Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (40.),

oraz Komisji Zdrowia (19.)

w dniu 30 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Zdrowia w sprawie zakupu sprzętu medycznego i sprzętu ochrony osobistej w związku z epidemią COVID-19.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 58)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, bardzo proszę już o zajmowanie miejsc. I bardzo bym prosił o zakończenie sesji fotograficznej, ponieważ będzie nam to przeszkadzało.

Szanowni Państwo, chciałbym otworzyć wspólne posiedzenie w imieniu przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani Beaty Małeckiej-Libery i w imieniu własnym, jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, komisji, której przewodniczę. A więc otwieram wspólne posiedzenie.

Chciałbym najpierw zaznaczyć, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Chciałbym też na początku zapytać, czy w posiedzeniu naszych komisji… Czy na sali są osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń.

Nasze posiedzenie jest posiedzeniem, w którym senatorowie biorą udział również zdalnie. Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, ponieważ doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym teraz prosić o sprawdzenie, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do tego posiedzenia.

Mam potwierdzenie, że dwie panie senator biorą udział w posiedzeniu zdalnie. W związku z tym senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, proszę o upewnienie się, czy państwa urządzenia są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o takie ułożenie tych urządzeń i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą państwo otrzymali. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczących komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończeniu wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Jeżeli… A, tutaj poprawek nie mamy, więc to nie ma znaczenia.

Chciałbym teraz prosić… Czy mamy kworum w obu komisjach?

(Głos z sali: Mamy.)

Mamy kworum w obu komisjach.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia w sprawie zakupu sprzętu medycznego i sprzętu ochrony osobistej w związku z epidemią COVID-19

W związku z tym przechodzimy do meritum.

Chciałbym oddać głos pani przewodniczącej, pani Beacie Małeckiej-Liberze. Proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w dotychczasowej swojej karierze chyba nigdy nie miałam możliwości uczestniczenia w posiedzeniu dwóch takich połączonych komisji, tj. zdrowia i praworządności. To wyjątkowa sytuacja, że temat zdrowia bardzo mocno jest sprzężony z prawem i z regulacjami prawa.

W mojej wypowiedzi chciałabym się odnieść przede wszystkim do części związanej z zdrowiem, bowiem reprezentuję Komisję Zdrowia, i do zabezpieczenia, do bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa, naszych obywateli w czasie, kiedy wybuchła epidemia koronawirusa. Pragnę przypomnieć, że problem z epidemią mamy nadal. To nie jest taka kwestia, że to było i się zakończyło. Liczba zakażeń, jaka codziennie jest raportowana przez Ministerstwo Zdrowia, potwierdza, że w dalszym ciągu jesteśmy w czasie epidemii, a tak naprawdę do końca ciągle nie wiemy, czy aby nie jesteśmy jeszcze przed kolejną zwyżką zachorowań w tejże epidemii. Ogniska zakażenia pojawiają się w wielu miejscach i nie obejmują tylko i wyłącznie grupy seniorów. Mniej więcej miesiąc temu takie ogniska zakażeń pokazywały się w DPS-ach, w różnych miejscach. Jest to związane z osobami starszymi, ale wiemy oczywiście i o takich ogniskach, które znajdują się na Śląsku, a także w innych miejscach. Coraz częściej słyszymy, że te ogniska powstają także np. w placówkach medycznych czy większych zakładach pracy.

Ale dzisiaj mamy mówić o nieco innym temacie, aczkolwiek bardzo bliskim tematyce zdrowotnej. W momencie wybuchu epidemii, kiedy były posiedzenia Komisji Zdrowia, byliśmy zapewniani, że ochrona zdrowia jest przygotowana na wypadek epidemii, na czas rozprzestrzeniania się wirusa. Byliśmy zapewniani o wystarczającej ilości sprzętu ochrony indywidualnej, laboratoriach. Życie zweryfikowało, niestety, te fakty. W czasie, kiedy epidemia ewoluowała, coraz częściej dowiadywaliśmy się o tym, że jednak są istotne braki zarówno w zakresie sprzętu ochrony indywidualnej czy innego, jak i testów. I w czasie tego okresu do dzisiejszego dnia opinia publiczna dowiedziała się o licznych zakupach, jakie czyniło Ministerstwo Zdrowia; zresztą oczekiwaliśmy, że takie zakupy będą czynione. Jednak opinia publiczna jest zbulwersowana faktami, jakie do nas docierają, a mianowicie o tym, że większość zakupów – nie chcę powiedzieć, że wszystkie – które czyniło Ministerstwo Zdrowia, miało jakiś defekt. Mogę powiedzieć, że są to trzy grupy zakupowe, a mianowicie sprzęt ochrony indywidualnej, czyli maseczki, przyłbice, rękawice, testy – kwestia testowania była już zresztą przedmiotem jednego z posiedzeń Komisji Zdrowia – oraz respiratory. I chciałabym tak naprawdę pokrótce poruszyć te trzy kwestie i poprosić pana ministra, aby udzielił nam informacji. Ponieważ temat żyje od dłuższego czasu, moje pytania, Panie Ministrze, będą bardzo precyzyjne. I bardzo bym prosiła, żeby pan minister równie precyzyjnie starał się odpowiedzieć, tym bardziej, że akurat tak się składa – tak przynajmniej wynika z informacji, które do nas docierają – że to pan minister bezpośrednio nadzorował te zakupy, a więc jesteśmy u źródła. Mamy nadzieję, że wszystkie informacje będą bardzo dokładne.

Zacznę może od masek… A może nie. Najpierw, Panie Ministrze, chciałabym usłyszeć, jaką kwotę Ministerstwo Zdrowia wydało tak ogólnie, globalnie na zakupy sprzętu ochrony indywidualnej, na testy i na respiratory. Jaka to jest kwota? Bo wiemy, że odrębnie, poza kwotą, którą wydatkuje Ministerstwo Zdrowia, były również, powiedzmy, pieniądze celowane, przeznaczone na tego typu zakupy do Agencji Rezerw Materiałowych. To jest pierwsze pytanie.

I następne pytanie. Czy zakupione maseczki, które przyleciały specjalnym transportem i które nie miały certyfikatu, trafiły do pracowników medycznych? I czy pracowniczy medyczni – lekarze, pielęgniarki, ratownicy – wiedzieli o tym, że te maseczki nie mają certyfikatu? Bo to bezpośrednio narażało ich bezpieczeństwo. To było pytanie dotyczące maseczek.

Kolejne moje pytanie dotyczy testów. Chciałabym wiedzieć, dlaczego wycena testów do dnia 23 maja wynosiła 400 zł, a później zostało to obniżone do 280 zł, i to w momencie, kiedy finansowanie testów przejął Narodowy Fundusz Zdrowia. Skąd ta wycena i dlaczego taka zmiana?

I następna rzecz – respiratory. Wątek respiratorów chyba najbardziej zbulwersował środowisko medyczne, a nie tylko pacjentów, bo pacjenci zapewne nie mają tutaj podstawowej wiedzy. 1 tysiąc 200 zamówionych respiratorów to dużo, Panie Ministrze, a więc mam pytanie, skąd właśnie taka liczba. Kto opiniował to państwa zapotrzebowanie? I kto wydawał opinie na temat takiego zakresu potrzeb? Przypomnę: przecież byliśmy zapewniani, że wszystkie szpitale COVID-owskie, które są szpitalami jednoimiennymi i które rozpoczynają swoją działalność, są zabezpieczone w respiratory.

Kolejna rzecz. Dlaczego korzystaliście z pośredników, skoro wiemy, że na rynku jest czy była możliwość zakupu bezpośrednio u producentów, którzy dostarczali wcześniej różnego rodzaju sprzęt? Ja wiem, że pan mi powie, że trzeba było kupować nawet u diabła, ale chciałabym, żeby pan ten wątek dokładnie rozwinął.

