwego drewna, nie ma żadnej sprzeczności w rozumieniu ich niezwykle cennej roli pomiędzy organizacjami pozarządowymi i organizacją Lasów Państwowych i samymi leśnikami.

Warto też, żebyśmy, sięgając do instrukcji ochrony lasu – a to jest jeden z wyznaczników w pracy leśnika, on musi zobaczyć, co tam jest napisane w odniesieniu do martwego drewna i drzew biocenotycznych, o których dzisiaj też była dyskusja… Żeby nie cytować państwu z głowy, podam dla przykładu… Ja sobie to zaznaczyłam, ten temat pojawia się w kilku miejscach. Na przykład… A, to jest ważne: obiektem działalności „ochrona lasu”… „Podstawowym obiektem tej działalności jest ekosystem leśny, co oznacza, że cele ochronne odnoszą się nie tylko do drzewostanu – co, mam wrażenie, sugerują niektóre wypowiadające się dzisiaj osoby – lecz także do biotopu i całej biocenozy, a więc do wszystkich elementów składowych lasu (takich jak drzewostan, gleba, ściółka, runo, podszyt, fauna, flora i inne)”. Jeśli chodzi o zwiększenie biologicznej odporności lasu na szkodliwe owady, to jest napisane wprost, że wzbogacanie i urozmaicanie monolitycznych środowisk leśnych przez umiejętne wprowadzenie gatunków liściastych określanych mianem domieszek biocenotycznych… A wiec nie usuwamy, ale wprowadzamy. W ochronie ekosystemów leśnych obowiązują następujące zasady – i tu jeden z podpunktów: pozostawianie w lesie zagospodarowanym określonej masy martwych drzew i ich fragmentów do naturalnego rozkładu. Z punktu widzenia ochrony lasu i zwiększania jego odporności działania z zakresu hodowli lasu powinny być ukierunkowane w szczególności na – lit. h – zapewnienie istnienia ciągłości wszystkich faz rozwoju drzew i drzewostanów oraz drzew martwych w różnych fazach rozkładu.

Ochrona różnorodności biologicznej w praktyce. „Jednym z zadań współczesnego leśnictwa wielofunkcyjnego jest gospodarka martwą materią organiczną w lesie. Drewno martwych drzew jest ważnym elementem ekosystemu, wpływającym korzystnie na fizyczne, chemiczne i biologiczne właściwości gleby, a także stwarzającym dobre warunki do rozwoju wielu organizmów. Większość zagrożonych i ginących gatunków leśnej fauny związana jest, przynajmniej w części swojego cyklu życiowego, ze starymi drzewami w różnym stanie fizjologicznym – od zdrowych poprzez zamierające na pniu do martwych – oraz drzewami dziuplastymi i pniakami”. „Martwe drzewa i rozkładające się drewno to ostoje i siedliska tysięcy leśnych organizmów” – i tutaj w nawisie są wymienione… Organizmy te są zagrożone m.in. wtedy, gdy zbyt rygorystycznie usuwa się z lasów posusz, złomy i wywroty, spala resztki pozrębowe czy gałęzie. To jest napisane w instrukcji ochrony lasu. I to są dokumenty, które obowiązują leśników. To, co ja przytaczam, to jest tylko część. A więc moja prośba jest taka, żebyśmy różnicowali to drewno, które jest pozyskiwane i wywożone z lasu w ramach działań mających zahamować potencjalny rozwój owadów szkodliwych, przenoszenie się ich na nowe drzewa i doprowadzanie do ich śmierci, od drewna martwego – w tym również drewna martwego stojącego, dziuplastego, drzew biocenotycznych – które jest zostawiane świadomie i celowo właśnie po to, żeby nie uszczuplać różnorodności biologicznej. I to jest, jak myślę, pierwsza sprawa, która wymagała dzisiaj wyjaśnienia, po wysłuchaniu tych wypowiedzi, które padły ze strony różnych wypowiadających się tutaj osób, i państwa senatorów, i organizacji pozarządowych.

