Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 37) w dniu 30-06-2020

Przejdź do listy posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (37.)

w dniu 30 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich.

Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Nie widzę, aby w naszym posiedzeniu brał udział ktoś, kto wykonuje zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, ponieważ będzie to prowadziło do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym w tej chwili sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni technicznie do posiedzenia. Czy tak jest?

(Głos z sali: Dwoje senatorów…)

Dwoje senatorów, tak? Czyli…

(Głos z sali: Senator Staroń…)

…pani senator Staroń i pan senator Plura, tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pani senator Staroń ma wyłączoną kamerę.)

Pani senator Staroń, jak słyszę, ma wyłączoną kamerę. Bardzo bym prosił, żeby pani senator włączyła tę kamerę, gdyż inaczej będę zmuszony do zablokowania tego połączenia. Bo takie są… No, takie są obowiązki, o ile dobrze wiem.

(Głos z sali: Ale przy głosowaniu.)

No, przy głosowaniu, tak, oczywiście, przy głosowaniu. Przy głosowaniu i przy zabieraniu głosu, no, to to jest jasne.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich są włączone. Przed chwilą o tym mówiliśmy.

Jeżeli chodzi o zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie, to ono może nastąpić bądź poprzez czat w aplikacji, bądź werbalnie. No, ewentualnie, ponieważ mamy podgląd na państwa senatorów, umówmy się, że w razie czego podniesienie, nie wiem, długopisu przez któregoś z państwa senatorów też będzie oznaczało chęć zabrania głosu. Tak żeby to wszystko maksymalnie ułatwić. I uprzedzam, że zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przeze mnie. I będę prosił państwa senatorów obradujących zdalnie o samodzielne włączanie mikrofonów przed zabraniem głosu. A po zakończonej wypowiedzi proszę o wyłączenie mikrofonu.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji państwa senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Teraz chciałbym sprawdzić kworum.

Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący udział w posiedzeniu zdalnie mają połączenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Stwierdzam, że mamy kworum.

I w tym momencie możemy przystąpić do realizacji porządku posiedzenia komisji, który został państwu doręczony wcześniej.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15

Proszę państwa, marszałek Senatu na podstawie art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował do zaopiniowania do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnioski w sprawie kandydatów na członka państwowej komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 dotyczące następujących kandydatów. W kolejności alfabetycznej: pan Adam Czarnecki, który jest z nami – witam pana – pan Marian Jagielski…

(Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski: Jestem.)

Jest z nami. Witam. Pani Agnieszka Rękas…

(Kandydatka na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas: Jestem.)

Witam panią. I pani Agnieszka Widera-Wysoczańska, która niestety nie będzie w stanie dotrzeć na naszą komisję. Mieliśmy zgłoszenie, że samolot z Wrocławia był uszkodzony i pani nie mogła dotrzeć.

Zatem witam jeszcze raz wszystkich państwa serdecznie i dziękuję za przybycie na nasze zaproszenie.

I teraz, jeżeli nie będzie sprzeciwu… Chciałbym, aby w tymże porządku alfabetycznym po kolei państwo zabrali głos, przedstawili nam się i scharakteryzowali. Bardzo bym prosił, żeby te wystąpienia nie były jakieś bardzo długie. I później, zbiorczo, ewentualnie każdemu z kandydatów będziemy mogli zadawać pytania.

Tak że bardzo proszę, pan Adam Czarnecki.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Nazywam się Adam Czarnecki. Jestem adwokatem, Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie. Wcześniej byłem asystentem sędziego w jednym z sądów rejonowych w Warszawie…

(Senator Lidia Staroń: Gdzie mam zadzwonić, żeby się włączyć?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Senator, jest pani włączona i…

(Senator Lidia Staroń: Tylko numer telefonu…)

Pani Senator, słyszymy panią. Jest pani włączona.

(Senator Lidia Staroń: Jestem? Okej. Dobrze.)

Ale bardzo bym prosił, Pani Senator, na tym etapie…

(Senator Lidia Staroń: Dzień dobry.)

Pani Senator, proszę wyłączyć głośnik, ponieważ słyszymy wszystko i to nam przeszkadza w obradach. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo. Proszę kontynuować.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Zarówno w pracy adwokata, jak i asystenta sędziego miałem do czynienia ze sprawami związanymi z przedmiotem działania Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Posiadam również pewne pomniejsze doświadczenie z zakresu legislacji, właściwie trochę amatorsko się tym interesowałem, też wysuwałem wnioski do Sejmu, w poprzednich kadencjach również. Organizowałem też szkolenia dla młodzieży w wieku licealnym w Piastowie i współpracowałem ze stowarzyszeniem, które udzieliło mi pełnomocnictwa do zgłoszenia swojej kandydatury, Stowarzyszeniem „Możesz” na rzecz psychoprofilaktyki i rozwoju dzieci i młodzieży z siedzibą w Piastowie. Jest to organizacja, która od 18 lat zajmuje się tematyką ochrony praw człowieka i praw dzieci, również organizowaniem zajęć dla dzieci, niezależnie od ich warunków materialnych.

Uważam, że spełniam wszystkie wymagania, które są wymienione w art. 2, 3 i 4. Mógłbym realizować wymienione tam zadania jako członek komisji. Przede wszystkim skupiłbym się na przepisach dotyczących nadzoru nad prokuraturą…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo przepraszam. Właśnie dowiedziałem się, że mamy kłopoty techniczne. Muszę w tej chwili zarządzić 10 minut przerwy…

…a ponieważ nie był pan słyszany poza tą salą, to będę prosił o rozpoczęcie jeszcze raz. Oczywiście nie będzie to odjęte od pana czasu wypowiedzi.

Przepraszam bardzo.

Zarządzam 10 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Po przerwie wznawiamy obrady.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, wszystkie techniczne problemy zostały rozwiązane.

