Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (28.)

w dniu 1 lipca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat przebiegu wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku przeprowadzonych za granicą.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Rozpoczynamy kolejne, dwudzieste dziewiąte, posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat przebiegu wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku przeprowadzonych za granicą

Dzisiaj w całości będzie ono poświęcone sprawom bieżącym, a konkretnie przebiegowi wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za granicą. Nie muszę państwu przypominać, jak ważna to sprawa, zwłaszcza że do naszej komisji kierowane są skargi, wątpliwości i zapytania – tych pierwszych jest najwięcej – dotyczące przebiegu głosowania za granicą w pierwszej turze wyborów. Otrzymaliśmy kilkadziesiąt różnych wystąpień, skarg i zastrzeżeń co do sposobu organizacji i przygotowania głosowania w pierwszej turze. No i to spotkanie jest nie tylko po to, abyśmy usłyszeli od Ministerstwa Spraw Zagranicznych wyjaśnienia, dlaczego było tak, jak było, ale jest ono także dlatego, że druga tura wyborów prezydenckich już w toku i chyba wszystkim nam zależy na tym, aby ten chaos powstrzymać, aby druga tura wyborów przebiegała w sposób uporządkowany i żeby, co najważniejsze, nasi rodacy za granicą mieli możliwość zrealizować swoje prawa wyborcze, żeby mieli możliwość skutecznie oddać głos według własnego wyboru.

Witam serdecznie panią senator, panów senatorów. Witam naszych gości: pana dyrektora Departamentu Konsularnego Łukasza Lutostańskiego i pana Michała Mazurka z tegoż właśnie Departamentu Konsularnego. Obaj panowie reprezentują Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Proszę państwa, ponieważ to posiedzenie odbywa się także w systemie zdalnym – o ile wiem, pani senator, wiceprzewodnicząca Danuta Jazłowiecka jest z nami online, witam panią senator…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.)

…jestem zobowiązany, żeby przypomnieć o tym, że zapisywanie się do głosu w tym systemie może nastąpić albo przez czat w aplikacji, albo też werbalnie. Pani senator ma instrukcję, w której jest opisany sposób zgłaszania się do głosu. Bardzo proszę o samodzielne włączanie mikrofonu przed zabraniem głosu, ale udzielenie głosu należy do mnie, czyli do przewodniczącego komisji.

Nie będzie żadnych poprawek, bo nie pracujemy przecież nad tekstem legislacyjnym, w związku z czym ta część instrukcji nie jest znacząca.

Drodzy Państwo, jest kilka spraw, które, jak uważam, powinniśmy dzisiaj omówić – państwa senatorów proszę o ewentualne wniesienie innych kwestii, które państwu są znane, jeśli chodzi o sposób głosowania za granicą – ja wymienię tylko te najważniejsze.

Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali na liczbie komisji wyborczych, które zostały ustanowione za granicą. Przypomnę, że decyzją ministra spraw zagranicznych z 8 czerwca ustanowionych zostało 169 komisji wyborczych, co omawialiśmy na jednym z poprzednich naszych spotkań. Co jest zaskakujące, że nie ma ich przynajmniej tyle, ile było ustanowionych w wyborach parlamentarnych w 2019 r., czyli 320. Podkreślaliśmy, że jest ich za mało. Zwracaliśmy uwagę na to, że mogą być kłopoty, i rzeczywiście niestety tak się zdarzyło, bo z drugiej strony mamy gigantyczne zainteresowanie Polaków i Polek za granicą. No, po poniedziałku, w który wyborcy mogli jeszcze dopisywać się do głosowania w drugiej turze, jest ponad 0,5 miliona naszych rodaków zainteresowanych głosowaniem. W związku z tym pierwsza sprawa, którą chciałbym, żebyśmy omówili, to kwestia liczby komisji wyborczych. I od razu powiem, że oczekiwanie z naszej strony jest takie, że ta liczba komisji wyborczych przynajmniej tam, gdzie były największe trudności z dostępem do komisji, przede wszystkim w Wielkiej Brytanii, zostanie zwiększona.

Po drugie, jest kwestia wzoru karty do głosowania, w tym wypadku bardzo prostej, bo przecież jest 2 kandydatów. Chcielibyśmy prosić o informację o tym, jak to jest dzisiaj, tzn. w środę rano, dlatego że ten wzór karty do głosowania powinien był już, w naszym przekonaniu, dotrzeć z Państwowej Komisji Wyborczej do poszczególnych placówek dyplomatycznych. Prosimy o informację, jak to wygląda. Placówki dyplomatyczne mają bardzo mało czasu na to, żeby te karty według tego wzoru wydrukować.

Po trzecie, jest kwestia, wydaje się, najbardziej kluczowa, tzn. rozsyłania pakietów wyborczych. Uważamy, że ich rozsyłanie powinno być zakończone nie później aniżeli 3 lipca 2020 r., czyli w najbliższy piątek. Przypomnijmy, że to był największy problem i największa przeszkoda w pierwszej turze głosowania, ponieważ niektórym konsulatom udało się rozesłać pakiety wyborcze już w środę, w czwartek w tygodniu poprzedzającym, niektóre robiły to w piątek, ale niektóre robiły to dopiero w poniedziałek, tak jak np. nasze placówki dyplomatyczne w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. Mówię o pierwszej turze głosowania. Nic dziwnego zatem, że jest tak duży odsetek osób, które otrzymawszy te pakiety, nie były w stanie na czas dosłać swoich głosów, a powiedzmy sobie otwartym tekstem, że ich wysłane głosy nie zostały uwzględnione przez komisje wyborcze, w związku z czym w przypadku wielu Polaków i Polek za granicą ta konstytucyjna możliwość uczestnictwa w wyborach po prostu nie została zrealizowana. I od razu chcielibyśmy prosić o wyjaśnienia, dlaczego ten odsetek jest tak duży. On wynosi mniej więcej 7–41%, jeśli popatrzeć na przynajmniej wybrane kraje, a generalnie to jest średnio 15–20%. Ja tutaj mam pełną tabelę z naszymi placówkami pokazującą tę dysproporcję pomiędzy liczbą osób zarejestrowanych a liczbą głosów otrzymanych zwrotnie przez komisje wyborcze. To jest największy problem, to jest największa przeszkoda dla rodaków głosujących za granicą. W związku z tym rozesłanie pakietów wyborczych jak najszybciej – wydaje się nam, że nie później aniżeli do piątku w tym tygodniu – jest konieczne.

W czwartym punkcie po raz kolejny upominamy się o infolinię. Cały czas uważamy, że skoro była szansa na to, żeby stworzyć infolinię dedykowaną sprawie powrotu Polaków na początku epidemii, to MSZ powinien taką infolinię stworzyć. Apelujemy o to, a dzisiaj już wręcz tego się domagamy.

No i wreszcie jest kwestia otwarcia naszych komisji wyborczych. Jesteśmy przekonani, że we wszystkich placówkach głosy wyborców dostarczane za pomocą poczty albo przesyłkami kurierskimi powinny być zbierane do godziny 21.00 12 lipca, czyli do zakończenia wyborów w kraju. W większości placówek powinny być także wywieszone specjalne skrzynki, żeby uniknąć sytuacji, o których też piszą nam wyborcy, że w jednym czy w drugim miejscu poczta czy kurier nie byli w stanie dostarczyć do konsulatu wysłanej przesyłki.

To jest tych 5 spraw, które chciałbym, żebyśmy w szczególności dzisiaj omówili. Mam takie przekonanie, że koleżanki i koledzy chcieliby dodać jeszcze coś od siebie.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja dlatego teraz chcę zabrać głos, a nie po pierwszej wypowiedzi, ponieważ my o 9.00 mamy spotkanie Konwentu Seniorów.

Chciałabym uzyskać odpowiedzi na pytania, które otrzymałam od naszych rodaków z zagranicy, a szczególnie właśnie z Hiszpanii.

Pierwszy zarzut, który już tutaj padł, dotyczy liczby komisji wyborczych. W 2019 r. w Hiszpanii takich komisji wyborczych było 9… tzn. w ogóle okręgów wyborczych było 9, teraz były 3 okręgi wyborcze: 2 w Madrycie, 1 w Barcelonie. To jest pierwsza kwestia. Wielu Polaków np. na Balearach, na Wyspach Kanaryjskich nie było w stanie wziąć udziału w tych wyborach.

Następna kwestia. Był bardzo duży chaos organizacyjny. Nie byli poinformowani, nie zdążyli na czas się zarejestrować, zmienić formy głosowania. Zabrakło jednolitej rzetelnej informacji ze strony placówek konsularnych. Nie było jasnego przekazu o tym, jakie działania muszą Polacy podjąć, żeby zagłosować w tych wyborach.

Ponadto Polacy, którzy mieszkają w Hiszpanii, mieli ogromny problem z rejestracją. System elektronicznej rejestracji MSZ okazał się niewydolny, nieprzygotowany do przetworzenia tak dużej liczby zgłoszeń. Na stronie eWybory wyborcy, którym udało się zarejestrować lub poprawnie zmienić sposób głosowania, mogli sprawdzić status rejestracji, ale te dane nie były aktualizowane na bieżąco. Wiele osób musiało podejmować kilkukrotnie próby rejestracji. Kiedy próbowały się skontaktować z placówkami konsularnymi, okazywało się, że można tylko w dni robocze i w godzinach przyjęć dodzwonić się do tych placówek, w związku z czym… Panie Ministrze, myślę, że mimika pana twarzy nie jest adekwatna do tego, że nasi rodacy mają problemy. Naprawdę prosiłabym o trochę powagi.

Napotykali problemy techniczne. 29 czerwca osoby, które w ostatnich godzinach… tzn. przed 29 czerwca w ostatnich… 29 czerwca osoby, które się rejestrowały, nie były zarejestrowane w pierwszej turze wyborów… System przestał działać i nie mogły one się zarejestrować. Nasi rodacy uważają, że te działania… że ten chaos jest tak duży w porównaniu z poprzednimi latami, że nawet pojawiają się podejrzenia, iż są to działania celowe.

Pakiety wyborcze. W pakietach wyborczych brakowało oświadczeń. Niektórzy wyborcy dostawali pakiety wyborcze bez karty do głosowania. Były też osoby, które otrzymały pakiety wyborcze z 2 kartami do głosowania. Były przypadki otrzymania kart bez pieczęci. Niektóre pakiety dotarły 26 czerwca albo 27 czerwca. Te osoby nie mogły zanieść tych pakietów do… odesłać pakietów, ponieważ dostały je 28 czerwca. Wszystkie możliwości innego dostarczania tych pakietów wyborczych do konsulatów, niż zostało ustalone wcześniej czy podane do wiadomości, były zablokowane. Część placówek uniemożliwiła osobiste dostarczenie pakietów wyborczych i właśnie tak było w Hiszpanii. W Barcelonie zorganizowano np. wspólną wysyłkę kurierską 383 pakietów wyborczych i nasi rodacy nie wiedzą, czy one dotarły, czy nie dotarły.

Generalnie Polacy, którzy mieszkają w Hiszpanii, twierdzą, że zostali potraktowani przez polski rząd niepoważnie, że odebrano im konstytucyjne prawo do głosowania. Twierdzą, że wybory w takiej sytuacji nie były ani równe, ani powszechne, ani tajne. Zaapelowali, i dlatego moje pytanie po tych wszystkich informacjach… Co państwo zrobią, aby w drugiej turze wyborów prezydenckich, czyli 12 lipca, można było zagłosować np. w Hiszpanii? Ale ja myślę, że przykład Hiszpanii to również przykład wielu innych krajów. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, przede wszystkim żałuję, że nie ma kogoś z pana przełożonych, albo ministra, albo wiceministrów, ponieważ tak naprawdę uważam, że oni powinni odpowiadać na te pytania na temat – i powiem to bardzo dyplomatycznie – niedociągnięć w głosowaniu za granicą w pierwszej turze wyborów prezydenckich w 2020 r. oraz to oni powinni powiedzieć, jak tę sytuację naprawić przed drugą turą. Ale w sytuacji ich nieobecności będę pana pytał.