Myślę, że to jest też odpowiedź na jedną z wątpliwości pani senator Rotnickiej, która apelowała o poszanowanie bioróżnorodności i mówiła właśnie o tym, że te szkodniki powinny w drewnie pozostawać. Tak, tak jak powiedziałam, owady saproksyliczne powinny pozostawać, natomiast owady szkodliwe, które zasiedlają drzewa, powinny być w miarę szybko usuwane, żeby nie zdążyły zasiedlić nowych miejsc i żeby nie doprowadzać do wielkoobszarowego zamierania lasu.

Dlaczego nie możemy tego drzewa po prostu zostawić w lesie? Tak jak powiedziałam, część drewna martwego zostawiamy świadomie w lesie, natomiast część musi być wywieziona, z jednej strony dlatego, żeby się nie rozprzestrzeniał szkodnik, a z drugiej dlatego, że wtedy powodowalibyśmy wzrost zagrożenia pożarowego. Masa suchego drewna zalegającego czy stojącego w lesie mogłaby prowadzić do zwiększenia pożarów w naszych lasach – co nie znaczy, że dzisiaj tych pożarów nie ma, one oczywiście się pojawiają, wszyscy je obserwujemy, z roku na rok ich liczba jest coraz większa. Obserwujemy zmiany klimatu i wszechobecną, bardzo często występująca suszę – i z tym też próbujemy sobie poradzić. Ale nie pewno nie byłoby dobrym trybem postępowania to, żebyśmy jeszcze tej suchej materii dokładali do już będącego tam martwego drewna w lesie.

Warto wiedzieć, że wzrastające z roku na rok pozyskanie drewna, tak jak mówił pan senator Gawłowski, wynika nie z tego, że z roku na rok pozyskujemy drewno z większej ilości powierzchni, tylko z tego, że wzrasta nam masa na pniu, wzrasta nam zasobność drzewostanów. Siłą rzeczy, pozyskiwanie z tego samego obszaru drewna w młodszych klasach wieku i pozyskiwanie z tego samego obszaru drewna w starszych klasach wieku powoduje, że te masy są zupełnie inne. My pozyskujemy średnio – oczywiście pewnie szczegółowe informacje na ten temat będzie miał raczej dyrektor generalny Lasów Państwowych – 40 milionów m3 w skali jednego roku z lasów, przy czym mówię tu wyłącznie o lasach zagospodarowanych. Tymczasem przy założeniu – i to wynika z wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasu – że na 1 ha mamy średnio około 5 m3 drewna martwego, dzisiaj tego drewna martwego w lasach mamy około 50 milionów m3. To nie jest mało i to nie jest tak, jak się sugeruje… Albo wręcz przeciwnie: to jest właśnie jakby dowód na to, że leśnicy nie kierują się chęcią wywiezienia wszystkiego z lasu i tym, żeby jak najwięcej zarobić, tylko kierują się wyłącznie potrzebami sanitarnymi, hodowlanymi, ochroniarskimi, przyrodniczymi, ekosystemowymi. I trzeba pamiętać również o tym, że oni są odpowiedzialni za to, co się dzieje na zarządzanym przez nich terenie, tzn. są odpowiedzialni również za bezpieczeństwo osób przebywających na tym terenie, są odpowiedzialni też za stan sanitarny lasu i są odpowiedzialni za stabilność i trwałość naszych lasów. I oni nie mogą doprowadzić do takiej sytuacji, że pozwolą na rozpad drzewostanów. Dzisiaj w ustawie o lasach jest zapisane, że jest obowiązek odnowienia powierzchni w ciągu 5 lat. Tak że nawet po katastrofie, która wydarzyła się w 2017 r., ten zapis nie został zmieniony. Czyli bez względu na obszar szkód leśnicy mają obowiązek doprowadzić w ciągu 5 lat do odnowienia drzewostanu. I to się dzieje. Również w przypadku usuwania drzew w wyniku zasiedlenia ich przez owady szkodliwe mają taki obowiązek. Ale kwestia jest taka: im szybciej wejdą w drzewostan i usuną te drzewa, które są tak zasiedlone, tym mniejsze jest ryzyko, że tych drzew później będą musieli usunąć więcej albo że doprowadzi to do zamierania dużych połaci lasów.

