Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (15.)

w dniu 15 lipca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat skażenia wód rzeki Baryczy.

2. Stan infrastruktury poświęconej ochronie przed powodzią.

3. Nakłady poniesione na utrzymanie, modernizację i budowę infrastruktury przeciwpowodziowej w latach 2016–2020.

4. Realizacja inwestycji finansowanych z Banku Światowego i UE dotyczących ochrony przeciwpowodziowej.

5. Kierunki polityki w zakresie gospodarki wodnej. Retencja i przeciwdziałanie skutkom suszy.

6. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W planie dzisiejszego posiedzenia mamy 5 punktów. Ja je odczytam.

Punkt pierwszy: informacja na temat skażenia wód rzeki Baryczy. I chciałbym, żebyśmy ten punkt rozpatrzyli rzeczywiście jako pierwszy. A później, jeżelibyście państwo pozwolili, to rozpatrzylibyśmy łącznie kolejne punkty, bo one się ze sobą w jakiś sposób wiążą – punkt drugi: stan infrastruktury poświęconej ochronie przed powodzią; punkt trzeci: nakłady poniesione na utrzymanie, modernizację i budowę infrastruktury przeciwpowodziowej w latach 2016–2020; punkt czwarty: realizacja inwestycji finansowanych z Banku Światowego i Unii Europejskiej dotyczących ochrony przeciwpowodziowej; a później, na podsumowanie, punkt piąty: kierunki polityki w zakresie gospodarki wodnej, retencja i przeciwdziałanie skutkom suszy.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to zrobimy tak, jak zaproponowałem. Sprzeciwu nie ma.

Wobec tego jest mi miło, że akceptujecie, Szanowni Państwo, porządek dzisiejszych obrad.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Jest z nami pani Małgorzata Golińska z Ministerstwa Środowiska, sekretarz stanu – witamy panią minister. Jest z nami pani Anna Moskwa z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Jest też z nami… Pani minister towarzyszy pani Małgorzata Bogucka-Szymalska z ministerstwa gospodarki morskiej, zastępca Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej. Jest również pan Przemysław Rdes z tegoż ministerstwa, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej. Jest z nami pan Piotr Dziadzio z Ministerstwa Klimatu, sekretarz stanu. Pana ministra witaliśmy jako głównego geologa kraju swego czasu – przed zmianą ministerstwa, przed reorganizacją, tak można powiedzieć. Towarzyszy panu ministrowi pan Szymon Tumielewicz, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej. Jest również pan Andrzej Szweda-Lewandowski, którego witam serdecznie, generalny dyrektor ochrony środowiska. Jest również pani Ewa Martynko-Pluta z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, naczelnik Wydziału Kontroli Korzystania z Wód w Departamencie Inspekcji; oraz pani Irena Zabrocka, główny specjalista w Wydziale Kontroli Korzystania z Wód w Departamencie Inspekcji. Jest z nami również pan Przemysław Gruszecki z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym, i pan Grzegorz Szymoniuk, z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, dyrektor Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą. Witamy również pana Sergiusza Kieruzela z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, dyrektora Departamentu Komunikacji Społecznej i Edukacji Wodnej. Jest również pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich. W tej chwili dołączył do nas pan minister Woś z osobami towarzyszącymi.

I pozwólcie państwo, że rozpoczniemy nasze posiedzenie.

Pan minister Woś, który do nas dotarł, miał być wcześniej na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, na którym chcieliśmy porozmawiać na tematy priorytetów i działań Ministerstwa Środowiska, ale wtedy były jakieś przeszkody. Wobec tego takie spotkanie, Panie Ministrze, odbędziemy w późniejszym terminie – albo jeszcze przed wakacjami, albo po wakacjach. Gdyby pan minister był uprzejmy poinformować senacką Komisję Środowiska o priorytetach i zadaniach, które będą dotyczyły pańskiej pracy w Ministerstwie Środowiska, to byśmy byli bardzo wdzięczni. Rozumiemy, że były różnego rodzaju obowiązki i sytuacje życiowe, ale jest taka potrzeba, abyśmy się zapoznali z priorytetami resortu, któremu pan przewodzi.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat skażenia wód rzeki Baryczy

Informacja na temat skażenia wód rzeki Baryczy to jest pierwszy punkt.

Pewno poprosimy panią minister Moskwę. Tak? Proszę bardzo.

(Minister Środowiska Michał Woś: Jeżeli pozwolisz…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Ja może bym oddała głos panu ministrowi konstytucyjnemu w pierwszej kolejności, a potem…)

Minister Środowiska Michał Woś:

Bardzo dziękuję i pani minister za zgodę na pierwsze wystąpienie, i panu przewodniczącemu Wysokiej Komisji z tej racji, że za pół godziny będzie omawiany w Sejmie punkt związany z Baryczą, bo pojawiło się w przestrzeni publicznej wiele nieprawdy w tym zakresie, a przede wszystkim – i tu podstawowa rzecz – część osób zaangażowanych publicznie obudziła się po tygodniu, że coś się tam wydarzyło, kiedy instytucje publiczne działały tam od pierwszego dnia, od 1 lipca.

Ja bym chciał przedstawić szczegółowy harmonogram w tej sprawie i oczywiście cały zespół Ministerstwa Środowiska i innych ministerstw – Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a także Ministerstwa Klimatu… Bo sprawa leży właśnie na styku 3 ministerstw, tzn. Ministerstwo Środowiska nadzoruje Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które prowadzą postępowania, oczywiście wiodące jest Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej z obecną dzisiaj panią minister Anną Moskwą na czele, a Ministerstwo Klimatu z kolei nadzoruje Inspekcję Ochrony Środowiska, która jest właściwa do przeprowadzania badań i analiz.

Tak więc, Wysoka Komisjo, 1 lipca inspektor dyżurny z Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska we Wrocławiu otrzymał zgłoszenie. Od razu po zgłoszeniu nastąpiła identyfikacja charakteru zanieczyszczeń i badanie jakości oraz wykonano pomiary na miejscu. Od razu pierwszego, po zgłoszeniu, bezpośrednio. Następnie zwiększono przepływ w celu zapewnienia natlenienia rzeki i odcięcia zasilania wód. I tutaj to „Wody Polskie”… Szczegółowo pewnie pani minister opowie. I od razu pierwszego przekazano informacje do regionalnego dyrektora ochrony środowiska we Wrocławiu, do Wojewódzkiego Centrum Zarządzania Kryzysowego we Wrocławiu, do głównego inspektora ochrony środowiska oraz, co ważne, do Prokuratury Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim.

Nazajutrz, 2 lipca, do RDOŚ wpłynęło wystąpienie pokontrolne z Inspekcji Ochrony Środowiska we Wrocławiu, informujące o wszystkich działaniach, o pierwszych wynikach badań i o tym, że „Wody Polskie” i WIOŚ prowadzą działania na miejscu, bezpośrednio.

Trzeciego spłynęły kolejne informacje na temat zanieczyszczenia, tym razem dopiero po 2 dniach – od Fundacji EkoRozwoju w mailu oraz telefoniczna informacja na temat działań podjętych przez spółkę „Stawy Milickie”. I z tej rozmowy sporządzono notatkę służbową. Wtedy też zamknięto dopływ do stawów i nie stwierdzono – co ważne – zagrożenia dla stawów w granicach rezerwatu przyrody.

Następnie Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska we Wrocławiu otrzymała pełną informację od gminy Milicz na temat podjętych przez gminę działań. Zostało także wykonane badanie wody w sanepidzie. Złożono zawiadomienie na Policji o popełnieniu przestępstwa. Był również kontakt z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska w Poznaniu, w związku z tym że źródło zanieczyszczeń było w Wielkopolsce, w celu powzięcia informacji, co się dzieje po drugiej stronie granicy, można powiedzieć, województwa. Wówczas ustalono wspólny tryb postępowania. Także tego dnia poinformowano Stację Ornitologiczną Uniwersytetu Wrocławskiego w celu uzyskania szczegółowych informacji na temat opinii właśnie pracowników stacji – specjalistów, pracowników stacji ornitologicznej. I jednocześnie nastąpił zintensyfikowany kontakt ze służbami wojewody.

Następnego dnia – to jest dzień po dniu, czyli teraz mamy już 7 lipca – inspektorzy Inspekcji Ochrony Środowiska we Wrocławiu z przedstawicielem Centralnego Laboratorium Badawczego GIOŚ wykonali kolejne pomiary terenowe. Tam były badane różne wskaźniki – pH, przewodności, tlenu rozpuszczonego. Pomiary przeprowadzono w 7 punktach na rzece Barycz z wykorzystaniem sprzętu do szybkiej analizy. Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska we Wrocławiu wystąpiła do WIOŚ o potwierdzenie, że zgłoszenie wynika z art. 24 ustawy szkodowej, i przekazała wyniki tych badań.

Nazajutrz pracownicy Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska we Wrocławiu i w Poznaniu przeprowadzili wspólną wizję terenową. Na terenie województwa wielkopolskiego wizja została przeprowadzona na odcinku od miejscowości Odolanów do granicy województwa, do ujścia kanału Kuroch, podobnie wizja terenowa rzeki Kuroch. I wówczas, czyli, Szanowni Państwo, po 8 dniach, wpłynęła interwencja poselska jednej z posłanek na Sejm Rzeczypospolitej, wnosząca o podjęcie działań, i wpłynęła też notatka, po którą kilka dni wcześniej się zgłaszano, szczegółowa notatka ze stacji ornitologicznej z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Dzień potem, czyli 9 lipca, inspektorzy Inspekcji Ochrony Środowiska we Wrocławiu z przedstawicielami Regionalnego Wydziału Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i Centralnego Laboratorium Badawczego GIOŚ przy udziale specjalisty ds. ichtiologii przeprowadzili kolejne rozpoznanie w terenie w związku z zanieczyszczeniem. Wówczas oględzinom poddano rzekę na wysokości mostu w miejscowości Wróbliniec, jazu Bolko i Technikum Leśnego w Miliczu. Bezpośrednie oględziny ponownie potwierdziły – to ważne – że sytuacja ulega poprawie. Czyli mamy codzienny monitoring od pierwszego do dziewiątego. Dziewiątego mamy kolejną informację o tym, że sytuacja już jest lepsza niż na początku – polepszają się warunki tlenowe, napowietrzenie i przejrzystość wody w rzece, która stopniowo wraca do życia, widać coraz więcej narybku, jak wynika z notatki przedłożonej przez przeprowadzających kontrolę. I wówczas regionalny dyrektor ochrony środowiska, po powzięciu tych wszystkich informacji, po zebraniu danych, formalnie wszczyna postępowanie w trybie przepisów ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. I RDOŚ we Wrocławiu występuje o przekazanie wszelkich posiadanych informacji i dokumentów dotyczących przedmiotowej sprawy do następujących instytucji: do burmistrza Milicza, do starosty milickiego, do burmistrza Odolanowa, do Wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Środowiska we Wrocławiu i Wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Środowiska w Poznaniu, do Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” we Wrocławiu, a także do Prokuratury Okręgowej w Ostrowie Wielkopolskim.

I następuje kolejny dzień, 10 lipca. RDOŚ we Wrocławiu występuje do spółki „Stawy Milickie” o przekazanie informacji na temat wpływu zanieczyszczenia na stawy znajdujące się w granicach rezerwatu – to ważne. Odpowiedź była w tym samym dniu. Potwierdzono informacje, że dzięki szybkiej reakcji nie doszło do zanieczyszczenia stawów – zarówno w granicach rezerwatu, jak i poza nim – a wszystkie ujęcia wody z Baryczy pozostają nietknięte. Nie stwierdzono niepokojących objawów mogących wskazywać na skażenie. Wskazano jednocześnie, że przedłużająca się sytuacja uniemożliwiająca pobór wody może mieć negatywny wpływ na wody w stawach. Tego samego dnia RDOŚ we Wrocławiu występuje do RDOŚ w Poznaniu o szczegółowe informacje i dokumenty oraz o zajęcie stanowiska w zakresie postępowania szkodowego, które zostało wszczęte we Wrocławiu. I tego dnia marszałek województwa dolnośląskiego składa wniosek o przekazanie 400 tysięcy zł na zakup specjalistycznych pomp do napowietrzania wody. Wniosek został przedstawiony radnym sejmiku i te środki mają być przekazane przez samorząd województwa spółce „Stawy Milickie”. I nadzór wodny – tu już pani mister Anna Moskwa szczegółowo pewnie przedstawi – wówczas przeprowadził dodatkową wizję w terenie.

Na następny dzień, 11 lipca, dyrekcja Zarządu Zlewni w Lesznie rozpoczęła wzmożoną weryfikację pozwoleń wodnoprawnych – i o tym też szczegółowo pani minister pewnie powie.

13 lipca do RDOŚ we Wrocławiu wpływa informacja, że spółka „Stawy Milickie” w porozumieniu z „Wodami Polskimi” po konsultacji z ornitologiem planują dokonać zrzutu wody ze stawów, na poziomie 10–15 cm, w celu rozcieńczenia wody w Baryczy. W tej sprawie wpłynął do RDOŚ oficjalny wniosek w celu zajęcia stanowiska.

I 14 lipca, czyli wczoraj, do RDOŚ we Wrocławiu wpłynęły wyniki badań przeprowadzonych przez gminę Milicz.

Na dzisiaj zaplanowane zostało spotkanie w Miliczu w sprawie uszczegółowienia kolejnych zadań i kosztów związanych z odtworzeniem stanu Baryczy. Nie wiem, o której godzinie jest to spotkanie, ale zdaje się, że się już rozpoczęło…

(Głos z sali: O 10.30.)

Rozpoczęło się o 10.30. Są na nim przedstawiciele: urzędu marszałkowskiego, „Partnerstwa dla Doliny Baryczy”, RDOŚ we Wrocławiu, „Wód Polskich”, WIOŚ, zarządu wędkarskiego i „Stawów Milickich”.