Przede wszystkim zapytam o tajemniczą awarię, 2 godziny przed zakończeniem rejestracji, systemu informatycznego, w którym mogli się… właśnie przez ostatnie 2 godziny Polacy za granicą nie mogli rejestrować się specjalnie na drugą turę. I tak się ich zarejestrowało na nowo… tzn. do drugiej tury ok. 150 tysięcy, ale z całą pewnością tysiące się nie zarejestrowały z powodu tej awarii. Gdyby pan był łaskaw dokładnie nam wytłumaczyć, co się stało… Bo sytuacja jest rzeczywiście dziwna, zwłaszcza dlatego, że strona powróciła 2 minuty po północy, oraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Jak pan senator skończy, to udzielę głosu.)

…dlatego, że w czasie awarii pojawiła się informacja o braku ważnego certyfikatu bezpieczeństwa, co by świadczyło o tym, że w jakiś sposób przełączono czy próbowano przełączyć ją na backup, który nie miał certyfikatu bezpieczeństwa. To rodzi wiele pytań, w jaki sposób MSZ prowadzi tę stronę oraz w jaki sposób przedwczoraj ona rzeczywiście została wyłączona czy wyłączyła się 2 godziny przed końcem czasu przeznaczonego na rejestrację.

Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy państwo macie dane, kiedy placówki, kiedy konsulaty wysłały pakiety, jaka ich część została wysłana w ostatnim możliwym terminie – i w jakich krajach – czyli w poniedziałek przedwyborczy tydzień temu. Bo mamy tysiące zgłoszeń, że te pakiety docierały nawet nie w środę, tylko w czwartek lub w piątek i już nie zdążyły dotrzeć z powrotem przed wyborami czy nawet do dnia wyborów.

Trzecia moja prośba jest taka sama jak podczas naszego posiedzenia 2 tygodnie temu, tzn. dotyczy tego, czy konsulaty mogą być otwarte na osobiste zwrotne dostarczanie pakietów wyborczych przed drugą turą w piątek czy w sobotę po to, aby rodacy za granicą, którzy dostali te pakiety właśnie, jak mówię, bardzo późno, czyli w środę lub w czwartek, mogli już nie odsyłać ich pocztą, tylko dostarczać je do konsulatów osobiście. Wiem, że w niektórych konsulatach, w niektórych komisjach takie rozwiązania umożliwiono, ale według mojej wiedzy w dalece niewystarczającej ich liczbie. I chciałbym poznać przyczyny tego, że w niektórych to jest możliwe, a inne konsulaty tego nie umożliwiają.

To są moje 3 pytania, bardzo proszę o odpowiedzi.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję… Dziękuję… Jakieś sprzężenie…

Dziękuję państwu za te pytania, uwagi. Może pani senator Jazłowiecka wypowie się w drugiej turze. Ponieważ pani marszałek za chwilę nas opuści, prosiłbym pana dyrektora o rozpoczęcie swoich wyjaśnień od odpowiedzi na właśnie te pytania, które zadała pani marszałek.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za to, że jesteśmy tu zaproszeni i mamy możliwość przekazania rzetelnych informacji na temat organizacji procesu wyborczego, liczb oraz odpowiedzenia na wszystkie pytania pań i panów senatorów, co z przyjemnością uczynimy.

Jak rozumiem, najpierw odpowiedź na pytanie pani marszałek, bo pani marszałek musi wcześniej wyjść.

Jeśli chodzi o Hiszpanię i o pytania pani marszałek, to Hiszpania jest…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Przepraszam najmocniej, ale to sprzężenie nam bardzo przeszkadza.

(Rozmowy na sali)

Już? Opanowaliście państwo sytuację?

Panie Dyrektorze…

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański: Jeśli chodzi o Hiszpanię, to my bylibyśmy…)

Jednak ciągle jest sprzężenie…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Może trzeba zrobić przerwę.)

W takim razie muszę zarządzić przerwę, żeby opanować to sprzężenie. To sprzężenie rzeczywiście wyklucza możliwość słuchania i oglądania posiedzenia w internecie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja pójdę na spotkanie konwentu, a po spotkaniu konwentu jest spotkanie prezydium.)

W takim razie przejmujemy od pani marszałek te pytania i będziemy wnikliwie słuchać odpowiedzi.

(Głos z sali: 5 minut.)

5 minut przerwy, bardzo proszę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Drodzy Państwo, wznawiam obrady, ale chyba…

(Głos z sali: Sprzęga się cały czas?)

(Głos z sali: Sprzęga się.)

(Rozmowy na sali)

A teraz jak? Dalej jest sprzężenie.

(Głos z sali: Trzeba zmierzyć się z problemem…)

No tak, tylko że czekamy już 15 minut.

(Rozmowy na sali)

Jak sytuacja wygląda? Czy jest lepiej? Próbuję wypróbować system… Zdaje się, że już nie ma takiego pogłosu.

(Głos z sali: Nie sprzęga się.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja państwa słyszę.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja państwa słyszę. W momencie, gdy się włącza telefon, jest pogłos.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Czy możemy już zacząć obrady? Pytanie do panów informatyków.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy ja jestem słyszana? Bo ja państwa słyszę.)

Tak, ale my słyszymy panią senator z pogłosem, a pani senator pewnie nas słyszy z pogłosem.

(Senator Danuta Jazłowiecka: No, ja pewnie wyleciałam w kosmos z powodu tego przygotowania wyborów przez MSZ.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja spróbuję mówić powoli, być może będę słyszana. Otóż to taka moja prośba bardziej do informatyków…)

Danusiu, ale jeszcze nie rozpoczęliśmy…

Senator Danuta Jazłowiecka:

Nie, nie, nie, ja nie chcę występować w tej chwili. To jest prośba do informatyków. W momencie, kiedy państwo nie dzwonicie, nie ma żadnego pogłosu. Bo ja też słyszę pogłos. Być może można byłoby zrobić w ten sposób, że ja wypowiedziałabym się przez kilka minut – a zostałam zobowiązana do wypowiedzi przez kilkudziesięciu koordynatorów w różnych krajach, którzy składali raporty, w jaki sposób wyglądała pierwsza tura – a potem można byłoby mnie wyłączyć i ja bym online słuchała tego, co jest mówione na posiedzeniu komisji. Czy jest taka możliwość?

(Głos z sali: Pytanie do panów informatyków: czy wkrótce będzie możliwość normalnego prowadzenia posiedzenia komisji? Bo jeżeli nie, to pan przewodniczący zamknie posiedzenie.)

(Głos z sali: Można zacząć.)

(Głos z sali: Można zacząć, tak twierdzi pan informatyk.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przerwa trwała trochę dłużej. Mam nadzieję, że informatycy opanowali ten pogłos.

Panie Dyrektorze, jeśli pan pozwoli, to żeby uniknąć takiej sytuacji, jaką mieliśmy przed chwilą, oddam głos jeszcze 2 paniom: pani senator Borys-Damięckiej, która do nas dołączyła, z komisji do spraw łączności z Polakami za granicą i pani senator Jazłowieckiej – zdalnie.

Bardzo proszę, pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może nie tyle reprezentuję samą komisję jako taką, ile siebie jako senatora, który od ponad 12 lat, czyli przez wszystkie kadencje, zajmuje się sprawami Polaków i Polonii za granicą, więc wydaje mi się, że mam bardzo dobre rozeznanie, jeśli chodzi o nasze organizacje polonijne i różne okoliczności. W reporterskim skrócie, ponieważ za chwilę zaczyna się posiedzenie mojej komisji macierzystej, chciałabym powiedzieć, że przed pierwszą turą wyborów moje biuro senatorskie było bezpośrednio atakowane – bo tak spokojnie mogę to nazwać – przez Polaków, którzy dzwonili z pretensjami, że są daleko idące utrudnienia ze strony konsulatów i ze strony reprezentantów Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o udział w pierwszej turze wyborów.

Te problemy to, po pierwsze, duże opóźnienia w otrzymywaniu pakietów. Np. ponaddwudziestoosobowa grupa Polaków w Nadrenii-Westfalii pierwszy pakiet do głosowania w tej pierwszej turze otrzymała w niedzielę, czyli w dniu wyborów.

Po drugie, chciałabym, żeby komisja uzyskała jakieś informacje i wyjaśnienie, co się stało z konsulatem w Kolonii. Po pierwsze, nikt nie odbierał telefonów właśnie w tym bardzo gorącym okresie, mimo że ludzie dzwonili. Po drugie, próbowali oni nawet spowodować odezwanie się tego konsulatu za pośrednictwem rządu Nadrenii-Westfalii – co jest w ogóle bezprecedensowe i nieprawdopodobne – na tej zasadzie, że ta społeczność polska bardzo dobrze pracuje i współdziała z rządem Nadrenii-Westfalii. Po trzecie, otrzymali, i to mnie bardzo niepokoi… Jak dowiedziałam się z wielu telefonów, jeżeli już się dodzwonili, to otrzymywali takie informacje, że nie mogą przyjść w niedzielę ze swoją kartą wyborczą – nawet ci, którzy dostali ten pakiet – żeby w konsulacie ją oddać, dlatego że do konsulatu w niedzielę wyborczą nie będzie można w ogóle się dostać i za to odpowiadają władze niemieckie. Ja tego nie rozumiem. Nie zostało tym ludziom rozwinięte i wyjaśnione, co takiego się stało, że do konsulatu mieszczącego się w centrum miasta, po którym przez 5 dni w tygodniu można spokojnie się poruszać po wszystkich ulicach itd., nagle w niedzielę wyborczą w Polsce nie można się dostać, bo władze nie przepuszczają czy coś takiego. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Nie będę już omawiała poszczególnych przypadków, ale przychodzą maile oraz są telefony, wczoraj było tych telefonów ponad 12, z takich krajów jak Belgia, Holandia, Wielka Brytania – był mail z Chile, który pozwoliłam sobie panu przewodniczącemu dostarczyć, a w którym w ogóle Polacy się skarżą, ujawniając swoje nazwiska i podpisując się pod sprawą, z którą się zwrócili, więc można państwa z tym zapoznać – wskazujące absolutne utrudnienia, jeśli chodzi o drugą turę. I problem polega nie tylko na tym, że podaje się informację, że winna jest poczta danego kraju, bo nie wyrabia się, jak to się mówi u nas w Polsce, z dostarczaniem pakietów. Przekazują również – nawet niektóre nazwiska do mnie docierają, ja ich oczywiście nie ujawnię, żeby ci ludzie nie mieli problemów i trudności w MSZ – że pracownicy konsulatów skarżą się, że jest ich mało i nie podjęto działań w celu zwiększania liczebności ekip obsługujących wybory, więc nie są w stanie np. przygotować, wysłać itd. w ciągu jednego dnia 20 tysięcy pakietów, bo są to dwie, trzy osoby, a czasami nawet tylko jedna. Z tego wynika, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostało kompletnie zaskoczone tym, że są wybory w pierwszej i drugiej turze, że się na to nie przygotowało albo uważało, że Polacy za granicą w ogóle nie interesują się sprawami naszego kraju i że po prostu to zlekceważą. Ze wszystkich źródeł i informacji, jakie do nas docierają, wynika, że liczba Polaków chcących brać udział w drugiej turze wyborów nie tylko podwoiła się, ale potroiła się, a nawet poczworzyła się, powiedziałabym, bo strasznie dużo ludzi zawiedzionych tym, że nie mogło wziąć udziału w pierwszej turze, z wielką zaciętością postanowiło zawalczyć o to, żeby móc oddać głos w drugiej turze. I tutaj te trudności się piętrzą i piętrzą. Z informacji, jakie do mojego biura docierały, wynika, że największe trudności są na Wyspach Brytyjskich, bo w Wielkiej Brytanii placówki po prostu nie nadążają z obsługą, w Holandii, gdzie są problemy, w dalszym ciągu w Niemczech. To byłyby te kraje z największymi problemami. I to tyle na razie. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani Senator, niektóre te sprawy zostały już wcześniej opisane. Ten pakiet, który otrzymałem od pani senator Borys-Damięckiej dotyczący konkretnie sytuacji Polaków w Chile, którzy nie mieli możliwości głosować ani w pierwszej, ani w drugiej turze wyborów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dołączam do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dołączam do pakietu tych skarg, które spłynęły do tej pory do komisji.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka – zdalnie. Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja bym chciała, żebyście państwo – zwracam się przede wszystkim do Ministerstwa Spraw Zagranicznych – to, co przekażę, potraktowali jako prośbę ze strony Polonii, by jej ułatwić i umożliwić głosowanie w drugiej turze. Otóż to, co sygnalizowali – i to sygnalizowało, tak jak powiedziałam, kilkudziesięciu przedstawicieli krajów Europy, krajów świata – to sprawy związane z zaniedbaniami. M.in. zadawano pytania, dlaczego między 3 czerwca, kiedy to pani marszałek Witek ogłosiła termin wyborów, a 9 czerwca nie było żadnej informacji na temat wyborów. Zastanawiamy się, jak wyglądałyby wybory 10 maja. Informacje były mało czytelne. Ludzie popełniali błędy, które powodowały, że ich głosy były nieważne. Nie można było wyjaśnić czy sprostować tych niedomówień, ponieważ, tak jak wszyscy sygnalizują, nikt nie odpowiadał na telefony. Telefony były zajęte albo po godzinie 13.00 czy po godzinie 16.00 w ogóle nie były odbierane. Nawet były takie przypadki, że brakowało osób do komisji i ci koordynatorzy zgłosili osoby, które mogłyby w komisjach pracować, ale ambasady czy konsulaty dzwoniły do tych osób w godzinach pracy, do godziny 16.00, a kiedy te osoby chciały oddzwonić po godzinie 16.00, żeby się zgłosić i załatwić wszystkie formalności, okazało się, że po 16.00 nikt już nie pracuje. Ktoś nawet ocenił pracę konsulatów tak, że to jest chyba praca hobbystyczna, skoro nawet w czasie wyborów nie można dłużej pracować. My jesteśmy świadomi tego, że jest mało pracowników, że byli zawaleni pracą, ale to trzeba jednak dobrze zorganizować. Nie możemy odbierać praw wyborczych naszym obywatelom.