Bardzo proszę pana o rozpoczęcie swojej wypowiedzi. Proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Nazywam się Adam Czarnecki. Jestem adwokatem, Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie. Jestem również doktorantem na KUL, aktualnie będę pisał doktorat z historii prawa. Zajmuję się prawem zawodowo od 2012 r., początkowo pracowałem jako asystent sędziego w Sądzie Rejonowym dla Warszawy-Żoliborza w Warszawie, rok w wydziale cywilnym, następnie w wydziale karnym, później zostałem adwokatem. Zajmuję się sprawami karnymi, w tym sprawami związanymi z przedmiotem działania państwowej komisji, do której aktualnie trwa nabór. Zgłosiłem się… Gdy ta ustawa zaczęła być procedowana, zauważyłem, że spełniam warunki formalne do zgłoszenia, te pierwotne, które były w ustawie. Teraz zresztą one też istnieją, dodano dodatkowe. Zgłosiłem się do znanego mi Stowarzyszenia „Możesz” na rzecz psychoprofilaktyki i rozwoju dzieci i młodzieży w Piastowie, które udzieliło mi pełnomocnictwa, żebym mógł kandydować.

Znam również, z uwagi na doktorat, metodykę pracy nauczyciela, przynajmniej akademickiego. Prowadziłem zajęcia, prowadziłem też szkolenia dla dzieci w wieku licealnym, a jednorazowo również, w KUL, dla dzieci w wieku gimnazjalnym. Łatwo nawiązuję kontakt zarówno z młodzieżą, jak i osobami z zaburzeniami psychicznymi. Prowadziłem przez te 2 lata wiele spraw z osobami przebywającymi w szpitalu psychiatrycznym w Pruszkowie-Tworkach, gdzie ich odwiedzałem.

Moim zdaniem mógłbym doskonale realizować, tak jak wcześniej mówiłem, zadania komisji wskazane w art. 2, 3 i 4. Przede wszystkim zwróciłem tutaj uwagę na możliwość nadzoru nad organami ścigania – no, chciałbym w praktyce zobaczyć, jak to będzie działało – jak i na możliwość występowania do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo o wydanie lub zmianę aktów normatywnych. Co prawda, to zadanie nie zostało później rozwinięte w ustawie, ale myślę, że w dużym stopniu to by pomogło w skondensowaniu wszystkich starań państwowych o ograniczenie w jak największym stopniu przestępstw pedofilii.

W związku ze sprawami z wymiaru sprawiedliwości uważam, że najważniejsza jest prawda materialna i dążenie do sprawiedliwości. Dobro dziecka wiąże się ze sprawiedliwością, oczywiście. Ale nie można też tracić z pola widzenia spraw wszczętych z fałszywych zawiadomień. Często są to bardzo przygotowane sprawy, wynikające z konfliktów rodzinnych, z braku moralności osób, które fałszywie oskarżają o takie czyny. Dlatego chciałbym dopilnować, aby nikt nie został niesłusznie ukarany tudzież wpisany do jakiegokolwiek rejestru publicznego.

Uważam, że komisja, o której tu mowa, mogłaby mieć w perspektywie zmienione uprawnienia, szersze w stosunku do tego… Żeby tworzyć, współtworzyć razem z Sejmem i Senatem tę politykę ograniczania przestępstwa pedofilii, a jednocześnie ograniczyć możliwości, które aktualnie są dostępne, czyli wpisywanie osób do rejestru po przedawnieniu. Należy rozważyć, czy nie bardziej słuszne byłoby pozwolenie, aby przed komisją było postępowanie w celu wykrycia ewentualnych luk w obowiązującym prawie, ustalenia przesłanek bezczynności doprowadzającej do upływu czasu i przedawnienia karalności, a także rażących błędów w procedowaniu przez organy ścigania i sądy, które doprowadzają do wydawania niesłusznych postanowień o odmowie wszczęcia śledztwa bądź umorzeniu. Tutaj też widziałbym wielką rolę komisji, gdyby miała większe uprawnienia w postępowaniu przygotowawczym, gdyby mogła występować na prawach pokrzywdzonego, a nie tylko być obserwatorem i ewentualnie sygnalizatorem do organu nadzorczego nad daną jednostką prokuratury. Moim zdaniem taka komisja, jako organ państwowy, oczywiście działałaby dla dobra postępowania przygotowawczego. Dlatego usunąłbym też ten warunek. Przecież komisja, podobnie jak i prokuratura, miałaby być ustanowiona dla ochrony prawa w Polsce, dla dobra dzieci. Troszeczkę niepotrzebnie jest to zrobione tak, jakby to była konkurencja wobec prokuratury – mogłoby to być duże wsparcie.

Jestem osobą apolityczną, nie należę ani nie należałem do żadnej partii politycznej. Jestem osobą niezależną. Stowarzyszenie, do którego się zgłosiłem, jest po prostu… Byłem z nimi związany jednym zleceniem. Ale ze swojej inicjatywy zgłosiłem się do nich, aby strona społeczna też mogła być reprezentowana w tej komisji. Uważam, że bardzo odpowiednim przepisem jest to, że członkiem komisji nie może być poseł, senator itd. Ale dobrze by było, aby nie były to też osoby, które wcześniej były posłami albo wcześniej piastowały inne stanowiska polityczne. Uważam, że sprawa pedofilii jest sprawą, która wykracza poza konflikt polityczny. Wydaje mi się, że nie ma w Polsce osoby – przynajmniej oprócz sprawców tych przestępstw, osób z zaburzeniami – która by była przeciwna walce z pedofilią. Z drugiej strony, niestety, tego przestępstwa, jak i większości innych przestępstw nie da się całkowicie wyeliminować. Zawsze gdzieś, w jakimś domu będzie się rozgrywała tragedia. Ale można wyeliminować – tak się przynajmniej mówi w mediach – instytucjonalne zaniedbanie ofiar pedofilii. Opinia publiczna jest informowana przede wszystkim o sprawach w Kościele, ale uważam, że każda organizacja – Kościół jest największą z nich – dba o swój wizerunek. W związku z tym z ich płynnego punktu widzenia ochrona ich wizerunku to też ochrona przed przedostawaniem się do opinii publicznej spraw… Moim zdaniem tutaj komisja mogłaby może nawet całkowicie wyeliminować takie zjawisko. Takie sprawy by się pojawiały, ale organizacje dla swojego wizerunku dbałyby już raczej o denuncjowanie takich osób, a nie o ich ochronę. Musiałoby to być przygotowane tak, żeby zgłaszający później nie cierpiał z tego powodu, że w ogóle zgłosił dane zachowanie.

To tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Przyjęliśmy wcześniej zasadę, że najpierw wysłuchamy wszystkich obecnych kandydatów, a potem będziemy zadawać pytania.

W związku z tym bardzo bym prosił o zabranie głosu pana Mariana Jagielskiego. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Dzień dobry.

Nazywam się Marian Jagielski. Jestem adwokatem. Mam 65 lat. Zawód adwokata wykonuję od ponad 30 lat. Jestem kandydatem wytypowanym przez Naczelną Radę Adwokacką, co jest dla mnie olbrzymim zaszczytem. Ukończyłem Uniwersytet Jagielloński, wydział prawa, a następnie aplikację sądową, aplikację adwokacką. Zawód wykonuję, tak jak powiedziałem, od ponad 30 lat. Przez wiele lat byłem prezesem sądu dyscyplinarnego, następnie wicedziekanem, a obecnie jestem dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Opolu. Jestem adwokatem sądowym, praktykiem, który na co dzień wykonuje zawód adwokata. Współpracuję z prokuraturą, sądami, z Policją. Występowałem w wielu procesach, których przedmiotem badania były sprawy, jakimi będzie się zajmowała ta komisja. Posiadam praktyczne doświadczenie zawodowe, które upoważnia mnie do kandydowania. Jednocześnie jestem szczęśliwym ojcem dwójki dzieci i mam dwoje wnucząt, tak że posiadam również doświadczenie życiowe, które upoważnia mnie do kandydowania na członka tej komisji.

Komisję postrzegam jako taki organ koordynujący pracę wszystkich organów wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim Policji, prokuratury i sądu, przede wszystkim w kontekście szybkości działania i nieuchronności kary. Bo, jak myślę, te 2 aspekty dotychczas, jeżeli chodzi o przestępstwa pedofilii, są słabą stroną. Merytoryczność to jest również ważna kwestia, która powinna dotyczyć tej komisji.

Komisję postrzegam jak organ, który będzie na co dzień wykonywał ciężką, szarą pracę polegającą właśnie na takiej analizie tego, co dzieje się w zakresie nadużyć seksualnych w Polsce. Myślę, że po roku pracy komisji pozwoli to na postawienie pewnej diagnozy problemu i wytyczenie jakichś kierunków działania na przyszłość. Tak jak pan mecenas tu podkreślił, oczywiście zjawisko pedofilii jest znane od wielu lat. Myślę, że sama komisja nie spowoduje tego, że ono zniknie. Ale na pewno może pomóc doprowadzić do tego, żeby liczba tego typu przestępstw zmalała.

Poza tym chciałbym podkreślić jeszcze jeden aspekt. Bo zjawisko pedofilii ma oczywiście wymiar psychologiczny, medyczny czy seksualny, ale komisja będzie się zajmowała tym zjawiskiem w aspekcie prawnym, typowo prawnym, a więc w kontekście przestępstw wymienionych w rozdziale 25 kodeksu karnego. I wydaje mi się, że tutaj rola prawników, doświadczonych prawników, praktykujących, wykonujących merytoryczną pracę, będzie miała duże znaczenie, bardzo duże. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

I chciałbym prosić o zabranie głosu panią Agnieszkę Rękas. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

Dzień dobry.

Nazywam się Agnieszka Rękas. Jestem sędzią Sądu Okręgowego w Częstochowie, w stanie spoczynku od 5 lat. I na wstępie bardzo chciałabym podziękować za zaufanie państwa senatorów i poparcie mojej kandydatury, wniosku, jeżeli chodzi o pełnienie funkcji członka państwowej komisji.

Moja kariera zawodowa rozpoczęła się w 1983 r., ponieważ wtedy rozpoczęłam aplikację sądową, etatową w Sądzie Okręgowym w Częstochowie, którą kontynuowałam jako asesor w Sądzie Rejonowym w Częstochowie, w III Wydziale Karnym. I właściwie całe moje życie zawodowe to były wydziały karne, ponieważ do 2003 r. byłam sędzią sądu rejonowego i orzekałam w sądzie rejonowym, w III Wydziale Karnym, a od 2004 r. początkowo na delegacji, a potem już jako sędzia sądu okręgowego orzekałam w sądzie okręgowym, w Wydziale VII Odwoławczym.

W czasie pełnienia funkcji sędziego sądu rejonowego byłam także przez okres 13 lat przewodniczącą III Wydziału Karnego i wiceprezesem Sądu Rejonowego w Częstochowie do spraw karnych. Podlegały mi wtedy nadzór nad wykonaniem orzeczeń karnych w okręgu Sądu Okręgowego w Częstochowie, a także system dowozu osób pozbawionych wolności na rozprawy sądowe i usprawnienie tego systemu.

W czasie, kiedy byłam sędzią sądu rejonowego i sądu okręgowego, oczywiście sędzią czynnym, wychowałam, że tak powiem w cudzysłowie, wielu aplikantów sądowych, byłam patronem aplikantów sądowych, aplikantów radcowskich i aplikantów adwokackich.

