Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (38.)

w dniu 30 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk senacki nr 150, druki sejmowe nr 415, 417 i 417-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, proszę już o ciszę.

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję, że posiedzenie komisji jest prowadzone również zdalnie. Mamy dwoje senatorów, którzy uczestniczą zdalnie w tym posiedzeniu.

Zapytam, czy są na sali lobbyści? Nie, nie ma.

Chciałbym w tej chwili sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, są już połączeni.

(Głos z sali: Jest senator Plura.)

Czyli jest pan senator Plura, a nie rozpoczęła transmisji pani senator Staroń.

Mamy kworum.

W związku z tym chciałbym przypomnieć, że zapisywanie się do głosu przez senatorów obradujących zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Ustaliliśmy również, że jeżeli pan senator Plura będzie chciał zabrać głos, to wystarczy, żeby zamachał długopisem, ponieważ mamy podgląd na pana senatora. A jeżeli pan senator będzie zabierał głos, to przypominam, że trzeba będzie samodzielnie włączyć mikrofon, który w tej chwili jest wyłączony. I po skończonej wypowiedzi bardzo proszę ewentualnie mikrofon wyłączyć.

Jeżeli chodzi o poprawki, to senatorowie, którzy obradują zdalnie, mogą je przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy. I przypominam, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym można w każdej chwili zgłaszać jakieś problemy.

Chciałbym bardzo przeprosić za opóźnienie nie tylko spowodowane tym, że obradujemy zdalnie – to zawsze zabiera trochę więcej czasu – ale również po tych ulewach mieliśmy problemy na łączach z transmisją na żywo posiedzeń naszych komisji. Stąd mieliśmy 2 techniczne przerwy, które w sumie powodują, że zaczynamy godzinę później.

(Głos z sali: Wszystko przez Trzaskowskiego.)

(Rozmowy na sali)

Trzaski były…

I stwierdzam, że mamy kworum.

Przystępuję do realizacji porządku posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk senacki nr 150, druki sejmowe nr 415, 417 i 417-A)

Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Jest to poselski projekt ustawy dotyczący wprowadzenia zapisu, który określi zbrodnie komunistyczne w rozumieniu art. 2 ustawy niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości jako zbrodnie nie ulegające przedawnieniu.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Ustawa, jeżeli chodzi o jej cel i przedmiot, jest niedyskusyjna. Cel ustawy jest jasny. Chodzi o to, aby zbrodnie komunistyczne, które miałyby się przedawnić po upływie 30 lub 40 lat od daty wyznaczonej ustawą – czyli od 1 sierpnia 1990 r. biegły terminy przedawnienia tych zbrodni komunistycznych… Chodzi o to, aby one nie przedawniały się, żeby nigdy nie ulegały przedawnieniu.

Nie wiem, czy mam przedstawić cel ustawy, dlatego że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, nie, ewentualnie tylko uwagi.)

Uwagi biura.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ponieważ mamy dzisiaj na sali przedstawiciela wnioskodawców, będę za chwilę prosił panią poseł o zabranie głosu i krótkie scharakteryzowanie celu tej nowelizacji.)

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to w imieniu biura chciałabym przedstawić 3 uwagi o charakterze redakcyjnym – 2 z nich są proste, trzecia jest troszeczkę bardziej skomplikowana.

Pierwsza uwaga dotyczy… Tylko nie wiem, czy państwo senatorowie majcie przed sobą tekst ustawy. Chodzi o to, aby na końcu pktu 1 przed wyrazem „oraz” dodać przecinek, ponieważ w przypadku w ten sposób formułowanych przepisów, które składają się z punków i zdania wspólnego na końcu, jest taka zasada, że na końcu poszczególnych punktów dodaje się przecinek, a na końcu ostatniego punktu przecinka się nie daje i potem jest to zdanie wspólne, które w tym momencie jest zdaniem mówiącym o tym, że nie ulegają przedawnieniu. A więc na końcu pktu 1 przed wyrazem „oraz” przecinek.

W punkcie drugim jest odesłanie do definicji zbrodni komunistycznej, która znajduje się w art. 2 ustawy o IPN. Jest to odesłanie nie dość precyzyjne, dlatego że definicja zbrodni komunistycznej znajduje się w art. 2 ust. 1. W ust. 2 jest definicja funkcjonariusza państwa komunistycznego. W związku z tym tutaj biuro wnosi o doprecyzowanie odesłania – art. 2 ust. 1.