Jeśli chodzi o generalny sprzeciw wobec wycinania drzew, to, Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, ok. 40 milionów m3 drewna trafia na rynek każdego roku, nie dlatego, że przemysł tego chce – zresztą przemysł chciałby go dużo więcej – ale dlatego, że to wynika z potrzeb hodowlanych i z realizacji zadań postawionych przed leśnikami. Ale z tego drewna… Przecież to drewno nie jest pozyskiwane po to, żeby leśnicy spieniężyli to drewno i później spali na pieniądzach. To drewno jest pozyskiwane po to, żebyśmy mieli meble, żebyśmy mieli patyczki do lodów, żebyśmy mieli papier, żebyśmy mieli instrumenty i to wszystko, z czego na co dzień tak naprawdę później korzystamy i chcemy korzystać. Bo nastawienie do tzw. ekologicznego surowca, jakim jest drewno… Ja mówię „tak zwanego”, bo bardzo często ludzie chcą mieć ekologiczny surowiec w domu, a potem mówią, żeby drewna nie pozyskiwać. A drewno jest surowcem absolutnie odnawialnym. W przypadku Polski powierzchnia lasów jest zwiększana, zasobność jest zwiększana i średnia wieku w polskich lasach również rośnie. Jeszcze nie mamy u nas, na szczęście, kryzysu różnorodności biologicznej, jaki już jest obserwowane na świecie, a to m.in. właśnie dzięki staraniom i olbrzymieniu wysiłkowi polskich leśników.

I ostatnia już sprawa – przepraszam, że trochę to wszystko rozwinęłam. Ostatnia kwestia. Jeśli chodzi o dostęp do drewna i ryzyko dla małych przedsiębiorców drzewnych, to pierwsza zasada, o której warto pamiętać, jest taka: jest podpisane porozumienie pomiędzy Lasami Państwowymi a przedsiębiorcami drzewnymi, że warunki sprzedaży drewna są ustalane na 2 lata, czyli to, co obowiązuje w tym roku, będzie obowiązywało również w kolejnym. A ta ustawa kończy swój żywot z grudniem 2021 r. Co jest zapisane w tych warunkach? Jednym z elementów jest to, że 80% drewna, które trafia na rynek, trafia do tych odbiorców, którzy mają już historię zakupów, czyli do tych, którzy przynajmniej przez wcześniejsze 2 lata odbierali drewno z Lasów Państwowych. Czyli do tych 80% drewna w żaden sposób nie będzie miała dostępu energetyka, bo ona takiej historii zakupów nie ma. A więc te 80% jest zabezpieczone dla przemysłu drzewnego. Tylko 20% drewna trafia na rynek pozostały, z którego również mogą korzystać przedsiębiorcy drzewni. Ten podział 80% do 20% jest oczywiście bardzo często dyskutowany, ale wynika również z warunków uzgodnień z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo 100% drewna nie może być przeznaczone wyłącznie dla przedsiębiorców, w trybie zamkniętym, musi być pewna pula na tzw. wolny rynek, żeby również ci, którzy nie mają historii zakupów, nowi odbiorcy, mogli z tego drewna skorzystać.

Bardzo dziękuję. Przepraszam za to moje przydługie wystąpienie, ale chciałam, żebyście państwo mieli świadomość, że na żadnym z etapów ani wtedy, kiedy przystępowaliśmy do pracy nad tą ustawą, nie było naszym celem wzmacnianie finansowe Lasów Państwowych. Kierowaliśmy się wyłącznie potrzebami przyrodniczymi, hodowlanymi i ochroniarskimi.

I ostatnia sprawa, jeśli chodzi o cenę drewna. Tam, gdzie problem z tym jest największy, czyli głownie na południu Polski, cena drewna była maksymalnie obniżana, w niektórych przypadkach oferowane drewno miało cenę niższą niż koszty pozyskania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Minister, za wyjaśnienia.