To tyle jeśli chodzi o szczegóły, Szanowni Państwo, o to, co dzień po dniu się wydarzyło w tej sprawie. A co do obecnego stanu rzeki i obecnych badań to najpewniej szczegółowo przedstawi je pani minister.

A to, na czym mi najbardziej zależy, to to, żeby złagodzić emocje, bo oczywiście my skończyliśmy w niedzielę kolejny etap związany niewątpliwie z kampanią wyborczą i w mojej opinii pewne próby podejmowane przez niektórych polityków to były próby związane z tym, żeby wywołać emocje wokół tej sprawy, jakoby rząd nie działał. Ale chcę państwa poinformować – i mam nadzieję, że to szczegółowe przedstawienie sytuacji dzień po dniu sprawiło, że Wysoka Komisja nie ma co do tego wątpliwości – że w tej sprawie instytucje państwa zadziałały, że bezpośrednio po otrzymaniu informacji 1 lipca, po zdarzeniu, zostały podjęte bardzo intensywne, szczegółowe działania. I chcę mocno podkreślić, że stało się to na 8 dni przed tym, zanim wpłynęła jakakolwiek interwencja od osób publicznych. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan minister do której godziny będzie?

(Minister Środowiska Michał Woś: Jeszcze 13 minut.)

To ja w takim razie zrobię tylko taką dygresję, bo jesteśmy dzisiaj, można powiedzieć, w takim pełnym składzie ministerialnym z uwagi na to, że są z nami państwo ministrowie z ministerstwa gospodarki morskiej, Ministerstwa Klimatu i Ministerstwa Środowiska. Wobec tego chcę tylko poinformować, że jako Komisja Środowiska nie tylko staramy się podejmować tematy, które wykraczają poza normalne ramy rozpatrywania ustaw, ale również staramy się w swoim zakresie mieć szersze widzenie, czyli patrzeć na problemy związane z całością klimatu czy środowiska, jak również gospodarki wodnej. Dlatego też będziemy w najbliższym czasie poruszać na posiedzeniach komisji tematy dotyczące Lasów Państwowych, dotyczące Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i zadań, które przed nią stoją. Będziemy też rozmawiać o sprawach związanych z odpadami, bo to istotna sprawa. Mamy nierozwiązane tematy dotyczące olejów przepracowanych. To są sprawy, które zgłaszali senatorowie do planu prac senackich. I dlatego prosiłbym, żebyście również, Szanowni Państwo Ministrowie, mieli w swoim horyzoncie, można powiedzieć, postrzegania, widzenia te tematy, które będziemy na posiedzeniach Komisji Środowiska omawiali. Chcielibyśmy mieć rzetelną informację, jak również propozycje, które będą dotyczyły właśnie tych zagadnień.

Jeszcze pani senator chce? Ale w ramach tej dygresji na temat prac, bo tylko o tym…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie, ja chciałabym tylko dopytać o jedną rzecz.)

(Głos z sali: Ja też.)

Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Minister Środowiska Michał Woś:

Panie Przewodniczący, jednym zdaniem: my wcześniej z uwagi na COVID i na inne rzeczy nie mieliśmy okazji, ale oczywiście z panem przewodniczącym…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ja to wyjaśniłem.)

…byłem w bieżącym kontakcie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Wyjaśniłem to na początku.)

I tutaj deklaracja pełnej gotowości do rozmów na wszelkie tematy, o których Wysoka Komisja chce rozmawiać.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pani minister Moskwa, tak?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko mogę wyrazić ubolewanie, że kiedy pojawił się przypadek Czajki, to parlament się tak bardzo nie interesował i nie spotkaliśmy się ani w jednej, ani w drugiej Izbie. Bo ja bym chętnie o tym temacie porozmawiała i również przedstawiła rzetelną informację. Ale na tym ubolewaniu może się ta refleksja skończyć.

Pan minister dosyć wyczerpująco zreferował temat. Ja mogę tylko uzupełnić to tym, że codziennie odbywają się regularne wizje lokalne zarówno naszego zarządu zlewni, jak i nadzoru wodnego. Jednocześnie zaraz po nastąpieniu wydarzenia zebrał się powiatowy zespół zarządzania kryzysowego. W spotkaniu wzięli też udział przedstawiciele straży pożarnej i komendy powiatowej Policji, burmistrz gminy i oczywiście przedstawiciele „Wód Polskich”. Dodatkowo odbywały się też narady w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim we Wrocławiu z udziałem: pana wojewody, przedstawicieli wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska, komendy wojewódzkiej, Państwowej Straży Rybackiej i pozostałych instytucji, o których wcześniej pan minister wspominał.

A, jeszcze powiem o tych pozwoleniach, o których pan minister wspominał, bo to jest dosyć ważny wątek. Podjęliśmy inicjatywę weryfikacji wszystkich pozwoleń wodnoprawnych na terenach, które są wzdłuż zlewni, żeby sprawdzić, czy nie są przekroczone normy. Przypominam, że pozwolenie wodnoprawne to jest ten dokument, który mówi, w jaki sposób możemy korzystać z wody, z urządzenia wodnego, jak może być woda pobierana i jak mogą być odprowadzane ścieki. Pozwolenie wskazuje też podstawowe parametry. I oczywiście jeżeli pojawią się jakiekolwiek przekroczenia, to konsekwencją jest kara, tak jak w przypadku warszawskiego MPWiK. Gdyby się to zdarzyło, to po pełnej kontroli będziemy w stanie przekazać informacje, jakimi konsekwencjami będą obciążone podmioty. Czy…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dzięki serdeczne za informacje.

Państwo senatorowie chcieli zabrać głos – pan senator Łyczak, pani senator Rotnicka i pani senator Chybicka…

Senator Józef Łyczak:

Ja bardzo krótko.

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

W pełni doceniamy zaangażowanie wszystkich służb w wyjaśnienie tej sprawy.

A moje pytanie jest bardzo proste: czy znamy przyczynę tego całego zamieszania? Co to sprawiło? Bo tu słyszymy wiele o działaniach różnych służb, ale może dowiemy się, kto był sprawcą albo co było sprawcą tego zatrucia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Chybicka i pani prof. Rotnicka. Proszę bardzo, po kolei.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie pan senator Łyczak trochę ubiegł moje pytanie. Odkładając wszelkie emocje polityczne – bo tutaj są Stawy Milickie, a tam była Czajka – chcę dodać, że wszędzie się takie awarie zdarzają. Poznań swego czasu też przeżywał dosyć silne zatrucie rzeki Warty – ale już wiadomo przez kogo spowodowane – środkami chemicznymi. Mam właśnie takie pytanie: czy jest znany sprawca tego? Bo w takim sprawozdaniu, które do nas też dotarło, wymieniona jest pewna firma, nie wiem, ABS czy AS coś tam. Nieważne. W każdym razie jak państwo na to patrzycie? Bo przecież takie zdarzenia mają miejsce bardzo często. Jakie mamy możliwości, jeżeli nie zapobiegania, to karania? Bardzo dobre wydaje mi się podjęcie działań dotyczących analizy pozwoleń wodnoprawnych i tego, co się z tym potem dalej wiąże. Tylko takie krótkie uzupełnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja chciałabym zapytać… Ja jestem z tamtego regionu, jestem z Wrocławia. I wiele naszych dzieci jest nad Baryczą… To, jak pan wie, jeśli pan tam był, jest piękna rzeka, to są piękne okolice. I jest tam sporo obozów, domków… Chciałabym zapytać – moje pytanie jest krótkie: jakie jest aktualne bezpieczeństwo kąpieli, pływania? No, nie daj Boże, gdyby dziecko się napiło takiej wody z Baryczy. Niezależnie od tego, że istnieje zakaz na niektórych odcinkach – a wiem, że istnieje – to wiadomo, że dzieci są tylko dziećmi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze pan senator Pęcherz króciutko z uwagi na to, że pan minister Woś musi nas opuścić. Ale proszę bardzo.

(Senator Janusz Pęcherz: Jeżeli się okaże, że pan minister wyjdzie, a pozostali ministrowie mi odpowiedzą… Ja może później zapytam, bo myślę, że państwo jesteście w stanie odpowiedzieć na moje pytania. Dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy teraz pan minister?

Minister Środowiska Michał Woś:

Króciutko: co do ustalenia przyczyn to ustali to już szczegółowo prokuratura. Trzeba byłoby zaprosić jeszcze jednego ministra – prokuratora generalnego. Ale oczywiście intensywne działania zostały podjęte.

Na pozostałe pytania pewnie szczegółowo odpowie pan minister Dziadzio, z racji nadzoru nad inspektoratem ochrony środowiska, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przebieg incydentu, jeśli możemy to tak nazwać, został tutaj bardzo szczegółowo omówiony przez pana ministra Wosia. Wszystkie fakty, które pan minister wymienił, zgadzają się z faktami, które zostały przez nas odnotowane i zebrane. Ja prześledziłem sobie te wszystkie daty i nawet wszystkie godziny, które zostały przedstawione przez pana ministra Wosia.

Ja chciałbym odnieść się troszeczkę do przyczyny tego zdarzenia – to jest jedna kwestia – oraz ewentualnie do bezpieczeństwa kąpielisk, które występują w rejonie Baryczy. To druga kwestia.

Jeśli chodzi o kąpieliska, to sanepid na bieżąco sprawdza wszystkie kąpieliska, tak że nie ma żadnego zagrożenia w tym zakresie. To jest pierwsza sprawa. To tak, żeby uspokoić państwa i ewentualnie uspokoić rodziców, którzy…

Ja może sobie przeniosę mikrofon bliżej. Przepraszam bardzo. Będzie mi łatwiej mówić.

To jest ta najważniejsza w tej chwili dla państwa kwestia. Jeśli chodzi o aktualne bezpieczeństwo, to powiedziałem: Barycz jest bezpieczna.

I teraz krótko omówię przyczyny tego zjawiska, żebyście państwo sobie zdali sprawę, że naturalne przyczyny też występują, czyli nie muszą ingerować w te przyczyny, tak jak często domniemamy, ludzie i ich zaniedbania. W tym przypadku mamy do czynienia ze zjawiskiem pogodowym, które spowodowało pewnego rodzaju zagrożenie związane z zatruciem czy też zanieczyszczeniem wód Baryczy i jej dorzeczy. Szanowni Państwo, przeanalizowaliśmy bardzo szczegółowo historię opadów w zlewniach Baryczy w rejonie Kalisza i w rejonie Ostrowa Wielkopolskiego. W przeciągu miesiąca czerwca opadów na tym obszarze było ok. 80 mm. To jest bardzo duży opad, niespotykany na tym obszarze. To jest jeden z elementów. A jest to obszar, na którym poziom wód gruntowych występuje bardzo wysoko. To jest kolejny element, bardzo istotny, żebyśmy ten cały scenariusz zrozumieli, jak będę go państwu przedstawiał. Jeszcze jedną kwestię, uważam, trzeba wziąć pod uwagę – to, że zanieczyszczenie, które zostało wykryte i które zostało zidentyfikowane, jest wyłącznie zanieczyszczeniem pochodzącym ze związków organicznych biodegradowalnych. To jest bardzo istotny element całego tego scenariusza, o którym państwu opowiem.

Tak jak wspomniałem, opady – kluczowy element, który należy wziąć pod uwagę – w zlewniach w rejonie Kalisza i Ostrowa Wielkopolskiego i przybór wód w Baryczy. To jest kolejny dosyć istotny element, bo opady spowodowały podniesienie się poziomu rzeki Barycz. W związku z tym, że ten poziom wody Baryczy się podnosił, a w okolicznych miejscowościach, czyli w rejonie Odolanowa, tak naprawdę też następowały opady, grunt był nasiąknięty wodą na tyle, że nie przyjmował tej wody od dłuższego okresu. I w związku z tym na tym obszarze w rejonie pomiędzy Odolanowem a granicą województw wielkopolskiego i dolnośląskiego występowały rozlewiska wód. I ta woda tam stagnowała, jak państwo zauważycie, prawie przez cały miesiąc. Dochodziło zatem do procesów gnilnych na łąkach, które zostały skoszone. Znajdowały się tam też niewielkie składowiska obornika, które również w pewnym sensie miały wpływ na to, że do wód gruntowych mogły dostać się zanieczyszczenia związane z azotanami i tego typu substancjami organicznymi. I mieliśmy tutaj taką sytuację, że te opady, które spowodowały podniesienie się wód Baryczy, ograniczały spływ z tych zalanych, podmokłych obszarów do rzeki Barycz. Ponieważ poziom wody był wysoki nie mogło dojść z tych niższych cieków, które są rozlokowane na polach… I powierzchniowe rowy melioracyjne, które tam są, też zostały wypełnione wodą. W związku z tym nie było wpływu. To jest naturalny proces hydrologiczny, że nie ma wpływu – jeśli ten poziom wody głównego cieku jest wyższy niż otaczających, nie spływa. W związku z tym ten proces gnilny czy też rozmywania tych składowisk obornika, czy też obornika znajdującego się na polach uprawnych – a on tam był, on tam się znajduje, bo tam są obszary rolnicze… W związku z tym później, po krótkiej przerwie w opadach nastąpiło obniżenie poziomu wód Baryczy i te wszystkie cieki i kanały melioracyjne dostarczyły w trybie dosyć szybkim takich właśnie zanieczyszczonych wód, które stagnowały na obszarze zlewni. To było takie masowe spłynięcie. I doszło do wpłynięcia do wód Baryczy tych takich zanieczyszczonych wód z rowów melioracyjnych i z pól tak naprawdę. I to jest główna przyczyna.