Inna rzecz wiążąca się z zakupami to kwestia…

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący, ale to posiedzenie komisji…)

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca…)

(Senator Robert Mamątow: …gdzie miała być informacja pana ministra, a…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze… Panie Senatorze, bardzo bym prosił… Jeżeli ma pan wniosek formalny, to ja go zawsze poddam pod głosowanie, ale nie przerywajmy sobie.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Już kończę, Panie Senatorze, proszę się nie denerwować. Ja po prostu chcę, żeby pan minister mówił bardzo konkretnie, bo nie chcemy już słuchać tego wszystkiego, co wiemy, a Komisja Zdrowia dużo wie. Stąd takie pytania.

I kolejne moje pytanie związane z respiratorami. Dzięki informacjom, jakie do nas docierają, wiemy, że w tej chwili na stanie, w ramach rezerw, jest 60 respiratorów. A więc mam pytanie: skoro była taka pilna potrzeba zakupu tych respiratorów, to dlaczego one są w rezerwach, a nie na oddziałach? Chyba że są, może ja jestem w błędzie. I pytanie związane z tym. Kto to opiniował, kto wydawał opinię przed zakupem? Bo wiemy, że zawsze przed zakupami sprzętowymi sięgamy do opinii o tym, jaki sprzęt ma być zakupiony. Dlaczego jest w tej chwili niewykorzystany? I czy braliście państwo pod uwagę również fakt, że te 1 tysiąc 200 aparatów musi być obsługiwane? Czy były przygotowane kadry? Czy była odpowiednia liczba lekarzy anestezjologów?

Myślę, że te pytania wprowadzają w temat, a także porządkują pewne kwestie.

Prosiłabym teraz, żeby pan minister mógł odpowiedzieć na te pytania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zaraz, chwileczkę. Zanim oddam głos panu ministrowi, muszę dopełnić jednej formalności. Bardzo przepraszam, że nie przywitałem przedstawicieli ministerstwa.

Gościmy dzisiaj pana ministra Janusza Cieszyńskiego, pana ministra Sławomira Gadomskiego i naszego kolegę senatora, wiceministra Waldemara Kraskę.

Chciałbym jeszcze na wstępie, zanim oddam głos panu ministrowi, powiedzieć jedną rzecz. Nasz system parlamentarny, nasz system polityczny opiera się na współpracy pomiędzy władzą wykonawczą i parlamentem. Często zdarza się, że przedstawiciel władzy wykonawczej nie przychodzi. Chciałbym od razu podziękować, że panowie jesteście tutaj. Z kolei chciałbym wyrazić dezaprobatę w związku z tym, że przedstawiciele CBA, których zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie, odmówili nam przyjścia i w piśmie stwierdzili, że właściwie nie muszą się stawiać przed naszą komisją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca!

Ja jednak miałbym takie pytanie do pana przewodniczącego, czy… No, zaproszenie, tak jak pan senator słusznie zauważył, było właśnie na posiedzenie zatytułowane „Informacja ministra zdrowia”. Nie ukrywam, że kosztem wielu godzin pracy, także moich współpracowników, myśmy taką informację przygotowali. Chciałbym więc zapytać, czy pan przewodniczący by dopuścił, żebyśmy… Czy mógłbym zacząć właśnie od tej informacji zamiast od odpowiedzi na pytania pani przewodniczącej? Od tego stanowiska?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, nie mogę panu odmówić tego, żeby pan nam podał taką informację, w zakresie sformułowanym w naszym zaproszeniu. Jednak bardzo bym prosił pana ministra, żeby wziął pan również pod uwagę pytania ze strony parlamentarzystów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

No, ja się oczywiście zobowiązuję do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania, ale chciałbym zacząć od tego, co przygotowaliśmy w ministerstwie i przedstawić informację – zgodnie z tym zaproszeniem, które zostało do nas wystosowane.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Myślę, że tak naprawdę powinniśmy zacząć w tej informacji od odpowiedzi na jedno pytanie: dlaczego właściwie to Ministerstwo Zdrowia realizowało zakupy w związku z epidemią? Mówię to, bo jesteśmy w połączonych komisjach. Część z państwa zna temat od podszewki, czy to z ministerstwa, czy z pracy w ochronie zdrowia, ale są też przedstawiciele innych komisji, którzy mogą nie być aż tak dobrze wtajemniczeni, i dlatego chciałbym zacząć od takiej informacji. Otóż, Szanowni Państwo, co do zasady Ministerstwo Zdrowia w normalnej sytuacji nie realizuje, poza pewnymi wyjątkami, zakupów sprzętu. Są większe zakupy, które realizujemy, dotyczące zazwyczaj droższego, bardziej specjalistycznego sprzętu, kiedy opłaca się zrealizować zakup centralny. I wtedy z korzyścią dla całego systemu takie zamówienia są realizowane, ale standardowo… Gdyby ta komisja obradowała w grudniu ubiegłego roku, półtora roku temu, sytuacja byłaby zgoła dziwna i zastanawiano by się, dlaczego Ministerstwo Zdrowia, dlaczego polski rząd podjął się realizacji takich zakupów, zakupów, które na co dzień realizują same podmioty lecznicze.

Szanowni Państwo, cofnijmy się w czasie do momentu, kiedy te zakupy rozpoczęliśmy, kiedy rząd podjął decyzję o tym, że ten system, który funkcjonuje obecnie, wymaga wsparcia. Wymaga on wsparcia dlatego, że szpitale, poradnie, apteki, domy pomocy społecznej i podmioty z całej Polski zgłaszały do Ministerstwa Zdrowia, zgłaszały to także za pośrednictwem państwa, parlamentarzystów, którzy są tu na tej sali… I tak samo padało to w Sejmie. A więc zgłaszano problem, że sprzętu nie ma, a jeżeli jest, to bardzo drogi. A bardzo często jest tak, że te oferty, które są przedstawiane, już chwilę później są nieaktualne. Właśnie ze względu na to, że w Polsce, w Europie i na całym świecie wystąpiła epidemia koronawirusa, warunki dokonywania jakichkolwiek zakupów, zakupów czegokolwiek, co jest wykorzystywane w systemie ochrony zdrowia, fundamentalnie się zmieniły. I wtedy rząd podjął decyzję o tym, żeby uruchomić takie zakupy interwencyjne, które realizowało m.in. Ministerstwo Zdrowia.

Celem tych zakupów było uzupełnienie tych zapasów, które były w Agencji Rezerw Materiałowych. Bo państwo mówicie: przecież mówiliście, że zapasy są. I owszem, one były, ale czy ktokolwiek z państwa przewidywał, że niezbędne będzie rozdysponowanie w ciągu tych kilku miesięcy np. 70 milionów masek chirurgicznych? Myślę, że nie było takich osób, które były w stanie to przewidzieć. Oczywiście dzisiaj łatwo jest powiedzieć: „cóż to był za problem?”, ale każdy, kto na to uczciwie spojrzy i popatrzy wstecz, będzie wiedział, że jest dokładnie tak, jak ja mówię. Dlatego Ministerstwo Zdrowia jako podmiot, do którego spływał strumień tych ofert, podjęło się realizacji tego zadania. Podjęło się realizacji zarówno zadania, jak i wielu innych, które wymusiła na nas epidemia, która dotarła do Polski. Epidemia, której oblicze w Europie i na świecie było też takie, że tych respiratorów dla pacjentów, respiratorów, o których państwo dzisiaj mówicie, po prostu brakowało. Nie było ich. Lekarze musieli podejmować decyzję o tym, że jeden pacjent ten respirator dostanie, a w tym samym czasie druga osoba nie będzie miała do niego dostępu.