Tak jak powiedziałam, były też sygnały, że właśnie drogą mailową nie można było się porozumieć, że bardzo często maile się odbijały. Były takie sytuacje, że osoby zgłoszone na 10 maja nie były automatycznie przerejestrowywane na termin 28 czerwca.

Wybór formy głosowania był nieadekwatny do sytuacji związanej z COVID-19. Przykłady. W Zjednoczonych Emiratach Arabskich można było głosować tylko osobiście, czyli w kraju, w którym nie można w ogóle się poruszać. Była jedna komisja w Abu Zabi, podczas gdy w samym Dubaju jest 80% Polaków, są to na ogół piloci i stewardessy. Przykłady miejsc, w których zostały zniesione restrykcje, a były wybory tylko korespondencyjne: Włochy, Irlandia, Rzym. 15 czerwca zniesiono kwarantannę w Szwajcarii, a tam także były wybory wyłącznie korespondencyjne. Norwegia, Tromsø – jedynie pocztą. Zniesiono restrykcje, może się spotkać do 200 osób i nie można było z tego skorzystać.

Sygnalizowano również bardzo niepokojącą sprawę, nazwano ją: przezroczyste koperty. Otóż w niektórych krajach, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, koperty wysłane do włożenia głosu były… można było przez te koperty zobaczyć, jak ktoś głosował. Kompletnie niedopuszczalna sprawa. Zgłaszano również niejasne zasady otwieranie kopert zwrotnych. Były przypadki, kiedy osoby, np. małżeństwo, wkładały do jednej koperty swoje 2 oświadczenia, a do osobnych kopert wkładały swoje głosy. Były kraje, w których akceptowano to, i były kraje, w których odrzucano to, a więc nie było spójności systemu odbioru tych kopert zwrotnych.

Pakiety zbiorcze. Ponieważ są naprawdę bardzo wysokie koszty, a Polacy mieli bardzo mało czasu na to, żeby wysyłać z powrotem te pakiety z głosami, musieli ponosić te wysokie koszty. Były przypadki, że to było 120 dolarów za jeden głos albo 60 euro za jeden głos. W związku z tym Polacy organizowali się i wkładali te pakiety do wspólnej koperty. I proszę sobie wyobrazić, że były kraje, w których można było je przyjąć, i były kraje, w których nie można było ich przyjąć. Tak więc znowu niespójność systemu i znowu niespójność ocen tego, co się dzieje.

Opóźniona wysyłka. Zapowiadaliście państwo, że do 22 czerwca będą wysłane pakiety. Okazuje się, że nie, że były pakiety z datą: 23 czerwca. Takie przykłady były we Francji.

Nie dotarły pakiety w Toronto, ponieważ były wysłane pocztą zwykłą, a zapewnialiście państwo, że macie zorganizowaną tę wysyłkę tak, żeby jak najprędzej one dotarły. Są dziesiątki przykładów, że te pakiety nie dotarły. Bywają również takie przykłady, że rodzina, która w tym samym czasie się rejestrowała… że jedni członkowie tej rodziny otrzymali te pakiety, inni do dzisiaj nie otrzymali tych pakietów. Też zdumiewająca sprawa, jak coś takiego mogło się zdarzyć.

Nie jest analizowane i nie było analizowane, w jaki sposób pracuje poczta zwrotna. Np. we Francji, jeżeli w ogóle w sobotę poczta pracuje, to pracuje tylko do godziny 12.00.

Brakuje komisji. Brakuje komisji w Austrii, brakuje komisji w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Szwajcarii. Dlaczego nie ma komisji w Strasburgu? To jest zdumiewające. Tam jest bardzo dużo Polaków i bardzo dużo pracowników pracujących w instytucjach europejskich. Były takie sygnały i o to, jak pamiętam, na poprzednim naszym posiedzeniu komisji walczył pan senator Bosak.

Skrzynki na zewnątrz. To jest nie do pomyślenia, że w jednym konsulacie można było zorganizować takie skrzynki, a w drugim konsulacie nie można było zorganizować takich skrzynek. To było bardzo pomocne dla Polaków, ponieważ bardzo często oni się organizowali w ten sposób… W Wielkiej Brytanii powstała nawet firma, która bezpłatnie dowoziła pakiety do komisji. I to jest nieprawdopodobne utrudnienie. A rozwiązanie, które zaproponował pan senator Bosak, naprawdę ułatwiało życie tym ludziom, a przede wszystkim zmniejszało koszty wysyłania tych przesyłek.

Sygnalizowano również problem, co do którego jestem świadoma, że może nie jest łatwy do rozwiązania. Otóż były osoby, którym wygasł paszport i nawet na jakiś czas przed wyborami nie były w stanie zaktualizować swoich paszportów, by móc głosować.

Może tyle uwag ze strony koordynatorów wspierających Polonię mieszkającą za granicą w tych wyborach, w tej pierwszej turze. I wielki apel ze strony tych osób, byście państwo ułatwili głosowanie, a najlepiej ułatwicie je, wysyłając natychmiast następne pakiety, i to drogą szybką, bezpieczną oraz do wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, teraz czas dla pana.

Przypomnę, że swoje pytania bądź oczekiwania wobec Ministerstwa Spraw Zagranicznych zgłosiło 5 senatorów: panie senator Jazłowiecka i Borys-Damięcka, senator Bosacki, pani senator Morawska-Stanecka i ja.

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański: Panie Przewodniczący, dziękuję. Czy najpierw mam odpowiadać na pytanie pani marszałek, tak jak było?)

Tak bym prosił, tak.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

No dobrze.

Jeśli chodzi o Hiszpanię i tę kwestię, którą pani marszałek sygnalizowała, te możliwości zagłosowania m.in. na Wyspach Kanaryjskich, to uprzejmie informuję, co następuje. Ministerstwo Spraw Zagranicznych byłoby bardziej niż szczęśliwe, gdyby mogło otworzyć kilkanaście obwodów głosowania, także osobistego, na terenie Hiszpanii. Jednak nota Królestwa Hiszpanii jasno uniemożliwiła organizację głosowania osobistego.

Jeśli chodzi o wskaźniki odsyłki pakietów wyborczych w przypadku Hiszpanii, to one są na następującym poziomie: w Madrycie wróciło 76% pakietów… przepraszam, 78%, a w Barcelonie 70%. To tyle.

Podsumowując, powiem, że w związku z tym, że było dopuszczalne wyłącznie głosowanie korespondencyjne – dla mnie to jest zupełnie zrozumiałe, bo Hiszpania należała do krajów o bardzo wysokim wskaźniku zachorowań, dużej liczbie zgonów – MSZ wybrało rozwiązanie zgodne z prawem kraju przyjmującego, zakresem notyfikacji i bezpieczne dla wyborców. W tej sytuacji obie placówki, zgodnie z harmonogramem przeprowadzenia wyborów, dostarczyły pakiety w najkrótszym z możliwych terminów. Tam tych wyborców nie było tak dużo jak np. na terenie Zjednoczonego Królestwa i te pakiety zostały maksymalnie szybko wysłane. A to, jak działa poczta na terenie Hiszpanii, niestety nie zależy od Ministerstwa Spraw Zagranicznych. My wszystkich przepisów i procedur w tym zakresie w sposób rygorystyczny dochowaliśmy. Chcielibyśmy mieć taką możliwość, żeby otworzyć np. obwód głosowania osobistego na Wyspach Kanaryjskich, bo wówczas nie byłoby tego problemu z dużą odległością i czasem przesłania przesyłki, jednak notyfikacja Królestwa Hiszpanii w tym zakresie była negatywna, więc to nam związało ręce. A w swojej pracy stosujemy rygorystyczne przestrzeganie prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz prawa kraju przyjmującego.

Podsumowując te kwestie dotyczące Hiszpanii – oczywiście coś tam więcej możemy jeszcze posprawdzać – powiem, że na pewno te pakiety zostały wysłane w terminie. Jednak z uwagi na fakt, że Wyspy Kanaryjskie są bardzo oddalone itd., a jakość działania poczty hiszpańskiej, jak widać – mamy takie wskaźniki, że to jest ok. 70% – jest np. niższa niż w Wielkiej Brytanii czy w innych krajach, taki jest efekt. Konsulowie w tej chwili – to dotyczy nie tylko Hiszpanii, ale wszystkich krajów, wszystkim konsulom po raz któryś z kolei poleciliśmy aktualizację sytuacji epidemicznej w krajach – sprawdzają, czy w drugiej turze będzie możliwe osobiste dostarczenie pakietów do konsula. I jak wiem, bo informacje do nas przychodzą, po kontakcie z protokołem dyplomatycznym i analizie lokalnych uwarunkowań w związku z poprawą sytuacji epidemicznej w Hiszpanii na drugą turę niektórzy konsulowie – chyba nawet wszyscy na terenie Hiszpanii – przewidują możliwość osobistego składania pakietów. I wszędzie tam, gdzie tylko będzie to możliwe i w zgodzie z prawem kraju przyjmującego i jego stanowiskiem, taka możliwość osobistego dostarczania pakietu do konsula – powtarzam, do konsula, nie do obwodowej komisji wyborczej – zostanie dopuszczona. Naszym generalnym celem, który udało się zrealizować, jest doprowadzenie do tego, żeby Polaków zagłosowało jak najwięcej, żeby dostęp do możliwości głosowania był jak najszerszy i żeby był bezpieczny dla wszystkich naszych obywateli. Bo ja równie dobrze wyobrażam sobie coś takiego, że mielibyśmy sytuację zagrożenia epidemicznego w jakimś lokalu wyborczym i wtedy byśmy musieli odpowiadać na zarzuty dotyczące narażenia na sytuację… no, dotyczące bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o Hiszpanię, to notyfikacja hiszpańska uniemożliwiła nam organizację obwodów osobistych, jednak weryfikujemy to cały czas. I wczoraj wieczorem otrzymywałem informacje, że osobiste dostarczenie pakietu na terenie Hiszpanii będzie możliwe. Dziękuję. Mam nadzieję, że…

Przewodniczący Bogdan Klich:

W takim razie, Panie Dyrektorze, od razu słowo komentarza do tego, o czym pan powiedział. To nie jest tylko kwestia Hiszpanii, ale to jest kwestia braku weryfikacji i niedostosowania do aktualnej sytuacji epidemicznej rozporządzenia ministra spraw zagranicznych z 8 czerwca. Rozporządzenie z 8 czerwca było oparte na sytuacji epidemicznej w poszczególnych krajach zgodnie z tym, jak ona wyglądała na początku czerwca, w pierwszych dniach czerwca, bo państwo robiliście notyfikację właśnie na początku czerwca. Od początku czerwca do początku lipca sytuacja epidemiczna zmieniła się radykalnie, radykalnie. W związku z tym rozporządzenie powinno być zmienione, dostosowane do aktualnej sytuacji epidemicznej na czas drugiej tury i w wielu krajach powinno być umożliwione głosowanie osobiste. Mam na myśli te kraje, w których jest wyłącznie głosowanie korespondencyjne. A głosowanie korespondencyjne jest w tej chwili w krajach, w których zamieszkuje ok. 90% Polonii. To znaczy, że 90% Polonii ma dostęp wyłącznie do głosowania korespondencyjnego. I to jest pierwsza uwaga do tego, o czym pan powiedział.