I ostatnia uwaga dotyczy dodawanego ust. 1b, który jest dosyć niedbale sformułowany, mianowicie że do ust. 1 pktu 2 przepisów art. 4 §1 k.k. nie stosuje się. Zdaniem Biura Legislacyjnego takie wskazanie, że do przepisu nie stosuje się przepisu, nie formułuje prawidłowo zakresu spraw, do których będzie się odnosiło wyłączenie stosowania zasady, która jest wyrażona w art. 4 §1 kodeksu karnego.

O czym mówi ten przepis? Ten przepis mówi, że sąd orzekający w sprawie… To jest przepis regulujący sprawy o charakterze intertemporalnym, podstawowy przepis kodeksu karnego, który to reguluje. Mówi on, że jeżeli w okresie popełnienia czynu i w okresie orzekania obowiązują inne ustawy, czyli to prawo się zmieniało, to sąd stosuje tzw. regułę ustawy względniejszej. To jest, ocenia stan prawny w poszczególnych przepisach zmieniających się przez ten czas, który nastąpił pomiędzy czynem a czasem orzekania, stwierdza, która ustawa była bardziej względna dla sprawcy i według tej orzeka.

W przypadku zbrodni komunistycznych następuje wyłączenie stosowania tej zasady. W tym momencie stosowana będzie ustawa z chwili popełnienia czynu. Czyli istotne jest, kiedy czyn był popełniony. I sąd stosuje tę ustawę. A żeby było jasne, do jakiego zakresu spraw, w jakich kwestiach, w których sprawach będzie to stosowane, biuro zaproponowało zapisanie, że do przedawnienia zbrodni komunistycznych.

Ale wiem, że państwo z ministerstwa i pani poseł wyrażają zgodę na to, aby doprecyzować ten przepis w ten sposób, że nie chodzi tylko o kwestie przedawnienia zbrodni komunistycznych, tylko w ogóle w sprawach o zbrodnie komunistyczne, o których mowa w ust. 1 pkcie 2, przepisu art. 4 §1 kodeksu karnego nie stosuje się. Takie doprecyzowanie tego przepisu spowoduje, że i prokuratorzy, i sędziowie orzekający w sprawach będą mieli jasno zakreślone, w jakich sprawach mają nie stosować tej reguły ustawy względniejszej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę po kolei panią poseł i przedstawicieli ministerstwa. Może ktoś z zaproszonych gości również będzie chciał… Potem będziemy rozmawiać.

Mam olbrzymią prośbę do wszystkich, ponieważ jesteśmy już godzinę spóźnieni, a czekają na nas członkowie Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia: bardzo bym prosił o maksymalne skracanie wypowiedzi.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Poseł Anita Czerwińska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

1 sierpnia 2020 r. nastąpi przedawnienie karalności zbrodni komunistycznych, które nie stanowią zbrodni zabójstwa lub zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości. Aby uniknąć przedawnienia karalności takich czynów, konieczna jest zmiana przepisu art. 4 ust. 1a ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Wnioskodawcy poselskiego projektu zmiany ustawy w imię społecznej sprawiedliwości zaproponowali wprowadzenie zapisu, który określi zbrodnie komunistyczne w rozumieniu art. 2 ustawy o IPN niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości jako zbrodnie nieulegające przedawnieniu – podobnie jak dzieje się to w przypadku zbrodni stanowiących według prawa międzynarodowego zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne.

Jeszcze krótko tytułem uzasadnienia: naszym zdaniem niewszczynanie lub umarzanie postępowań karnych z powodu przedawnienia karalności przestępstw nieściganych w poprzednim ustroju z powodów politycznych tworzy w świadomości społecznej brak poczucia sprawiedliwości oraz poczucie braku prawidłowego funkcjonowania aparatu państwa. Budowanie demokratycznego państwa prawa wymaga rozliczenia przeszłości i umocnienia tych wartości oraz zasad, dzięki którym Polska przetrwała czas zniewolenia. Sprawiedliwość, naprawianie krzywd, ukaranie winnych to są podstawowe obowiązki i jednocześnie warunki prawidłowego funkcjonowania demokratycznego państwa prawa.

Zwracamy też uwagę, że odnosimy się do preambuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która stanowi, że obywatele przyjęli ją pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Zatem to na ustawodawcy spoczywa prawny obowiązek zapewnienia organom państwa możliwości ścigania zbrodni komunistycznych oraz sądom sprawiedliwego ich osądzenia.