Ministerstwo Obrony Narodowej we współpracy z Wojskowym Instytutem Medycznym wysłało do Włoch misję medyczną, podczas której lekarze z WIM rozmawiali z medykami tam na miejscu, we Włoszech. I co mówili ci lekarze? Oni mówili właśnie o tym. Właśnie o tym, że to było coś, z czym nigdy wcześniej w swojej karierze nie musieli się spotkać. W XXI w. musieli powiedzieć, że sprzęt, który wszyscy znają, nie jest dostępny. I musieli to powiedzieć pacjentom, ich rodzinom i opinii publicznej. Dlatego oprócz decyzji o przekazaniu ponad 1 miliarda zł, które rząd przeznaczył na wsparcie Agencji Rezerw Materiałowych, podjęliśmy decyzję o wykorzystaniu zasobów Ministerstwa Zdrowia. Decyzję, dodam, po części wymuszoną także faktem, że to Ministerstwo Zdrowia zostało beneficjentem programu unijnego, w ramach którego otrzymaliśmy kilkaset milionów złotych na dokonanie tych zakupów. Co by państwo powiedzieli, gdybyśmy stwierdzili, że jako Ministerstwo Zdrowia, dysponujące budżetem kilkusetmilionowym z funduszy europejskich, nie zdecydowaliśmy się ich wydać? Szanowni Państwo, przecież Ministerstwo Zdrowia normalnie nie kupuje maseczek, nie kupuje respiratorów, nie kupuje płynów do dezynfekcji, i to płynów, które dzisiaj stoją w specjalnych dyspenserach także w budynku Senatu. To, co kupiło Ministerstwo Zdrowia, stoi tutaj przed wejściem na salę komisji. I jak widzę, nikomu już nie przeszkadza to, że to jest kupione przez Ministerstwo Zdrowia, ponieważ jest to coś, co jest wszystkim potrzebne. Takie same dozowniki są w budynku Sejmu, takie same dozowniki są w szkołach, takie same dozowniki czekały na maturzystów, kiedy przychodzili na swoje egzaminy, bo chcieliśmy im zapewnić możliwość zdezynfekowania rąk. I to są sprawy, które zostały zrealizowane.

Chciałbym, żeby państwo… Bo wiem, że ten zarzut dotyczy tego, że część rzeczy, które zamówiliśmy, nie dotarła do Polski, że części zakupów, które chcieliśmy zrealizować, zrealizować się nie udało. Ale ja bym chciał państwu powiedzieć o tym, co się udało, i to nie tylko udało się kupić, nie tylko udało się zamówić do magazynu, ale też udało się dostarczyć. Szanowni Państwo, to może być dość długa wyliczanka, ale naprawdę warto posłuchać. 1 milion 457 tysięcy kombinezonów ochronnych, 848 tysięcy fartuchów, 2 miliony 250 tysięcy półmasek z filtrem FFP2, FFP3, 70 milionów 234 tysiące masek chirurgicznych i medycznych, 2,5 miliona przyłbic, 71 milionów rękawic ochronnych, 350 tysięcy osłon i ochraniaczy na buty, 9 milionów litrów płynu do dezynfekcji, do dezynfekcji rąk, powierzchni, 320 tysięcy czepków ochronnych. Oprócz tego, Szanowni Państwo, maski wielokrotnego użytku, filtry, obuwie gumowe, termometry. Państwo pewnie dzisiaj myślą: „Termometry? Cóż to za problem?”. Proszę zapytać tych, którzy tych termometrów szukali na początku marca. Wtedy te termometry były w jednym miejscu, w państwowej Agencji Rezerw Materiałowych i w tych miejscach, z których wszelkimi środkami staraliśmy się te termometry zdobyć, żeby dostarczyć je tam, gdzie one były potrzebne. A wtedy wszyscy państwo zastanawiali się, czy ta osoba, która po drugiej stronie pokoju kaszle, kaszle dlatego, że to jest zwykła grypa, czy dlatego, że się przeziębiła, czy dlatego, że jest to coś poważniejszego. Szanowni Państwo, poza tym dystrybuowaliśmy leki, wydaliśmy 272 respiratory, 96 kardiomonitorów, 240 kabin do dekontaminacji, 4 tysiące namiotów barierowych dla szpitali i 3 tysiące namiotów dla zespołów ratownictwa medycznego, 55 stanowisk dekontaminacji karetek. I w ramach tej dystrybucji środków ochrony indywidualnej uruchomiliśmy serwis, który teraz ruszył po raz kolejny na drugą turę wyborów, w ramach którego lekarze POZ, farmaceuci, szkoły czy gminy, które muszą wyposażyć swoje obwodowe komisje wyborcze, mogły bezpłatnie zamówić pakiety środków ochrony indywidualnej. I od marca zrealizowaliśmy tysiące takich dostaw – od takich, które liczyły po kilka tirów, aż po takie, które były takim niewielkim pakietem, który dowoziła Poczta Polska.

Chciałbym z tego miejsca podziękować tym, o których pewnie dzisiaj wielu już zapomniało, którzy wsparli ten proces logistyczny, którzy zadbali o to, że te dostawy dotarły. Chciałbym podziękować żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej, żołnierzom Inspektoratu Wsparcia, Poczcie Polskiej, Agencji Rezerw Materiałowych. Chciałbym też podziękować pracownikom ministerstwa, przede wszystkim pracownikom Departamentu Ratownictwa Medycznego i Obronności, którzy te dostawy koordynowali, i ich partnerom z urzędów wojewódzkich, którzy na terenie swoich województw każdego dnia w szczycie epidemii dystrybuowali te dziesiątki dostaw. To była, Szanowni Państwo, wielka zbiorowa współpraca tych instytucji, współpraca także z Ministerstwem Zdrowia. I w mojej ocenie bardzo wiele tych dostaw dotarło tam, gdzie naprawdę były niezwykle potrzebne. Dowodem na to są liczne podziękowania, które od wielu podmiotów otrzymaliśmy. Otrzymaliśmy je np. od samorządów zawodowych, otrzymaliśmy je od organizacji zrzeszających lekarzy.

Na środki ochrony indywidualnej Ministerstwo Zdrowia w ramach walki z COVID, na środki ochrony indywidualnej i inne zakupy… Cała lista tych zakupów, Szanowni Państwo, jest dostępna na naszej stronie internetowej, jest na bieżąco aktualizowana, każdy może ze szczegółami tego się zapoznać. Nie sposób racjonalnie argumentować, że my z jakichkolwiek tych zakupów nie chcemy się państwu wytłumaczyć, ponieważ wszystkie informacje są dostępne dla opinii publicznej. Każdego dnia odbywa się briefing Ministerstwa Zdrowia, podczas którego udzielamy odpowiedzi na pytania dziennikarzy ze wszystkich redakcji. Każdy, kto chce, za pośrednictwem mediów czy indywidualnie może nam zadać pytanie, a my na te pytanie odpowiadamy. I odpowiemy także dzisiaj państwu senatorom. A więc wydaliśmy około 800 milionów zł. Dokładna kwota, tak jak mówię, jest dostępna na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia. I w ramach tej kwoty kupiliśmy zarówno środki ochrony indywidualnej, jak i sprzęt taki jak respiratory, kardiomonitory czy wiele innych rzeczy o których mówiłem już wcześniej przy okazji tego, co udało się rozdystrybuować.

Przechodzę do pytań pani przewodniczącej. No, uważam, że na pierwsze pytanie, czyli o to, ile wydaliśmy, udało mi się już odpowiedzieć.

Pytała pani o to, czy maski bez certyfikatów trafiły do personelu medycznego. To jest doskonałe pytanie, bo ono łączy w sobie te wszystkie manipulacje, którymi państwo się posługują, atakując ministerstwo. Bo pani pyta o maski, które były sprowadzane, jak pani mówiła, z wielkimi fanfarami czy z wielką pompą. Czy pani…

(Senator Beata Małecka-Libera: To pan minister teraz powiedział. Ja tego nie mówiłam.)