W 1997 r. zmieniły się przepisy dotyczące spraw karnych i weszła w życie nowa instytucja, zwana mediacją, jako nowe narzędzie będące alternatywą dla wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o rozwiązywanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i sporów karnych. Ta tematyka bardzo mnie zajęła, ponieważ od wielu lat interesuję się problematyka praw człowieka i praw dziecka. Byłam prekursorem mediacji w Polsce. I można powiedzieć, że przez okres pierwszych 2–3 lat obowiązywania wspomnianych przepisów Sąd Rejonowy w Częstochowie był jedynym sądem w Polsce, który stosował mediacje przy rozpoznawaniu spraw. To był wielki krok dla nas, dlatego że byliśmy takim polem doświadczalnym dla innych sądów w Polsce, gdzie idea sprawiedliwości naprawczej i mediacji została zaszczepiona wśród sędziów. W tym czasie prowadziłam także z sędziami i prokuratorami wiele szkoleń, warsztatów, po to, aby pokazać, czym jest ta nowa instytucja i jak ona może pomóc nam, wymiarowi sprawiedliwości. Ważne było też uświadomienie organom wymiaru sprawiedliwości i sędziom, że jest to oddanie w ręce stron sporu, który jest sporem między stronami. A my, jako państwo, jesteśmy tylko w kwestiach rozstrzygnięcia… czyli wtedy, kiedy strony nie potrafią same rozwiązać swojego konfliktu.

W 2004 r. zostałam sędzią sądu okręgowego i, tak jak już wspomniałam, orzekałam w wydziale karnym odwoławczym w tym sądzie. W 2006 r. zaproponowano mi delegację do Ministerstwa Sprawiedliwości, do wydziału wykonania orzeczeń i probacji, gdzie pełniłam funkcję głównego specjalisty. Następnie zostałam wizytatorem do wykonywania orzeczeń karnych w Polsce. W późniejszym czasie przeniosłam się do departamentu legislacyjno-prawnego, gdzie zajmowałam się kwestią legislacji w prawie karnym i w ustroju sądów powszechnych, a także byłam delegowana jako główny specjalista na stanowisko do spraw mediacji w departamencie praw człowieka, a później w departamencie prawa międzynarodowego i praw człowieka. Ten okres był dla mnie bardzo ważny, ponieważ uczestniczyłam w pracach wielu zespołów, zespołów tematycznych. Pierwsze, które były powołane w 2005 i 2006 r., dotyczyły opracowania projektów urealnienia warunków wykonania kary ograniczenia wolności. Były także zespół do spraw usprawniania postępowania wykonawczego karnego i zespół do spraw rozpowszechniania mediacji w Polsce. Projekty te były potem przedmiotem prac parlamentarnych Sejmu V kadencji. Jak pamiętamy, Sejm V kadencji wcześniej się rozwiązał, tak więc projekty te nie mogły być dalej procedowane. I wtedy przy ministrze został powołany taki zespół do spraw oceny tych projektów, zasadności oraz tego, czy projekty te powinny być wprowadzane w pierwszym, drugim czy trzecim etapie. Przewodniczącym tego zespołu był pan profesor Zoll. I myślę, że to było dla mnie ogromne wyróżnienie, że ja, sędzia sądu okręgowego, uczestniczyłam w pracach, które obejmowały tematykę właściwie większości nowych projektów, które zostały opracowane w 2005 i 2006 r. W 2005 r. została powołana przez pana ministra społeczna rada do spraw alternatywnych metod rozwiązywania konfliktów i sporów, w skrócie rada do spraw ADR. Ta rada była ciałem doradczym ministra. W tej radzie przez okres 2 kadencji, czyli pierwszej i drugiej, pełniłam funkcję wiceprzewodniczącej rady. Opracowane zostały w tamtym czasie bardzo ważne dokumenty z zakresu mediacji, dotyczące mediatorów, szkolenia mediatorów, prowadzenia mediacji, a także, co najważniejsze, projekty zmian przepisów kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego w zakresie mediacji, które umożliwiły powszechne stosowanie mediacji przez organy procesowe.

W czasie, kiedy byłam delegowana do Ministerstwa Sprawiedliwości, uczestniczyłam też w pracach zespołu do oceny probacji i więziennictwa w Polsce. Chodziło o wypracowanie pewnych kierunków zmian, aby probacja stała się jednym z podstawowych elementów resocjalizacji skazanych.

Byłam także członkiem zespołu przy pełnomocniku do spraw konstytucyjnych praw rodziny, gdzie zajmowałam się problematyką ochrony rodziny i dziecka w rodzinie. Wtedy też opracowane zostały pierwsze projekty zmiany przepisów dotyczących mediacji rodzinnej. Niestety, tych projektów w tamtym czasie, no nie udało się wprowadzić w życie.

Kolejny taki okres mojego życia to jest 2015 r., kiedy przechodzę w stan spoczynku i rozpoczynam pełną współpracę z Rzecznikiem Praw Dziecka, panem Markiem Michalakiem, z którym współpracowałam od 2009 r., początkowo jako społeczny doradca, potem jako stały doradca rzecznika praw dziecka, a następnie jako główny konsultant do spraw prawnych rzecznika praw dziecka. To też bardzo ważny okres w moim życiu, ponieważ w tamtym czasie byłam autorem, współautorem wielu projektów, z którymi rzecznik praw dziecka występował do organów i podmiotów mających inicjatywę ustawodawczą. Wtedy właśnie weszła w życie m.in. zmiana kodeksu karnego polegająca na zwiększeniu ochrony materialnoprawnej dzieci i art. 240, znany jako obowiązek prawny zawiadomienia o popełnieniu m.in. przestępstwa pedofilii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Chwileczkę, Pani Senator.

Ze względu na tę awarię mamy bardzo mało czasu, mamy 10 minut do następnego posiedzenia, gdzie będziemy mówić o IPN i o zmianach dotyczących uprawnień IPN. Bardzo bym prosił o bardzo krótkie pytania. Będziemy mieli jeszcze możliwość zadawania państwu pytań na posiedzeniu plenarnym. Tak że bardzo bym prosił państwa senatorów o króciutkie pytania, tak żebyśmy nie mieli zbyt dużego opóźnienia.