Dlatego w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej wskazano w szczególności na: konieczność zachowania pamięci o ogromie ofiar, strat, krzywd i szkód, jakie poniósł naród polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu; obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości, zbrodni wojennych, a także powinność zadośćuczynienia wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne działanie państwa przeciwko obywatelom nie może być chronione tajemnicą ani nie może ulec zapomnieniu.

I na koniec: odnosimy się także do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który konsekwentnie stoi na stanowisku, że do obowiązków demokratycznego państwa prawnego należy osądzenie zbrodni, które zostały popełnione w ustrojach totalitarnych i nie były ścigane z przyczyn politycznych. Do takich okresów należy okres II wojny światowej, okres Rzeczypospolitej Polskiej lat 1944–1952 i oczywiście okres Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Osądzenie zbrodni komunistycznych nie tylko ma wymiar prawny, lecz stanowi również wyraz potępienia moralnego tych czynów i ugruntowania w świadomości społecznej ich karygodności, a także zapewnienia pokrzywdzonym rodzinom i całemu społeczeństwu poczucia sprawiedliwości. Dopuszczenie do przedawnienia zbrodni komunistycznych stanowiłoby zaprzeczenie wartościom konstytucyjnym oraz powszechnie uznanym przez społeczność międzynarodową, a także wyraz nieracjonalnej polityki kryminalnej państwa. Brak wyraźnego prawnego i moralnego potępienia takich czynów, stanowiących emanację i warunek konieczny poprzedniego ustroju, może na dłuższą metę prowadzić do tworzenia ruchów popierających ideologię komunistyczną. To tyle tytułem krótkiego uzasadnienia.

Odniosę się jeszcze do tego, w jaki sposób ustawa była procedowana w Sejmie. Chcę powiedzieć, że wszystkie kluby parlamentarne w sposób jednomyślny poparły tę ustawę. Jeśli chodzi o głosowanie, to oczywiście było kilka wyjątków, to znaczy, kilku posłów nie głosowało za przyjęciem tej ustawy, ale co do zasady była jednomyślność i Sejm przyjął tę ustawę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby parę słów…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Popieramy projekt ustawy. Przedawnienie nie jest prawem obywatela. Trybunał Konstytucyjny 2 razy już to przesądził – w wyroku z 2004 r. i z 2008 r. Tak że ci wszyscy, którzy uzyskali w sposób niesłuszny ten przywilej, nie mogą z tego powodu korzystać. I dlatego też te rozwiązania mają na celu przywrócenie sprawiedliwości dziejowej i danie szansy państwu na rozliczenie tych, którzy korzystali w systemie totalitarnym z przywilejów, cieszyli się niekaralnością wskutek oportunizmu aparatu wymiaru sprawiedliwości. Dlatego tę ustawę popieramy.

A co do poprawek, które zostały zgłoszone, to myślę, że będzie jeszcze czas na to, żeby się wypowiedzieć. Czy też pan przewodniczący już teraz tego od nas oczekuje?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, o tyle że byłoby nam wszystkim łatwiej procedować. Słyszę od przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że już były pewne uzgodnienia. Myślę, że dla senatorów byłoby ważne, gdyby pan się ustosunkował teraz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Poprawki popieramy. Chodzi o to, aby również te sprawy, które zakończyły się odmową wszczęcia postępowań przygotowawczych… Bo wiemy, że przesłanka w postaci przedawnienia jest to przesłanka negatywna – art. 17 §1 pkt 9 z k.p.k. – która sprawia, że postępowania nie mogą się toczyć i albo jest odmowa, albo jest umorzenie. Tak że brzmienie tego przepisu art. 2, gdzie mowa jest o postępowaniach wszczętych, ale prowadzonych, wymagałoby zmiany, żeby móc też prowadzić te postępowania, gdzie była odmowa wszczęcia. Ta przesłanka działa dwukierunkowo – albo na odmowę wszczęcia, albo na umorzenie.

A jeśli chodzi o poprawki zaproponowane przez panią mecenas, to jest zgoda, z tym że w przypadku poprawki nr 3 jest prośba o doprecyzowanie w takim kierunku, jaki już z panią mecenas uzgodniliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z gości? Nie.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Pan marszałek Borusewicz, następnie pani marszałek.

Jeżeli ktoś z kolegów będzie chciał przejąć te poprawki, to bardzo proszę.