Druga uwaga dotyczy z kolei tego, o czym pan wspomniał, to znaczy możliwości oddawania głosu osobiście. Tak, ordynacja wyborcza dopuszcza taką możliwość zarówno w kraju, jak i za granicą. Jeżeli tak, to powinniście państwo doprowadzić do jak najszybszej zmiany w większości krajów, w których konsulaty nie były przygotowane do takiego działania. Co więcej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych winno o tym poinformować publicznie poprzez infolinię uruchomioną specjalnie w tym celu. To jest absolutnie niezbędne, dlatego że obywatel ma prawo do tego, żeby być z wyprzedzeniem poinformowany o tym, że może osobiście zawieźć swój głos do konsulatu. No, wszystkim nam chyba stoi przed oczami taki filmik z konsulatów jednego z punktów wyborczych w Wielkiej Brytanii – chyba to był konsulat generalny w Londynie – gdzie do konsulatu wchodzą różne osoby, żeby załatwiać różne sprawy, a konsulat nie chce odebrać głosu od człowieka, który chce złożyć ten swój głos z wyprzedzeniem. Jeśli dobrze pamiętam, to chyba chodziło o Londyn. Ale nie o ten konkretny przypadek mi chodzi, tylko o to, że w jak największej liczbie konsulatów powinna być uruchomiona procedura odbierania osobiście głosów od naszych rodaków za granicą.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to dwa słowa komentarza. Powtarzam: celem Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest zapewnienie jak najszerszej możliwości głosowania w czasach pandemii. Aktualizacje obostrzeń epidemicznych robiliśmy wielokrotnie, także w tym przypadku. Następnego dnia po wydaniu obwieszczenia o terminie wyborów skierowaliśmy prośby o notyfikację do wszystkich władz krajów przyjmujących; przede wszystkim zależało nam na tych krajach, gdzie było dopuszczone wyłącznie głosowanie korespondencyjne. I niestety, do dnia przygotowania obwieszczenia te stanowiska krajów przyjmujących nie uległy zmianie. Dla nas organizowanie głosowania osobistego jest łatwiejsze, to łatwiejsza forma. Za chwilkę może będę miał przyjemność i możliwość przedstawić, jakie setki tysięcy prac pakietów zostały przygotowane i wysłane oraz jakie setki ludzi pracowały dzień i noc, żeby zrealizować przepisy kodeksu wyborczego. Podsumowując, powiem tak: ta liczba obwodów, która była ogłoszona w rozporządzeniu z 8 czerwca, jest najwyższą możliwą liczbą obwodów zgodnie ze stanem epidemicznym i stanowiskami krajów przyjmujących. Cały czas to analizujemy. Jeśli gdziekolwiek się pojawi taka możliwość, to będziemy się starali umożliwić takie głosowanie. Jednak proszę nas zrozumieć, że nie możemy w tym zakresie przekraczać stanowisk krajów przyjmujących. Byłoby to jawnym złamaniem konwencji wiedeńskiej.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani senator Jazłowiecka chce się odnieść do tego wątku wypowiedzi pana dyrektora, a potem ponownie oddam panu głos.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Dyrektorze, przyznam się, że troszeczkę jestem zdumiona pana tłumaczeniami, dlatego że z tego, co mówiliście państwo na ostatnim posiedzeniu komisji przed pierwszą turą, wynikało… Rozmowy dotyczące ewentualnych zmian były prowadzone na krótko przed drugą turą, a jednak nie zostały dokonane. Z sygnałów, które otrzymujemy od naszych koordynatorów, wynika, że są tym zaskoczeni, dlatego że sytuacja w danych krajach wygląda zupełnie inaczej. Pan mówi, że w tej chwili są prowadzone rozmowy. Ja rozumiem, że skoro wstaliśmy z kolan, to tak naprawdę można byłoby pozałatwiać te sprawy w ciągu 1 dnia czy 2 dni, szczególnie w tych krajach, w których restrykcje zostały zniesione, i państwo moglibyście na bieżąco uzupełniać informacje. Bo, proszę pana, jeżeli nasi obywatele dowiedzą się na dzień przed, że mogą składać głosy osobiście, to jest oczywiste, że nie dopełnią tego obowiązku, tylko wyślą głos wcześniej. I być może – co jest zupełnie oczywiste i zupełnie zrozumiałe – w krajach, w których pandemia jest jeszcze na wysokim czy na średnim poziomie, poczta pracuje zupełnie inaczej. Trzeba to brać pod uwagę. Ja się dziwię, że jeszcze do dzisiaj niektórzy nasi obywatele nie otrzymali pakietów, które by mieli szansę zwrócić. Proszę pana, do drugiej tury wyborów zostało 7 dni roboczych. 7 dni roboczych. Kiedy państwo chcecie poinformować, że będzie można osobiście składać pakiety? Jak to sobie wyobrażacie?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję…)

Ja naprawdę rozumiem, że to nie jest łatwa praca, ale wobec tego trzeba to jakoś logistycznie rozwiązać, bo w takiej sytuacji tylko logistyka pozwoli na to, żebyśmy dotrzymali wszystkich terminów i ułatwili zagłosowanie w wyborach Polonii.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Senator.

Oddaję ponownie głos panu dyrektorowi, prosząc o odniesienie się do pozostałych uwag, wątpliwości i zastrzeżeń. Bardzo proszę.

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański: Dziękuję, Panie Przewodniczący. To teraz może…)

Senator Marcin Bosacki:

Ja bym jeszcze, Panie Przewodniczący, gwoli uzupełnienia… Jeśli dobrze zrozumiałem pański komentarz, to mówił pan o tym, że być może powstałaby szansa zorganizowania w tej chwili głosowania korespondencyjnego w tych krajach, w których do tej pory, ze względu na warunki epidemiczne, mieliśmy tylko głosowanie korespondencyjne…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Głosowania osobistego.)

Tak, zorganizowanie głosowania osobistego. Otóż wydaje mi się, że to wymagałoby zmiany ustawy, bo jeżeli państwo sięgniecie do ustawy epizodycznej z 2 czerwca, do jej art. 3 ust. 7… Mówi on, że zgłoszenie zamiaru głosowania korespondencyjnego dotyczy również ponownego głosowania. Nie wiem, na ile to jest prawdopodobne, bo zdarzały się ścieżki legislacyjne… No, czasami zmiany przebiegały bardzo szybko. Ale nawet gdyby dokonano tej zmiany ustawy, to byłaby teraz konieczność zapytania tych 340 tysięcy Polaków, którzy są zapisani na głosowanie korespondencyjne, czy oni podtrzymują wolę głosowania korespondencyjnego, czy też chcieliby uczestniczyć w tych wyborach osobiście. Z uwagi na ramy czasowe, na które wskazywała pani senator, wydaje mi się, że to by już tak skomplikowało system, że wywołałoby więcej kłopotów niż… Nie wiem, czy cokolwiek mogłoby to tutaj ułatwić naszym obywatelom. Tak że jest to komentarz, jeżeli chodzi o konieczność zmiany ustawy.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Odnosząc się do pozostałych kwestii, chciałbym powiedzieć… Bo przewijały się pytania dotyczące tego, że dużo pakietów nie dotarło na czas. Pojawiały się nawet takie wypowiedzi, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych w świadomy sposób utrudniło realizację podstawowych praw wyborczych. Postaram się przekonać panie i panów senatorów liczbami, bo liczby są weryfikowalne i najlepiej świadczą o skuteczności mechanizmu, który pomimo czasów pandemii Ministerstwo Spraw Zagranicznych i służba konsularna zrealizowały.

A więc, jeśli chodzi o tę kwestię, to łącznie do spisu wyborców prowadzonych przez konsulów zapisało się 374 tysiące 372 wyborców. Oddano 311 tysięcy 404 ważne głosy. Dla porównania: w pierwszej turze wyborów prezydenta RP w 2015 r. zapisało się prawie 174 tysiące wyborców mniej. To już pokazuje, że… Dane te świadczą o tym, że cel, o którym mówiłem, taki, żeby jak najwięcej Polaków zagłosowało, został zrealizowany. A teraz kolejne dane empiryczne – frekwencja, to znaczy odpowiedź na pytanie o to, ilu naszych wyborców de facto zagłosowało. W przypadku głosowania korespondencyjnego frekwencja, czyli liczba procent zwrotów pakietów, wynosi 86,69%, prawie 87%. W głosowaniu osobistym – tam, gdzie ono było możliwe – frekwencja była bardzo zbliżona, tj. wynosiła 86,35%. To świadczy o tym, że tam, gdzie było dopuszczone głosowanie osobiste i korespondencyjne, podobny czy nawet identyczny procent ludzi skorzystał z tego prawa. Tak że to wskazuje na to, że ta frekwencja była bardzo wysoka. I teraz dana podstawowa, jeśli chodzi o porównanie frekwencji w głosowaniu korespondencyjnym. W głosowaniu z 2015 r. wynosiła 80,54%. Czyli w przypadku głosowania korespondencyjnego organizowanego przez MSZ w czasie globalnej pandemii o 7% wzrósł wskaźnik pakietów odesłanych do konsula.

Wszystko to jasno i empirycznie wskazuje, że proces – pomimo globalnej pandemii – był skuteczniejszy niż w roku 2015. Poza tym wskazuje też na prawidłowość, skuteczność zastosowanych działań. Oczywiście do nas też docierają reklamacje, osoby się pytają… Tak samo docierały reklamacje w 2015 r. I one po prostu, przypadek po przypadku, są analizowane i wyjaśniane. Jednak teza o rzekomych powszechnych problemach dotyczących dystrybucji pakietów wyborczych w świetle tych liczb jest moim zdaniem całkowicie nieuprawniona. Większy odsetek wyborców odesłał koperty zwrotne niż 5 lat temu, nie zanotowano różnicy we frekwencji w głosowaniu korespondencyjnym i osobistym.

Ale, żeby jeszcze potwierdzić te dane, podam kilka przykładów. To nie są wszystkie kraje, które państwo senatorowie tutaj wskazywali, oczywiście możemy też podać te dane dla innych krajów. I tak np. we Francji procent zwróconych pakietów w porównywalnych, relewantnych wyborach z 2015 r. wzrósł z 73% do 79%. W Holandii wzrósł z 83 do 90%, a zapisało się o 129% więcej wyborców. W Norwegii ten procent wzrósł z 74% do 76%. W Irlandii – z 84% do 92%. W Wielkiej Brytanii, czyli w największym naszym obwodzie, gdzie jest najwięcej wyborców, procent zwróconych pakietów wzrósł także, z 79% do 88%. W Stanach Zjednoczonych również wzrósł – z 74% do 83%. W związku z tym dane te potwierdzają, że frekwencja była wyższa, a wyborcy otrzymali pakiety w terminie i byli w stanie je zwrócić. Oczywiście w związku z tym, że mamy nieporównywalnie większą liczbę w ogóle wszystkich zapisanych wyborców, a także dziesięć razy większą liczbę wyborców głosujących korespondencyjnie, procent tych osób, do których z różnych powodów… Może to być zawinione przez pocztę, może być tak, że dane osoby zdecydowały się nie odesłać pakietu albo popełniły jakiś błąd w trakcie wypełniania karty do głosowania czy oświadczenia. Mimo tego wszystkiego liczby mówią jasno, że efektywność procesu pomimo pandemii wzrosła o prawie 7%. No i pewnie w związku z tym, że były teraz setki tysięcy wyborców, procent reklamacji w głosowaniu korespondencyjnym jest również liczbowo większy. Ale mam nadzieję, że procentowo jest on na niższym poziomie niż w przypadku wyborów w 2015 r. Na to wskazują te dane, które przedstawiłem.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bosackiego dotyczące kwestii tego właśnie obwieszczenia o możliwości osobistego dostarczenia pakietów… Panie Senatorze, tak jak już wspominałem wcześniej, oczywiście wystąpiliśmy jeszcze raz z prośbą o notyfikację; konsulowie otrzymali polecenie zweryfikowania, czy jest możliwość osobistego dostarczania pakietów. I np. wczoraj wieczorem miałem już takie sygnalne informacje np. z Kanady, że poszczególne władze regionalne oraz protokół dyplomatyczny umożliwiły, żeby… No, trzeba to posprawdzać dokładnie z władzami lokalnymi i prawdopodobnie będą dobre wieści, takie, że można będzie na terenie Kanady dostarczać pakiety również osobiście do konsula. Ale jest to tylko i wyłącznie wynikiem tego, że konsulowie na bieżąco weryfikują te informacje, bo mamy też takie informacje, że w niektórych miejscach zostanie utrzymany tamten mechanizm. Podam taki prosty przykład. W Wielkiej Brytanii jest miasto Leicester, gdzie też mieszka dużo bardzo Polaków; zawsze była tam przynajmniej jedna komisja bądź dwie do głosowania osobistego. No i wystąpiła taka sytuacja, że od wczoraj jest lockdown całego miasta. Sytuacja epidemiczna jest więc dynamiczna, ciągle się zmienia. My oczywiście chcielibyśmy mieć absolutną łatwość i swobodę w formułowaniu tych obwodów, ale nie mamy jej z uwagi na to, o czym mówiłem.