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Jedno pytanie do całej trójki kandydatów. Jak państwo oceniacie dzisiejszy stan prawny chroniący prawa dziecka i stan przestrzegania tych praw? Co uznalibyście za stosowne, jeżeli chodzi o zmianę tego prawa? Czy widzicie taką potrzebę? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, w tej samej kolejności, w której państwo zabieraliście głos do tej pory.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Aktualnie przepisy prawne w kodeksie karnym odnośnie do tej tematyki oceniam pozytywnie. Problem leży raczej w realizacji tych przepisów. Tak jak wspomniałem już w swojej wcześniejszej wypowiedzi, widziałbym tu dużą rolę komisji, żeby dokładnie przeanalizować wszystkie sprawy, uzyskać z prokuratur akta spraw, dowiedzieć się, z jakiego powodu odmawiano wszczęcia, czemu umarzano i w końcu z jakiego powodu uniewinniano osoby, gdy już akt oskarżenia wpłynął. To wymaga dużej analizy i dalszych zmian. Moje propozycje, takie bez tej analizy, w gruncie rzeczy dotyczą komisji, do której tutaj kandyduję. Uważam, że wszystkie te zmiany można by było wprowadzić, nie byłyby one sprzeczne z konstytucją. I w większym stopniu komisja mogłaby pomóc prokuraturze i sądom w jak największej eliminacji, jak największym ograniczeniu tego przestępstwa. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Marian Jagielski.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Obecne przepisy uważam za wystarczające na tym etapie, na którym jesteśmy, ale myślę, że jest kwestia, że tak powiem, szybkości działania i nieuchronności kary. Olbrzymim problemem pozostaje również kwestia odszkodowań dla ofiar omawianych tu przestępstw. I w tym zakresie, jak myślę, komisja mogłaby opracować jakąś analizę, która by mogła wpłynąć właśnie na poprawę sytuacji. Na pewno szybkość działania i nieuchronność kary. Kwestia odszkodowań również. Te sprawy nie mogą trwać latami, bo to de facto powoduje dalsze szkody w tej materii. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

Uważam, że obecny stan prawny, regulacje są prawidłowe, choć to nie zwalnia nas od tego, abyśmy szukali jeszcze nowych narzędzi, nowych rozwiązań, abyśmy te przepisy, które obowiązują, uzupełnili i uszlachetnili w kierunku zwiększenia ochrony prawnokarnej dzieci w postępowaniach karnych. Myślę, że przepisy dotyczące przesłuchania dzieci są prawidłowe, ale ich stosowanie przez organy procesowe nie do końca jest właściwe. I tutaj przydałoby się na pewno wiele szkoleń. Ale to już są czynności miękkie, pozalegislacyjne. A jeśli chodzi o legislację, to, jak myślę, koniecznością wydaje się wprowadzenie zakazu przedawnienia przestępstw, które są przestępstwami seksualnymi lub przeciwko obyczajności, tam, gdzie mamy do czynienia z osobą do piętnastego roku życia. Do rozważenia pozostaje także poszerzenie braku zatarcia skazania również na inne przestępstwa, nie tylko te, które są określone w art. 106a kodeksu karnego. Wydaje mi się także, że… Bo pedofilia ma jakby dwie strony. Jedna strona to ta, gdzie mamy do czynienia z ofiarą, czyli z dzieckiem, które zostało skrzywdzone przez pedofila. I tutaj należy przeprowadzić wiele działań wsparciowych, profilaktycznych, edukacyjnych. A więc to nie wymaga zmian legislacyjnych, A druga strona pedofilii to zdecydowanie sprawca. O nim też nie możemy zapomnieć. Zgadzam się z panem przedmówcą, że bardzo ważna jest szybkość postępowania i nieuchronność kary. Ale musimy pamiętać także o skuteczności resocjalizacji. Dlatego że sprawcy, no, z przykrością muszę to powiedzieć, często po odbyciu kary pozbawienia wolności i wyjściu na wolność popełniają dokładnie te same czyny. I nie jest to problem jedynie penalizacji i odbycia kary. To także kwestia pewnego leczenia, zaleczenia tego, co oni mają w głowie, żeby zrozumieli, że po wyjściu na wolność mogą zrobić kolejną krzywdę. I temu powinniśmy zapobiec, poprzez skuteczną resocjalizację.

Króciutko tylko powołam się tutaj na zaprzyjaźnioną panią doktor, która jest prezesem organizacji pozarządowej zajmującej się opieką nad więźniami. W rozmowie z taką osobą skazaną za pedofilię usłyszała ona, że sprawca boi się końca kary, boi się wyjścia na wolność. On mówił: pani doktor, ja wyjdę i ja zrobię to samo. Co ja mam zrobić, żeby w to nie wejść, nie spowodować takich samych zdarzeń jak te, których byłem sprawcą? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Potem pan senator Mamątow.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w jakiej kolejności?

(Głos z sali: Pan senator Borusewicz był pierwszy.)

No, to w tej kolejności. Czyli teraz marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dwie sprawy: zapobieganie i wykrywanie. Zapobieganie to oczywiście zajęcie się sprawcą już po wyroku, po odbyciu kary, można powiedzieć. Dlatego że tego typu przestępstwa są powtarzane przez tych samych sprawców z różnych względów, także psychicznych. Ale zapobieganie to także informacja, tzn. rozmowa czy praca z dziećmi. Bo żeby sprawy były wykryte, to bardzo ważna jest inicjatywa rodziców, ale także ważna jest tu praca z dziećmi. Bo nie zawsze w przypadkach… W niektórych przypadkach rodzice nie są skłonni do ujawniania tego typu fatalnych przypadków. Albo to się dzieje, można powiedzieć, w rodzinie – są przecież dość częste takie przypadki – albo to się dzieje w instytucji, do której dziecko ma olbrzymie zaufanie, i to jest… Jak państwo widzą, no, szczególnie sprawę pracy z dziećmi? W jakim wieku, w jaki sposób to robić? Czy macie państwo tutaj jakieś pomysły?