Pan senator Mamątow zabierze… Jak pan senator zabierze krótko głos, to pan przejmie…

(Brak nagrania)

Senator Bogdan Borusewicz:

No, ale ja chciałbym przejąć te poprawki…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście, dobrze, jak najbardziej. Pan senator pierwszy się zgłosił i może pan senator je przejąć.

(Senator Robert Mamątow: Nie ma problemu, tylko jestem zaskoczony…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlaczego zaskoczony?)

(Senator Robert Mamątow: Dlatego.)

Koledzy, mam mało czasu.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam pytanie.

Tam mówi się o przedawnieniu po 30 lub 40 latach, tak? Może…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Po 30.)

Te 30 lat upływa…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 1 sierpnia.)

30 lat przedawnienia. A 40 lat nie ruszamy, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ustawa nie będzie teraz rozdzielała zbrodni komunistycznych ze względu na… Tam chodziło o zbrodnie zabójstwa i inne. Teraz chodzi o to, że wszystkie jednakowo nie będą się przedawniały – bez względu na to, czy to było zabójstwo, czy to był inny czyn. Wszystkie, jeżeli są zbrodniami komunistycznymi, co wynika z definicji wskazanej w art. 2 ust. 1 ustawy o IPN. Wszystkie one nie będą ulegały przedawnieniu. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

A poprawki, że tak powiem, oddaję panu senatorowi Mamątowowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Nie, nie, Panie Senatorze, chwileczkę.

Teraz pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam 2 pytania do przedstawiciela, nie wiem, albo wnioskodawców, albo IPN.

Ile w okresie, kiedy działa ta komisja, było postępowań właśnie w sprawach o takie zbrodnie? Czyli na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o IPN. To jest pierwsze moje pytanie. I drugie… Ile było prowadzonych i ile zakończonych?

I drugie moje pytanie: czy są badania, czy są jakieś estymacje, ilu jeszcze osób te znowelizowane przepisy mogą dotyczyć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście bardzo proszę.

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dotychczas prokuratorzy instytutu przeprowadzili ok. 19 tysięcy postepowań, w tym ok. 13 tysięcy postępowań w sprawach o zbrodnie komunistyczne. Aktualnie w oddziałowych komisjach zarejestrowanych jest ponad 430 postępowań w toku.

Jeżeli chodzi o liczbę postępowań, które jeszcze pozostały do przeprowadzenia, to przyznam, że jest to bardzo trudno określić, jako że wiedzę o czynach stanowiących zbrodnie komunistyczne czerpiemy z różnych źródeł, m.in. z dokumentów archiwalnych zgromadzonych w archiwum instytutu, a ten zasób archiwalny sukcesywnie ulega wzbogaceniu. W ostatnich latach przejęliśmy materiały z archiwów wojskowych, które dotychczas nie zostały przekazane do archiwum instytutu, mimo obowiązku ustawowego. Ponadto prokuratorzy oddziałowych komisji analizują akta postepowań w sprawach o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i postępowań prowadzonych na podstawie tej ustawy o odszkodowania. W tych aktach znajdujemy wiele informacji o zbrodniach komunistycznych i one stanowią podstawę do wszczynania śledztw. Dotychczas przeanalizowano blisko 28 tysięcy akt takich spraw. Z aktualnych informacji wynika, że do analizy pozostało ok. 12,5 tysiąca akt postępowań. Przy czym ta liczba również sukcesywnie wzrasta, bo w każdym miesiącu, może w każdym tygodniu do sądów okręgowych wpływają kolejne wnioski o uznanie orzeczenia za nieważne i o odszkodowanie.

Ustawa z 2016 r. nowelizująca ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej przekazała do zakresu kompetencji prokuratorów komisji ścigania również występowanie z wnioskami o uznanie orzeczenia za nieważne i przy okazji opracowywania takich wniosków także natrafiamy na informacje o zbrodniach komunistycznych.

Ponadto w ostatnim czasie rozpoczęła się analiza wyroków skazujących działaczy opozycji demokratycznej wydanych w okresie stanu wojennego. Tych wyroków do przeanalizowania jest jeszcze kilka tysięcy. Oczywiście nie oznacza to, że w każdej sprawie będziemy stawiali zarzuty i kierowali akt oskarżenia. Ale one wymagają analizy, ponieważ co do części tych orzeczeń dotychczas przeanalizowanych zdaniem prokuratora prowadzącego postępowanie w wielu przypadkach naruszono nawet przepisy stanu wojennego, oczywiście na niekorzyść oskarżonych.