Powiedziałbym państwu jeszcze, że reakcja zarówno WIOŚ we Wrocławiu, jak i WIOŚ w Poznaniu była właściwa i – co pan minister Woś przed chwileczką powiedział – że ta reakcja była natychmiastowa, jak również reakcja „Wód Polskich” była natychmiastowa. Tak naprawdę powinniśmy podziękować tym instytucjom za ich bardzo sprawne, szybkie działania zabezpieczające, dzięki którym nie doszło do zanieczyszczenia jezior milickich. To jest jedna sprawa.

A drugi bardzo istotny element jest taki, że takie zjawiska mogą się zdarzać i będą się zdarzać przy zmianach klimatycznych. Musimy mieć tego pełną świadomość.

Proszę państwa, nie ma tutaj winnych, nie widzimy tutaj winnych w tym zakresie, że ktoś celowo wypuścił zanieczyszczenia, że są to zanieczyszczenia z ubojni czy są to zanieczyszczenia z dużych składowisk obornika, czy też z gnojowicy, która została wpuszczona. Nie ma tego typu dowodów, dlatego że stężenia wszystkich substancji, które mierzymy, monitorujemy, nie wskazują na tego typu zanieczyszczenia. Są to biologiczne zanieczyszczenia, pochodzące z biologicznych procesów zanieczyszczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Pęcherz prosił o głos.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Na początek mam takie pytanie: ile tam tak naprawdę pojawiło się śniętych ryb? Ja zainteresowałem się tą sprawą, dlatego, że jestem właśnie z Kalisza. Pani senator Matecka jest z Ostrowa Wielkopolskiego. Czyli ten teren jest nam znany i bardzo bliski. To jest obszar „Natura 2000”, tak że to jest jeszcze bardziej skomplikowane. To pytanie zostawiam.

Mała uwaga: ja wiem, że była kampania wyborcza i ona również miała wpływ na to, o czym państwo mówiliście, ale czy nie odnosicie państwo takiego wrażenia, że tutaj się nałożyło kilka czynników, takich jak: województwo wielkopolskie i województwo dolnośląskie, te wszystkie służby… Jak się poczyta, to wychodzi na to, że w tym całym biznesie jest strasznie dużo osób za to odpowiedzialnych. I to, że się tak stało, jak pan przed chwilą powiedział, że natychmiast zareagowano… To pewno dzięki ich operatywności i dzięki temu, co do tej pory potrafili zrobić. Ale ja mam wrażenie, że ta struktura w takich sytuacjach nam trochę uniemożliwia szybkie działanie. Czyli w zarządzaniu kryzysowym musi być jedna osoba odpowiedzialna, żeby złapać te wszystkie nici…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…i móc działać sprawnie.

Ja wyciągam taki wniosek także ze swojego doświadczenia. Jak była powódź w Kaliszu w 2010 r., to byłem prezydentem. Zawsze jak mam być odpowiedzialny – a wtedy byłem odpowiedzialny… Miałem iluś tych, którzy rządzili wodami, bo w Kaliszu jest sytuacja skomplikowana – rzeka Prosna ma kanały także w Kaliszu i ile wody puszczę w ten kanał, a ile w drugi kanał… No, miałem bardzo trudną sytuację, żeby zarządzać zdecydowanie i w sposób uproszczony tym procesem. I to, że tutaj się udało, to jest duży sukces.

A jeszcze jedna uwaga jest taka: być może zabrakło z państwa strony jednej rzeczy – informacji. Chodzi o to, żeby nie było tego, co się w prasie czy w mediach pojawiało. Bo te media były okrutne. Ja je przejrzałem i były okrutne. Jeżeli zwracalibyśmy uwagę tylko na to, co oni piszą, to bylibyśmy przerażeni i powiedzielibyśmy, że już Baryczy nie ma i jezior milickich nie ma. A więc moja uwaga jest taka: gdyby ze strony – właśnie nie wiem kogo, dlatego że za dużo jest odpowiedzialnych – być może ministerstwa pojawiła się informacja, że nie ma zagrożenia, wszystkie służby są w stanie gotowości i kontrolują, nadzorują ten proces, to może by nie doszło do tego, co się, że tak powiem, wylało, czyli że jest interpelacja, że mamy problemy. I to niezależnie od tego, czy to jest polityka, czy to jest kampania, czy też rzeczywisty proces. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pani senator prosiła o głos. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie!

Moje pierwsze pytanie w zasadzie wiąże się z końcówką pytania pana senatora. Pan minister przekazał informacje, co się działo dzień po dniu. I tak: 1 lipca powzięliście państwo informacje, a 4 lipca było posiedzenie sztabu. To dlaczego dopiero 9 lipca, czyli po ponad tygodniu, był ten briefing prasowy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo być może – gdyby to rzeczywiście było wcześniej, tak jak pan senator mówił – te informacje byłyby podane przez państwa.

I drugie pytanie. Pojawiały się też takie informacje, że kiedy była susza, to tamy na Baryczy były zamknięte, ale bezpośrednio po zostały otworzone i być może to wylanie było właśnie spowodowane nie do końca właściwą gospodarką i zamykaniem tych tam. Takie informacje się pojawiały. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Odpowiem, zaczynając od ostatniego pytania.

To otwarcie czy zamknięcie w ogóle nie miało znaczenia dla Stawów Milickich w tym okresie. To wszystko jest tak naprawdę kontrolowalne. Tutaj nie ma przypadkowych działań, że tak powiem. To jest jedna rzecz.

Druga sprawa, odnośnie do informacji medialnej: może faktycznie – zgadzam się z tym – powinniśmy na bieżąco puszczać informacje, co się dzieje, niemniej jednak służby były mocno zaangażowane w to, ażeby rozpoznać i zabezpieczyć skutki oraz mieć pełną informację na temat przyczyny tego. Chodziło o to, żebyśmy mogli właściwie informować. Jak państwo wiecie, wszystkie badania, które są prowadzone, wymagają chwili czasu. Pobranie prób, monitoring obszarów, wyznaczenie miejsc do monitoringu – to wszystko, że tak powiem, zajmuje czas. Ludzie byli bardzo mocno w to zaangażowani. I z tego wynikło to, że może ten briefing medialny był dopiero dziesiątego tak naprawdę, kiedy…

(Głos z sali: Siódmego.)

Czy siódmego. Po kilku dniach. Tak naprawdę możemy przeprosić państwa i społeczeństwo za to, że tego nie uczyniliśmy. Ale w pierwszej kolejności dbaliśmy przede wszystkim o to, żeby zabezpieczyć skutki, które występują, i mieć pewność, co jest przyczyną. To jest jeden z elementów.

Odpowiadając jeszcze na postawione pytanie odnośnie do liczby śniętych ryb, które zostały określone… Dolnośląski wojewódzki inspektor ochrony środowiska wskazał, że zgodnie z informacją uzyskaną od przedstawiciela „Stawów Milickich” w dniu zgłoszenia wyłowiono ok. 200 kg ryb. I to jest tak naprawdę kolejny negatywny skutek tego zjawiska, które się zdarzyło.

Jeszcze raz państwu powiem, że są to zjawiska nieprzewidywalne w tej chwili. Nam ciężko jest też monitorować i przewidywać obszary, gdzie poprzez opady nagle będzie zwiększona ilość wody. Wiecie państwo, jaka jest sytuacja w kraju, np. w ostatnich kilku tygodniach, jak to było nieprzewidywalne, co się działo. W związku z tym my będziemy się starać robić wszystko, co jest możliwe, czyli reagować w ewentualnych miejscach, gdzie tego typu zjawiska występują. Niewątpliwie przyjrzymy się też jeszcze raz, czy nie można skrócić tej ścieżki w takich sytuacjach, które będą występowały. Chodzi o to, żebyśmy byli do tego typu zjawisk przygotowani.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze pani minister Moskwa. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Bardzo krótko uzupełnię.

Na początku przyjęliśmy taką strategię, że wysyłaliśmy komunikaty do prasy czy do mediów. Od pierwszego dnia. Ale one rzeczywiście nie zawsze znajdowały potem odzwierciedlenie w komunikacji tych mediów ze społeczeństwem. Stąd też pomysł konferencji prasowej. Ale zgadzam się, że w tych okolicznościach można było zachować się od razu aktywnie, a nie wysyłać wyłącznie komunikaty.

Zaś komunikaty co do… Kiedy jeszcze nie wiedzieliśmy, jaka jest skala skażenia i potencjalne skutki… Komunikaty o powstrzymaniu się od przeprowadzania spływów kajakowych, łowienia ryb oraz wszelkiej aktywności nad rzeką wydawaliśmy od pierwszego dnia. Od początku działaliśmy bardzo prewencyjnie – może nawet za bardzo – komunikując się z lokalną społecznością. A więc tam nie było jakichś zjawisk czy sytuacji niebezpiecznych, jakiegoś zagrożenia. Monitorowaliśmy też teren na bieżąco.

A co do tej koordynacji… My w terenie nie odczuwamy tego, że między nami jest brak tej koordynacji, bo kompetencje w poszczególnych obszarach wydają się dosyć jasne. Ale być może rzeczywiście w sytuacjach kryzysowych powinno być to inaczej. Chociaż my takich problemów zarządczych nie widzieliśmy na bieżąco, bez względu na skalę zjawiska, bo każdy wie, co powinien w jakim czasie robić. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator chce…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Ja jeszcze uzupełnię. Dostałem informację, że dolnośląski WIOŚ 3 lipca zamieścił na swojej stronie internetowej komunikat dotyczący Baryczy, który aktualizował potem dziesiątego i czternastego, na bieżąco.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Albo co godzinę.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator jeszcze. Proszę uprzejmie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja się zgadzam, że w sytuacji, powiedzmy, normalnego działania to wszystko gra. To wychodzi dopiero w tzw. praniu, czyli gdy jest zagrożenie. Gdy jest sytuacja kryzysowa, to wtedy mamy problem, czy to wszystko jest ustalone.

A przy okazji, trochę w połączeniu z tym: to, że państwo rozpoczęliście działania w kierunku sprawdzenia pozwoleń wodnoprawnych, to jest jak najbardziej słuszne. I w tym kontekście ja mam kolejne pytanie… albo stwierdzenie, które tu mi się nasuwa. Ja złożyłem swego czasu oświadczenie dotyczące odpadów z kwarantanny. Dostałem odpowiedź, która mnie nie satysfakcjonowała. Złożyłem kolejne oświadczenie. To jest trochę na takiej zasadzie: sprawdzamy może za późno. Czyli te pozwolenia wodnoprawne powinny być sprawdzane według określonego planu. I często robimy… To nie jest tak, że państwo tak robicie, to wszyscy tak robią. Jak kontrola coś wykaże, to dopiero wtedy zaczynam to robić, choć mogłem to zrobić wcześniej.

A w kontekście właśnie koronawirusa i odpadów z kwarantanny… To jest dla mnie tak skomplikowany problem… Wiem, że te odpady trafiają, gdzie się da. Ci, którzy wywożą odpady komunalne, informują mnie, że nie ma już procedur. Oni nie wiedzą, gdzie jest kwarantanna, bo nie mogą dostać informacji co do adresów, bo przeszkadza RODO. Na początku baliśmy się tego, dzisiaj się nikt niczego nie boi i ściągamy maseczki. Z odpadami także tak działamy, do momentu kiedy… Oby nic się nie wydarzyło. Dopiero wtedy będziemy sprawdzać.

I w tym kontekście też mam gorącą prośbę: czy nie uruchomić jednak służb – zgodnie z tym, co było zrobione w ministerstwie i w głównym inspektoracie, jeśli chodzi o działania w zakresie postępowania z odpadami z kwarantanny – i sprawdzić, co się z nimi dzieje? Bo z moich informacji wynika, że dzisiaj mamy jednak trochę taką wolną amerykankę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów w tym punkcie? Nie ma.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję.

Ja może nie tyle w temacie odpadów – potem oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Środowiska co do odpadów – ile w temacie ścieków, bo rozumiem, że to też jest powiązane… I tutaj głównie pewnie szpitale jednoimienne – to było to wyzwanie, które wystąpiło – bo one nie były na chwilę COVID przygotowane do takiej ilości, ale też do takiej jakości ścieków.

Podjęliśmy działania wspólnie z tymi konkretnymi szpitalami, wojewodami i z izbą wodociągów. Wydaliśmy zalecenia, w jaki sposób te ścieki mają być odprowadzane i oczyszczane, przerzucając odpowiedzialność na oczyszczalnie oraz zobowiązując je do odbioru tych ścieków i do postępowania zgodnie z procedurą. A więc co do szpitali to jesteśmy spokojni, że jest to zgodne z procedurą. Chociaż sytuacja rzeczywiście była niestandardowa, bo szpitale, które dotychczas takich ścieków zakaźnych nie odbierały, nagle stanęły przed problemem poradzenia sobie z takimi ściekami, bez względu na stężenia i potencjalne niebezpieczeństwo – ono oczywiście nie jest realne, ale działając prewencyjnie, na poziomie oczyszczalni ścieków udało nam się to opanować.

A jeżeli chodzi o pozwolenia wodnoprawne, to oświadczenia, które pokazują sposób realizacji pozwolenia, przez wszystkie podmioty są składane kwartalnie. I to jest ten moment, kiedy my mamy informację zwrotną od konkretnego podmiotu, w jaki sposób pozwolenie wodnoprawne jest wykonywane. Wydaje nam się nawet, że co kwartał to jest za często. Zastanawiamy się, czy nie powinno być co pół roku, bo jest to duży obowiązek biurokratyczny dla podmiotów. Informacja zawarta w tym pozwoleniu może być przyczynkiem do kontroli. Oczywiście dodatkowo mamy też stały plan kontroli plus oczywiście kontrole ad hoc w wypadku podejrzenia czy jakieś sytuacji negatywnych. A więc kontrole oczywiście, ale też staramy się je wyważyć na tyle, żeby nie doszło do nękania podmiotów. Często mamy takie sytuacje, że pojawiamy się w podmiocie i słyszymy, że to już jest siódma kontrola w danej instytucji wykonywana przez różne podmioty w danym czasie. A więc też z rozsądkiem.