Panie Mecenasie, Panie Legislatorze, prosimy o przedstawienie wniosków, które zostały zgłoszone…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze…)

Jeszcze pan senator Skurkiewicz prosi…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja tylko chciałbym jeszcze, Szanowni Państwo, prosić, żeby albo pani minister, albo pan dyrektor generalny przedstawili informację… Bo w moim rozumieniu poprawka, która została zgłoszona przez panią profesor Rotnicką, jest poprawką w tym zakresie bezprzedmiotową – choć szlachetną – dlatego że Lasy Państwowe mają wyłączone setki tysięcy hektarów lasów, którymi zarządzają, po prostu ze względu na te kwestie przyrodnicze czy środowiskowe, mają je wyłączone czy to w formie rezerwatów przyrody, czy to innych obszarów ochronnych. Chciałbym więc prosić o informację w tym zakresie. Bo to jest tak, że w większości tych lasów cięcia są albo niemożliwe, albo wręcz drastycznie zminimalizowane do cięć sanitarnych czy ograniczone. A więc chodzi też o to, żeby nie wprowadzać w błąd informacyjny w tym zakresie.

W moim odczuciu ta poprawka, choć szlachetna, to jest w tym przypadku niestety bezprzedmiotowa.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dyrektor generalny Lasów Państwowych prosił o możliwość zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Andrzej Konieczny:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja tutaj jakby czuję potrzebę wyjaśnienia troszeczkę, sprostowania pewnych spraw. Bo tą osobą, która w Polsce odpowiada za państwowe gospodarstwo Lasy Państwowe, jestem ja, dyrektor generalny Lasów Państwowych. Pewne uwagi spotkały się z naszym zdziwieniem. A więc już w tej chwili zapraszam pana senatora Gawłowskiego do dyrekcji generalnej, gdzie przekażę dokładne informacje, szczegółowe, w odpowiedzi na wątpliwości, które, jak myślę, pan senator trochę na wyrost tutaj przedstawił – chyba żeby wprowadzić pewną atmosferę niepewności, zarówno w stosunku do pani minister, jak i do mnie.

Otóż, Szanowni Państwo, to Lasy Państwowe reprezentują ten majątek Skarbu Państwa i zarządzają tym majątkiem, podejmują każdego dnia bardzo ważne decyzje dotyczące odpowiedzialności za ten majątek Skarbu Państwa. I już w lutym tego roku odbyła się narada krajowa, na której zwróciliśmy uwagę wszystkim dyrektorom regionalnym, aby ze względu na sytuację, jaka powstawała na rynku – bo już wtedy były pewne przesłanki, pewne znamiona tej sytuacji, która wystąpiła – dopasowywać, albo powiem inaczej, spowolnić pozyskanie drewna w stosunku do zapotrzebowania, jakie jest w przemyśle. Tak że na dzisiaj mamy odchyłkę w kwestii pozyskania, dzisiaj mamy tu minus 8,1% w stosunku do upływającego czasu. W przeliczeniu na miesiące, to jest około miesiąca spóźnienia w pozyskiwaniu drewna. A więc nie można mówić, że leśnicy biegają jak szaleni z maszynami, z pilarkami i pozyskują, wycinają drzewa po to, żeby tylko je wyciąć. Żeby móc je wyciąć, musi być na nie nabywca, a to drewno, które dzisiaj zalega w lasach, po prostu nie znajduje zainteresowania ze strony przemysłu. Jest w dużej ilości pozyskane drewno gorszej jakości. I to nie jest to martwe drewno, niezwykle cenne dla ekosystemu, o czym mówiła pani minister, co ja też potwierdzam, w którym są zgniotki cynobrowe czy inne różnego rodzaju cenne gatunki, w tym również takie gatunki, które wymagają drzew stojących, starych drzew stojących. Tak że te drzewa są trzymane. I ilość martwego drewna, według ostatniej wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasu, wzrosła do 8 m3 na 1 ha i cały czas tego drewna przybywa.

Odchyłka w sprzedaży, Szanowni Państwo, to jest minus 6,4%. I to są dane na dzisiaj. Czyli w sprzedaży jest spóźnienie 6,4% w stosunku do upływu czasu.

Zapas drewna, czyli to drewno, które znajduje się w lesie i jest już pozyskane, czeka na odbiorców, a pozostało bez zainteresowania przez przemysł, to jest 2,3 miliona m3 pozyskanego drewna.