Dalej kwestia awarii systemu. Rzeczywiście system wspomagający zapisanie się do wyborów – jedna z kilku możliwości zapisania się do wyborów – nie działał, nie był dostępny przez 1 godzinę 41 minut. Natychmiast po ustaleniu tej awarii – a awaria dotyczyła awarii urządzeń sieciowych operatora zewnętrznego dostarczającego usługę hostingową dla MSZ w tym obszarze – wdrożono procedury awaryjne, których celem było uruchomienie jakby bypassów redundantnego łącza. Udało się to zrobić po 1 godzinie 41 minutach. Pomimo że wszystko to się działo w nocy, służby czuwały, więc natychmiast wydaliśmy komunikat o tym, że istnieje możliwość zapisania się także mailem. Z naszych informacji, które dostajemy od konsuli, wynika, że w tym okresie otrzymaliśmy w skali całego świata bodajże kilka tysięcy maili w okresie tego okna czasowego. I te zgłoszenia są analizowane, badane i dołączane sukcesywnie do spisu wyborców. Tak że wszelkie reklamacje w tym zakresie… Są na to konkretne przepisy kodeksu wyborczego. Konsulowie je realizują i starają się interpretować te sytuacje w taki sposób, żeby umożliwić wyborcy głosowanie w takiej formule, w jakiej jest to możliwe. Awarie systemów się zdarzają. Dzisiaj rano mieliśmy to tutaj, w komisji. Można podać tylko taki przykład, że… No, np. w Wielkiej Brytanii, kiedy były zapisy do udziału w referendum brexitowym, to też system popsuł się na chwilę. Czasami się to zdarza. Ci wyborcy, którzy skorzystali z możliwości zapisu wcześniej, od momentu uruchomienia tego zapisali się przy użyciu różnych innych form. My też musieliśmy wykonać gigantyczną pracę związaną z tym, żeby starać się zrealizować maksymalnie dużo tych reklamacji, na co zresztą wskazują liczby. A liczba wyborców zapisanych dramatycznie wzrosła, co nas oczywiście bardzo cieszy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, senator Bosacki ad vocem.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Dyrektorze, jeszcze raz: niezwykle żałuję, że to pan odpowiada na te pytania, ponieważ nie mogę uznać za prawdziwą padającej z pana ust deklaracji, że MSZ robi wszystko, co możliwe, żeby umożliwić jak największej liczbie Polaków głosowanie, aczkolwiek moje pretensje – chodzi też o fakty, które temu przeczą – chciałbym adresować do pana politycznych zwierzchników. A prawie wszyscy wiceministrowie MSZ są politycznymi mianowańcami partii rządzącej.

Zacznę od końca. Mówi pan, że natychmiast naprawiono awarię. Czy mógłby pan określić, o której ta awaria nastąpiła?

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Po 1 godzinie 41 minutach…

(Senator Marcin Bosacki: Ale o której awaria nastąpiła? O której doszło o awarii?)

Usunięto awarię minutę po dwunastej…

(Senator Marcin Bosacki: No właśnie.)

…a 1 godzinę 40 minut wcześniej…

(Senator Marcin Bosacki: Czyli usunięto awarię po czasie, kiedy można było się rejestrować.)

Panie Ambasadorze, czas lokalny decyduje. Po wznowieniu działalności systemu wspomagającego zapisy do wyborów system normalnie funkcjonował i umożliwiał zapisanie się wyborcom w kraju przyjmującym czy w kraju lokalnym. Czas lokalny, czyli wyborcy ze Stanów Zjednoczonych itd., itd. mogli się dalej normalnie zapisywać, co zresztą na dużą skalę uczynili.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Dyrektorze, naprawdę na pana miejscu, na miejscu zawodowego dyplomaty nie interpretowałbym wszystkich faktów w ten sposób, jak pan to robi, ponieważ… Nie jest to pana wina nie tylko w tym wypadku, ale też w innych. Mówi pan np., że w niektórych krajach poczta wolno działa. Ja nie do pana mam pretensje w tej chwili, tylko do pana politycznych zwierzchników. Przecież to PiS odrzucił poprawkę Senatu, żeby te pakiety wysyłać o 4 dni wcześniej. Niech pan teraz ze mną nie polemizuje, bo nie do pana to kieruję, tylko do nieobecnych tutaj. To zresztą jest, zdaje się, nowym zwyczajem w partii rządzącej, że polityczni przedstawiciele tej partii nie chcą uczestniczyć w poważnych wymianach poglądów czy debatach. Gdyby nie odrzucono tej poprawki Senatu, to większości tych problemów by nie było, bo wysłano by te karty 4 dni wcześniej i nie można by było zwalać winy na wolno działającą pocztę w tym czy innym kraju. To po pierwsze.

Po drugie, nie odpowiedział pan na pytanie – to też nie jest kierowane do pana, chociaż być może mógłby pan tutaj coś powiedzieć, jeśli pan się zdobędzie na szczerość – dlaczego, wbrew masowo wyrażanym oczekiwaniom Polonii oraz wbrew jasno wyrażanej przez naszą komisję woli tej Izby, nie uruchomiono infolinii do wyborów. Szczyciliście się państwo, i słusznie, że infolinia w sprawie pandemii obsłużyła milion Polaków przez 3 miesiące pandemii. Otóż oświadczam panu, a właściwie pana politycznym zwierzchnikom, że do tych wyborów zapisało się, zadeklarowało, że chce w nich uczestniczyć, ponad pół miliona naszych rodaków za granicą. Dlaczego nie uruchomiliście dla nich, wbrew jasno wyrażanym przez nas oczekiwaniom, infolinii w sprawie wyborów?

I wreszcie na koniec jeszcze raz wypowiem się w sprawie awarii. Panie Dyrektorze Szanowny, do awarii, jak ustaliliśmy przed chwilą, doszło o godzinie 22.20. Naprawiono to o godzinie 0.01, kiedy w większości krajów, zamieszkałych przez większość Polonii, czyli w Europie, było już za późno, żeby się rejestrować. W Wielkiej Brytanii było jeszcze 59 minut, rzeczywiście w Ameryce Północnej było więcej czasu. Jednak, jak pan doskonale wie, informacje podawane przez cały dzień, czy 12.00 oznacza 12.00 w Polsce, czy 12.00 w każdym z krajów, były sprzeczne w różnych placówkach oraz sprzeczne, jeśli chodzi o MSZ i PKW. To wywoływało chaos, który, powtarzam, można było ograniczyć poprzez uruchomienie infolinii, czego państwo nie zrobiliście.

I ostatnia sprawa. Uważa pan za sprawne naprawienie tej awarii w ciągu 1 godziny 41 minut, jak pan sam stwierdził. Ale dlaczego informacja o tym, że można się rejestrować również mailowo, została wrzucona przez MSZ zarówno na Facebooka, jak i Twittera po ponad godzinie? Po ponad godzinie, Panie Dyrektorze, mam przed sobą tę informację. Pojawiła się ona o 23.24, kiedy w większości krajów pozostało 36 minut do rejestracji. Pomijam tu fakt, że przesyłanie mailem danych wrażliwych – a takie są potrzebne do rejestracji – jest naprawdę niestosowne. To, że w większości krajów nie można było tego zrobić w bezpiecznym systemie przez prawie 2 godziny pod koniec rejestracji, jest naprawdę bardzo poważną plamą na honorze tych, którzy te wybory organizują. I proszę tego nie bagatelizować, bo sam znam ludzi, którzy nie chcieli przesyłać mailem kompletu swoich danych wrażliwych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Panie Ambasadorze, do tej kwestii… No, my realizujemy prawo, tak jak pan zauważył. Jeśli ustawodawca dopuszcza możliwość zapisania się mailem jako jedną z alternatywnych form, to my ją przyjmujemy. Prosił pan o szczerą informację. Z moich rozmów i z naszych ustaleń z konsulami wynika, że kilka tysięcy ludzi zapisało się w ramach tego okna czasowego, co by odpowiadało mniej więcej temu ruchowi, który był obserwowany na tej stronie wtedy, kiedy system normalnie funkcjonował. Ale oczywiście to nie powinno się wydarzyć. Będziemy analizowali poszczególne reklamacje, tak jak już wspominałem wcześniej. I jeśli tylko nabierzemy pewności, że dany wyborca w żaden inny sposób nie mógł się dopisać itd., to takie osoby będą dopisywane w trybie działania reklamacyjnego. I cały czas to czynimy.

Jeśli chodzi o infolinię, Panie Ambasadorze… Sprawa jest następująca. Jeśli chodzi o główny ruch telefoniczny, o połączenia, które dochodzą do naszych placówek dyplomatycznych na terenie Zjednoczonego Królestwa, Niderlandów, Niemiec, Francji, to ten ruch jest obsługiwany przez nasze call center, Centrum Informacji Konsularnej, które jakby zbiera poprzez system telefonii w chmurze połączenia telefoniczne z tego obszaru, a kilkudziesięciu konsultantów stale odpowiada na te telefony. A więc call center funkcjonowało. Ta infolinia, o której pan wspominał, to znaczy wystawienie numerów w Polsce, dotyczy przede wszystkim takiej sytuacji, kiedy dużo Polaków z Polski dzwoni na taki numer. My wzmocniliśmy Centrum Informacji Konsularnej. Konsultanci są tam wyposażeni we wszelkie informacje dotyczące kwestii kalendarza wyborczego i przepisów wyborczych. Wiem, że odebrali ogromną liczbę takich telefonów. Możemy nawet na kolejnym spotkaniu czy pisemnie przedstawić tu konkretną liczbę, bo mamy to zweryfikowane w systemie.

Szanowni Państwo Senatorowie, przez ostatnie 3 tygodnie konsulowie też pracują non stop, cały czas. Może podam tutaj przykłady. To choćby właśnie kwestia dystrybucji pakietów, co w różnych pytaniach się pojawiało. Ustawa weszła w życie 2 czerwca, 3 czerwca pani marszałek opublikowała kalendarz wyborczy, 10 czerwca otrzymaliśmy uchwałę PKW o wzorze pakietów itd., a 15 czerwca dostaliśmy wzór karty do głosowania. A teraz proszę mnie bardzo uważnie posłuchać. Otóż w ciągu 4 dni konsulaty wysłały 270 tysięcy pakietów. Praca przebiegała w systemie 24/7. W niektórych miejscach, jak w ambasadzie w Londynie, pracowało jednocześnie 120 osób. Zdarzały się nawet przypadki osób, które zasłabły podczas tej pracy. I jeśli teraz ja słyszę zarzuty, że myśmy… Do soboty rozdystrybuowano 79% wszystkich pakietów, w poniedziałek były wysyłane wyłącznie drobne ich liczby, jeśli chodzi o Londyn, to chyba ostatnie 4 tysiące pakietów, Manchester wysłał wszystko już w sobotę itd., itd. A więc ten proces został wykonany szybciej, niż ustawodawca to zaplanował. 22 czerwca były odsyłane już tylko ostatnie pakiety i takie, które wymagały jakiejś tam weryfikacji, jeśli chodzi o spis wyborców. A więc ten proces w wyniku gigantycznego zaangażowania pracowników służby konsularnej… I nie tylko ich, bo członkowie obwodowych komisji wyborczych musieli stemplować karty do głosowania, Polonia też nas wspierała. A więc tylko w wyniku tej gigantycznej mobilizacji udało się w ogromnej większości przypadków wykonać ten proces szybciej, niż ustawodawca przewiduje. To świadczy o naszej pełnej mobilizacji. Nie znajduję w tym, przekazując te dane… Jakieś oskarżenia pod naszym adresem, że my z jakiegoś powodu specjalnie opóźniamy ten proces, są bardzo przykre dla wielu setek moich koleżanek i kolegów. Wszyscy pracowali dzień i noc, 24/7, i nie spali. Niektórzy moi pracownicy – 17 moich kolegów i koleżanek w tej chwili stale wspiera Wielką Brytanię – nie spali po 3 noce, 3 noce pracowali bez przerwy, żeby sprostać zadaniu realizacji obowiązku wyborczego. I wykonaliśmy to – zgodnie z terminem i harmonogramem.