Że tak powiem, dużym narzędziem jest sam proces wydawania pozwolenia wodnoprawnego. I zbliżamy się do momentu, kiedy większości podmiotów, szczególnie wodociągów i oczyszczalni, kończą się pozwolenia wodnoprawne. I będziemy do tych pozwoleń wodnoprawnych, szczególnie w kontekście rozwiązań awaryjnych, podchodzić bardzo restrykcyjnie. To będzie końcówka tego roku i kolejny rok. Chodzi o to, żeby nie narzędziem, jakim jest kontrola, tylko restrykcyjnym pozwoleniem uregulować szczególnie sprawy odprowadzania ścieków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Łyczak. I będziemy kończyć ten punkt.

Senator Józef Łyczak:

Szanowni Państwo, domniemywamy, jakie są przyczyny. I wskazane zostały duże pryzmy obornika, gnojowica, ubojnie… Ja z rolnictwem mam do czynienia od urodzenia i po raz pierwszy słyszę, że obwinia się za zanieczyszczenie rzeki obornik – ten szlachetny nawóz, na którym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Tak to zrozumieliśmy. Ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio: Nie, absolutnie, absolutnie.)

Poruszylibyśmy wszystkich chłopów… Pan minister da mi skończyć. Poruszylibyśmy wszystkich chłopów w Polsce tym, że ten szlachetny nawóz może stać się trucizną. Prędzej, uważam, właśnie mogą być ścieki z ubojni bądź koncentrat gnojowicy. I w tym kierunku powinno pójść dochodzenie. Ja mam nadzieję, że prokuratura nie będzie prowadziła tego dochodzenia przez rok albo dłużej, tylko wyniki poznamy bardzo szybko. Chodzi o to, żeby zapobiec podobnym ekscesom w przyszłości. Bo jeżeli ktoś się zorientuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę mi… Za chwilę będzie możliwość…

Bo jeżeli zorientują się ci, którzy być może na tym robią interes, powiedzmy, uciekając z tymi truciznami nawet do rzeki… Takie incydenty będą miały miejsce w przyszłości, jeżeli nie uda się wykryć autentycznego sprawcy, który powinien ponieść konsekwencje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio:

Odpowiem od razu.

Szanowni Państwo, te zastoiska wody na gruntach ornych są nadal. Woda powoli spływa i nadal obserwujemy niewielkie zanieczyszczenia. Czyli źródło mamy bardzo dobrze zidentyfikowane, wyraźnie je widzimy. I każdy opad, który jest na tym obszarze… Dlatego że generalnie podniósł się tam poziom wód gruntowych. On jest bardzo wysoki. I każdy opad, nawet niewielki, nawet kilkumilimetrowy – myśmy to sobie analizowali – powoduje, że natychmiast z tych pól spływają kanałami melioracyjnymi te brudne wody. Nie ma tutaj żadnego innego czynnika zewnętrznego. Proszę sobie wyobrazić, że jeśli pole jest najnormalniej w świecie nawiezione obornikiem, ale przez dłuższy okres jest tak naprawdę pod wodą, to naturalny proces filtracyjny sprowadza tę wodę, po obniżeniu jej poziomu, do zlewni. W związku z tym nie dochodzi do naturalnego oczyszczenia, bo odcinek pomiędzy kanałem, do którego ta woda wpłynęła z pól, a rzeką główną, czyli w tym przypadku Baryczą i jej dopływami, jest bardzo krótki. I dlatego dochodzi do zanieczyszczenia. To jest bardzo logiczne.

I jeszcze… Ja nie powiedziałem, że tam jest obornik. Były bodajże 2 miejsca, gdzie ten obornik był zgromadzony. Tak że tutaj absolutnie nie winimy rolników. Broń Boże, żeby było takie odczucie. Jest to naturalne zjawisko, które wystąpiło przypadkowo. Takie zjawisko może nastąpić wszędzie, na każdym rolniczym obszarze naszego kraju. Znamy tego typu zjawiska. To jest naturalny proces.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Kończymy punkt pierwszy: informacja na temat skażenia wód rzeki Baryczy.

Punkt 2., 3., 4. i 5. porządku obrad: stan infrastruktury poświęconej ochronie przed powodzią; nakłady poniesione na utrzymanie, modernizację i budowę infrastruktury przeciwpowodziowej w latach 2016–2020; realizacja inwestycji finansowanych z Banku Światowego i UE dotyczących ochrony przeciwpowodziowej; kierunki polityki w zakresie gospodarki wodnej, retencja i przeciwdziałanie skutkom suszy

Przechodzimy do następnych punktów.

Szanowni Państwo, byliśmy na początku tego roku w jakiś sposób uwrażliwiani na to, że będziemy mieć suszę, że będzie problem z wodą, a w tej chwili mamy nadmiar tej wody i w wielu przypadkach dochodzi do powodzi. Dlatego prosiłbym, w tej chwili już chyba panią minister, o to, aby poinformowała nas na temat: stanu infrastruktury poświęconej ochronie przed powodzią; nakładów poniesionych na utrzymanie, modernizację i budowę infrastruktury przeciwpowodziowej w latach 2016–2020; realizacji inwestycji finansowanych z Banku Światowego i Unii Europejskiej w tym zakresie; kierunków polityki w zakresie gospodarki wodnej, retencji i przeciwdziałania skutkom suszy.

Będziemy wdzięczni za przedstawienie i zreferowanie tych punktów.

Dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące informacje i państwu, którzy uczestniczyli w rozpatrywaniu pierwszego punktu. Dziękuję uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo. Ja może poproszę pana dyrektora Szymoniuka, dyrektora Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą, jako inwestora, o przedstawienie tej części zrealizowanych i realizowanych inwestycji, a ja potem uzupełnię to z perspektywy naszych polityk i dokumentów. Proszę.)

Dyrektor Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Grzegorz Szymoniuk:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący stwierdził, rzeczywiście w pierwszej części roku mieliśmy do czynienia z okresem suszy. Okres ten dla większości kraju zakończył się z końcem maja. W czerwcu rzeczywiście mieliśmy do czynienia z nawalnymi opadami deszczu, głównie na południu kraju w zlewni górnej i środkowej Odry, jak również górnej i środkowej Wisły. I w tym momencie, jeżeli chodzi o przygotowanie infrastruktury w zakresie ochrony przed powodzią, należy powiedzieć, że infrastruktura ta zachowała się w sposób właściwy, spełniła swoje zadanie.

Obecnie w administracji Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” obiektów i budowli hydrotechnicznych bezpośrednio odpowiedzialnych za ochronę przed powodzią jest ok. 4 tysięcy, w tym m.in. 222 zapory, ponad 2 tysiące jazów, 120 śluz, 543 zbiorniki i 712 pozostałych budowli hydrotechnicznych, jak również przeszło 8 tysięcy km wałów przeciwpowodziowych. Aby móc skutecznie administrować tego rodzaju budowlami, jesteśmy zobligowani, m.in. przepisami ustawy – Prawo budowlane, do szczególnego nadzoru i kontroli nad tymi obiektami. Musimy minimum raz w roku dokonywać rocznej kontroli, którą wykonujemy przy pomocy pracowników Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” posiadających odpowiednie uprawnienia budowlane. Również raz na 5 lat każdy z większych obiektów hydrotechnicznych musi przejść obowiązkową kontrolę wykonywaną przez państwową służbę hydrologiczno-meteorologiczną, IMGW, czyli Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór, jak również przez wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego. Tak że możemy powiedzieć, że stan infrastruktury przeciwpowodziowej jest monitorowany nie tylko przez nas jako administratora, ale również przez inne niezależne jednostki. Poza tymi wymogami ustawowymi dobrą praktyką przez nas stosowaną jest dokonywanie wiosennych i jesiennych przeglądów rzek, cieków oraz urządzeń wodnych. Chodzi o to, żebyśmy cały czas mieli na bieżąco informację o tym, jak te urządzenia się zachowują.

W wielkim skrócie, Szanowni Państwo, z tych kontroli wynika, że ok. 98% naszej infrastruktury jest w stanie dostatecznym, dobrym lub bardzo dobrym, a co najważniejsze – niezagrażającym bezpieczeństwu. Około 1,7% to są obiekty w niedostatecznym stanie technicznym. I tutaj „Wody Polskie” przeznaczają corocznie odpowiednie kwoty finansowe na przywracanie właściwego stanu technicznego tych urządzeń. Ja tylko wspomnę, że od początku naszej działalności na przywracanie właściwego stanu technicznego urządzeń przeznaczyliśmy 140 milionów zł. Oprócz obwałowań przeciwpowodziowych, które są najbardziej widoczne, najbardziej rozpoznawalne, mamy w administracji 10 zbiorników – można powiedzieć: kluczowych zbiorników wielofunkcyjnych, ale z istotną funkcją przeciwpowodziową – piętrzących wodę powyżej 100 milionów m3. Są to takie zbiorniki jak chociażby: Włocławek, Jeziorsko, Dobczyce, Nysa, Świnna Poręba, a od niedawna również zbiornik Racibórz. A oprócz tych 10 zbiorników możemy mówić o takich 91 zbiornikach bardziej o charakterze regionalnym, które mogą retencjonować od 3 milionów m3 wody wzwyż.

I, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o nakłady na utrzymanie tej infrastruktury, to ja odniosę się tylko do okresu działalności „Wód Polskich”, czyli od początku 2018 r. A więc kwotowo w 2018 r. przeznaczyliśmy 270 milionów zł na realizację zadań o charakterze utrzymaniowym, co pozwoliło nam na wykonanie ponad 3 tysięcy 200 zadań. W roku 2019 była to już kwota 380 milionów zł, która pozwoliła na realizację 4,5 tysiąca zadań. A w 2020 r. ta kwota jest podobna i również jest to ponad 4 tysiące zadań, w tym oczywiście to, o którym wspomniałem na wstępie, czyli remonty i modernizacja obiektów będących w nienależytym stanie technicznym.

Jeżeli chodzi o zadania inwestycyjne, Szanowni Państwo, to w 2018 r. „Wody Polskie” przeznaczyły 622 miliony zł na działania inwestycyjne, w tym stricte na działania w zakresie ochrony przeciwpowodziowej – 429 milionów zł. W 2019 r. już był to 1 miliard 150 milionów zł. A w bieżącym roku to jest ponad 1 miliard 684 miliony zł. I żeby jakoś te kwoty może odnieść, np. do kilometrażu wałów – nasze działania absolutnie nie skupiają się tylko na wałach przeciwpowodziowych, ale również na innych obiektach, jednak, tak jak wspomniałem, te wały najbardziej zapadają w pamięć, najbardziej się kojarzą – to od początku działalności „Wód Polskich” zmodernizowaliśmy oraz wybudowaliśmy obwałowania przeciwpowodziowe o łącznej długości 275 km. Jak państwu przedstawiłem, te kwoty, nakłady każdego roku są wyższe. Wydaje mi się, że to tyle tytułem ogólnego spojrzenia na te dane.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Grzegorz Szymoniuk:

I jeszcze w zakresie punktu czwartego, też w wielkim skrócie: w ramach realizacji inwestycji finansowanych z Banku Światowego mamy tutaj do czynienia z 2 projektami.

Projekt Ochrony Przeciwpowodziowej Dorzecza Odry kończy się w tym roku. Składał się on z 3 komponentów, z tego pierwszy – budowa suchego zbiornika przeciwpowodziowego w Raciborzu – jak państwo wiecie, został zakończony. Zakończono również modernizację obiektów i budowli hydrotechnicznych Wrocławskiego Węzła Wodnego, jak również zadanie „Poprawa osłony przeciwpowodziowej, monitorowanie i ocena, nadzór nad planem zarządzania środowiskiem oraz planem przesiedleń”. Szanowni Państwo, w ramach tego projektu zrealizowano zadania, które przyczyniły się do ochrony ok. 2,5 miliona mieszkańców, a wartość tego projektu to ok. 908 milionów euro. Ten projekt jest w tej chwili na ukończeniu.

Oprócz tego trwa realizacja Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej Dorzecza Odry i Wisły, który również składa się z 4 komponentów: ochrony przed powodzią dolnej i środkowej Odry, ochrony przed powodzią Kotliny Kłodzkiej, ochrony przed powodzią górnej Wisły oraz wzmocnienia instytucjonalnego i modernizacji systemu prognozowania, co jest realizowane wspólnie z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Jeśli chodzi o ten drugi projekt, to jego zakończenie planowane jest do końca 2023 r. Jego wartość to w sumie 1 miliard 200 milionów euro. To tak w wielkim skrócie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo. Myślę, że to wystarczy, jeśli chodzi o informacje z naszej strony.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Głos chciałaby zabrać pani senator Zając, którą powódź dotknęła w tym roku. Myślę, że przekaże nam pani informacje, jak to wygląda w praktyce.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Ja chcę bardzo podziękować za te wszystkie działania, które w ostatnich latach prowadzone są w zakresie zabezpieczenia przed skutkami powodzi. Ale otwarte pozostawię też takie pytanie: co można jeszcze zrobić, żeby uchronić ludność, kiedy z nieba leje się woda w ilości 160 l na 1 m2, kiedy jest ulewa z gradem i porywistym wiatrem? Teraz i tak jest lepsza sytuacja, bo dostajemy alerty pogodowe, ale te alerty mówią nam tylko tyle, że będzie burza z możliwym gradem. Nie mówią nam one o tym, że nie jest możliwe przyjęcie takiej ilości wody przez żaden zbiornik, żaden ciek, a nawet przez glebę. To wszystko gromadzi się w domach. Tylko w 1 gminie 100 domów było doszczętnie zalanych, drugie 100 zalało w 1 miejscowości, w miejscowości Trzcinica koło Jasła – one były zalane w stopniu znacznym – a kolejne 100 w tej samej gminie, tylko że w innych miejscowościach. No, 300 domostw nie nadaje się do zamieszkania. Szczęście mieli ci, którzy mają domy piętrowe albo strychy, bo sami mogli się schronić, choć niestety żadnych przedmiotów, które były na zalanym parterze, zabezpieczyć się nie dało. To jest takie otwarte pytanie do nas wszystkich.