Stąd też co do liczby śledztw, które jeszcze mamy do przeprowadzenia, nie jestem w stanie zająć jednoznacznego stanowiska. Na pewno jeszcze takie śledztwa będą.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja bym chciała dopytać. Mnie głównie chodzi o te zbrodnie przeciwko ludzkości. Ile takich było?)

Nie jestem w tej chwili w stanie stwierdzić, ile postępowań dotyczyło zbrodni przeciwko ludzkości. Jako zbrodnie przeciwko ludzkości, co do zasady, zgodnie z dotychczas ustalonym orzecznictwem, mogą być kwalifikowane czyny popełnione w okresie stalinowskim, w latach 1944–1956. I w znakomitej większości też, moim zdaniem, czyny popełnione w okresie stanu wojennego, jako że definicja zbrodni przeciwko ludzkości ustalona w prawie międzynarodowym zakłada, że muszą być to czyny popełniane na szeroką skalę w ramach realizacji polityki państwa totalitarnego.

W pozostałych okresach państwa komunistycznego zbrodnie komunistyczne również były popełniane, ale nie ma podstaw do tego, żeby uznawać je za zbrodnie przeciwko ludzkości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym na ręce pani poseł złożyć podziękowania za to, że posłowie się tym tematem zajęli, bo byłoby czymś niebywałym, gdybyśmy tego nie przeprowadzili.

Jeśli poprawki zaproponowane przez biuro są do przyjęcia przez posłów i przez pana ministra, to ja te poprawki przejmuję w imieniu senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów… Jeżeli nie, to ja za chwilę…

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jedno zdanie.)

Tak.

Senator Robert Mamątow:

Oczywiście zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy ze zgłoszonymi poprawkami.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę zarządzę głosowanie, ale na koniec dyskusji chciałbym zabrać głos.

To jest na pewno bardzo poważny problem i ważna sprawa, ale uważam, że takie różnicowanie zbrodni na morderstwa, które ulegają przedawnieniom, i na zbrodnie komunistyczne, które nie polegały na pozbawieniu kogoś życia i które nie będą przedawniane, tworzy pewien dwugłos…

(Głos z sali: Ale wszystkie będą nieprzedawniane…)

No właśnie. Ja rozumiem… Nie, nie, ja mówię o tych cywilnych. W naszym porządku prawnym zbrodnia morderstwa, jeżeli to nie jest związane ze zbrodnią komunistyczną, przedawnia się, jak pamiętam…

(Głos z sali: Po 40 latach.)

Każda po pewnym czasie.

Uważam jako prawnik, jako adwokat, że takie rozróżnienia to pewien dwugłos, który wprowadza dysonans do porządku prawnego. Dlatego ja się wstrzymam od głosu przy głosowaniu nad tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowania.

Przede wszystkim nad poprawkami.

Czy zgadzacie się państwo, żebyśmy je przegłosowali w bloku?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami przejętymi i zgłoszonymi przez pana senatora Mamątowa?

(Głos z sali: Lokalnie – 8.)

Kto jest przeciw?

Nie ma.

Kto się wstrzymał?

Też nie ma.

Tak więc jednogłośnie…

(Głos z sali: Nie, jeszcze zdalnie…)

A, jeszcze czekamy na zdalnych.

Proszę panią.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja mam tylko takie pytanie: czy mogę te poprawki zapisać jako jedną poprawkę?

(Głos z sali: Tak.)

Wtedy w Senacie byłoby tylko 1 głosowanie. Dziękuję.

(Głos z sali: Naraz.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli stacjonarnie mamy 8 głosów za, w sumie 9 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

I teraz zarządzam głosowanie nad projektem ustawy łącznie z…

(Rozmowy na sali)

Razem, w pakiecie. Tak, wszystkie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wszystkie łącznie.)

(Rozmowy na sali)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale nie ma poprawki do art. 2. Nikt nie zgłosił poprawki do art. 2 ustawy.

Art. 2 to jest przepis przejściowy. Ten przepis był zmieniony w Sejmie. Tutaj było napisane „wszczętych i niezakończonych”, a w Sejmie wykreślono słowa „i niezakończonych”.

Dzisiaj Biuro Legislacyjne nie przedstawiło żadnych uwag do tego artykułu. Jeżeli strona rządowa ewentualnie ma jakieś uwagi, to nie zostały one wyrażone. Ewentualnie musiałaby być reasumpcja…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ponieważ myśmy już to przegłosowali, to ja myślę, że na posiedzeniu plenarnym zostanie to złożone przez kogoś z senatorów. Na pewno nie będzie z tym żadnego problemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Ja wspominałem o tej poprawce…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Mikrofon.)

…Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiąc o postępowaniach, które zostały wszczęte. Bo odnośnie do tych spraw, w których była odmowa wszczęcia – a było sporo takich spraw – w których prokuratorzy nie ścigali, odmawiając wszczęcia, też powinno się stosować te przepisy. I dlatego też ta poprawka była tutaj panu przewodniczącemu Martynowskiemu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście, można. Ja dopuszczę to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko chcielibyśmy zobaczyć… Jeżeli Biuro Legislacyjne również mogłoby dostać tę poprawkę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja też jej nie znam…)

(Rozmowy na sali)

Już mamy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym znać zdanie Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o art. 2, to przedmiotem zmiany, którą państwo przedstawili, jest tak naprawdę wykreślenie wyrazów „wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. I teraz: „Potrzeba modyfikacji ma na celu uniknięcie ewentualnej wykładni tego przepisu na zasadzie reguły wnioskowania a contrario, a tym samym wyłączenia postępowań, które dotychczas nie zostały wszczęte, np. w odniesieniu do spraw, w których wydano postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. Wobec powyższego zasadna jest rezygnacja z dookreślenia postępowań terminem «wszczętych»”.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym tylko w takim razie zapytać, jak w postępowaniach, które nie zostały wszczęte, mógł mieć zastosowanie art. 1. Ja tu widzę pewien logiczny błąd. Państwo mówicie, że przepis art. 4 ust. 1a mógł mieć zastosowanie do spraw, które nie zostały wszczęte. One musiały być wszczęte, żeby on mógł mieć zastosowanie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak jak pan marszałek mówi, prokurator uznał, że termin przedawnienia upłynął i na podstawie art. 17 §1 pkt 9 odmówił wszczęcia postępowania. Można odmówić wszczęcia albo umorzyć postepowanie, co pani mecenas doskonale wie, więc taka sytuacja też mogła mieć miejsce.

Jest z nami pan prokurator Kopydłowski. Nie wiemy, ile takich postępowań było. Czy wiemy, Panie Prokuratorze? Ale też chcielibyśmy dać organom ścigania szansę na to, żeby wyjaśnić kwestię odpowiedzialności. To wszystko.

(Głos z sali: Pan sędzia jeszcze chciał…)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że stylizacja art. 2 w aktualnym brzmieniu ma niesłusznie charakter procesowy, dlatego że instytucja przedawnienia karalności generalnie jest materialnoprawna. My w tej poprawce dostrzegamy też ten pozytywny element, że przepis ten jednoznacznie odnosi się do zbrodni, czyli kwestie przedawnienia stosuje się do czynów, a nie do postępowań, więc jest to korzystniejsze ujęcie. I, tak jak pan minister mówił, usuwa to tym samym w ogóle jakiekolwiek wątpliwości co do tego, na jakim etapie postępowania ten przepis miałby mieć zastosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze pan prokurator? Tak?

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Tak.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o postępowania zakończone ze względu na upływ okresu przedawnienia karalności po uchwale Sądu Najwyższego z 2010 r., z 25 maja 2010 r., to zakończonych zostało umorzeniem bądź postanowieniem o odmowie wszczęcia łącznie w latach 2010–2016 – bo później przestaliśmy już prowadzić szczegółowe statystyki – 490 postępowań. Ale ja nie jestem w stanie stwierdzić, ile z tej grupy stanowiły postanowienia o odmowie wszczęcia, jako że w sprawozdaniach statystycznych ujmowane były sprawy zakończone z uwagi na przedawnienie bez wskazania sposobu zakończenia.

Ale jest to kwestia nie tylko przedawnienia, ponieważ zgodnie z art. 327 §1 kodeksu postępowania karnego podjęte na nowo może być również postępowanie zakończone postanowieniem o odmowie wszczęcia śledztwa. W naszych sprawach odmowa wszczęcia śledztwa mogła być wydana nie tylko z uwagi na upływ okresu przedawnienia w związku z uchwałą Sądu Najwyższego, ale chociażby z uwagi na luki w materiale dowodowym, które w miarę wzbogacania się archiwów mogą być uzupełnione.