Jeśli chodzi o dalsze…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, o to też chcieliśmy zapytać… Takie pytanie wcześniej nie padło. Ale zanim zapytam o to, dlaczego tak się stało, że centrala nie panowała nad sytuacją, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zgodziło się na chaotyczne, często nieprzygotowane działania, które dotyczyły… Ten chaos dotyczył także niezwykle ofiarnej pracy naszego personelu dyplomatycznego za granicą, a w przypadku Wielkiej Brytanii, a zwłaszcza Londynu, wręcz heroicznej pracy, za którą całemu personelowi dyplomatycznemu na placówkach chcielibyśmy złożyć, jako komisja, serdeczne podziękowania. Doceniamy państwa pracę, szanujemy państwa pracę i uważamy, że wykonaliście gigantyczną robotę. Zastrzeżenia kierujemy do centrali. Zastrzeżenia, które mamy, wyrażaliśmy bardzo wcześnie, bo już na pierwszym z 3 poświęconych temu tematowi posiedzeń komisji spraw zagranicznych, kiedy mówiliśmy wyraźnie: nie zdążycie, po prostu nie zdążycie. Przypominam, że w czasie jednego z naszych posiedzeń, w którym pan uczestniczył, wyrażane było głębokie przekonanie członków naszej komisji, że nie da się zdążyć, jeżeli przesyłki z pakietami wyborczymi zostaną dostarczone w ostatniej chwili. Mówiliśmy, że obywatele głosujący za granicą nie zdążą po prostu dostarczyć swoich głosów do konsulatu w ciągu 6 zaledwie dni przed głosowaniem, że to jest niewykonalne ze względu na pocztę, ze względu na czas dostarczania przesyłek kurierskich i ze względu na to, jak funkcjonują instytucje w różnych krajach, bo wiadomo, że funkcjonowały gorzej. W związku z tym zastrzeżenia kierujemy nie do personelu dyplomatycznego na placówkach, tylko odnosimy je do sposobu zorganizowania, do złego sposobu zorganizowania i przygotowania tych wyborów przez centralę.

Rozumiem, że pan dyrektor chce jeszcze odnieść się do kilku innych uwag i wątpliwości. Kiedy to zrobi, umożliwię koleżankom i kolegom senatorom dodatkowe wypowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Panie Senatorze, tylko jedno słowo. My zdążyliśmy z tym wszystkim, wszystko zostało wykonane zgodnie z harmonogramem i terminami określonymi prawem wyborczym. Przeprowadzenie takiego procesu na taką skalę, określonego przez ustawodawcę, wymagało ogromnej pracy organizacyjnej, metodycznego podejścia do pracy. Dzięki takiemu zarządzaniu udało się tę ogromną pracę wykonać w terminach i zgodnie z kalendarzem wyborczym. Powiem jeszcze, odnosząc się do stwierdzenia, że tak późno wysyłaliśmy pakiety: zapewniam, że 100% pakietów zostało wysłanych do 22 czerwca, czyli do ostatecznego terminu, deadline’u określonego kalendarzem wyborczym. Realizujemy w naszej pracy postanowienia prawa i te postanowienia zrealizowaliśmy. Powtarzam jeszcze raz: 79% pakietów zostało wysłanych już w sobotę, a w niedzielę i w poniedziałek były wysyłane wyłącznie… Jeśli wyborcy mieli za mało czasu na wysłanie, to dlaczego wskaźnik odesłanych pakietów jest znacznie, znacznie wyższy od tego, który był w 2015 r.? Wtedy wyborcy mieli wielokrotnie dłuższy czas… no, nie wielokrotnie, ale o kilka dni dłuższy czas na odesłanie pakietu. To wszystko po prostu wskazuje na efektywność tych prac.

A jeśli chodzi o inne pytania, to już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o uwagi czy pytania pani senator Borys-Damięckiej, to… Były uwagi dotyczące opóźnienia w otrzymaniu pakietów. Zwracaliśmy na to uwagę. Jeszcze może tytułem wyjaśnienia dodam coś, co jest wzięte z praktyki. No, różne są powody tego, że wyborca nie otrzymał pakietu, a takie sytuacje są zgłaszane w reklamacjach. Mógł np. popełnić błąd w adresie zgłoszonym do konsula. Zapewniam, że w przypadku, kiedy konsulowie mieli jakieś wątpliwości dotyczące adresów, starali się weryfikować ich poprawność. To jest jakby pierwsze źródło reklamacji. Drugie źródło jest takie, że bardzo często te pakiety… To znaczy, mogły być takie sytuacje, że nie zostały one przez wyborcę odebrane. Pewnie są też takie sytuacje, w których to poczta ponosi odpowiedzialność. A więc takie są uwagi co do całego tego procesu.

Teraz to, na co wskazywała pani senator. Jeśli chodzi o brak wsparcia dla poszczególnych konsulatów w organizacji wyborów, to powiem, że takie wsparcie oczywiście było. Z naszej perspektywy najtrudniejsze było przeprowadzenie całej operacji na terenie Zjednoczonego Królestwa. Tak jak wspominałem, 17 osób w 2 grupach pomagało w 2 najbardziej obciążonych konsulatach, poza tym ogromna liczba pracowników centrali była zaangażowana w ten cały proces. Zmobilizowaliśmy adekwatne siły wsparcia. Mogę też już tu powiedzieć, że na drugą turę nasze placówki w Niderlandach, w Wielkiej Brytanii czy w Norwegii otrzymały wsparcie, dodatkowe wsparcie, i te osoby już pracują. A poza tym jest pełna mobilizacja pozostałych pracowników – przedstawicielstw dyplomatycznych, ambasadorów, ogółem wszystkich zespołów, żeby zrealizować to bardzo trudne zadanie.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące Chile… W Chile jest bardzo ciężki przebieg epidemii, jest też problem z notyfikacją. No, nie mielibyśmy możliwości przeprowadzenia tam głosowania, nad czym ubolewamy. Weryfikujemy teraz te informacje. Chcielibyśmy w ogóle, żeby w każdym z krajów… Bo to odnosi się też do innej wypowiedzi, dotyczącej Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Tam niestety przedłużono czas obowiązywania ograniczeń i nasza wcześniejsza, optymistyczna wersja, w której zakładaliśmy, że ograniczenia zostaną już zniesione – bo takie były informacje uzyskiwane od władz Zjednoczonych Emiratów – okazała się zbyt optymistyczna. Zostały utrzymane obostrzenia, czyli np. zakaz poruszania się w ramach poszczególnych emiratów. Oczywiście konsulowie i pan ambasador interweniowali w protokole i w MSZ, żeby umożliwić wyborcom dotarcie… Otrzymano jednak stanowisko Zjednoczonych Emiratów, że z uwagi na pandemię będą potrzebne tzw. individual permits. I takie listy informujące, że dana osoba jedzie na głosowanie, zostały przekazane wyborcom. Niestety, te obostrzenia są tam bardzo rygorystyczne. Mogły wystąpić choćby takie sytuacje, że np. Katarczycy uniemożliwili dotarcie do lokalu wyborczego, gdzie było dopuszczone głosowanie osobiste. A tak jak panowie senatorowie i panie senator wskazywali, na pewno byłoby nam najłatwiej, gdybyśmy nie robili tych wyborów w czasach pandemii i gdybyśmy mogli wszędzie organizować głosowanie osobiste. Ale tak niestety nie jest, nad czym bardzo ubolewamy.

Jeśli chodzi natomiast o drugą turę, to analizujemy sytuację w Zjednoczonych Emiratach. Gdyby się udało uzyskać zgodę na uruchomienie lokalu wyborczego poza strefą zamkniętą, to nie wykluczamy takiego rozwiązania, ale w tej chwili trwają jeszcze prace nad tym, żeby to uruchomić, wszyscy bardzo intensywnie nad tym pracują. To właśnie jest typowy przykład pokazujący to, jak dynamiczna jest sytuacja i że nie można ulegać zbyt optymistycznym szacunkom dotyczącym jej rozwoju.

Za mało pracowników w konsulacie… O tym już powiedziałem.

A, były jeszcze poruszane kwestie dotyczące Kolonii. Jeśli chodzi o Kolonię, to muszę tu powiedzieć, że jest tam jeden z naszych najbardziej sprawnych konsulatów, wyjątkowo sprawny. Swoje pakiety wydystrybuował już, jeśli dobrze pamiętam, w sobotę; ogromna praca została wykonana. Należy też zwrócić uwagę, że konsulowie w trakcie realizacji procesu wysyłki pakietów i przygotowywania zajmowali się też udzielaniem pomocy konsularnej osobom, wobec których było wysokie… które pracowały w tych zakładach mięsnych w Nadrenii Północnej-Westfalii. Pracowali tam na miejscu w kombinezonach, żeby zapewnić bezpieczeństwo epidemiczne, i udzielali Polakom pomocy. A więc poza dystrybucją ponad 20 tysięcy pakietów musieli jeszcze – i uczynili to bardzo skutecznie – cały czas pomagać tym Polakom w tych zakładach mięsnych, którzy zostali poszkodowani przez epidemię. Wiemy, że konsul generalny kilkanaście razy kontaktował się z władzami landu i jego pracę w tym zakresie oceniamy jako absolutnie wzorową.

Jeśli chodzi o kolejne pytania pani senator Jazłowieckiej i kwestię nieodbierania telefonów po 16.00… Bo wybory w Zjednoczonych Emiratach omówiłem. To może teraz to nieodbieranie telefonów. Ja mówiłem, Pani Senator… Wiem, jak dużo tych telefonów pracownicy naszych konsulatów odbierali. Jeśli chodzi o Hiszpanię, to tam nie mamy call center, tej technologii z telefonią w chmurze, tylko mamy odbieranie lokalne. Mogły pewnie się zdarzyć jakieś sytuacje, że w jednym momencie było się trudno dodzwonić, bo liczba kontaktujących się osób była gigantyczna. Jednak nie zgodzę się z zarzutem, że po 16.00 to tam ktoś już… no, że potem to jakby już nic nie robimy, nie pracujemy i poszliśmy do domu, bo także konsulaty w Hiszpanii pracowały w ostatnich dniach bardzo intensywnie i musiały wykonać gigantyczną pracę, żeby wydystrybuować pakiety wyborcze. Te placówki dyplomatyczne nie są bardzo liczne, więc z całą pewnością po 16.15 cały staff pracował i jeśli tylko była taka możliwość, to pracownicy starali się odbierać telefony. Sugerowaliśmy też zawsze kontakt mailowy, bo wtedy jest jakby policzalność odpowiedzi.

Jeśli chodzi o zniesione restrykcje we Włoszech, Szwajcarii, Norwegii, to już wcześniej o tym mówiłem. To rozporządzenie, które mamy, podaje najwyższą możliwą liczbę obwodów głosowania na dzień jego wydania. Tak jak mówiłem wcześniej, analizujemy teraz sytuację. I jeśli tylko będzie możliwe otwarcie gdzieś obwodów osobistych, to będziemy nad tym pracowali. Ale, tak jak mówię, sytuacja w jednych krajach jest lepsza, a w drugich jest gorsza, więc to wymaga takiej dynamicznej i ciągłej analizy.