Z tego wynika również moje drugie pytanie: czy w ministerstwie są prowadzone prace nad zmianami w prawie wodnym? Czy w najbliższym czasie jest przewidywana jakaś nowelizacja? Pytam ogólnie. Może napiszę w wolnym czasie takie zapytanie, ale na razie musimy uporać się ze skutkami powodzi.

Chcę też jeszcze, korzystając z okazji, podziękować wszystkim, którzy się zmobilizowali i przybyli w tym deszczu, w tej nawałnicy, żeby po prostu ratować ludzkie mienie, a później sprzątać. Bardzo żałuję, że pan minister musiał już wyjść, bo odrębnym problemem, który występuje przy tak ogromnej nawałnicy, są zwały, sterty śmieci różnego rodzaju: od parkietów, poprzez meble, aż po sprzęty AGD. To są ubrania, to są kołdry, to są pościele, to są łóżka, to jest wszystko, wszystko po prostu. A jeszcze wykorzystują ten moment okoliczni mieszkańcy, którzy do tej hałdy dowożą, że tak powiem, swoje odpady, którzy przy okazji urządzili sobie sprzątanie garażów, strychów czy obejść. Tak że to są takie sytuacje, które pojawiają się nagle, ale dzięki wojsku, dzięki Wojskom Obrony Terytorialnej, udało się to po prostu uprzątnąć. Chyba jeszcze dzisiaj będą stawiane kontenery, w których te najbardziej poszkodowane osoby będą mogły znaleźć schronienie, ale te kontenery są bez węzła sanitarnego, więc to wszystko nie jest takie proste.

Dlatego mam takie pytanie. Wkrótce przygotowywane będą, zgodnie z prawem wodnym, projekty planów gospodarowania wodami na lata 2022–2027, prowadzone będą konsultacje, jak również przygotowywane będą plany przeciwdziałania skutkom suszy i plany zarządzania ryzykiem powodziowym. Który z tych planów jest planem nadrzędnym?

I teraz odniosę się do tych konsultacji. Czy te konsultacje będą prowadzone w województwach, czy też będą one prowadzone w zlewniach? I czy nie można by było tego zorganizować według schematu nadrzędności i podległości, po prostu robiąc to w taki sposób, aby… Bo na te konsultacje przychodzą wójtowie, starostowie. Oni nie są fachowcami, ale znają doskonale swój teren i mogą być bardzo pomocni w pozyskiwaniu tej wiedzy z rejonów.

I ostatnie już pytanie: na jakim etapie jest likwidacja barier migracyjnych dla organizmów wodnych na rzece Wisłoce i jej dopływach, Ropie oraz Jasiołce, którą to likwidację prowadzi Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie? Czy to jest kontynuacja? To dlatego nie prowadzi tego Rzeszów? Bo zlewnia Wisłoki, Jasiołki i Ropy jest w gestii oddziału rzeszowskiego. Mogę zaczekać na odpowiedź na piśmie, nawet przesłaną e-mailem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja mam bardzo krótkie pytanie ogólne. No, nie chciałabym powiedzieć: filozoficzne. W przypadku zapobiegania powodzi, ochrony przed nią, w przypadku suszy itd., bardzo istotny jest problem zagospodarowania przestrzennego kraju. Czy państwo zamierzacie może podjąć dyskusję, jakieś głębsze rozmowy, w materii planów zagospodarowania przestrzennego? Bo kiedy patrzymy na to, co się dzieje, widzimy, że terasa zalewowa bardzo często jest zabudowana, a to jest jeden z głównych powodów tragedii, jakie się dzieją. Kiedy spojrzymy na miasta starego typu, te, które są takie piękne, zauważymy, że one były budowane na wysokim brzegu rzeki. Teraz jest presja na ten niski teren, bo z tego jest pieniądz. Czy będą jakieś prace w tej materii? Czy ta właśnie sprawa, moim zdaniem dość ważna, zostanie podjęta? To nie jest zadanie na dziś, ale na dłuższy czas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Chybicka. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w 1997 r. przeżyłam powódź we Wrocławiu. Wtedy miasto pływało. Wielkie osiedle stojące właśnie na terenach zalewowych zostało kompletnie zalane do pierwszego czy nawet drugiego piętra, a po Wrocławiu pływało się łódkami. Ja z dziećmi z Przylądka Nadziei – no, wtedy to nie był jeszcze Przylądek – zostałam przeniesiona z miejsca nad Odrą do szpitala wojskowego na południu Wrocławia, gdzie była tylko cofka z Odry.

Moje pytanie jest kontynuacją tego, co mówiła pani prof. Rotnicka. Czy istnieje już prawo, które nie pozwala budować na terenach zalewowych? Bo wtedy bardzo wielu wrocławian znalazło się w sytuacji zagrożenia życia tylko dlatego, że nie było takiego prawa, które zabroniłoby deweloperowi stawiać bloki na terenie zalewowym. I to jest pytanie pierwsze.

A drugie pytanie jest takie. Odra jest drugą co do wielkości rzeką w Polsce. Tamta powódź została wywołana takimi właśnie opadami, o jakich tu przed chwilą pani senator mówiła, jakie były w ostatnim czasie, tyle że wtedy deszcz o takim natężeniu spadł w Czechach i to stamtąd przyszła gwałtowna fala powodziowa. Zresztą to chyba zawsze dzieje się gwałtownie. Okazało się, że wszystkie zbiorniki były niewystarczające. Wiem, że to poprawiono, tylko że pozostaje pytanie, czy to na pewno wystarczy. Powiem szczerze, że to chyba jest taki odruch. Jak we Wrocławiu tak strasznie leje, to wszyscy się boją, że będzie powtórka z 1997 r. i że znowu będziemy na materacach i w kajakach pływać po ulicach naszego miasta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam 3 pytania. Jestem senatorem ziemi lubuskiej, która przeżyła dramatyczną sytuację, o której mówiła przed chwilą pani profesor. Moje pytania są dość krótkie. Przed powodzią, którą dopadła Słubice… To była straszliwa trauma, ja brałem udział w pomocy mieszkańcom. Moje pytanie jest takie: kiedy zostanie zakończona ta inwestycja? No, tam jest realizowana budowa wałów przeciwpowodziowych oraz przebudowa kanałów Czarny Kanał i Racza Struga. To jest moje pierwsze pytanie. Zwykle na temat tego terminu nie rozmawiam, bo bardzo się denerwuję. Od tej powodzi minęło, zdaje się, 15 lat. To nie tylko wasza ekipa zawaliła, ale pozostałe też, szczerze mówiąc.

Następna sprawa, bardzo istotna, jest mianowicie taka, że… To już jest wstyd dla Rzeczypospolitej. Od wielu, wielu lat mieszkańcy Kostrzyna nad Odrą oczekują mostu kolejowego. Przez wiele lat, wiele lat przeszkodą było to, że nie mieliśmy umowy z Niemcami w sprawie budowy tego mostu. Chodziło o tzw. wspólną zgodę. Niemcy, wiedząc o naszej opieszałości, jak zawsze machnęli ręką i sami rozpoczęli budowę tego mostu. Czy my w końcu tę zgodę mamy?

Moje trzecie pytanie dotyczy miasta, które cierpiało chyba nie mniej niż Wrocław, a mianowicie Nowej Soli. Jeżeli chodzi o Nową Sól, to ten dramat zaczął się kilkanaście lat temu i trwa do dnia dzisiejszego. Były wiceminister Materna – znane państwu nazwisko – na moje pytanie zadane w Senacie odpowiedział: my to zrobimy najpóźniej za 2 lata. Minęło 5 lat. Nie będę tego cytował, ale to wszystko jest opisane w punkcie dziewiątym. Chciałbym wiedzieć, jaka jest sytuacja, dlatego że projekt został zrobiony już dawno, oczywiście za pieniądze urzędu marszałkowskiego, no a państwo przez 5 lat przetarg robili.

Ostatnie pytanie kieruję wprost do pani minister. Często używacie sformułowania „trudno było przewidzieć”. Ja mam do pani pytanie: czy można było przewidzieć awarię Czajki? Bo pani poruszyła tę sprawę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Łyczak:

Senator Józef Łyczak:

Pani Minister, ja pochodzę z Kujaw, mieszkam w okolicach Ciechocinka. Chciałbym zapytać o to, z czym wszyscy mieszkańcy wiążą swoje nadzieje. Otóż Kujawy, które w tej chwili stepowieją, uratować może jak najszybsze zrealizowanie budowy drugiego stopnia wodnego w Siarzewie. Chciałbym zapytać, na jakim etapie to jest i czy prace są realizowane zgodnie z terminami.

Ponadto kopalnia węgla brunatnego prowadzi prace odkrywkowe, które sprawiają, że jezioro Gopło, które było kluczowym zbiornikiem wodnym, staje się coraz płytsze i za chwilę zniknie. No, chciałbym zapytać, co pani minister wie o tej sprawie i co mogę przekazać wyborcom. Czy możemy czuć się bezpieczni? Czy uratujemy najbardziej żyzne ziemie na Kujawach?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze ja zostałem, tak na koniec, bo widzę, że skończyły się pytania ze strony senatorów.

(Senator Janusz Pęcherz: Jeszcze ja.)

Aha, jeszcze pan senator Pęcherz się zgłasza. To za chwileczkę, Panie Senatorze. Dobrze?

(Senator Janusz Pęcherz: Dobrze, dobrze.)

Ja też mam pewne spostrzeżenia i uwagi. No, rzeczywiście patrzyłem z niepokojem w niebo, kiedy nad Jasłem były ciemne chmury. U mnie widać, że coś tam się zbliża od południa, że dzieje się coś niebezpiecznego. Mówi się ciągle o budowie zbiornika Kąty-Myscowa. Odkąd sięgam pamięcią, od kiedy jestem parlamentarzystą, mówi się o zbiorniku Kąty-Myscowa. Kiedy ten zbiornik zacznie być budowany? To mnie interesuje, bo obiecaliśmy mężowi pani senator Zając, że ten zbiornik powstanie, a ciągle go nie ma. To jest rzeczywiście niezmiernie ważna, istotna sprawa związana z tzw. dużą retencją.

Minister rolnictwa mówił o budowie małych zbiorników wodnych, o budowie tzw. oczek wodnych. Na to miały pójść pieniądze, środki, tak aby ludzie chcieli te oczka wodne budować. Ja pamiętam z czasów mojej młodości, kiedy był problem z wodociągowaniem wiosek – tych wodociągów nie było, był problem z bieżącą wodą i trzeba było kopać studnie – że praktycznie każde gospodarstwo rolne, prawie każde, miało coś takiego jak rezerwuary wody, czyli wykopane w ziemi zbiorniki wodne, gdzie gromadzono deszczówkę po to, żeby mieć zapas wody na potrzeby gospodarcze, żeby tej wody nie brakowało.

Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że woda z dachów odprowadzana jest rynnami albo do rowów, albo do kanalizacji burzowych. Ta woda w bardzo szybkim tempie spływa do zlewni, czyli do rzek, tych większych, ale i do potoczków. Jak tylko przyjdzie duża burza, ona szybko się gromadzi i jest odprowadzana do rzek. Mam takie pytanie: co z tym zrobić? Czy spowolnić w jakiś sposób bieg wody, żeby ta woda wolniej dostawała się do zlewni, do tych mniejszych, a później większych rzek, czy też nadać tej wodzie szybszy bieg? Bo stykam się z taką opinią, że jeżeli przyśpieszymy odpływ tej wody, to praktycznie pozbędziemy się problemu. Oczywiście, pozbędziemy się problemu w górnym biegu, tam, gdzie te ulewy miały miejsce, ale woda szybko nagromadzi się w niższych partiach i to też spowoduje wylewanie, zalewanie, podtopienia. Jaka jest tu obowiązująca filozofia? Czy ktoś mógłby mi przybliżyć, jaka jest filozofia tego typu działań? Czy mamy podejmować działania zmierzające do zatrzymania wody, można powiedzieć, w górnych odcinkach, tak żeby ona później wolniej spływała do rzek i nie czyniła szkód w miejscowościach położonych niżej, czy mamy przyśpieszać jej odpływ, dążyć do tego, żeby ta woda szybko spłynęła? Rodzi się pytanie, czy jeśli w rzekach i ciekach na tych niżej położonych terenach nagromadzi się tyle wody, to nie będzie tam dochodziło do podtopień czy powodzi. Chciałbym, żeby te sprawy, które tu poruszyłem, zostały w jakiś sposób w państwa odpowiedziach uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, otrzymałem odpowiedź na oświadczenie dotyczące Wielowsi Klasztornej, za co bardzo dziękuję, bo to była bardzo wyczerpująca odpowiedź. Ja się z tej odpowiedzi bardzo ucieszyłem i przekazałem ją swoim wyborcom, wyborcom z mojego okręgu. Aczkolwiek po tym, jak ją przekazałem, okazało się, że mam wielu przeciwników, którzy zaczęli mi mówić, że moje dzieci, a już na pewno wnuki, będą mnie przeklinać, jeżeli my wybudujemy tę inwestycję i ta woda nie pójdzie przez kanały w Kaliszu. Ale to zostawmy. Ja po prostu umówiłem się z nimi na spotkanie. Gdy będzie już trochę bezpieczniej, spotkamy się, żeby podyskutować na ten temat. Ewentualnie zgłoszę ich uwagi wojewodzie czy tym, którzy będą wydawać pozwolenia wodnoprawne. Do pani senator Mateckiej, która jest z Ostrowa Wielkopolskiego, zgłaszają się mieszkańcy, którzy mają tereny pod budowę tego właśnie zbiornika Wielowieś Klasztorna i już od wielu lat nie mogą tam nic zrobić. Jedna osoba, która się zgłosiła, ma las, ale nie może go wyciąć, nie może z tego skorzystać, no i nie ma nawet wiedzy, kiedy to mogłoby się zmienić. Z tych informacji, które ja uzyskałem, wynika, że inwestycja jest zaplanowana do realizacji w latach 2023–2027. Myślę, że te osoby powinny otrzymać jakąś informację. Każda informacja jest lepsza niż brak informacji, taka jest moja ocena. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym się czegoś dowiedzieć o tej inwestycji w Raciborzu, która została oddana 30 czerwca, jak wynika z tego, co wyczytałem. Jak ta inwestycja wpłynie na nasze bezpieczeństwo i na jaki teren będzie ona tak naprawdę oddziaływać? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan chciałby zabrać głos. Proszę uprzejmie.