Potwierdzam to, co powiedziała pani minister, że trend wzrostowy wynikający z możliwości produkcyjnych lasów i siedliska występował do momentu wystąpienia klęski stulecia. Ale już od 2019 r. następuje spadek w pozyskaniu drewna planowanego, w ogóle zaplanowanego do pozyskania. W 2019 r., w stosunku do danych z 2018 r., to było minus 2,7 milioma m3, czyli o tyle mniej. Na ten rok przewidujemy pozyskanie jeszcze mniejsze w stosunku do tego z roku 2019 o 0,5 miliona m3. I gwarantuję wszystkim państwu, jak również słuchaczom, że jeżeli będzie taka sytuacja rynkowa, że to drewno nie znajdzie nabywców, to drewno nie zostanie pozyskane. Każdego dnia prowadzimy monitoring w odniesieniu do drewna pozyskanego i sprzedanego, jak również składamy cotygodniowo raporty do pani minister Golińskiej. To wszystko jest bardzo dobrze monitorowane, bardzo pilnowane, jest ogromna dyscyplina co do kosztów. Pan senator ma pewne wątpliwości… My wprowadziliśmy spójną politykę kadrową, oczekujemy odejścia, do stycznia przyszłego roku, z przyczyn naturalnych, emerytur i rent ok. 1 tysiąca 400 naszych pracowników, obniżyliśmy koszty, obcinamy koszty, racjonalizujemy koszty, wstrzymaliśmy inwestycje, ograniczyliśmy się tylko do tych inwestycji, których niewykonanie spowodowałoby straty, lub do tych inwestycji, które są kontynuowane z lat poprzednich. A więc tak w skrócie tylko powiem, że to jest niezwykle… No, to są takie zgrubne informacje, które potwierdzają te tezy, które przedstawiła pani minister.

I ostatnie słowo. Mówimy tu o drewnie martwym i o posuszu. Ja bym prosił… Bo są bardzo dobre artykuły, które mówią o tym, że nie ma korelacji równej 1, jeśli chodzi o ilość martwego drewna – ile byśmy go tam nałożyli na takie pryzmy… Nie ma korelacji równej 1, jeśli chodzi o jego ilość i ilość w ujęciu jakościowym, ilość gatunków saproksylicznych, czyli tych, które odżywiają się martwym drewnem. Kluczem do bioróżnorodności gatunków saproksylicznych – takich jak zgniotek, jak bogatek wspaniały, ponurek Schneidera, a każdy z nich ma swój ulubiony gatunek drewna – jest nie ilość, ale jakość martwego drewna, czyli jakość według różnych stopni rozkładu, a także ciągłość jego występowania. Wystąpienie jednorazowo bardzo dużej ilości martwego drewna nie spowoduje wzrostu bioróżnorodności w przypadku tych owadów. A w sytuacji rozkładu tego drewna w tej samej fazie rozwojowej otrzymamy później lukę. Dlatego też – już kończę – ilość martwego drewna w ekosystemie rozpatrujemy nie w skali mikro, ale w skali krajobrazu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, zbliżamy się już do końca posiedzenia komisji i do rozstrzygnięć. Poprosimy pana legislatora o zabranie głosu i przedstawienie poprawek. Rozstrzygnięcia będą w głosowaniu.

Panie Senatorze, został pan zaproszony do dyrektora generalnego Lasów Państwowych, tak że myślę, że pan skorzysta z tego zaproszenia i dodatkowych wyjaśnień. Myślę, że…

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja oczywiście przy okazji z tego skorzystam. Ale to nie zmienia faktu, że proszę dyrektora generalnego Lasów Państwowych o przedstawienie tych informacji, o które wnosiłem w swoim wystąpieniu, jeszcze przed głosowaniem, przed drugim czytaniem w Senacie. Dyrektor generalny Lasów – i ministerstwo – z niewiadomych powodów nie przedstawia co roku wysokiemu Sejmowi informacji o stanie lasów, choć ma taki obowiązek. Ostatnia informacja była chyba za 2016 r. A więc słowa pana dyrektora nie są dla mnie dzisiaj wiarygodne. Ja chcę uzyskać te informacje na piśmie, zobaczyć je itd.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To zostało zaproponowane na początku.