Jeżeli ta poprawka nie zostanie wprowadzona, to przepis art. 2 może być interpretowany w ten sposób: skoro postępowanie nie zostało wszczęte, bo wydano postanowienie o odmowie wszczęcia, to już nie ma do niego powrotu, ponieważ nowa ustawa nie ma do takich postępowań zastosowania. W związku z tym w mojej ocenie jest to swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, który pozwoli nam powrócić do spraw zakończonych postanowieniem o odmowie wszczęcia, jeżeli będą ku temu podstawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wentyl bezpieczeństwa albo bardzo niebezpieczny precedens, dzięki któremu będzie w ten sposób można wrócić właściwie do każdej sprawy – jeżeli przenieść by to nie tylko na te zagadnienia, którymi się zajmujemy.

Rozumiem, że któryś… Czy panowie senatorowie chcą to przejąć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rozmowy na sali)

Nie, jeszcze teraz musimy to przegłosować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

A więc czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Kto?

(Senator Marek Martynowski: Ja przejąłem.)

Okej, nie usłyszałem. Dobrze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja mam tylko jedno pytanie precyzujące.

Szanowni Państwo, rozumiem, że tu nie chodzi o przypadki, które się już przedawniły, dlatego że rozmawialiśmy o tym, że podniesiona kwestia przedawnienia… Jeżeli nastąpiło ono na podstawie dotychczasowych przepisów, to uznaje się, że sprawa jest przedawniona.

Zastanawiam się, czy ten przepis tak jakby nie wznawia postępowań, które się już przedawniły, dlatego że z brzmienia tego przepisu wynika, że do zbrodni, do których miał zastosowanie art. 4 ust. 1a – to był przepis o przedawnieniu – stosuje się przepisy ustawy nowej, czyli tak jakby się nie przedawniły…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I właśnie obawiam się, że to brzmienie powoduje, że w przypadku tego, co się przedawniło, uznaje się, że się nie przedawni, bo już nowe brzmienie art. 4 mówi, że się nigdy nie przedawniają. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem tak samo jak pani.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę krótko, bo musimy już przechodzić do głosowania.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli można… Ten przepis w ogóle nie odnosi się do kwestii prawomocnie rozstrzygniętych spraw, których przedawnienie nastąpiło przed dniem wejścia w życie ustawy, tylko do tych, w których postępowanie nie zostało wszczęte.

Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że przepis ma charakter materialnoprawny, a nie proceduralny.

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

A kolejna sprawa, o której już z panią mecenas rozmawialiśmy, to to, że orzecznictwo i Sądu Najwyższego, i Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest jednolite. W sytuacji, kiedy upłynął okres przedawnienia karalności, nie ma możliwości powrotu do tego czynu i nie ma możliwości przywrócenia okresów przedawnienia ustawą. Taka ustawa zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego jest prawnie bezskuteczna. Czyli ten przepis będzie miał zastosowanie wyłącznie do czynów, których karalność przed dniem wejścia w życie ustawy nie uległa przedawnieniu. Nie może on skutkować przywróceniem okresów przedawnienia, które już upłynęły.

(Rozmowy na sali)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Tylko chciałbym powiedzieć, że czas przeszły, na który pani mecenas zwróciła uwagę, że miał zastosowanie, po prostu odnosi się do tego, że ten przepis jest uchylony w naszej nowelizacji, a nie retroaktywny.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Zrozumiałem…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan marszałek zadał pytanie, dlaczego, po co ten przepis.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Przestępstwo X, załóżmy, popełnione w 1988 r. czy w 1986 r., które jeszcze się nie przedawniło, bo nie upłynął podstawowy okres przedawnienia, ale doszło do odmowy wszczęcia postępowania, np. ze względu braków dowodowych, a znajdują się materiały i świadkowie wskazujący na to, że to śmiertelne pobicie wtedy, na komisariacie, powinno być ścigane… Ale dzisiaj jest odmowa wszczęcia. I teraz będzie można podjąć to postępowanie na nowo. A gdyby tego przepisu nie było, nie można byłoby go już podjąć. I ono by się za 5 czy za 10 lat przedawniło już na amen. Po to właśnie jest ten przepis.

Mam rację, Panie Prokuratorze?