(Głos z sali: Tak, pan minister…)

Wydaje mi się, że pani… Wydaje mi się, że jeżeli się tutaj cofniemy, to wszyscy będziemy…

(Głos z sali: Ja tu przeszkadzam, a pani nie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, jest dwójka przewodniczących. Staram się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Staram się to w miarę spokojnie prowadzić, a więc bardzo bym prosił o powściągnięcie emocji. Uwaga pani przewodniczącej Małeckiej-Libery dotyczyła tylko i wyłącznie tego… Było to ad vocem – tak to traktuję – i sprostowanie tego, co przed sekundą powiedział pan minister. Rzeczywiście będziemy mogli sprawdzić. Mamy stenogramy, więc zobaczymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę kontynuować odpowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Będziemy mogli się przekonać, że pani przewodnicząca jednak odnosiła się do okoliczności, w jakich ten sprzęt przyjechał do Polski.

Powiedziała pani, że to jest sprzęt bez certyfikatów. To jest kolejną manipulacją, ponieważ wszyscy widzieliśmy, że te certyfikaty były prezentowane przez firmy, które miały je dostarczyć do Polski. Cała sprawa sprowadziła się do tego, że w momencie, w którym wiedzieliśmy, że ten sprzęt, który dociera do nas z zagranicy, pomimo tego, że posiada certyfikaty, może mieć wady, na zlecenie Ministerstwa Zdrowia został on przebadany w certyfikowanym laboratorium, zanim trafił do medyków. Było tak właśnie po to, żeby nie było takiej sytuacji, że te osoby, które są na pierwszej linii frontu walki z koronawirusem, dostaną sprzęt, który może nie spełniać norm. I wykonaliśmy te badania. Wykonaliśmy te badania zarówno w przypadku masek, które kupiliśmy sami jako Ministerstwo Zdrowia, jak i masek, które kupowały inne podmioty z szeroko rozumianej domeny rządowej. Wykonaliśmy te badania także w przypadku masek z Komisji Europejskiej. I jak pani przewodnicząca pewnie wie, także te maski, które sprowadzono dla krajów całej Europy, okazały się wadliwe. I po tym, kiedy Polska stwierdziła, że te maski nie mogą skutecznie chronić medyków, inne kraje europejskie potwierdziły te wyniki i te maski zostały wycofane. I wie pani, co dostaliśmy zamiast kolejnego transportu masek z Komisji Europejskiej? Prośbę o to, żeby te, które już dotarły, zniszczyć albo zwrócić do Brukseli. I taka jest rzeczywistość. Te badania były realizowane dla nas, ale też dla wszystkich innych, którzy do ministerstwa się zgłosili.

Dzisiaj oczywiście łatwo jest powiedzieć, że trzeba było kupić takie, które te normy spełniały. Ale czy pani uważa, że Naczelna Izba Lekarska – która też dokonywała zakupów w Azji, która też sprawdzała, czy są tam certyfikaty, która ze wsparciem kancelarii pana premiera organizowała transport tego sprzętu do Polski – też działała w złej wierze? Nie. Moim zdaniem wszyscy, jak tu siedzimy na tej sali, jesteśmy przekonani o tym, że każdy, kto sprowadzał sprzęt ochrony indywidualnej – a wszyscy państwo jako politycy, ale jako też odpowiedzialni ludzie widzą, że w czasie epidemii potrzebne jest wszystko, co jest niezbędne do jej zwalczania – że wszyscy, którzy to sprowadzali, robili to w dobrej wierze. I mieli takie dokumenty, jakie zostały im przedłożone, takie informacje, jakie byli w stanie racjonalnie uzyskać, i na podstawie tych informacji działali. I jeżeli ktoś z państwa się spodziewa, że ja teraz z tej pozycji spróbuję zaatakować inne instytucje, które to robiły… Nie zrobię tego, bo wszyscy działali w dokładnie takich samych warunkach i wszyscy działali w dobrej wierze. Ale to Ministerstwo Zdrowia, które zleciło niezależne badania – a ono w momencie, kiedy otrzymało wyniki tych badań, niezwłocznie informowało o tym tych, którzy ten sprzęt zamówili – jest dzisiaj pod państwa pręgierzem.

Proszę zapytać Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, jak wyglądała współpraca z Ministerstwem Zdrowia. Przecież to było tak, że myśmy zaprosili pana Jurka Owsiaka do ministerstwa jeszcze przed tym, kiedy ta informacja ujrzała światło dzienne. Przekazaliśmy mu informację o tym, że mamy takie wyniki badań i Jurek Owsiak zrobił to, co każdy zrobiłby na jego miejscu. Powiedział: „Musimy o tym powiedzieć. Musimy poinformować zespoły ratownictwa, do których to trafiło, że tego sprzętu nie można używać”. I dzięki tej współpracy – bez żadnych mediów, bez żadnych komunikatów, bez atakowania kogokolwiek – udało się to zrobić. I tak od samego początku postępowaliśmy.

Odpowiem jeszcze wprost na pani pytanie: czy maski bez certyfikatów trafiły do personelu medycznego? Nie, nie trafiły – właśnie dzięki temu, że zleciliśmy badania. Przy czym to nie są, Pani Przewodnicząca, maski bez certyfikatów, tylko to są maski, które pomimo tego, że takie dokumenty posiadały, nie spełniały norm, które zweryfikował Centralny Instytut Ochrony Pracy. Kopie tych badań przekazywaliśmy wielokrotnie, tak żeby każdy mógł się z nimi zapoznać, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Warto też powiedzieć jedną rzecz. Mówi się czasem, że one nie spełniały norm polskich, ale spełniały normy chińskie. I to też, Szanowni Państwo, w przytłaczającej części nie była prawda, ponieważ rzeczywiście jest tak, że te normy są trochę inne, ale są takie normy, które są wspólne, i także tych norm te produkty w przytłaczającej większości nie spełniały. I po to, aby tę sytuację od początku do końca wyjaśnić, w imieniu swoim oraz w imieniu innych podmiotów z tego kręgu rządowego, ale też w imieniu wszystkich innych podmiotów, które sprowadzały jakiś sprzęt z Chin i z innych krajów z Azji, skontaktowaliśmy się drogą dyplomatyczną, aby wesprzeć tych przedsiębiorców. Szanowni Państwo, ja mogę państwu odczytać list od przedsiębiorcy, który napisał do Ministerstwa Zdrowia, że on zainwestował oszczędności całego życia w to, żeby sprowadzić z Chin maski i sprzedać je wtedy, kiedy one były potrzebne do walki z epidemią. Ale co się okazało? Przebadał je, poprosił o dokumenty, ktoś mu te dokumenty zweryfikował. On te maski sprowadził, przeznaczył na to oszczędności całego życia, ale kiedy to dotarło do Polski, to okazało się, że jednak jakiegoś dokumentu zapomniał. I ten człowiek zwrócił się do Ministerstwa Zdrowia z prośbą o to, czy możemy to od niego odkupić, bo to są oszczędności jego życia, a on chciał pomóc, chciał w ramach swojej działalności – bo handluje też z Chinami – wesprzeć polskie państwo. A dzisiaj został bez niczego.