Proszę bardzo, Panie…

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Andrzej Konieczny: Z przyjemnością Panie Senatorze, ponawiam zaproszenie…)

A teraz proszę pana legislatora o zabranie głosu…

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Andrzej Konieczny: Informacje roczne są na naszej stronie, są sprawozdania finansowo-gospodarcze, bardzo dokładne. Ale jednocześnie…)

…Panie Dyrektorze…

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Andrzej Konieczny: Jednocześnie przygotujemy żądane informacje.)

Pan senator to wie o tym.

Proszę bardzo pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wnioski, które zostały zgłoszone na posiedzeniu, to wniosek pana senatora Gawłowskiego, najdalej idący, bo dotyczący odrzucenia ustawy, powinien być przegłosowany w pierwszej kolejności. I w zależności od tego, jaki będzie wynik, będą procedowane dalsze poprawki.

Pani senator Rotnicka zgłosiła wniosek dotyczący poprawki w zakresie zmiany definicji w art. 184f pkt 1, więc jak przejdziemy do omawiania tej poprawki, to zaproponuję to brzmienie, które prawdopodobnie dotyczyłoby zmiany definicji w tym zakresie.

Poprawka pana senatora Pęcherza. Z tego, co pan senator Pęcherz przedstawił, wynika, że chodzi o to, żeby skrócić okres obowiązywania… żeby zastąpić wyrazy „do dnia 31 grudnia 2021 r.” wyrazami „do dnia 31 marca 2021 r.”.

Ale jak będziemy omawiać poszczególne poprawki po głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie, to już szczegółowo przedstawię te propozycje.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Mamy, jak rozumiem, 3 poprawki… tzn. wniosek najdalej idący i dwie poprawki, które pan już w jakiś sposób omówił.)

I jeszcze, Panie Przewodniczący, oczywiście propozycje poprawek, które Biuro Legislacyjne zgłosiło w uwadze.

(Głos z sali: Czy ktoś je przejął?)

Oczywiście pod warunkiem, że zostaną przejęte.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Skurkiewicz już się z tego wycofał.

Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Wniosek najdalej idący, wniosek pana senatora Gawłowskiego.

Kto jest za odrzuceniem ustawy zaproponowanej w przedłożeniu sejmowym, zechce podnieść rękę. Kto jest za odrzuceniem poprawki?

(Głosy z sali: Ustawy.)

Ustawy, tak, za odrzuceniem ustawy. Kto jest za?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 4 za.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7 przeciw.)

Kto się wstrzymał?

1 senator się wstrzymał.

Głosowanie zdalne.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 8 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

Czyli w sumie: 8 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To byłby wniosek o odrzucenie.)

(Głos z sali: Będzie wniosek mniejszości, tak.)

Przystępujemy do…

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, zgłaszam to jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Wniosek mniejszości – o odrzucenie ustawy. Dobrze.

Przystępujemy do kwestii poprawek. Proszę, pan senator…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Ale musi być 2 senatorów do wniosku mniejszości…)

Pan senator Skurkiewicz coś chciał dopowiedzieć. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciał pan…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, ale…)

(Senator Stanisław Gawłowski: Senator Janusz Pęcherz, ale i pewnie Janusz Gromek…)

Przepraszam, teraz pan senator Skurkiewicz, no niech…

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale ja podaję tylko do wniosku…)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego.

Czy w takim przypadku konieczne jest zgłoszenie wniosku mniejszości? Bo ten wniosek, który zgłosił pan senator Gawłowski, i tak będzie w zestawieniu wniosków. I pan senator będzie mógł podtrzymać ten wniosek również na posiedzeniu plenarnym.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, pan legislator. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jest taka możliwość, zgodnie z Regulaminem Senatu. Czyli jeżeli 2 senatorów poprze ten wniosek, to wtedy jest to wniosek mniejszości.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę o przedstawienie po kolei poprawek…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ale mam wobec tego pytanie: czy ten wniosek, nawet jeśliby nie był wnioskiem mniejszości, też będzie w zestawieniu wniosków, czy nie?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Nie będzie wniosku mniejszości, nie ma…

Proszę bardzo, pan senator… Pan legislator. Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słuszna uwaga pana senatora Skurkiewicza.