I druga kwestia: jak oceniacie liczbę tego typu przestępstw? Jak oceniacie tę szarą liczbę? Bo pan mecenas mówił, że oczywiście, trzeba badać te przypadki, które już były. Ale zdajemy sobie sprawę, że jest także, że tak się wyrażę, szara liczba przypadków, których nie wychwytujemy. Jaka to może być szara liczba? Dwukrotnie więcej od zgłoszonych przypadków? Pięciokrotnie? Zapewne były jakieś badania na ten temat. Tak więc to by mnie interesowało.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Ciężko tutaj określić, jaka jest dokładnie szara liczba tych przestępstw, ale, tak jak wcześniej powiedziałem, analiza wszystkich umorzeń, odmów wszczęcia i uniewinnień pozwoliłaby określić, w ilu z tych spraw następowało to np. z przyczyn formalnych, w ilu było jakieś przedawnienie albo nawet, tak jak pan senator powiedział, to się działo w rodzinie i dziecko odmówiło składania zeznań z jakichś powodów. Ewentualnie czy to ktoś pozostający w konflikcie z osobą wskazaną jako sprawca… Np. ktoś jest osobą niewinną, ale został niesłusznie oskarżony. To trzeba by było przeanalizować. Na podstawie swojego doświadczenia, przynajmniej tego najnowszego, mogę powiedzieć, że, jak zauważyłem, zgłoszenia dzieci… To się potem, w prokuraturze i w sądach, różnie kończy. Ale gdy jest jakaś awantura domowa i policjant przychodzi, to dzieci mówią policjantom, że coś się dzieje, są w ogóle takie sygnały… Później ja je widzę, gdy dostaję taką sprawę, np. z urzędu… Miałem taki przypadek, tam ostatecznie dzieci odmówiły składania zeznań, nie było żadnych zeznań, była tylko notatka policyjna, że dzieci coś wspomniały. Dlatego ciężko określić dokładnie, jaka jest ta liczba. Tak jak mówiłem, niestety te przestępstwa… Nie da się ich całkowicie wyeliminować, zawsze gdzieś będzie jakiś dom, gdzie się dzieje tragedia. Ale zadaniem państwa jest to, żeby w jak największym stopniu ograniczyć… Żeby dzieci były wyedukowane, tak jak mówiłem, w tych najbardziej… Współcześnie, teraz, aktualnie dzieci mają świadomość z tym związanych praw. Można oczywiście prowadzić dalsze szkolenia na ten temat, chociażby w szkołach, z dziećmi w odpowiednim wieku. Można uczulić szkoleniami, tak jak tu pani wcześniej mówiła, pedagogów szkolnych. Myślę, że to wszystko już teraz ma miejsce, można tylko udoskonalić ten system. Niemniej jednak największą naszą rolą by było wyeliminowanie możliwości instytucjonalnej ochrony sprawców, tak aby nikomu nie przyszło do głowy, żeby chronić sprawcę, bo to jest jakiś kolega czy współpracownik albo np. ktoś straci pieniądze, jakaś firma straci pieniądze, gdy się okaże, że wspólnik jest sprawcą takich czynów. To dotyczy też kościoła.

Dalsza część: jak można by było zapobiegać? No, uważam… Tutaj też dopowiem, że uczestniczyłem w rozprawie – to były moje początki pracy w sądzie – byłem na rozprawie, na której chłopak 18-letni był skazany za pedofilię, ponieważ miał dziecko z 13-letnią dziewczyną. Ta para przyszła razem na salę. Oni wszystko potwierdzili, było im przykro, oni nawet nie wiedzieli, czemu są ciągani po sądzie. To szpital zgłosił. I ta para, przynajmniej o ile wiem, wzięła później ślub. Ale ten chłopak 18-letni do końca życia będzie miał wpis, że jest pedofilem. Tak więc są jeszcze takie, tego typu sprawy. I tutaj można by się zastanowić, czy nie zmienić… czy nie zrobić warunku… Tak jak jest taki warunek w kodeksie karnym, że za niektóre przestępstwa może odpowiadać 15-latek… Chodzi mi o to, żeby przesunąć granicę właśnie te 3, 4 lata. No, tu akurat jak o 3, to to by nie uratowało tego chłopaka. Ale żeby jak 17-latek z 14-latką… Jakby coś takiego się zdarzyło i to nie byłby gwałt, to żeby on do końca życia nie miał tej plakietki.

Sądzę też, że trzeba uważać z granicą odpowiedzialności za ten niewątpliwie straszny czyn pedofilii, żeby nie zbliżyć się tu do granicy odpowiedzialności za zabójstwo. Zabójstwo zawsze powinno być największym, najbardziej karanym przestępstwem. Chodzi o to, żeby właśnie chronić ofiary innych przestępstw, żeby nie były ofiarami zabójstw, żeby nie skończyło się to tak, jak było w dawnych czasach, przed zaborami, kiedy za cokolwiek można było orzec wobec mieszczan karę śmierci. Tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Zgadzam się tutaj z głównymi tezami kolegi. Chciałbym dodać w nawiązaniu do pytania pana senatora, że ocenia się, że problem pedofilii dotyczy od 3 do 5% populacji męskiej. Jeśli chodzi o takie ścisłe dane, to mogę przytoczyć dane sprzed 2 lat. Jeżeli chodzi o przestępstwo z art. 200 kodeksu karnego, to było ok. 3 tysięcy 800 osądzonych w skali kraju. Na pewno jest to liczba duża. Trudno powiedzieć, na ile ona odzwierciedla rzeczywisty stan rzeczy, a co pozostaje jeszcze w szarej strefie, o której pan senator powiedział.