Pyta pani o to, jak zmienia się wycena testów. Na to pytanie odpowie za chwilę pan minister Gadomski, ale ja jeszcze powiem na temat respiratorów. Pytała pani o to, skąd mieliśmy opinie na temat respiratorów. Wszystkie specyfikacje respiratorów, które dostawaliśmy, konsultowaliśmy z prof. Owczukiem, konsultantem krajowym w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii. Wiedzieliśmy, że respirator to nie jest płyn do dezynfekcji, to nie jest maska chirurgiczna czy taka niemedyczna do zasłaniania buzi, tylko superspecjalistyczny sprzęt, więc od samego początku konsultowaliśmy specyfikację tego sprzętu z najlepszym ekspertem. Pani przewodnicząca pracowała w ministerstwie, pani wie, że konsultant krajowy w swojej specjalizacji to bez mała najważniejsza osoba w tej dziedzinie w całej Polsce. I z takimi ekspertami konsultowaliśmy nasze zakupy.

Pytała pani, dlaczego kupiliśmy tyle respiratorów. Dlatego, że takie były prognozy, jeżeli chodzi o zachorowalność, że takie były prognozy, jeżeli chodzi o liczbę łóżek. I w przypadku, gdyby ta epidemia tak się rozwinęła, poszła w tę stronę, której wszyscy państwo, tak samo jak całe polskie społeczeństwo, się baliście… A baliśmy się tego, że dojdziemy do tego, do czego doszły inne kraje europejskie, czyli do tego, że system ochrony zdrowia przestanie spełniać swoją funkcję, bo po prostu nie będzie sprzętu, zasobów i ludzi, którzy będą w stanie pomóc wszystkim pacjentom. Pytała pani, czemu kupiliśmy poniekąd na zapas. No właśnie po to, żeby nie być w takiej sytuacji jak nasi przyjaciele z południa Europy, którzy wtedy, kiedy potrzebowali tego sprzętu, nie mieli magazynu, z którego mogliby ten sprzęt pobrać. I pytała pani też o to, dlaczego sięgnęliśmy po pośredników, skoro można było kupić bezpośrednio. No, bardzo zasadne pytanie. Panowie, którzy siedzą naprzeciwko mnie, byli niedawno w Agencji Rezerw Materiałowych i usłyszeli, że 26 czerwca dojedzie tam dostawa respiratorów Draeger…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: To nieprawda.)

Nie.

(Głos z sali: To jest fałsz.)

Nie, Panowie. Rozmawiałem przed chwilą z Agencją Rezerw Materiałowych. Ten sprzęt nie dojechał. Dojechał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę… Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale bardzo…

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, przepraszam… Przepraszam państwa bardzo… Przepraszam państwa bardzo, ale nie dopuszczę tutaj do bezpośrednich rozmów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dobrze, to ja…

Za chwilę panowie będziecie mogli odpowiedzieć panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Przepraszam, wprowadziłem niepotrzebne…)

Bardzo proszę o kontynuowanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Niepotrzebnie wprowadziłem tutaj zamieszanie.

Otóż, Szanowni Państwo, miało przyjechać 50, ale nie przyjechało. Przyjechały inne respiratory, nie taki model jak ten, który kupiło Ministerstwo Zdrowia, tylko znacznie mniej wyspecjalizowane respiratory transportowe. Tak że od samego początku w tej sprawie jest bardzo wiele niedomówień. Pani Przewodnicząca, ja to rozumiem. No, bierze pani gazetę i czyta: jedna jednostka rządowa kupiła po tyle, druga kupiła trzy razy drożej. Ja rozumiem pani niepokój, w stu procentach to rozumiem…

(Głos z sali: Cieszę się.)

…ale warto spojrzeć na szczegóły. I one są takie, jak mówię. Czyli takie, że ten sprzęt, który był zamówiony – pomimo wszelkich starań, które już na samym początku, tak jak już miałem okazję powiedzieć, dołożyła Agencja Rezerw Materiałowych – nie dotarł. Nie dotarł dlatego, że firma, która ten sprzęt dostarcza… Kiedy spotkaliśmy się z jej przedstawicielem, powiedziano nam, że do końca roku nie da się tego sprzętu zamówić. To jest ta sama firma, to są te same respiratory, które – wracam do tej samej osoby – zamówił Jurek Owsiak i o których pisał publicznie, że nie dotarły. Nie dotarły, mimo że zamówił je u producenta, czyli w tym najbardziej zaufanym źródle. My dostaliśmy informację od naszego kontrahenta, że on może sprzedać nam bardzo dużą partię sprzętu, którego potrzebowaliśmy. W umowie zagwarantowaliśmy sobie, że sprzęt ten będzie miał komplet dokumentów, że będzie objęty gwarancją, że będzie dostęp do serwisu i że będzie dostęp do części zamiennych. To wszystko jest zawarte w tej umowie, która została przekazana panom posłom. I wszystkie informacje, które są niezbędne do tego, żeby ten zakup zrealizować, były w tej umowie zawarte. Mieliśmy też pozytywną rekomendację Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które w imieniu rządu weryfikowało wiarygodność naszych kontrahentów. Przecież pani przewodnicząca pracowała w Ministerstwie Zdrowia i wie pani, że żadna komórka ministerstwa nie jest wywiadownią gospodarczą. Nie jest i – mam nadzieję – nigdy nie będzie. Mieliśmy pozytywną rekomendację w tej sprawie i w związku z tym zdecydowaliśmy się na dokonanie tej transakcji.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy powinienem niejako wyprzedzać pytania, ale zakładam, że ktoś zaraz zapyta mnie tu o szczegóły tej transakcji…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, na pewno nie… Niech pan nie antycypuje, niech pan poczeka na to pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: To oddaję głos koledze w sprawie testów.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do pytania pani przewodniczącej dotyczącego wyceny testów, chciałbym ująć to trochę szerzej, nie mówić o samej wycenie, tylko może generalnie o testach. Nie chciałbym, żebyśmy odnieśli wrażenie, że na poziomie zakupów testów – a takie wrażenie odniosłem po wysłuchaniu pierwszych słów pani przewodniczącej – były jakiekolwiek problemy, w tym problemy z dostępnością, poza tymi niejako naturalnymi, które miał cały świat na samym początku epidemii. Pragnę zwrócić uwagę, że do dnia dzisiejszego przez sferę rządową, przez Ministerstwo Zdrowia, przez centralną bazę rezerw zamówionych zostało ponad 1,7 miliona testów. Ponad 1 milion testów wydaliśmy już do laboratoriów, które takie zamówienia złożyły i które takiego wydania oczekiwały.

Zastanawiam się, do czego to pytanie… to znaczy nad tym, jaka jest zasadność tego pytania. No, wyobrażam sobie, że w takim pytaniu chodzi o pochwałę dla Ministerstwa Zdrowia za gospodarne zarządzanie środkami publicznymi – bo temu właśnie miało służyć urealnienie pierwotnej, szacunkowej wyceny. Faktycznie, 400 zł to była pierwotna wycena, szacunkowa, dokonana przez Narodowy Fundusz Zdrowia tymczasowo, można powiedzieć, na samym początku epidemii w Polsce, w marcu. Kwota ta została oszacowana przede wszystkim na podstawie cen komercyjnych, była wynikiem przeglądu usług komercyjnych w tym zakresie. Jednak na samym początku kwietnia, kiedy zwiększała się liczba testów realizowanych w Polsce, Ministerstwo Zdrowia zleciło przeprowadzenie procesu wyceny, procesu taryfikacyjnego Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Agencja w bardzo szybkim tempie takiej wyceny dokonała i 20 kwietnia przedstawiła raport taryfikacyjny, raport z wyceny, który jest dostępny, upubliczniony na stronach agencji.