Pełnomocnik Zarządu do Spraw Legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym odnieść się tylko do 1 kwestii, która zresztą przewinęła się w którymś z pytań państwa senatorów, a mianowicie do kwestii nowelizacji przepisów. Otóż my, dopóki jest to na etapie procesu legislacyjnego, chcemy zwrócić się do państwa z ogromną prośbą. Patrzę w oczy pani minister, dlatego że pojawił się poselski projekt nowelizacji prawa wodnego. W tym projekcie jest wiele bardzo ciekawych, bardzo dobrych rozwiązań – zwłaszcza w kontekście walki z suszą czy ograniczenia skutków powodzi – za które dziękujemy. Jednej rzeczy jednak absolutnie nie rozumiemy. Korzystam z okazji, by powiedzieć, że będziemy stanowczo protestowali przeciwko pozbawieniu samorządów czy też związków samorządów prawa składania wniosków do RZGW – no, po drodze jest jeszcze opinia ministra – wniosków o to, aby móc zarządzać majątkiem Skarbu Państwa. Tam pojawia się przepis usuwający z prawa wodnego możliwość powierzania przez „Wody Polskie” jednostkom samorządu terytorialnego lub ich związkom w drodze porozumienia, na wniosek tych jednostek, wykonywania praw właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do śródlądowych wód płynących, znajdujących się w granicach jednostek samorządu terytorialnego lub ich związków.

Pomijam już to, że w uzasadnieniu tej regulacji jest taki zapis, który mówi o tym, że trzeba pozbawić samorządy tej możliwości, ponieważ – i tu wywołam być może państwa zdziwienie – w przeciwnym wypadku jednostki samorządu terytorialnego będą robiły wszystko, żeby tylko pozbyć się problemu, przesuwając wodę jak najdalej od siebie. Wydaje mi się, że to jest jakaś abstrakcja. Przecież tworzymy jedną administrację. Chcielibyśmy wyraźnie wskazać, że w przeszłości samorządy wielokrotnie wykazywały się nadzwyczajną odpowiedzialnością i podejmowały bardzo racjonalne działania na rzecz ograniczania skutków powodzi. Przypominam, że to jest tylko możliwość, że my możemy tylko składać wnioski do „Wód Polskich”. Zresztą włącza się w to jeszcze minister ze swoją opinią, a więc to nie jest obligo. Musimy wykazać się racjonalnością, przygotowując taki wniosek, musimy pokazać efektywność podejmowanych działań. Tu jest pełna kontrola ze strony administracji rządowej.

Wydaje nam się – mówię to jako człowiek wielkiej pokory – że bez jednostek samorządu terytorialnego, bez ich aktywności, nie uda się wprowadzić mądrych rozwiązań dotyczących ograniczenia zagrożeń powodziowych czy też ograniczenia negatywnych skutków suszy. My robiliśmy to w przeszłości i chcemy to robić dalej, w związku z czym tego rozwiązania nie rozumiemy. Żeby nie przedłużać, na tym zakończę. Ten projekt, już po obróbce legislacyjnej w Sejmie, na pewno lada moment pojawi się także w Senacie, w związku z tym uprzejmie prosimy o to, żebyście państwo zechcieli nie popierać tego fragmentu tejże regulacji, tegoż projektu poselskiego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Wyartykułowane zostały już chyba wszystkie uwagi i pytania ze strony senatorów.

Oddajemy głos pani minister, jak również zespołowi, który pani minister towarzyszy, i zamieniamy się w słuch.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo za te wszystkie pytania. Mam nadzieję, że żadnego nie pominę. Gdyby tak było, to proszę sygnalizować. Ewentualnie uzupełnimy te odpowiedzi pisemnie.

Skoro przeszliśmy do tego ostatniego punktu, to może ja też pozwolę sobie o tym opowiedzieć. No, przeszliśmy do legislacji i od tego bym chciała zacząć. Jesteśmy teraz na etapie przygotowywania specustawy suszowej. To jest specustawa suszowa, aczkolwiek my na gospodarkę wodną patrzymy oczywiście szeroko. Trudno patrzeć na jakiś obiekt hydrotechniczny czy na jakąś inwestycję wyłącznie z punktu widzenia czy to funkcji suszowej, czy to funkcji przeciwpowodziowej, czy to jakiejś innej. Wszystkie obiekty traktujemy kompleksowo i tak też patrzymy na tę ustawę. Ona porządkuje kwestie dotyczące suszy, ale też różne inne kwestie w gospodarce wodnej, które nie były dotąd podejmowane. I to jest tak naprawdę jedyna nowelizacja prawa wodnego, jaką w chwili obecnej podejmujemy. Ona jest teraz w trakcie konsultacji międzyresortowych, a potem przystąpimy do konsultacji zarówno z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i z obywatelami. Nie przypomnę sobie teraz listy podmiotów, które zostały wytypowane, ale wiem, że jest kilkaset takich podmiotów, z którymi na pewno będziemy to konsultować. Podchodzimy do tej ustawy bardzo poważnie i będziemy nad nią procedować… może nie nadmiernie powoli – myślę, że obie izby też tak do tego podejdą – ale z właściwym szacunkiem do tego dokumentu, tak żeby rzeczywiście uzgodnić go z wieloma podmiotami, na które on wpływa. Takich zapisów, o których pan mówi, na pewno tam nie ma. Nie było też takiego planu.

Przygotowujemy też nowelizację prawa wodnego, ale to jest taka bardziej administracyjna nowelizacja, wynikająca z doświadczeń związanych z przygotowywaniem procedur i postępowań, z wydawaniem decyzji. Ona ma usprawniać pewne procesy, jest wynikiem ewaluacji. Myślę, że to już ostatnia taka ewaluacyjna nowelizacja. No, to jest już trzecia ustawa tego typu, aczkolwiek podkreślam, że ona jest bardzo techniczna i dotyczy poszczególnych procesów, terminów, procedur. Tam też takich zapisów nie ma. Mówię to z całą pewnością, bo wiem, co w niej jest. Ona nie została jeszcze upubliczniona, na razie przygotowujemy ją wewnątrz naszego resortu. Nawet nie wpisaliśmy jej jeszcze do wykazu prac rządu. Zrobimy to w przeciągu tygodnia.

Wiem, że jest jakiś projekt ustawy o zmianie prawa wodnego ze szczególnym uwzględnieniem elementów przeciwpowodziowych, ale to nie jest nasz projekt. Czy to jest inicjatywa obywatelska, czy poselska, tego nie wiem. Wiem, że pojawiały się…

(Głos z sali: Poselska.)

Poselska.

…Pojawiały się wzmianki o tym, na razie w komunikatach medialnych. Pojawia się tam pomysł wysiedleń jako działań przeciwpowodziowych, aczkolwiek nie znam tego projektu szczegółowo, nie wiem o im nic poza tym, co było w komunikacie na Onecie. Oficjalnej wersji jeszcze nie znamy, nie została nam ona przekazana, więc póki co nie chcę spekulować. Oczywiście wypowiemy się w tej sprawie stosownie do naszych kompetencji, ale dzisiaj nie znam jeszcze tego tekstu. Nie zostaliśmy w żaden sposób włączeni w ten proces.

Jeżeli chodzi o te kluczowe plany w gospodarce wodnej, o tematykę powodzi, to nie możemy dzisiaj powiedzieć jako rząd, że z problemem powodzi i suszy poradzimy sobie w przeciągu najbliższych lat, że nie będzie z tym kłopotu. Byłoby to nieodpowiedzialne. Gdybyśmy powiedzieli, że już nigdy nie będzie lokalnych podtopień czy zalań, to też byłoby to nieodpowiedzialne, bo ja nie znam żadnego państwa na świecie, w którym by tego nie było.

Co więc robimy i co chcemy robić? Przede wszystkim są takie miejsca, gdzie nie powinno być zabudowań. No, wydano pozwolenia i zabudowane zostały tereny, które nie powinny być zabudowane. Jest taka miejscowość w Małopolsce, która leży na styku 3 cieków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Rzeszów, Małopolska, Podkarpacie, ale takie tereny są też w Warszawie. Pewnie w każdym województwie takie tereny można by było wytypować. Co tam robimy? Obejmujemy te tereny tymi dużymi programami Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy, tj. programem odrzańskim i programem wiślańskim. I te programy chcemy kontynuować. Jesteśmy teraz w trakcie rozmów zarówno z Bankiem Światowym, jak i z EBI, ale podchodzimy do tego trochę inaczej, bo zależy nam na dużych programach wodnych. Nie chcemy zostać z takim kłopotem, jaki ma Racibórz, czyli z suchym zbiornikiem. Te 4 zbiorniki w Kotlinie Kłodzkiej są jednofunkcyjne, zatem mogą zatrzymać wodę w razie powodzi, ale już nie pomogą nam z retencją. A więc w ramach tego wielofunkcyjnego podejścia negocjujemy raczej programy wodne niż programy stricte przeciwpowodziowe czy przeciwsuszowe. Ta obecna perspektywa Banku Światowego kończy się w 2022 r., w przypadku części inwestycji w roku 2023, tak więc to jest ten ostatni moment, kiedy możemy takie planowanie podjąć. I rzeczywiście jesteśmy w trakcie planowania przeciwpowodziowego, w trakcie planowania suszowego. Te wszystkie procesy są ze sobą zgrane, bo to jest kwestia 2021 r., a w roku 2022 zaczniemy nową perspektywę. Takimi chyba najważniejszymi dokumentami są plany gospodarowania wodami, w których ustala się zasady podejmowania decyzji co do poszczególnych inwestycji. Przy tych pozostałych kwestiach takiego nadrzędnego dokumentu nie ma. One się po prostu uzupełniają, no bo powódź jest tak samo ważnym wyzwaniem jak susza.

Dużym brakiem jest brak ustawy suszowej. Tą właśnie specustawą chcemy ten brak uzupełnić. No, to są tak samo ważne wyzwania, a ta ustawa zapewni nam równowagę w prowadzeniu inwestycji. Ustawa powstała w wyniku pracy kilku resortów. W mediach rzeczywiście była ona pokazywana jako taka ustawa, która pozwoli nam szybciutko wejść na dany teren i np. wybudować zbiornik bez uzgodnień z kimkolwiek. Absolutnie nie ma w niej takich zapisów, nie to było naszą intencją, aczkolwiek rzeczywiście zależy nam na przyspieszeniu budowy zbiorników czy innych inwestycji hydrotechnicznych tam, gdzie ta susza jest i będzie, tam, gdzie nie występuje ona okazjonalnie, tylko utrzymuje się od lat. No, należy przygotować się do tego w wymiarze retencji.

Drugim elementem tej specustawy jest odbetonowanie miast, przede wszystkim miast, ale nie tylko. I nie mówię tego w kontekście rzek, bo my rzek nie betonujemy ani nie zamierzamy betonować, ale właśnie w kontekście planowania przestrzennego i zachowania odpowiedniego procenta powierzchni aktywnej biologicznie. Ta specustawa takie zapisy zawiera. Oczywiście będziemy negocjować czas wejścia tych przepisów w życie, a także kwestie określonych procentów czy sposobów zagospodarowania. Te regulacje, które są teraz, a które nie pozwalają budować na terenach przeciwpowodziowych, zdecydowanie nie są wystarczające, bo nie uwzględniają elementu suszy i betonowania miast.

Trzecim elementem, bardzo ważnym, o którym też pan przewodniczący wspominał, jest kwestia małej retencji, dotychczas rozpatrywana jako tzw. melioracja. No, przyglądamy się temu tematowi. Dotychczas to było uregulowane tak, że w terenie powstawały spółki wodne, które, jeżeli tylko skutecznie zebrały składki od swoich członków, mogły prowadzić prace w rowach, w ramach melioracji szczegółowej. Nam to rozwiązanie wydaje się niewystarczające. Chcemy włączyć w ten proces samorządy, chcemy, żeby te pieniądze trafiały do samorządów, żeby samorządy pomogły w tych pracach. Ale „Wody Polskie”, które miałyby wpływ na uzgadnianie zakresu prac, ostatecznie mogłyby wejść w ten proces jako podmiot zastępczy, gdyby prace te nie były wykonywane przez poszczególne podmioty.