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

To znaczy, żeby troszeczkę uwypuklić problem… Mamy jakieś przestępstwo, o którym mówił pan minister, identyczne w 2 sprawach. W jednej sprawie prokurator wydał postanowienia o odmowie wszczęcia śledztwa. W drugiej sprawie wszczął śledztwo i je umorzył ze względu na brak dowodów. Przy zachowaniu przepisu art. 2 w brzmieniu przedstawionym w dotychczasowym projekcie, moglibyśmy podjąć postępowanie umorzone, bo ono zostało wszczęte, ale nie mielibyśmy możliwości podjęcia postępowania, w którym wydano postanowienie o odmowie wszczęcia, bo tutaj wszczęcia nie było, a przepis mówi wyraźnie o postępowaniach wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy.

Stąd przepis ten zmierza do otworzenia możliwości podjęcia na nowo postępowań zakończonych zarówno umorzeniem, jak i odmową wszczęcia śledztwa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ja mam wątpliwość, bo jeżeli państwo mówicie, że miał zastosowanie art. 4 ust. 1a, to został zastosowany ten przepis, który określa okres przedawnienia. Ja to tak rozumiem. Co to znaczy „miał zastosowanie ten przepis”? To znaczy, że sąd czy prokurator go zastosował. Okresy przedawnienia… Wynikałoby z tego, że zostało wydane postanowienie w oparciu o zastosowanie art. 4 ust. 1, bo przecież to jest przepis, tak jak pan prokurator mówił, materialny. Czyli dlaczego w tym momencie on nas interesuje? On określa tylko okresy przedawnienia, on niczego innego nie określa. Jeżeli on nie został zastosowany, jeżeli na podstawie tego przepisu nie wydano żadnego orzeczenia, to po co się na niego powołujemy?

Wydaje mi się, że jest to jednak jakieś nieprawidłowe zastosowanie tego. Ja rozumiem, że intencja jest taka, żeby można było wszczynać te sprawy, ale jeżeli… Ja powiem tak: a dlaczego by ich nie można było wszczynać? Ja nie widzę podstawy do tego, żeby ich nie można było wszczynać…

(Głos z sali: Bez tego wszystkiego.)

Tak jest.

Dlatego że zastosowanie art. 4 ust. 1 oznacza wydanie postanowienia w oparciu o ten przepis, że się przedawniło. Jeżeli się nie przedawniło, to art. 4 ust. 1a nie znalazł zastosowania. On tak jakby trwał, obowiązywał od 1 lipca 1990 r. Wtedy zaczęły biec te terminy przedawnienia – 30 lat dla zbrodni komunistycznych zwykłych, 40 lat dla zbrodni komunistycznych będących zabójstwem. To są terminy wydłużone w stosunku do terminów wskazanych w kodeksie karnym. Ale te terminy zaczęły biec. One sobie cały czas biegły. Te przestępstwa, które ewentualnie miały być objęte tym przepisem, one cały czas są nieprzedawnione i art. 4 tak jakby nie znajduje zastosowania. On jest, ale on nie znajduje zastosowania, ponieważ w konkretnej sprawie jeszcze nikt go nie podniósł. Czyli że: powołując się na 4a ust. 1, uznaję, że ten czyn się nie przedawnił… Prawda?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, bardzo proszę, ja muszę zakończyć tę dyskusję. Argumenty zostały powiedziane.

Ja osobiście będę głosował przeciwko tej poprawce.

Została ona zgłoszona przez pana senatora Martynowskiego.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? Ręka do góry. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: To było lokalnie, a teraz będzie zdalnie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Panie Przewodniczący, ale my byśmy chcieli się jeszcze odnieść do tego…)

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, były 4 wypowiedzi z państwa strony na wcześniejszym etapie. Czekają na nas członkowie 2 komisji. Jest to oczywiście wina techniki. Niestety, nie możemy już dłużej o tym dyskutować. Przepraszam bardzo.

(Głos z sali : 5:4:1. 5 za, bo 2 głosy zdalne były za.)

(Głos z sali: Za poprawką?)

(Głos z sali: Za poprawką.)

Dyskusja spowodowała…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może pan, Panie Przewodniczący, powie, jakie były wyniki głosowania, bo państwo mają…)

Tak. Wynik głosowania jest taki: 5 senatorów było za tą poprawką, 4 przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu. Tak że poprawka została przyjęta.

Teraz głosujemy w sprawie przyjęcia całej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

(Głos z sali: Zdalnie jeszcze 2 głosy za, czyli 7:0:3.)

7 głosów za ustawą, bez głosów przeciwnych, 3 senatorów się wstrzymało.

Kto z państwa senatorów chciałby sprawozdawać tę ustawę?

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

W związku z tym wszystkim dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

I zapraszam na posiedzenie wspólne z Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na sali plenarnej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 49)