Do wyceny zostało zaproszonych wielu ekspertów z poziomu Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych, Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – PZH, wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych i regionalnych centrów krwiodawstwa. Poza tym prośba o przekazywanie danych do wyceny została skierowana do 59 laboratoriów diagnostycznych, które w tamtym momencie były na liście współpracujących, realizujących badania genetyczne laboratoriów. Odzew był dość duży, bo 32 podmioty zwróciły ankiety dotyczące wyceny testów. I z tej wyceny wynikało, że średnia cena usługi i materiałów określona przez te podmioty to było 280 zł. Agencja oceny oczywiście nigdy nie przyjmuje… W tym przypadku akurat rekomendacja była zgodna z tym, ale nie przyjmuje ona, można powiedzieć, w ciemno danych podmiotów, od których zbiera te informacje, tylko oczywiście dokonuje jeszcze pewnego przeglądu, pewnej analizy eksperckiej. Z analizy eksperckiej wynikało, że ta wycena była nawet niższa. Eksperci proponowali, żeby ta wycena była na poziomie 260 zł. Tutaj rekomendacja agencji i decyzja Ministerstwa Zdrowia była taka, żeby przyjąć wyższą wartość, czyli tę średnią z wycen, tj. 280 zł. No, trzeba sobie powiedzieć dość jasno: nie zauważyliśmy, żeby zmniejszenie wyceny, pomimo tego, że na pewno nie zostało przyjęte z radością przez laboratoria… No, ale ja rozumiem, że naszym celem, tak jak mówiłem, jest należyte gospodarowanie środkami publicznymi. Jednak nie zauważyliśmy jakichkolwiek spadków w liczbie badań czy liczbie realizowanych testów zarówno przez podmioty publiczne, jak i podmioty komercyjne, które przecież na tej liście laboratoriów Ministerstwa Zdrowia występują. Co więcej, tak jak mówiłem, w tamtym momencie na tej liście było 60 laboratoriów, a dzisiaj jest ich ponad 150. To też pokazuje, że ta wycena nie zniechęciła laboratoriów do realizacji tych testów. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że były tutaj elementy polemiczne, chciałbym jeszcze oddać głos pani przewodniczącej.

A potem zabierze głos pan marszałek Borusewicz, który się zgłaszał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Ja teraz będę już mówić naprawdę bardzo krótko. Mam tylko kilka wątpliwości. Mam nadzieję, że panowie ministrowie je rozwieją.

Panie Ministrze, przede wszystkim kwestia tego, co pan powiedział w ogóle o pracy Ministerstwa Zdrowia, o tym, że to jest wasza rola i że to wy robiliście te zakupy. Tak, bo taka jest rola Ministerstwa Zdrowia, w szczególności w takiej sytuacji, kiedy jest epidemia. A więc to nie jest nic nadzwyczajnego, że to właśnie na państwa barki pewne rzeczy spadły. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Mam konkretne pytanie: czy konsultant, który opiniował ten sprzęt, tj. respiratory, mówił także o ich liczbie, podawał, jaka liczba jest potrzebna? Czy to było ustalane na podstawie innych analiz, czy też to było zdanie konsultanta?

Trzecie moje pytanie będzie dotyczyło testów. Panie Ministrze, czy prawdą jest… Chcę tutaj zadać to pytanie, ponieważ, tak jak pan powiedział, główne informacje czerpiemy z prasy, a nie bezpośrednio z państwa informacji, nad czym ubolewamy jako Komisja Zdrowia. Czy prawdą jest, że do 23 maja tylko jedno laboratorium prywatne miało podpisaną umowę z Ministerstwem Zdrowia? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca, odnośnie do tej pierwszej pani wypowiedzi – myślę, że dobrze by było teraz sprawdzić, jakich zakupów dokonało Ministerstwo Zdrowia w 2009 r., kiedy rządziła Platforma Obywatelska.

(Senator Beata Małecka-Libera: Trwa epidemia. O czym pan w ogóle mówi, Panie Ministrze…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, czy to też jest w ramach ad vocem? Czy ja mogę tak…

Myślę, że to byłoby na pewno…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Ministrze, prosiłbym krótko, bo nie chciałbym, żeby to posiedzenie naszej komisji przekształciło się tylko w rozmowę państwa. A więc proszę krótko.)

Rozumiem, tylko chciałbym się odnieść tutaj do tego, co pani przewodnicząca powiedziała.

Otóż, Szanowna Pani Przewodnicząca, myślę, że naprawdę byłoby bardzo ciekawe, żeby sprawdzić, jakich zakupów w związku ze świńską grypą dokonała Platforma Obywatelska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja chwaliłam, a pan tutaj powiedział…)

Nie, nie odnosiłem takiego wrażenia. Nie odnosiłem takiego wrażenia. Ale skoro pani go chwaliła, to w takim razie bardzo mi miło, bardzo dziękuję.

Myślę, że rzeczywiście warto byłoby to sprawdzić, żeby zobaczyć, jaka była skala wtedy i teraz. Ale rzeczywiście nie o tym jest dzisiejsze posiedzenie komisji.

Pytała mnie pani także o to, czy konsultant krajowy opiniował liczbę respiratorów. Jak pani pewnie zauważyła, niczego takiego nie powiedziałem. Gdybym coś takiego powiedział, to nie byłoby to prawdą. Z konsultantem krajowym opiniowaliśmy wyłącznie jakość konkretnych modeli sprzętu, aby on był zgodny ze specyficznymi potrzebami, odpowiedni do potrzeb pacjentów z COVID-19. I tak jak już mówiłem wcześniej, nasze rozmowy i szacunki, jeżeli chodzi o liczbę sprzętu, były oparte na danych epidemiologicznych oraz prognozach, które formułowaliśmy na podstawie danych spływających z innych krajów, w szczególności z krajów Unii Europejskiej.

Ja tylko przypomnę, że ten początek kwietnia, kiedy zawieraliśmy umowę na zakup respiratorów, to… Jeżelibyśmy popatrzyli wtedy na krzywe zachorowań w innych krajach, to zobaczylibyśmy, że były takie dni, kiedy liczba nowych przypadków w poszczególnych krajach szła w tysiące. Mieliśmy prognozy oparte o tamte modele, prognozy, które na całe szczęście się nie sprawdziły, bo takiej skali zachorowań w Polsce nigdy nie było. A one wskazywały, że może dojść do tego, że będzie niezbędne uruchomienie dodatkowych łóżek respiratorowych. A te dodatkowe łóżka moglibyśmy zasilić, wykorzystując sprzęt, który przejęlibyśmy z innych podmiotów w ochronie zdrowia, bo to też mieliśmy bardzo dokładnie zmapowane. Wszystkie podmioty, które posiadają respiratory, zgłaszają je do kontraktu w Narodowym Funduszu Zdrowia, a więc mieliśmy zmapowane bardzo dokładnie, kto ma ile jakiego sprzętu. Mieliśmy oczywiście gotową ścieżkę do tego, aby ten sprzęt przesunąć, jednak mieliśmy też świadomość tego, że nie wszystkie respiratory, które byśmy przesunęli, moglibyśmy przesunąć bez ograniczenia w zakresie świadczenia opieki zdrowotnej w innych podmiotach, dlatego chcieliśmy mieć zapas – zapas, który moglibyśmy uruchomić w krytycznej sytuacji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Tutaj mam…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Panie Przewodniczący, jeszcze było pytanie à propos testów.)

A tak, przepraszam bardzo. Proszę.

(Głos z sali: Jedno zdanie…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Jedno zdanie nie wystarczy, ale postaram się w trzech… Postaram się skrócić moją wypowiedź, jak mogę.