(Senator Bogdan Borusewicz: 3 tysiące przypadków rocznie. Tak?)

Rocznie.

Myślę, że edukacja dzieci i młodzieży jest bardzo istotna. W ostatnich latach wiele się robi w tym zakresie, to już nie jest temat tabu. Powinniśmy utrzymać ten kierunek, bo wiadomo, że w przypadku małych dzieci zdarzają się różnego rodzaju porwania i inne czynności seksualne w rozumieniu art. 200 kodeksu karnego.

Specyfika przestępstw pedofilii z punktu widzenia prawa jest taka, że odpowiadają za nie wszystkie osoby, które posiadają zdolność do czynności prawnych, będące, że tak powiem… To jest w kontekście art. 200 kodeksu karnego. Osoby nieletnie mogą odpowiadać w oparciu o ustawę o nieletnich. W tym zakresie byłbym daleki od manipulowania, od zmieniania, jeżeli chodzi o te przepisy. Myślę, że szczerość społeczna w osądzie tego tematu, nieukrywanie tego tematu, i to zarówno w przypadku osób cywilnych, jak i duchownych, wpłynie na edukację społeczeństwa. W tym kierunku powinniśmy iść. Edukacja społeczna spowoduje zmniejszenie liczby takich przestępstw. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

Odnosząc się do tej suchej liczby, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. W mojej praktyce z przypadkami gwałtów na dzieciach do piętnastego roku życia – były to konkretne przypadki malutkich dzieci krzywdzonych przez własnego rodzica – lub z art. 200… Mogłam osądzić kilkanaście takich spraw, na pewno nie więcej. Są to jednak sprawy, które do końca życia zostają człowiekowi w pamięci, bo chodzi w nich o ogrom krzywd, jakich doznaje dziecko, w szczególności jeżeli ta krzywda pochodzi od osoby najbliższej. Mamy świadomość, że wiele tego rodzaju czynów nigdy nie ujrzy światła dziennego, bo to wszystko często dzieje się w rodzinie. Miałam też taką sprawę, gdzie matka twierdziła, że nie wie o tym, że dzieci są molestowane, a podczas zeznań przyznała, że ojciec jest jedynym żywicielem rodziny, więc jakby poszedł siedzieć, to nie wiadomo, co byłoby z rodziną, kto by ją utrzymał. Z takimi sytuacjami też możemy się spotkać.

Myślę, że to są sytuacje, które poprzez edukację, pewną profilaktykę i kampanie społeczne możemy zmienić. Możemy uświadomić ludziom, którzy wiedzą o tego rodzaju czynach, że to nie tylko obowiązek prawny, ale przede wszystkim nasz obowiązek społeczny, moralny, żeby o takich czynach zawiadamiać.

Myślę, że zadaniem komisji będzie opracowanie programu edukacyjnego. Bo o to, czy edukować społeczeństwo, nie musimy pytać. Pytamy przede wszystkim o to, w jakim zakresie i kto powinien to robić. W jakim zakresie powinna to robić szkoła, a w jakim rodzina? Jaka jest rola organizacji pozarządowych? Jaka może być rola poradni? W jakim wieku i na jakim poziomie edukować dzieci? Na te wszystkie pytania muszą się znaleźć odpowiedzi. I myślę, że to jest ogromne zadanie postawione przed komisją.

Druga rzecz dotyczy profilaktyki. W mojej ocenie sukcesem komisji byłoby wypracowanie koncepcji programu profilaktyczno-wychowawczego, który zapobiegałby przestępczości seksualnej. Myślę, że to są zadania, które na pewno wybiegają poza zadania wszystkich innych podmiotów zajmujących się kwestiami przemocy, a takich podmiotów jest bardzo wiele. Trzeba scentralizować, skonkretyzować tę pomoc i myślenie o tym, jak zapobiegać przestępczości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow zrezygnował z pytania.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Ja mam bardzo krótkie pytanie. Toczy się duża dyskusja na temat tego, że próbuje się prowadzić działania seksualizujące dzieci. Proszę mi powiedzieć… Padło tutaj stwierdzenie dotyczące adekwatności wieku i rozpoczęcia edukacji. Co to państwa zdaniem oznacza?

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Moim zdaniem chodzi o to, w jakim wieku, jakie materiały należy dzieciom przedstawiać, żeby je edukować. Konkretny wiek wolałbym jednak ustalić na podstawie analiz, do których komisja będzie pewnie miała dostęp. Może nawet sama przygotuje tego typu analizy. Ja uważam, tak jak powiedziałem… Miałem ostatnio 2 takie sprawy. Dzieci bez problemu mówiły o tych kwestiach. W jednej z nich… Mogę powiedzieć tyle, że w jednej z nich ostatecznie nie było zeznań dzieci przed sądem. Było tylko wspomnienie policjantowi, że coś takiego działo się w nocy, dzieci były małe. Druga sprawa dotyczyła 12-letniej dziewczyny, która bez problemu wszystko opisała. Czy zatem 12 lat to jest adekwatny wiek? No, uważam, że po prostu małym dzieciom trzeba wspomnieć o tym, żeby uważały na dorosłych. A im więcej lat, tym większa wiedza. Teraz, w dobie internetu, dzieci i tak dowiadują się tego wszystkiego szybciej, poza szkołą. Niestety.