Usprawniliśmy też proces zarządzania tymi mitycznymi zastawkami. No, widzieliśmy, że ten proces administracyjny rzeczywiście był czasami zbyt skomplikowany, więc wprowadziliśmy taki zapis, że prace na zastawkach – czy to otwarcie, czy to zamknięcie, czy to ich budowa – będą prowadzone bez pozwoleń, a jedynym wymogiem będzie uzgodnienie tego pomiędzy sąsiadami. No, zdarzało się, że… Doświadczali tego marszałkowie zarządzający wodami, doświadczaliśmy tego i my. Otóż zdarzało się, że jeden rolnik zamknął czy otworzył zastawkę i spowodował suszę albo zalanie na dalszych terenach w ramach danego małego cieku. A więc po to, żeby takim sytuacjom zapobiegać, wprowadzamy obowiązek uzgadniania. No, to będzie wyzwanie, to będzie próba wprowadzenia nowej kultury organizacyjnej. Dotychczas odpowiedzialność tak naprawdę była po stronie „Wód Polskich”. Przychodził rolnik i mówił: ja chcę założyć zastawkę, tu i teraz, bez żadnych pozwoleń, często także bez refleksji, co się wydarzy dalej, bez uzgodnienia tego. Tam często nie ma właściciela, są to skomplikowane procesy, więc chcemy to w ten sposób uzgadniać. W tym roku poradziliśmy sobie, sterując tym tak jakby ręcznie. Robiliśmy spotkania w terenie i uzgadnialiśmy sposób zarządzania tymi rowami przez właścicieli. Tam, gdzie brakowało właściciela, sami zastępczo występowaliśmy w tych uzgodnieniach. Włączyliśmy też w to samorządy. No, było to bardzo dobre doświadczenie.

Co jeszcze zrobiliśmy w ramach programu kształtowania zasobów wodnych? Poprzez dobre zarządzanie tymi drobnymi jazami, śluzami i innymi urządzeniami wodnymi, które mamy, spowodowaliśmy, że woda jest doprowadzana do wlewu do rowu. Chodzi o to, żeby ta woda wpływała do małych cieków, a następnie mogła zasilić tereny rolne. Ten program został wdrożony na 3 lata. To jest nieduża kwota, 150 milionów, ale ona bardzo dużo znaczy w przypadku nawodnień rolnych. Chcemy ten program kontynuować, tak żeby rolnik, który będzie już po uzgodnieniach ze swoimi sąsiadami, nie zetknął się też z takim problemem, że budowla jest zamknięta i woda się do tych cieków nie dostaje. A więc to są takie najważniejsze działania, które chcemy podjąć w tym najbliższym czasie.

Oczywiście równolegle prowadzimy też to duże planowanie w ramach projektu „Stop suszy!”. Zakończyliśmy konsultacje, które trwały przez cały poprzedni rok. To jest duży dokument, jeździliśmy w ramach tych konsultacji po całej Polsce. Może rzeczywiście słuszny był głos pani senator, która zwracała uwagę, że gdy zatrzymujemy się na poziomie regionu, informacje nie do końca docierają do ludzi w terenie. Może rzeczywiście niektóre z tych konsultacji warto by było…

(Senator Alicja Zając: Powinna pójść informacja, że takie konsultacje są. No, wtedy zainteresowanie by było. Nawet gdyby ludzie tylko się temu przysłuchiwali, to by było bardzo cenne.)

Zdecydowanie. Ona oczywiście poszła do naszych jednostek, ale czy samorządy przekazały ją dalej, tego nie wiemy. Chociaż zainteresowanie tymi konsultacjami wskazywało na to, że ta informacja jednak do ludzi dotarła, była dosyć skuteczna. Wpłynęło do nas 400 dużych uwag i właśnie zakończyliśmy ich rozpatrywanie. Jeszcze raz poddamy ten program konsultacjom, potem strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, no i go przyjmiemy. W tym roku przyjmujemy ten program szybciej niż pozostałe dokumenty planistyczne, bo on wymaga pilnej interwencji. No, nie możemy czekać na 2021 czy 2022 r., na te cykle planowania unijnego.

Jeżeli chodzi o inwestycje, o których pan senator wspominał, to one wszystkie są wpisane w część inwestycyjną Banku Światowego, co oznacza, że termin ich zakończenia to rok 2022. No, część przechodzi na 2023 r., bo tam są też środki z POIiŚ.

Jeżeli chodzi o Nową Sól, to wykonawca jest już na budowie, te prace są realizowane. Wykonawcą jest Sinohydro, a prace są realizowane zgodnie…

(Senator Władysław Komarnicki: Chińczycy, tak?)

Chińczycy, tak. Sinohydro to znany w Polsce podmiot. Na razie nie ma tam żadnych opóźnień, inwestycja idzie zgodnie z planem. A więc nie mówimy tu już o projektowaniu, tylko o wykonawstwie.

Pan senator pytał jeszcze o Słubice…

(Senator Władysław Komarnicki: O most kolejowy w Kostrzynie nad Odrą.)

Tak, i o Słubice.

(Senator Władysław Komarnicki: O wał przeciwpowodziowy.)

W lutym ogłosiliśmy przetarg na wykonanie robót budowlanych. Jeżeli chodzi o Słubice, to po wyłonieniu wykonawcy… Bo chyba jeszcze nie podpisaliśmy protokołu. Tak, nie został jeszcze wyłoniony wykonawca, ale niedługo przystąpimy do prac. Tutaj nie ma też zagrożenia wykroczenia poza ten termin narzucony przez Bank Światowy.

Jeżeli chodzi o Regalicę… Bo rozumiem, że chodzi o ten most kolejowy. Tak?

(Senator Władysław Komarnicki: Kolejowy, tak. Ten, który był uzgadniany ze stroną niemiecką.)

Aha, czyli drogowy. Drogowy czy kolejowy?

(Senator Władysław Komarnicki: Kolejowy.)

Bo kolejowy jest nad Regalicą.

(Senator Władysław Komarnicki: Mam wyraźnie napisane „kolejowy”.)

Bo kolejowy jest… Aha, w Kostrzynie są 2 mosty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się, zgadza się.

(Senator Władysław Komarnicki: Niemcy już się wkurzyli, bo tyle lat nie mogli tego uzgodnić z naszą stroną, uzyskać podstawowej zgody na wspólny obiekt.)

Jeśli chodzi o rozmowy z Niemcami, to tam jest przede wszystkim spór finansowy. To nie są takie zwykłe rozmowy, tam chodzi o uzgodnienie partycypacji i prześwitu. Ta rozmowa ma też troszeczkę gospodarczy charakter, nie tylko polityczny. Nie potrafię powiedzieć, czy kolejarze zakończyli te uzgodnienia.

Senator Władysław Komarnicki:

Pytam o to panią minister, bo już 5 lat trwa ta dyskusja. Nie wiem, czy nie przyłączył się do niej w swojej nieudolności MSZ. No, to jest, zdaje się, w gestii MSZ, ale ja zwracam się do pani, żeby była pani uprzejma zainterweniować, bo to jest wstyd dla Rzeczypospolitej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Ja myślę, że na temat współpracy z Niemcami w ogóle trzeba spojrzeć troszeczkę inaczej. W przypadku wszystkich inwestycji wykonywanych na Odrze granicznej strona niemiecka podnosi na ogół argumenty środowiskowe. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że tu nie do końca chodzi o względy środowiskowe, tylko raczej o konkurencyjność dużych portów. Niedawno wykonywaliśmy drobną inwestycję przeciwpowodziową na Odrze granicznej…

Senator Władysław Komarnicki:

Pani Minister, ja tu nie wchodzę w takie szczegóły, bo jeżeli Niemcy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: To nie jest szczegół.)

Nie, nie, chwileczkę. Jeżeli Niemcy, proszę pani, rozpoczęli te prace ze swojej strony, to ja tu nie widzę żadnych przeciwwskazań, na litość boską.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Ja też bym chciała ich nie widzieć.)

Ja zresztą w sprawie tej zgody… Panie Przewodniczący, to jest wstyd dla Rzeczypospolitej. Proszę panią o odpowiedź na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Oczywiście.)

Władysław Komarnicki, jestem senatorem z tej ziemi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Oczywiście możemy pozostać przy takim mniemaniu, że to jest kwestia braku sprawności naszej dyplomacji w zakresie jakichś uzgodnień, ale ja pozostanę przy opinii, że tu nie o to chodzi. W przypadku małej inwestycji, jaką było zadanie modernizacyjne mające na celu zapewnienie zimowego lodołamania na Odrze granicznej… To bardzo proste zadanie wymagało, jeżeli chodzi o część środowiskową, aż rocznych uzgodnień.

(Senator Władysław Komarnicki: Czy mówimy teraz o Nowej Soli?)

Nie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze, pomalutku. Pan zgłosił problem, a pani minister panu odpowie, czy to na piśmie, czy to…)

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam. Ja tylko dopytuję, Panie Przewodniczący.)

Nie, mówimy o odcinku zachodniopomorskim, od Morza Bałtyckiego. Potrzebne były roczne uzgodnienia środowiskowe, mimo że tam żadnych obiekcji środowiskowych nie było. Oczywiście my prowadzimy te wszystkie uzgodnienia z wykorzystaniem wszelkich możliwych narzędzi, dyplomatycznych i innych, jednakże musimy mieć świadomość, że strona niemiecka w żadnych pracach na Odrze nam nie pomaga. No, mam nadzieję, że kiedyś będzie pomagać. Musimy patrzeć na duże interesy gospodarcze, bo przy jakichkolwiek działaniach kluczowa jest po prostu konkurencja portów.

Nie bez przyczyny ta umowa pomiędzy Polską a Niemcami przy okazji projektów przeciwpowodziowych została podpisana na trzecią klasę, choć już wtedy powinna zostać podpisana umowa na klasę wyższą. No, dzisiaj nie musielibyśmy prowadzić żadnych uzgodnień. Gdyby ta umowa z 2015 r., negocjowana przez kilka lat, była inna, dziś nie trzeba by było prowadzić żadnych uzgodnień.

Teraz tak naprawdę rozmawiamy z Niemcami o wysokości mostu i WWŻ, przy czym oni obstają przy takich wysokościach, które uniemożliwiałyby nam jakąkolwiek żeglugę, w tym akcje lodołamania. No, wiadomo, że nie chodzi o lodołamanie, tylko o realną żeglugę, która mogłaby się na Odrze odbywać. A więc ja deklaruję, że te prace będą dalej podejmowane. Musimy mieć jednak świadomość, jakie realne interesy są w tych rozmowach decydujące. Argumenty przeciwpowodziowe też są wykorzystywane do blokowaniu naszych różnych inwestycji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

To już wszystko, tak? Jeszcze nie? Dobra.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Senator Alicja Zając:

Ja właśnie, przysłuchując się tej informacji o zbiornikach, przypomniałam sobie sytuację, która wystąpiła wiele lat temu, sytuację dotyczącą Beska, kiedy to za dużo wody spuszczano do rzeki Ropy i były duże straty w infrastrukturze, dotyczące m.in. drogi krajowej, toru kolejowego. Kilka tygodni temu była podobna sytuacja z Sanem, kiedy to w ocenie wielu osób interweniujących wypuszczano… Również do mnie przychodzili mieszkańcy i mówili, że np. w Jarosławiu od 50 lat nikt nie widział z okien swojego domu Sanu, a teraz wypuszczono taką ilość wody, że… Nie wiem, czy na posiedzeniach rządu są prowadzone jakieś rozmowy robocze z Polską Grupą Energetyczną. No, ta rzeka płynie, a poza zaporą są jeszcze jakieś miejscowości, uprawy, miasta, wioski. Chodzi o to, żeby po prostu brano to pod uwagę, a nie pilnowano tylko… Przepraszam, ale to już…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Pani Minister, pani kolega, były wiceminister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, Jerzy Materna, w 2015 r. publicznie obiecał czwartą klasę. Wiemy, co to jest czwarta klasa – 2,7 m głębokości tranzytowej. Oczywiście chodzi o żeglowność Odry. Dzisiaj mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z klasą drugą, a nieraz i pierwszą. Minęło 5 lat, to była publicznie złożona deklaracja. Przyzna pani, że to tak trochę nie halo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Nie wiem, czy moja wypowiedź jest zasadna, bo wchodzimy tu już w szczegóły, ale z tego, co pani powiedziała, wynika, że przygotowywana jest specustawa, która ma dotyczyć suszy. A mnie się wydaje, że dobrze by było rozważyć w ministerstwie – nie w tym momencie, ale w przyszłości – czy nie należałoby przygotować 2 odrębnych ustaw, jednej, która dotyczyłaby gospodarowania wodą w stanach normalnych, czyli tak na dobrą sprawę tego wszystkiego, co dotyczy wypełniania dyrektywy wodnej, i drugiej, dotyczącej gospodarowania wodą w stanach nadzwyczajnych, przy czym jedna jej część dotyczyłaby suszy, a druga część powodzi. Wówczas prawo wodne stałoby się bardziej czytelne, łatwiej byłoby skupić się na tych 3 obszarach, no i może dzięki temu trochę łatwiej by się nam na ten temat rozmawiało. No, oczywiście z powietrzem jest tak samo jak z wodą. Woda jest wszędzie i każdego z nas ta sprawa dotyczy. Kieruję do pani tę wypowiedź tylko po to, aby ministerstwo rozważyło, czy takie rozwiązanie jest możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Łyczak mówił o tym drugim stopniu, w Ciechocinku bodajże. Nie wiem, czy jest szansa…

(Senator Józef Łyczak: Jeżeli pani minister woli, to może być na piśmie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Nie…)

Ale zanim pani zabierze głos, poproszę o wypowiedź pana Łukasza Langego, pełnomocnika ministra środowiska do spraw przeciwdziałania skutkom suszy.

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Ministra Środowiska do spraw Przeciwdziałania Skutkom Suszy oraz Niedoborowi Zasobów Wodnych w Środowisku Łukasz Lange:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście na szczególną uwagę zasługuje fakt przygotowywania ustawy o inwestycjach w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy, czyli specustawy suszowej, ale przede wszystkim należy podkreślić to, że został uruchomiony bardzo dobry mechanizm, który nadaje wspólny kierunek pracom poszczególnych resortów. Otóż w maju pojawiła się grupa robocza, która składa się z pracowników Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które jest resortem wiodącym, jeżeli chodzi o specustawę suszową, ale i z pracowników Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Klimatu, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także Ministerstwa Infrastruktury.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o te mechanizmy, to od samego początku widzieliśmy konieczność wprowadzenia zmian – oczywiście stanie się to poprzez przyjęcie specustawy suszowej – i to nie tylko w prawie wodnym, ale także w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. No, ten temat był już podnoszony. Tutaj chodzi o powierzchnie czynne biologicznie, czyli o betonowanie poszczególnych nawierzchni w wielkich miastach, na terenach zurbanizowanych. Ale nie tylko te ustawy wymagają zmiany. Potrzebna jest także zmiana ustawy – Prawo budowlane, a także ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa czy też ustawy o lasach.