To pytanie jest nierozerwalnie związane z systemem finansowania testów. Na samym początku epidemii testy były finansowane przez system publiczny – zaraz dojdę do tego, dlaczego mówię generalnie o systemie – szpitalom, podmiotom, które je zlecały. Potem nastąpiła zmiana tego systemu na system związany z laboratoriami. Narodowy Fundusz Zdrowia rozpoczął cykl zawierania umów bezpośrednio z laboratoriami tak naprawdę po to, żeby uprościć to finansowanie, bo wcześniej szpitale musiały podpisywać umowę z laboratoriami. No, było to trochę niedrożne, więc przerzuciliśmy się na laboratoria. Myślę że pani przewodnicząca mówi o jednym laboratorium, które rzeczywiście w pewien wyjątkowy sposób miało tę umowę podpisaną. Wynikało to z polecenia prezesa Rady Ministrów, wynikało to z faktu istnienia takiej możliwości nadanej ustawą epidemiczną albo rozporządzeniem Rady Ministrów. Teraz nie pamiętam, w którym z tych aktów było, że premier może wydać takie polecenie, żeby dany podmiot – to nie dotyczyło tylko laboratoriów – realizował usługi na potrzeby systemu publicznego. I takie polecenie zostało wydane w przypadku jednego laboratorium, ale już w momencie podpisywania umów przez Narodowy Fundusz Zdrowia to laboratorium przeszło do standardowego finansowania przez NFZ. I co ważne… Bo pani przewodnicząca w pierwszym pytaniu powiedziała, spytała, czy na obniżkę wyceny nie miała wpływu zmiana źródła finansowania z budżetu na Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie, taka zmiana nigdy nie zaistniała, bo Narodowy Fundusz Zdrowia do dnia dzisiejszego nie finansuje i nie finansował żadnych testów ze środków na świadczenia. Są to środki pochodzące albo z budżetu państwa i przekazywane dotacją do NFZ, albo, jak obecnie, z funduszu COVID-owego. Narodowy Fundusz Zdrowia jest jedynie pośrednikiem i żadnych środków własnych czy środków przeznaczonych na świadczenia na to nie wydaje. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam w tej chwili pewien dylemat, bo właśnie przed chwilą pani senator Gorgoń-Komor zwróciła mi uwagę, że ona zgłaszała się jako pierwsza.

Tak że, Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli… Może ustąpi pan pani senator. Dziękuję bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo gratuluję panu ministrowi Cieszyńskiemu samozadowolenia i takiej autokreacji, tym bardziej że… No, proszę państwa, wiele razy razem uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji i wiemy, że początek nie był taki super, że państwo tak bardzo się zainteresowali stanem ochrony zdrowia, pracowników medycznych i pacjentów, bo mówiliście, że epidemia to coś daleko… Pamiętamy to. Już nie wracam do wątków z początku lutego. Gdybym miała czekać jako lekarz, nie jako senator, na dostawę maseczek i środków ochrony osobistej od rządu, to pewnie bym już chorowała na koronawirusa albo była na respiratorze. A ich na początku było mało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym podrążyć temat respiratorów. Proszę mi nie przerywać przez chwileczkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Przepraszam, czy ja mogę…)

Ale ja nie przeszkadzałam panu, kiedy pan się wypowiadał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Jest to na nagraniu, ktoś to może sobie odtworzyć…)

No dobrze, ale co?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Czy ja mogę ad vocem do…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, Panie Ministrze. Za chwilę skończy się pytanie i będzie pan miał dłuższy czas, żeby się ewentualnie ustosunkować.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Pan poruszył wiele wątków. Ja chyba też mogę jako senator?

(Głos z sali: Tak.)

No właśnie. Bardzo dziękuję.

Chciałabym więc podrążyć temat zakupu respiratorów, o których dowiadujemy się z prasy. Wspomniał pan tutaj działacza Jurka Owsiaka, który na dzień 8 marca zebrał 186 milionów, o ile pamiętam, plus jakaś końcówka. To jest niewiele mniej, niż państwo przeznaczyli na zakup od respiratorów od nikomu nieznanej firmy E&K z Lublina, która nie miała żadnego doświadczenia, jeśli chodzi o zakupy czy sprowadzanie sprzętu medycznego; nie miała też wpisanej takiej działalności do KRS. Z tego, co wiem, wynika – a piastuję stanowisko kierownicze w jednostce szpitalnej, publicznej – zakup sprzętu medycznego, i to jeszcze dokonywany przez tak poważną instytucję jak resort zdrowia, powinien być tak klarowny i tak transparentny, że nie powinno być tu żadnych wątpliwości, tym bardziej że pan mówi dzisiaj, jaki to wielki sukces rząd odniósł w walce z epidemią. Ja tego po prostu totalnie nie rozumiem. Wiem, że są wybory i trzeba tutaj dodać sobie troszeczkę animuszu w wypowiedziach… Oczywiście to jest dla nas bardzo trudny czas, ale on jest trudny przede wszystkim dla pacjentów i dla medyków. Epidemia się nie skończyła. To, że nie wykorzystaliście państwo łóżek… Jeśli dobrze pamiętam z ostatniego posiedzenia Komisji Zdrowia, to tylko 30% miejsc COVID-owych w szpitalach jednoimiennych zostało wykorzystane. Bardzo się z tego cieszę i gratuluję. Nie wiem, czy to jest tylko zasługa ministerstwa, czy też zawdzięczamy to ciężkiej pracy medyków…

(Głos z sali: Wszystkich.)

Wszystkich. Tutaj, tak jak zawsze mówiliśmy, wirus jest apolityczny. Uważam, że każdy, kto byłby przy władzy, miałby podobne problemy.

Ale chciałabym, żeby zamówienia publiczne w dobie epidemii były klarowne i jasne. Podpiera się pan ekspertyzą konsultanta wojewódzkiego. Ja się domyślam z jakiego zakresu, bo pan nie powiedział. Pewnie z anestezji i intensywnej terapii, tak? Co do zakupu respiratorów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Po pierwsze, powiedziałem z jakiej specjalizacji.)

Nie mówił pan o specjalizacji, a chciałabym usłyszeć. Domyślam się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Po drugie, powiedziałem…)

Dobrze. Mam pytanie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam. Przede wszystkim pana ministra w ogóle nie słychać, ponieważ ma wyłączony…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: To mogę włączyć.)

Dobrze. To prośba: proszę dać dokończyć pani senator i odpowiedzieć.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja już tylko zadam pytanie. Chcę podrążyć temat respiratorów, bo z tym się wiąże cała afera w mediach, w różnych przekaźnikach internetowych i, myślę, ludzi, którzy nas oglądają, to bardzo interesuje. Dlaczego została wybrana ta firma? Czy to była firma wybrana w drodze przetargu, czy jakichś innych procedur? I czy cena tych respiratorów była zgodna z ceną rynkową? I co się stało z tymi respiratorami? Czy to są te respiratory, o których pan mówił, że część nie spełniała wymogów i trafiła albo nie trafiła… Bo tak zrozumiałam z dyskusji między panami posłami a panem ministrem. Proszę nam przybliżyć temat. I być może to będzie też przedmiotem naszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dobrze.)

(Głos z sali: Ja mam pytanie.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tak, ale to za sekundę. No, na razie musimy umożliwić panu ministrowi…

Ale ponieważ to jest dokładnie na ten sam temat, to ja chciałbym dodać małą kwestię do tego pytania. Dlaczego Ministerstwo Zdrowia, dysponując środkami z Unii Europejskiej, nie złożyło zamówień w ramach wspólnych zakupów europejskich, tylko wybrało właśnie to rozwiązanie, poprzez firmę, która nie miała żadnych doświadczeń w tym zakresie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowni Państwo, zacznę od tych takich najmniejszych szczegółów.

Wskazała pani, że nie powiedziałem, na kogo się powołuję. Tak jak powiedział pan przewodniczący, na szczęście są stenogramy. Liczę na to, że wtedy, kiedy pani będzie miała okazję odsłuchać mojej wypowiedzi, zauważy pani, że wskazałem z jakiej specjalizacji, że mówimy o konsultancie krajowym, a nie wojewódzkim, i że wskazałem tę osobę z nazwiska, i znajdzie pani w sobie taką odwagę, żeby tutaj mnie przeprosić za to, że pani powiedziała, że tak nie powiedziałem. No ale to już zobaczymy. No, to że panowie… A, co tu dodawać. Powiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odniesiemy się do tego. Ale dobrze…

Zadała też pani bardzo konkretne pytania.