Przezroczyste koperty. W tym zakresie stricte realizujemy wytyczne z uchwał Państwowej Komisji Wyborczej, tj. konsulowie zastosowali te wytyczne. A więc jeśli są jakieś wątpliwości co do tych standardów i takie uwagi, że widać głos wyborcy, to jest to jakby kwestia wyższych standardów… takiego ich określenia przez Państwową Komisję Wyborczą, a nie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Podobnie jest w przypadku kwalifikowania kopert, w których umieszczono więcej głosów. Tutaj też realizujemy stricte uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej, więc takie głosy… Niestety, w sytuacjach, kiedy więcej głosów włożono do 1 koperty, komisje musiały te głosy odrzucać. Jest kwestia przypisania oświadczenia do poszczególnego głosu i ustalenia… No, chodzi o to, żeby to było zgodne ze wszystkimi zasadami obowiązującymi w głosowaniu korespondencyjnym. A więc to jest również pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej. My w sposób ścisły realizujemy wytyczne.

Jeśli chodzi o osoby, którym wygasł paszport… Pani senator zwracała na to uwagę. W ostatnim okresie działania konsulatów w trakcie pandemii nie było takiej… No, w ostatnim czasie nie było 100-procentowej produktywności konsulatów. Niestety, w wielu krajach był lockdown i mogły się zdarzyć takie sytuacje, że nie wydawaliśmy tak dużo paszportów, jak w czasach przed pandemią. Jednak w takich przypadkach, kiedy osoby wskazywały na kwestię udziału w wyborach, konsulowie mieli możliwość wydania paszportu tymczasowego. I z tego, co wiem, wynika, że w bardzo wielu przypadkach takowe paszporty były wydawane właśnie po to, żeby dało się zagłosować. Ale zawsze apelujemy o to, żeby nie odkładać kwestii wyrobienia paszportu czy dowodu osobistego – no, to też jest możliwe, chociaż nie w konsulacie – na ostatnią chwilę, bo szczególnie w sytuacjach pandemicznych bardzo trudno jest spełnić te wszystkie oczekiwania. A to nie jest tylko kwestia Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przecież paszporty są produkowane w Polsce, tj. nie tymczasowe, tylko te stałe.

Wybór formy głosowania… O Zjednoczonych Emiratach mówiłem.

We Francji była taka kwestia, że późno wysyłano pakiety…

Radca Prawny w Departamencie Konsularnym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Michał Mazurek:

Ja może coś uzupełnię. Udało nam się, jeżeli chodzi o to pytanie pani senator dotyczące Francji… Bo tam się pojawiła informacja, że na którejś z kopert wyborca znalazł pieczątkę z datą 23 czerwca. Otóż skontaktowaliśmy się jeszcze dla pewności z naszymi konsulami generalnymi w Lyonie i w Paryżu i zapewniono nas, że wszystkie pakiety wyborcze zostały rozdystrybuowane do dwudziestego drugiego, ale były jakby frankowane przez miejscową pocztę. Tak że one zostały odebrane dwudziestego drugiego przez francuską pocztę z urzędów konsularnych, natomiast być może zdarzyło się tak, że znaczek naklejony przez pocztę z frankownicy miał datę 23 czerwca. To powinny być wyjątkowo nieliczne przypadki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański: Mam mówić?)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, przypomnę, że pan nie odniósł się jeszcze do 5 uwag i pytań, które sformułowałem na samym początku.

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański: Tych generalnych, generalnych.)

Przypomnę, czego one dotyczą.

Po pierwsze, kiedy będą stworzone… Inaczej: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych bierze pod uwagę konieczność – zaznaczam: konieczność – stworzenia nowych komisji wyborczych w tych krajach, w których mamy do czynienia ze znacznie zwiększoną liczbą Polaków zarejestrowanych do głosowania? To jest po pierwsze.

Po drugie, kiedy zostaną dostarczone przez PKW – a w naszym przekonaniu powinny być dostarczone dzisiaj – wzory kart do głosowania do wszystkich placówek dyplomatycznych?

Po trzecie, kiedy jest deadline na rozesłanie pakietów wyborczych do odbiorców? Przypomnę, chodzi o wysłanie ich do zwiększonej o 132 tysiące liczby zarejestrowanych do głosowania, czyli do ponad pół miliona Polaków, którzy chcą głosować.

Po czwarte, nie usłyszeliśmy od pana dyrektora odpowiedzi na pytanie w sprawie infolinii, czy stworzenie takiej infolinii jest możliwe. Uważamy jako komisja, że nie tylko jest możliwe, ale i konieczne.

I wreszcie po piąte, chodzi o kwestię otwarcia naszych placówek dyplomatycznych odbierających, po dostarczeniu pakietów, wypełnione karty wyborcze 12 lipca do godziny 21.00. Uważamy, że jest to niezbędne i powinno być zasadą powszechnie obowiązującą we wszystkich placówkach konsularnych.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Łukasz Lutostański:

Oczywiście, Panie Przewodniczący, już odpowiadam. Miałem te pytania zapisane. Rzeczywiście są z początku posiedzenia.

Jeśli chodzi o to, czy planujemy zwiększenie liczby obwodów głosowania w krajach o największej liczbie Polonii… Panie Przewodniczący, 24 godziny przez 7 dni w tygodniu nad tym myślimy, skupiając się na aspekcie prawnym, organizacyjnym itd. Jest też kwestia bardzo sztywnych ram czasowych w tym zakresie. W tej chwili trwają prace analityczne, jeśli chodzi o te obwody głosowania. Dotyczy to tego, czy będziemy uruchamiali kolejny obwód głosowania, czy jakieś inne formy wsparcia tych obwodowych komisji; wspólnie z PKW będziemy to analizowali. A więc zapewniam pana przewodniczącego, że jest to przedmiotem naszej stałej analizy i konsultacji z PKW oraz z konsulami na miejscu. Mamy świadomość ogromu zadania, które nas czeka. Jeśli z naszych analiz będzie wynikało, że potrzebne jest utworzenie takiego obwodu, to będziemy starali się to zrobić. Jednak, tak jak mówię, pozostaje też kwestia bardzo napiętego harmonogramu czasowego i wielu przepisów prawnych, które regulują ten gorset prawny dotyczący postępowania ze spisami wyborców itd. Te wszystkie czynności są realizowane wspólnie z Państwową Komisją Wyborczą. No, najłatwiejsze byłoby takie rozwiązanie, żeby było to głosowanie osobiste. I tam, gdzie będzie to możliwe, to je uruchomimy.

Jeśli chodzi o wzór karty do głosowania, to powiem, że został przekazany do konsulatów w dniu wczorajszym. Tak że cieszy nas w tym przypadku, że Państwowa Komisja Wyborcza tak szybko nam dostarczyła ten wzór, w tym samym dniu, w którym opublikowano wyniki wyborów. Konsulowie są przygotowani do postępowań. Zresztą już teraz, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, jest tak, że konsulowie, którzy zeszli ze zmian nocnych – obliczali na nich wyniki głosowania, oczywiście razem z obwodowymi komisjami – przespali się parę godzin, po czym przyszli do konsulatów i zaczęli znowu pakować pakiety wyborcze. I będzie to trwało nieprzerwanie przez najbliższe dni.

Deadline wysyłki pakietów wyborczych określa kalendarz wyborczy. Jest to przyszły poniedziałek, ten za tydzień, analogicznie jak w poprzednich wyborach, i 100% tych pakietów zostanie rozdystrybuowane. Oczywiście mamy świadomość tego, że jest ich znacznie więcej. Byliśmy przygotowani na zwiększoną liczbę wyborców zgłaszających się do głosowania w drugiej turze wyborów prezydenckich, bo taka jest prawidłowość statystyczna, ale skala tego jest oczywiście bardzo, bardzo duża. Mamy już zespół, grupę i cały czas już trwają prace nad tym, żeby przygotować te pakiety. Ustawodawca umożliwia tutaj wykorzystywanie wsparcia partnerów zewnętrznych, operatorów pocztowych czy firm zewnętrznych do frankowania czy wysyłania. Tak że intensywnie pracujemy w tym zakresie. O ile wiem, to niektóre konsulaty mają już przygotowane podstawowe pakiety.

Jeśli chodzi o kwestię otwarcia komisji obwodowych do przyjmowania głosów… Panie Przewodniczący, zgodnie z sugestią czy apelem Państwowej Komisji Wyborczej w pierwszej turze w piątek przed dniem głosowania konsulowie dyżurowali do 24.00, żeby móc przyjmować pakiety tam, gdzie osobiste dostarczenie było możliwe. W innych miejscach cały czas w piątek, sobotę i niedzielę do 21.00, do zamknięcia obwodów głosowania, było możliwe odebranie pakietów przez operatorów pocztowych bądź kurierów. Z tego, co wiemy, wynika, że na dużą skalę, to znaczy na mniejszą skalę, niż podają to media… Oczywiście bardzo różne przypadki są opisywane. Zapewniono jednak tutaj całkowitą otwartość w tym zakresie. Apelowali o to konsulowie i Państwowa Komisja Wyborcza i my w 100% to zrealizowaliśmy, tzn. zarówno kwestię tego dyżuru w piątek do 24.00, jak i realizację wszystkich kwestii związanych z dostarczaniem pakietów przez operatorów pocztowych i kurierów. Muszę też szczerze powiedzieć, że dokładnie wszystkie konsulaty otrzymały od nas instrukcje dotyczące tego, jaki ma być komunikat dotyczący możliwości dostarczania. No i mamy nadzieję… To znaczy wynika z liczb, że bardzo wielu Polakom się to udało, z czego oczywiście bardzo się cieszymy.

Jeśli chodzi o kwestię infolinii, to, tak jak mówię, te kraje, które są obsługiwane przez call center… Call center jest wzmocnione, jest wyposażone w pełną wiedzę, jednak zgodnie z obowiązującym prawem… Proszę pamiętać o następującej sprawie. Gdybyśmy otworzyli infolinię w Warszawie… No, jest kwestia tego, że konsul tak naprawdę ma dostęp do spisu wyborców w swoim okręgu konsularnym, przyjmuje reklamacje, uwzględnia je, prowadzi różne sprawy z tym związane, najczęstsze sprawy, w związku z którymi kontaktują się wyborcy. I tak naprawdę właściwym kanałem komunikacji jest komunikowanie się bezpośrednio z konsulami czy przekazywanie tych zgłoszeń na miejsce, a więc gros tej pracy muszą wykonać konsulowie. Gdyby była taka infolinia z numerem warszawskim, to ona byłaby tylko elementem czegoś, służyłaby do przekazywania kolejnych spraw. A konsulowie – proszę mi uwierzyć – naprawdę mają bardzo dużo komunikatów od wyborców, różnych maili, telefonów i cały czas nad tym siedzą, 24/7, i analizują te przypadki. A więc mamy nadzieję, że… To znaczy mamy pewność, że sprostają tym wyzwaniom. Oczywiście chcielibyśmy mieć takie call center, w którym by pracowało 300–400 osób i które by mogło obsługiwać cały świat 24/7, ale pracami nad wdrożeniem takiego call center zajmę się po wyborach, jeśli będzie to możliwe i mi dane.

Jeśli chodzi o kwestię otwarcia komisji, to o tym już mówiłem.

No i właśnie… Jeszcze raz to powtórzę. Wczoraj czy przedwczoraj wysłaliśmy polecenie, żeby jeszcze raz przeanalizować kwestię obwieszczeń. I tam, gdzie będzie to możliwe, to dopuścimy możliwość… Zrobią to konsulowie, to jest autonomiczna ich decyzja, konsul jest organem i sam podejmuje te decyzje. Jeśli więc będzie możliwe osobiste przyjmowanie pakietów przez konsula, przede wszystkim przez konsula po to, żeby mógł dostarczyć później pakiety, do 21.00, do obwodowej komisji wyborczej, to wtedy zdejmiemy te obostrzenia. Jeśli jednak gdzieś z powodów epidemicznych nie będzie to dalej rekomendowane, to po to, żeby nie przekroczyć stanowiska kraju przyjmującego i żeby nie tworzyć zgromadzeń – bo wszyscy wiemy, że jednak bardzo dużo wyborców głosuje w tych wyborach, w związku z czym może się stworzyć kolejka i mogą wypłynąć kwestie związane z dystansem, mogą być jakieś zagrożenia – tam takich obwieszczeń nie wydamy. Proszę mi uwierzyć, że w interesie naszym i konsuli jest maksymalnie bezpieczne i liberalne podejście do tej kwestii, natomiast jest też kwestia obostrzeń epidemicznych krajów przyjmujących.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka zgłaszała się do…

Ostatnia runda wypowiedzi. Bardzo bym prosił o formułowanie raczej oczekiwań komisji w stosunku do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz ewentualnych wniosków na piśmie.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przyznam się, że ze smutkiem słucham tego, o czym pan mówi, i tego, jak będą wyglądały te przygotowania. Jednak na początku chciałabym się odnieść do liczb, które pan wskazywał, liczb potwierdzających rejestrację i liczby zwróconych pakietów. Otóż te liczby nie świadczą o skuteczności systemu. Jest on, najdelikatniej mówiąc, niespójny i uznaniowy. Tak naprawdę te liczby świadczą o Polonii, która w sposób nieprawdopodobnie zdeterminowany pracowała, była świetnie zorganizowana, ogromnie zaangażowana i niosła sobie wzajemną pomoc. I tej Polonii bardzo, bardzo za to dziękujemy. A mówię, że jestem zaniepokojona pana odpowiedziami, z tego powodu… Tak jak powiedziałam, mamy 7 dni roboczych, 7 dni roboczych, jest koronawirus, a pan mówi: analizujemy, zastanawiamy się. Proszę powiedzieć: to kiedy Polonia otrzyma informacje, gdzie ma coś składać? Przecież oni tak naprawdę już dzisiaj – po to, żeby wszystkie ich głosy, ich odpowiedzi dotarły – powinni wysyłać wszystko, mało tego, pocztą ekspresową, co oznacza, tak jak powiedziałam, koszty dochodzące nawet do 120 dolarów czy 60 euro. To jest nieprawdopodobne, w jaki sposób państwo przygotowujecie się do tego, w jaki sposób analizujecie sytuację, w jakiej znajduje się Polonia, i to, jak będzie mogła reagować na to, co państwo przygotujecie.