Wydaje mi się, że należy tu szczególnie podkreślić to, że w każdym z resortów podejmowane są poszczególne działania mające przeciwdziałać skutkom suszy. Tak jak mogliśmy usłyszeć, w ministerstwie gospodarki morskiej powstały programy przeciwdziałania skutkom suszy i rozwoju retencji, np. ten program, o którym mówiliśmy, a więc program retencji korytowej, program kształtowania zasobów wodnych. W Ministerstwie Środowiska istotna jest adaptacja do zmian klimatu, czyli tzw. retencja leśna w obszarach nizinnych i górskich. To również jest kwestia warta poruszenia, choćby z uwagi na to, że to lasy pochłaniają tak naprawdę 10,5 miliarda m3 wody. Odpowiadają za to drzewostan i gleba, ale także retencja wodna. Ale nie tylko o to chodzi, bo w przypadku Ministerstwa Klimatu jest jeszcze ten dobry mechanizm Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Całkiem niedawno powstał program „Moja woda”, w naszej ocenie bardzo pożyteczny. Oczywiście liczymy na to, że wiele podmiotów skorzysta z tego programu. No, istotne jest również Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zwłaszcza pod kątem odszkodowań dla rolników.

Ta grupa, która powstała w maju, dalej pracuje. Temat specustawy suszowej jest jednym z elementów tych prac, ale spotkania tej grupy będą kontynuowane. Na samym początku zdiagnozowaliśmy potrzeby w różnych perspektywach czasowych – krótkoterminowej, średnioterminowej i długoterminowej – a teraz wydaje się nam, że konieczne jest przejście od spraw legislacyjnych do dostępnych źródeł finansowania. No, nad tą grupą funkcjonuje grupa ministerialna, a pani minister również uczestniczy w jej spotkaniach. Temat źródeł finansowania będzie kolejnym tematem, którym zajmiemy się jako grupa. I oczywiście możemy zapewnić, że te działania będą podejmowane w odniesieniu do kompetencji poszczególnych resortów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, jeszcze pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Ja już może skrócę swoją wypowiedź. Zapomniałam oczywiście o Raciborzu, ale też o zbiorniku Buków. On był funkcjonalny już w styczniu, aczkolwiek robiliśmy jeszcze testy tejże funkcjonalności, zanim nastąpiło pełne przekazanie od wykonawcy do użytkowania, do inwestora, do „Wód Polskich”. Zbiornik ten mimo wszystkich perturbacji, o których pamiętamy… Po przejęciu przez Dragadosa, który tych prac nie wykonywał, był on oceniany jako niewykonalny w tym terminie. W tamtym roku przeżyliśmy zalewania, którymi ten zbiornik też został dotknięty, w tym roku pojawił się COVID, którym została dotknięta ekipa realizująca inwestycję, ale mimo tych wszystkich klęsk i plag, które ten zbiornik dotknęły, został on ukończony w terminie. Wydaje się, że tak naprawdę nastąpiło to w tym jedynym słusznym terminie.

Zbiornik chroni wszystkie 3 województwa odrzańskie, czyli województwo śląskie, opolskie i dolnośląskie. Dzięki temu zbiornikowi możemy czuć się bezpiecznie od strony polskiej, ale też od strony czeskiej. W przypadku Czech rzeczywiście mieliśmy kłopot ze zrzutami kontrolowanymi, bo w historii zdarzały się zrzuty większej ilości wody, niż Czesi nam deklarowali. Teraz z jednej strony mamy z nimi dobrą komunikację, a z drugiej strony ten zbiornik powoduje, że żaden czeski zrzut już nam nie zagraża. On został przygotowany na powódź 100-letnią, więc to nie może być dłużej postrzegane jako element, który w jakikolwiek sposób nam zagraża. Na końcowej odprawie rozmawialiśmy z pracownikami, którzy tym zbiornikiem zawiadują, no i ja zadałam im takie pytanie: a co by się stało, gdyby dzisiaj w nocy – wtedy były koszmarne opady – Czesi dokonali 3 razy większego zrzutu niż ten, o którym nas poinformowali, i to jeszcze nie o tej godzinie, na którą był on zaplanowany? No, oni odpowiedzieli z uśmiechem: niech sobie zrzucają. A więc jesteśmy w 100% przygotowani, jeśli chodzi o parametry tego zbiornika. Tak naprawdę jesteśmy przygotowani dużo lepiej, niż wymagałyby tego od nas ostatnie lata. Ten zbiornik był przygotowywany na powódź 100-letnią. Zresztą wszystkie inwestycje w ramach programu odrzańskiego i wiślańskiego są przygotowywane na wodę 100-letnią, ten kolejny duży program też chcemy tak poprowadzić.

Jeszcze Kąty-Myscowa. Jesteśmy w trakcie aktualizacji dokumentacji środowiskowej. We wrześniu tego roku powinniśmy złożyć zaktualizowany raport, co oznacza, że rok 2023, po uzupełnieniu dokumentacji projektowej, będzie już rokiem rozpoczęcia prac budowlanych. Chcemy wpisać ten zbiornik do kolejnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, bo jedną z tych podstawowych przeszkód, które spowodowały, że nie został on realizowany, był właśnie brak środków finansowych. Nie chodziło o przekazywanie odpowiedzialności czy kompetencji, ale o duże nakłady. Dzisiaj są one szacowane na mniej więcej 1 miliard zł. Zresztą prawdopodobnie będzie to jeszcze wyższa kwota, bo kiedy zaktualizujemy dokumentację środowiskową, te wymagania się zaostrzą.

Jeżeli chodzi o Odrę, o żeglowność Odry i Wisły, to my to zobowiązanie oczywiście podtrzymujemy. Pan minister Materna podejmował to zobowiązanie z najwyższą odpowiedzialnością, a my je podtrzymujemy. Dlatego też skończyliśmy Malczyce, dlatego projektujemy Lubiąż i Ścinawę, dlatego przygotowujemy Siarzewo. Teraz jesteśmy na etapie wyłaniania wykonawcy ostatecznego projektu Siarzewa. Decyzja środowiskowa jest na etapie procedury odwoławczej w Ministerstwie Środowiska, aczkolwiek ma ona rygor natychmiastowej wykonalności, więc możemy rozpocząć prace. Energa ma tutaj potwierdzony status partnera. Jako podmiot mogący odnosić potencjalne korzyści z tego zbiornika jest ona oficjalnym partnerem inwestora, jakim są „Wody Polskie”. A więc my nadal ten 2028 r. jako termin zakończenia Siarzewa podtrzymujemy.

Co do Odrzańskiej Drogi Wodnej i w ogóle dróg wodnych w Polsce to myślę, że musimy sobie uświadomić, na jakim jesteśmy etapie. Wyobraźmy sobie teraz Polskę bez dróg czy kolei, bez dworców, bez jakiejkolwiek infrastruktury. W przypadku dróg wodnych jesteśmy w takiej właśnie sytuacji. My zastaliśmy pustą szufladę, jeżeli chodzi o dokumentację Odrzańskiej i Wiślańskiej Drogi Wodnej, więc te wszystkie plany, analizy i dokumentacje dopiero przygotowujemy. Chodzi o porty w Szczecinie i Świnoujściu w przypadku Odry i o port w Gdańsku w przypadku Wisły. Przygotowujemy analizy kosztów i korzyści, słowem wszystkie analizy ekonomiczne. Ten pakiet dokumentów zostanie poddany strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko i pozwoli nam uzyskać więcej środków europejskich. Te procesy trwają, aczkolwiek nie trwają dłużej, niż powinny. Musimy mieć świadomość, że pracujemy nad całą Odrą i nad całą Wisłą.

Równolegle tam, gdzie możemy, prowadzimy projektowanie poszczególnych stopni wodnych. No, weźmy Lubiąż i Ścinawę. Chodzi o to, żeby wykonać ten kluczowy odcinek. Jeśli możemy prowadzić inwestycje, jeśli możemy podnieść żeglowność przy niskich nakładach, to my to robimy. Tak właśnie jest w przypadku odbudowy zabudowy regulacyjnej Odry na odcinku od Ścinawy do ujścia Nysy Łużyckiej. Tam jest już wybrany wykonawca, którym jest Budimex. No, 100 milionów zł pójdzie na ten odcinek, ale będą jeszcze ostrogi – ponad 370… Tam, gdzie możemy to robić, realizujemy to w ramach tych inwestycji i tych projektów, które zastaliśmy, bez naruszania kryterium trwałości czy też innych kryteriów zapisanych w dokumentacji, głównie POIiŚ, sporadycznie RPO, ale też w projektach Banku Światowego. No, tych zobowiązań, które są z roku 2012, 2013, 2014 czy 2015, musimy nadal dotrzymywać. W chwili obecnej, czy to w przypadku tych zbiorników, czy to w przypadku pozostałych inwestycji, nie możemy wyjść poza te kontrakty.

Oczywiście wyzwaniem jest przyszła perspektywa Unii Europejskiej. Jak widzimy, w European Green Deal żegluga śródlądowa jest najczęściej rekomendowanym środkiem transportu, wymieniana jest jako priorytet finansowania. Te projekty wpiszemy też do programu odbudowy, tak żeby zadbać o odpowiednie finansowanie. No, są to duże inwestycje, inwestycje na dużą skalę, więc „Wody Polskie”, nawet we współpracy z samorządami, które niewątpliwie są tym zainteresowane, nie byłyby w stanie takich środków wyłożyć. Przepraszam, mówiłam trochę za długo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za te informacje.

(Senator Władysław Komarnicki: Chciałbym dopytać.)

Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

To ja rozumiem, że pan minister Materna się pomylił. Bo pani mówi o 2028 r., a pan minister Materna powiedział, że w 4 lata państwo to zrobicie. Powiedział to w 2015 r.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: W stosunku do czego…)

Wracam do żeglowności Odry. Pani powiedziała, że nastąpi to w 2028 r. Pan Materna powiedział, że wszystko będzie gotowe w 4 lata.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Nie byłam przy tym obecna, nie potrafię się do tego odnieść.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja rozumiem, że pan Materna się pomylił. Czy państwo skorygowaliście ten program? Bo to jest dla mnie ważne.)

W naszych założeniach programowych mowy o roku 2019 nigdy nie było. Mówiliśmy o zakończeniu przygotowywania wstępnej dokumentacji w 2020 r., jej uzupełnienie było planowane na rok 2021, a…

(Senator Władysław Komarnicki: Pani Minister, dla mnie sprawa jest oczywista. Pan minister Materna się pomylił, kiedy powiedział to, co powiedział. Tak to rozumiem.)

Panie Senatorze, nie słyszałam ani nie czytałam tej wypowiedzi, więc tego nie potwierdzę.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja nigdy bym się nie odważył czegoś takiego powiedzieć, a on powiedział to publicznie. Ale zostawmy to.

Mam do pani gorącą prośbę. Panie Przewodniczący, odpowiedź w sprawie tego mostu kolejowego w Kostrzynie nad Odrą chciałbym dostać na piśmie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Była już o tym mowa.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, zakończyliśmy, jak rozumiem, omawianie tych punktów.

Punkt 6. porządku obrad: sprawy różne

W imieniu prezydium muszę, można powiedzieć, wypełnić pewien obowiązek. No, czuję się w obowiązku przekazać pewną smutną informację. Otóż w dzisiejszym posiedzeniu po raz ostatni w charakterze sekretarza komisji uczestniczy pani Elżbieta Lenard. Dziękujemy jej za pracę wykonywaną przez kilka kadencji, przez kilkadziesiąt lat. Myślę, że…

(Senator Władysław Komarnicki: Należą się brawa.)

(Oklaski)

Nie tylko brawa. Ale to nie jest ostatnie spotkanie z panią Elżbietą Lenard, a to z tego względu, że na następnym, najbliższym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska w dniu 4 sierpnia również się spotkamy. Myślę, że to będzie okazja do wyrażenia życzliwości i właściwego podziękowania za jej pracę i wkład w funkcjonowanie komisji. Liczymy na dalszą współpracę z komisją, może już w charakterze eksperta albo gościa na naszych posiedzeniach. No, zależy nam na tym, aby ta życzliwość, z którą spotykaliśmy się z pani strony… aby podtrzymywała pani więzi z senacką Komisją Środowiska.

Pani Elżbieto, dziękujemy serdecznie za życzliwość, za współpracę, za obecność, za dobre słowo, za tak wspaniałą organizację pracy senackiej Komisji Środowiska. Myślę, że pani następca, który przejmie te obowiązki, będzie pani dotrzymywał kroku i, można powiedzieć, sprosta tym standardom, które pani tutaj utrzymywała. Dziękujemy serdecznie. (Oklaski)

Starszy Sekretarz Komisji Środowiska Elżbieta Lenard:

Dziękuję państwu serdecznie. Powiem tak: te 26 lat – na szczęście nie kilkadziesiąt – które spędziłam w Senacie, to był bardzo ciekawy, bardzo inspirujący czas. Mam nadzieję, że pomagałam państwu przewodniczącym, tzn. panu, Panie Senatorze, i pani senator Rotnickiej, która też była przewodniczącą. No, wszystkim senatorom starałam się zawsze pomagać. Będzie mi bardzo miło dalej się z państwem spotykać. Bardzo serdecznie dziękuję i tak naprawdę się nie żegnam. Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: My też się nie żegnamy.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 25)