Proszę bardzo, pan legislator przedstawi kolejne wnioski – teraz pani senator Rotnickiej. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Jeżeli chodzi o wniosek pani senator, to zgodnie z tą propozycją… Tylko tutaj jeszcze chciałbym jedną rzecz wyjaśnić, jeżeli można. Pani senator zgodnie z tą propozycją, którą otrzymałem, odnosiła się do surowca niepochodzącego z obszarów chronionych przyrodniczo w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody. Ja pozwoliłem sobie popatrzeć na przepisy o ochronie przyrody i tam nie ma, jak sugeruję…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ja mam taką prośbę: niech pan konkretnie formułuje poprawkę i głosujemy.)

Dobrze.

Zgodnie z tą poprawką w art. 1, w art. 184f w pkcie 1 po wyrazach „surowca drzewnego”, przecinek, dodaje się wyrazy „niepochodzący z form ochrony przyrody w rozumieniu ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody”…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Może ja przytoczę… Czy pan to przepisał? Tak?)

Tak. Ja tutaj, Pani Senator, pozwoliłem sobie ten termin „obszarów chronionych przyrodniczo” zastąpić formą z przepisów o ochronie przyrody, bo tam jest taka definicja, i właśnie chciałem jak gdyby wskazać, że zgodnie z art. 6 ustawy o ochronie przyrody… Już właśnie…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale, Panie Mecenasie, proszę o przytoczenie poprawki, nad którą mamy głosować. Proszę nie przytaczać swoich interpretacji, tylko pani senator Rotnickiej.)

Dobrze. W takim razie: „niepochodzący z obszarów chronionych przyrodniczo w rozumieniu ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz.U z 2020 r., poz. 55) ani z ich otulin, z obiektów UNESCO, ani z terenów objętych konwencją z Ramsar”, średnik…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Głosujemy nad poprawką pani senator Rotnickiej.

Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator Rotnickiej, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7 głosów.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: Nikt.)

Głosowanie zdalne.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: W sumie 9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Poprawka uzyskała większość.

Teraz poprawka pana senatora Pęcherza.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W art. 1, w art. 184f we wprowadzeniu do wyliczenia i art. 184g, oraz w art. 2 ust. 2 wyrazy „do dnia 31 grudnia 2021 r.”, zastępuje się wyrazami „do dnia 31 marca 2021 r.”, a także w art. 2 w ust. 2 wyrazy „po dniu 31 grudnia 2021 r.” zastępuje się wyrazami „po dniu 31 marca 2021 r.”

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Pęcherza, zechce podnieść rękę.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 5 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 7 głosów.)

Nikt się nie wstrzymał.

Głosowanie zdalne.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: W sumie 9 głosów za…)

Tak, 9 głosów za, 8 głosów przeciw.

Poprawka uzyskała większość.

Teraz… Nie wiem, czy przystępujemy do głosownia nad całością, czy…

(Głos z sali: Tak.)

Przystępujemy do głosownia nad ustawą w całości z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z poprawkami, zechce podnieść rękę. (6)

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 6… 7 głosów za…)

8. Raz, dwa, trzy… Proszę jeszcze raz…

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 6.)

Ile?

(Wesołość na sali)

No, trzymamy w górze rękę, bo może…

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 6 głosów.)

6 głosów za przyjęciem ustawy.

Kto jest przeciw?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 2 głosy.)

Kto się wstrzymał?

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 3 senatorów.)

Głosowanie zdalne.

(Sekretarz Komisji Środowiska Jacek Kwieciak: 9 głosów za…)

9 głosów za, 4 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Ustawa została przyjęta.

Na sprawozdawcę komisji zgłasza się senator Józef Łyczak.

Czy są inne zgłoszenia? Nie.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Dziękuję szanownym gościom za udział, państwu senatorom, państwu ministrom, dyrektorom, wszystkim organizacjom pozarządowym, sekretariatowi, który pracował, panu ekspertowi. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 49)