Chciałabym zadedykować panu ministrowi kilka słów właśnie od Polonii, szczególnie panu ministrowi.

„Mnóstwo ludzi jeszcze nie dostało pakietów, znajomi z pracy, moja córka, a rejestrowaliśmy się tak jak ty, w tym samym czasie i mieszkamy blisko siebie”. „Mój nie doszedł do dzisiaj. Pakiet partnera, który mieszka ze mną, doszedł wczoraj”. „Dwie bezowocne godziny na telefonie wczoraj do konsulatu. Dzisiaj napisałam maila, ale dostałam automatyczną odpowiedź, że mają 14 dni, aby odpisać na mojego maila. Obawiam się, że mój pakiet zostanie odesłany i ktoś inny zagłosuje”. „W Niemczech wysyłane są kserokopie. Nie trzeba być Einsteinem, żeby przewidzieć, co się stanie z oryginałami. No i te prześwietlane pod światło koperty. Dlaczego mają nas za idiotów? W imię czego?”. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja się odniosę do kilku kwestii, o których mówił pan dyrektor. Po raz kolejny wyrażę rozczarowanie, że nie ma tutaj żadnego z ministrów Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ to oni powinni odpowiadać na większość tych pytań. W mojej głębokiej opinii pan dyrektor ma absolutnie rację co do tego, że większość, zdecydowana większość, konsulów i innych wprzęgniętych w proces wyborczy pracowników MSZ wykazała się nie tylko pełnym profesjonalizmem, ale również ogromnym poświęceniem, za co chcę jeszcze raz podziękować.

Jednak cały system został źle skonstruowany, na granicy sabotażu. Z paru przyczyn. Pierwsza to jest odrzucenie sensownych, ułatwiających głosowanie za granicą poprawek Senatu przez większość PIS-owską w Sejmie. Druga to są decyzje polityczne – to jest np. brak infolinii, do czego wrócę, ale tutaj mam inne zdanie niż pan dyrektor, który niestety tej decyzji o braku powołania infolinii broni – decyzje polityczne kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To są 2 instancje: większość PIS-owska w Sejmie oraz kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie zawodowi dyplomaci z panem włącznie, do których kierujemy pretensje, Panie Dyrektorze.

Teraz po kolei. Absolutnie oczekiwałbym szybkiej i liczebnie w działaniach mocnej… decyzji o zwiększeniu na drugą turę zarówno liczby komisji, zwłaszcza w takich krajach jak Wielka Brytania, jak i ich obsady. Doskonale wie pan o tym, Panie Dyrektorze – było to również przedmiotem troski, a nawet pewnych pretensji PKW – że wszyscy czekaliśmy do późnego wieczoru, a nawet do później nocy z poniedziałku na wtorek z powodu warunków, w jakich liczono głosy w Wielkiej Brytanii po pierwszej turze, a to było tysiące głosów mniej, niż będzie ich w drugiej turze. Przypominam, że w niektórych komisjach w Londynie, Edynburgu liczono głosy na podłodze i pracowano tam kilkadziesiąt godzin, na podłodze, przez może ok. 20 godzin albo dwadzieścia parę, a mężowie zaufania z korytarza patrzyli przez drzwi do tego pomieszczenia. W takich warunkach o kontroli prawidłowego liczenia trudno mówić. Tak więc oczekiwałbym zarówno zwiększenia liczby komisji, ich obsady, jak i być może, w niektórych wypadkach, zmiany lokali na większe. I tutaj chcę zadeklarować w imieniu wielu organizacji polonijnych, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, które się do nas zgłaszają, ale też sztabu jednego z 2 kandydatów, sztabu Rafała Trzaskowskiego, że w związku z dodatkową obsadą członków komisji te organizacje oraz ten sztab są gotowi wspomóc państwa w tym dziele.

Ponadto pan w wielu wypadkach – ma pan absolutną rację, mówiąc, że w takich warunkach zrobiliśmy, co można było, i z tym się zgadzam – niestety, nie mówi prawdy, kiedy twierdzi, że wszystko działało. To też jest pana cytat i to nie jest prawda. Z przyczyn poza samą dyplomacją, z reguły. Pan podając liczby, mówi, że głosowanie korespondencyjne przebiegło lepiej niż 5 lat temu. No, w ogóle nie można porównywać, Panie Dyrektorze, sytuacji sprzed 5 lat i tej, jaka jest teraz, ponieważ wtedy była mowa o kilkunastu tysiącach wysłanych pakietów, a w tej chwili mówimy, jak pan sam słusznie powiedział, o 280 tysiącach, z czego, jak wiemy, 63 tysiące pakietów nie wróciło. Z całą pewnością… Wiemy o tym, przecież nie jesteśmy obsesjonatami, którzy sobie wymyślają sytuacje. Miał pan już przez różnych senatorów cytowanych kilkanaście maili, ja mogę panu zacytować kolejnych kilkadziesiąt, które do mnie dotarły. Są tysiące osób, które chciały zagłosować, ale nie zagłosowały. Nie brońmy tego, że tak się nie stało. No, tak się stało. Pytanie, co można poprawić przed drugą turą, skoro, jak mówię, ustawodawca – w tym wypadku PIS-owska większość w Sejmie – zawinił, bo w mojej opinii nie chciał zwiększenia frekwencji w krajach, w których liczył się z porażką, a takich krajów jest zdecydowana większość na świecie.

Tutaj dochodzę do paru ostatnich kwestii. Kwestia infolinii. Oczywiście, też pan nie może bronić tej decyzji, że nie ma infolinii, zgodnie z logiką, bo równie dobrze można by bronić decyzji, że nie należało tworzyć takiej infolinii w czasie pandemii, gdyż konsulowie poradziliby sobie, jak pan mówił, pracując 24/7. No, właśnie o to chodzi, żeby oni np. rozsyłali pakiety o czasie, a nie udzielali informacji 24/7, a po to się tworzy dedykowane infolinie. Niech pan nie mówi, że jakieś inne call center to ogarnęło, bo nie ogarnęło. To, że jest wiele tego typu pytań kierowanych do call center, na inne rodzaje infolinii, które państwo już macie, świadczy tylko o tym, że tym bardziej na tę drugą turę trzeba powołać przynajmniej infolinię dedykowaną tylko do tego, żeby obsłużyć dziesiątki, a może setki tysięcy Polaków zza granicy, pytających, jak mają głosować. Zwłaszcza, że, jak sam pan mówi, Panie Dyrektorze, będziecie zmieniać tryb głosowania, co wywoła oczywiście tysiące kolejnych pytań. Tak więc jeszcze raz rekomenduję i apeluję, żeby MSZ – najlepiej od jutra – taką dedykowaną infolinię do obsługi wyborów powołał.

Wreszcie ostatnia uwaga, w sprawie awarii. No, tutaj pan popełnia niestety ten sam błąd, mówiąc, że podczas 1 godziny 40 minut, kiedy te zapisy elektroniczne w bezpieczny sposób nie działały, przyszło parę tysięcy maili. No, przecież ludzie w tak tragicznej sytuacji, postawieni przed faktem, że nie zagłosują, jeśli się nie zarejestrują, szukali innych opcji, dlatego wysyłali maile. Oczywiście, gdyby ta strona działała, tych zgłoszeń w tym czasie nie byłoby parę tysięcy, tylko pewnie paręnaście albo parędziesiąt tysięcy. Tak więc tutaj bardzo bym poprosił Ministerstwo Spraw Zagranicznych o informację na piśmie na temat tego, dlaczego doszło do tej awarii i co państwo robili, żeby jej skutki ograniczyć, oraz jak się zabezpieczycie w przyszłości przed podobnymi bardzo źle skutkującymi dla naszych obywateli niespodziankami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy kończyć posiedzenie komisji.

Przypomnę, że został złożony jeden wniosek o informację na piśmie, wniosek senatora Bosackiego, oczekujemy od resortu szybkiej informacji w sprawie awarii systemu informatycznego.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, że z 5 naszych oczekiwań 4 są w dalszym ciągu w mocy. Dla porządku je wymienię.

Po pierwsze, komisja spraw zagranicznych Senatu oczekuje, że zostanie utworzonych więcej komisji wyborczych, ponieważ liczba obecnie istniejących po prostu nie wystarczy.

Po drugie, oczekujemy, że – pomimo że ministerstwo ma prawo do tego, żeby jeszcze w poniedziałek, na początku przyszłego tygodnia rozsyłać pakiety wyborcze do zarejestrowanych wyborców – jednak wysyłka pakietów zakończy się w piątek w godzinach wieczornych, tzn. że wszyscy ci, którzy zarejestrowali się do głosowania korespondencyjnego, otrzymają pakiety wyborcze nie później aniżeli w piątek, 3 lipca, wieczorem.

Po trzecie, oczekujemy, że zostanie utworzona infolinia. Dużo na ten temat było mówione podczas poprzedniego posiedzenia i podczas tego posiedzenia komisji.

Po czwarte, oczekujemy tego, że powszechnie zostanie umożliwione osobiste zwracanie kart wyborczych do konsulatów, tzn. że każdy zarejestrowany do głosowania korespondencyjnego będzie miał prawo do tego, żeby w kraju, w którym mieszka nie tylko drogą pocztową czy przesyłką kurierską, ale także osobiście dostarczyć do konsulatu swój głos do czasu zakończenia głosowania, tj. w niedzielę, 12 lipca, o godzinie 21.00.

No i na zakończenie, po wymienieniu tych 4 naszych oczekiwań w stosunku do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chciałbym bardzo podziękować wszystkim Polkom i Polakom za granicą o tak masowy zryw wyborczy. Dziękujemy bardzo wszystkim tym, którzy postanowili skorzystać ze swojego prawa wyborczego i postanowili wpłynąć na sytuację w kraju. To jest autentyczny masowy ruch wyborczy, o czym świadczy te ponad 1 milion osób, które się zarejestrowały do drugiej tury głosowania.

Ze swojej strony, ze strony Senatu, zobowiązujemy się do tego, że będziemy wyjaśniać każdy przypadek – zaznaczam: każdy przypadek – w którym głos jakiegokolwiek naszego rodaka za granicą nie zostanie uwzględniony. Nie może być tak, że średnio 17%, a w niektórych przypadkach nawet ponad 25% głosów zostało zmarnowanych. Zakładam, że z 63 tysięcy głosów tylko część jest nieuwzględnionych, tylko część wynika z innych przyczyn, natomiast większość nie została uwzględniona ze względu na opóźnienia w wysłaniu pakietów wyborczych do wyborców. Będziemy po drugiej turze wyjaśniać każdy taki przypadek, kiedy głos nie zostanie uwzględniony ze względu na zbyt krótki czas, jaki został naszym obywatelom do zagłosowania.

Bardzo państwu dziękuję za udział w tym posiedzeniu, a przedstawicieli ministerstwa proszę o pilne przekazanie kierownictwu resortu postulatów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 48)