(Brak nagrania)

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Jako prawnik nie chciałbym określać granicy wieku, która powinna dotyczyć takiej edukacji. Myślę, że jest trochę tak, jak zauważył tu pan mecenas. Obcowanie dzieci z internetem powoduje, że dowiadują się czegoś nowego o świecie i pozyskują wiedzę, czasami niewyobrażalną dla rodziców. To jest etap szkoły podstawowej i to chyba powinien być wyznacznik tego, kiedy zacząć rozmawiać z dziećmi. Do tego momentu główna rola należy do rodziców. Ja zdaję sobie sprawę z faktu, że specyfiką tych przestępstw jest to, że najczęściej rozgrywają się one w otoczeniu najbliższych, rodziny, osób zaprzyjaźnionych, dlatego są tak trudne do wychwycenia, ale nie możemy znowu zakładać, że rodzice są źli, musimy zaufać rodzicom. Nie można małym dzieciom przekazywać informacji, które mogą mieć na nie taki, powiedziałbym, bardzo przykry, negatywny wpływ. Dzieciństwo jest dzieciństwem i tak powinno pozostać. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

Myślę, że nie ma tutaj takiej jednoznacznej odpowiedzi. To wymaga analiz, badań. Każde dziecko dojrzewa inaczej, poziom emocjonalny, proces dojrzewania u każdego z dzieci może być inny, dlatego wyznaczenie sztywnej granicy, powiedzenie, że to ma być 12, 15, 8 czy nawet 5 lat, a takie pomysły też były przedstawiane w mediach jako sensacja… Wydaje mi się, że nie o to chodzi. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli dziecko… To nie jest rola internetu, żeby dziecko edukować i wychowywać w zakresie sfery seksualnej czy prawidłowych i negatywnych zachowań. To jest przede wszystkim rola rodziców, rodziny i dlatego ją także powinniśmy edukować. Potrzeba edukacji nie dotyczy tylko dzieci, ale dotyczy także osób najbliższych dzieciom. Dlatego powtarzam to, co już powiedziałam: to wielkie zadanie. Jeżeli komisji uda się wypracować taki model edukacyjny, który będzie elastyczny – on nie może mieć sztywnych ram wiekowych w przypadku dziecka – to będzie to sukces tej komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję państwu za przybycie.

Ostatnia uwaga z mojej strony, bardziej do panów mecenasów. Oczywiście wiecie panowie, że ewentualny udział w pracach tej komisji będzie powodował niemożność aktywnego wykonywania zawodu przez ten czas. Tak?

Rozumiem, Panie Mecenasie. Nie oceniałem pana mecenasa na ten wiek.

Chciałbym bardzo państwu podziękować i chciałbym prosić…

(Senator Marek Martynowski: Czy pani dr Agnieszka Widera będzie mogła jutro przylecieć z Wrocławia? Skoro na posiedzeniu plenarnym ma być dyskusja… Jako jedyna jest psychologiem. Warto byłoby z nią porozmawiać.)

Ja rozumiem. Będzie zaproszona na jutro, nic tutaj nie możemy zmienić.

(Głos z sali: Na drugiego.)

Przepraszam bardzo. Oczywiście zostanie zaproszona na 2 lipca i będzie mogła odpowiedzieć na nasze pytania.

Chciałbym państwu w tej chwili podziękować. Będziemy głosować, a mamy taki zwyczaj, że głosujemy bez zainteresowanych. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dziękuję państwu bardzo za przybycie i za odpowiedzi.

Będziemy głosować po kolei.

Wysłuchawszy tutaj państwa, uważam, że każdy z nich zasługuje na to, żeby zaopiniować jego kandydaturę pozytywnie. Wykazali się i wrażliwością, i wiedzą.

Będziemy głosować po kolei.

Kto z pań…

(Senator Bogdan Borusewicz: Także w sprawie pani… Tak?)

(Głos z sali: Jej nie było.)

No, jej dzisiaj nie było, będzie drugiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosować będziemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jak?)

Panie Senatorze, mamy obowiązek zagłosować, a ja niestety…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem. Chodzi o to, czy głosujemy także nad jej kandydaturą. Ja przejrzałem jej CV, ono jest interesujące.)

Tak jest. Musimy zagłosować tylko na podstawie CV.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale głosujemy także…)

Tak, oczywiście. Tak, tak.

Głosujemy nad wszystkimi 4 kandydaturami bez wysłuchania pani Widery-Wysoczańskiej. Mamy jednak jej curriculum vitae, więc każdy z państwa senatorów może spokojnie głosować.

(Głos z sali: A może możemy głosować nad kandydaturami wszystkich osób razem?)

(Głos z sali: Nie, indywidualnie.)

Indywidualnie.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Adama Czarneckiego na kandydata na członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15? Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? (3)

(Głos z sali: Można rekomendować tylko jedną osobę?)

(Głos z sali: Nie, nie. Można wszystkie.)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Wyniki: 5 senatorów było za, 1 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. Czyli opiniujemy pozytywnie.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem, zarekomendowaniem pana Mariana Jagielskiego? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Czyli komisja…

(Głos z sali: Jeszcze głosy oddane zdalnie. Jest 7 głosów za.)

Dobrze. Jest 7 głosów za, nie ma głosów przeciw…

(Głos z sali: 6 za.)

(Głos z sali: Na sali było 6.)

Było 7 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Mariana Jagielskiego.

Przechodzimy do kandydatury pani Agnieszki Rękas.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem, zarekomendowaniem jej kandydatury? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Wyniki: 7 senatorów było za zarekomendowaniem kandydatury pani Agnieszki Rękas, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Komisja pozytywnie zaopiniowała tę kandydaturę.

Teraz przechodzimy do głosowania nad kandydaturą pani Agnieszki Widery-Wysoczańskiej.

Kto z państwa senatorów jest za zarekomendowaniem tej kandydatury? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Wyniki: 5 senatorów pozytywnie zaopiniowało kandydaturę pani Agnieszki Widery-Wysoczańskiej, 5 wstrzymało się od głosu, nikt nie głosował przeciwko tej kandydaturze.

Ta kandydatura również uzyskała rekomendację naszej komisji.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy pani senator zgodzi się sprawozdawać?

(Senator Joanna Sekuła: Ależ oczywiście.)

Czy jest zgoda komisji? Tak, jest. W związku z tym pani senator będzie sprawozdawała w imieniu komisji.

Zamykam trzydzieste siódme posiedzenie naszej komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 26)