Mówił pani, i pan przewodniczący tak samo, że ta firma nie miała doświadczenia. To bardzo interesujące stwierdzenie, ponieważ, jak rozumiem, opieracie się państwo na doniesieniach medialnych czy też…

(Głos z sali: Pytamy.)

Aha, państwo pytacie. To znaczy, to było akurat stwierdzenie.

Ale, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o doświadczenie tej firmy, to ja dysponuję wiedzą, że w tym roku ta firma realizowała idące w miliony złotych zamówienia na dostawy sprzętu medycznego. Ja takimi informacjami dysponuję… Tak, ja takimi informacjami dysponuję. I jeżeli państwo macie co do tego wątpliwości, to najlepiej oczywiście skontaktować się z samą tą firmą. Ja wiem, że jeżeli się czerpie informacje z konferencji pana Szczerby, który mówił o jakichś flakach wołowych, to można mieć inne…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ależ, Szanowni Państwo, taka jest prawda. Przecież pan Szczerba o tym mówił. Pan marszałek Grodzki powiedział, że to jest firma, której największą fakturą była faktura na flaki wołowe, ale to jest nieprawda. To jest nieprawda. Państwo wprowadzacie w obieg publiczny informacje…

(Głos z sali: A co jest prawdą?)

Ale ja od tego zacząłem. To jest firma, która w tym roku zrealizowała dostawy sprzętu medycznego na milionowe kwoty. I to możecie państwo sobie u tej firmy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…potwierdzić.

No, proszę wybaczyć, ale ja nie jestem w żaden sposób związany z firmą E&K i nie mam żadnych plenipotencji do tego, aby ujawniać szczegóły tego, jakie ta firma ma doświadczenie. Ale zakładam, że skoro państwo podajecie takie informacje do wiadomości publicznej, to macie jakieś źródła. A więc bardzo bym prosił o powtórną weryfikację, ponieważ ja jestem 100-procentowo przekonany, że jest dokładnie tak, jak ja mówię.

Pytacie państwo także, czy był przetarg. Nie było, Szanowni Państwo, przetargu, ponieważ tzw. pierwsza ustawa anty-COVID wyłączyła wobec zamówień związanych ze zwalczaniem epidemii stosowanie ustawy – Prawo zamówień publicznych. I to została… Nie wiem, trudno mi stwierdzić, jak akurat państwo głosowali w tej sprawie, ale nie zdziwiłbym się, gdyby to był ten wspaniały czas, kiedy wszyscy głosowali za, wszyscy mieli poczucie, że rzeczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Nawet za art. 10.)

Nawet za art. 10.

I wszyscy… Tak więc nie zdziwiłbym się, gdyby państwo także poparli przepis, w którym takie wyłączenie zostało zaproponowane. I w związku z tym nie był przeprowadzony przetarg zgodny z ustawą – Prawo zamówień publicznych. A dlaczego nie był? No bo, Szanowni Państwo, każdy z państwa, kto przepracował 1 dzień w instytucji publicznej albo miał jakąkolwiek styczność z zakupami, które realizuje instytucja publiczna, wie, ile trwa przetarg. I wiecie też państwo, że ten przetarg na pewno nie rozstrzygnąłby się wystarczająco szybko.

Tutaj pragnąłbym wrócić do pytania pana przewodniczącego o przetarg europejski. Rzeczywiście ja na pana miejscu też bym miał wątpliwości. Mieli możliwość kupić w przetargu europejskim, a zdecydowali się na innego dostawcę, który na pewno nie miał takiego doświadczenia, jakie miał sam producent. Ale, Panie Przewodniczący, jaka była oferta, którą Polska otrzymała w tym unijnym przetargu? Ta oferta przewidywała, że pierwsze 25 sztuk – nie 1 tysiąc 241, tylko 25 sztuk – mieliśmy otrzymać w lipcu, kolejne 50 w sierpniu i kolejne sztuki w miesiącach następujących potem. I taki był zakres oferty, którą otrzymaliśmy w europejskim przetargu.

Ja uważam, że atmosfera dzisiaj, kiedy rozmawiamy, jest naprawdę bardzo przyjemna w porównaniu do tego, co byłoby, gdyby dzisiaj brakło tego sprzętu, a ja bym państwu mówił: czekamy na europejski przetarg, już w lipcu ten sprzęt dojedzie. Państwo doskonale wiecie, że będąc na naszym miejscu i mając do wyboru szybciej albo taniej, wybralibyście szybciej. Bo kiedy walczymy z epidemią – a taka była determinacja, w mojej ocenie, całej klasy politycznej w Polsce – to nie powinniśmy na tę walkę żałować środków.

I pani senator pytała mnie, czy to była cena rynkowa. To jest bardzo dobre pytanie. Bo co pani rozumie przez cenę rynkową? Czy przez cenę rynkową rozumie pani taką cenę, jak cena sprzed pandemii, czy też taką cenę, jaka wtedy była płacona? Bo jeżeli pani prześledzi doniesienia z całego świata, to znajdzie pani tam także takie informacje, że Amerykanie kupowali respiratory po 70 tysięcy dolarów za sztukę. Czy to jest cena rynkowa? Czy ceną rynkową jest niższa cena, którą myśmy zapłacili, czy jeszcze niższa, którą płaciło się za taki sprzęt jakiś czas temu, kiedy cały świat nie rzucił się, żeby go kupować? Ja to pozostawię pani ocenie, ponieważ w mojej ocenie cena rynkowa to jest taka, jaką się w danym momencie da uzyskać. I jestem przekonany, że w momencie zawierania tej umowy – przy tej liczbie, którą chcieliśmy zamówić, przy tych warunkach, które tam były zapisane, co do terminu dostawy – to była cena rynkowa. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać tylko o jedną rzecz. Pan powiedział, że informacje na temat tego, czy firma z Lublina miała, czy nie miała doświadczenia, czerpiemy, nie wiadomo skąd. Przede wszystkim było to rezultatem, jeżeli dobrze wiem, również dziennikarskiego śledztwa. A wie pan dobrze, że takie dziennikarskie śledztwa czasami szybciej i lepiej przechodzą niż oficjalne, prowadzone przez organa wymiaru sprawiedliwości.

I wydaje mi się, że jeżeli już jest takie pytanie, to w najlepiej pojętym interesie ministerstwa byłoby w tej chwili powiedzieć opinii publicznej – bo rozumiem, że pan jest w posiadaniu takich informacji – jakie ta firma miała doświadczenia? Skąd pan o tym wie? Z kim ona wcześniej współpracowała? No bo dzisiaj pojawia się – dla mnie przynajmniej – nowy wątek. Mimo że ja akurat nie jestem jakoś bardzo skoncentrowany na tej sprawie, bo to nie jest do końca mój obszar działania, to pierwszy raz słyszę w przestrzeni publicznej, że takie doświadczenie było. Czyli wiązałoby się to z tym, że pan minister takie informacje miał przed… czy ministerstwo takie informacje miało przed podjęciem współpracy z tą firmą. No i myślę, że dla wszystkich, dla opinii publicznej ważne by było dowiedzieć się, jakie to było doświadczenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ma pan przewodniczący 100% racji. Powiedziałbym, że oczywiście w interesie ministerstwa, a nawet w moim osobistym interesie byłoby, gdybym państwu wskazał dokładne dane, w których posiadaniu jestem w związku z realizacją tej umowy. Ale, Szanowni Państwo, jesteśmy tutaj na posiedzeniu połączonych komisji nie tylko zdrowia, ale i praworządności, więc mam nadzieję, że szczególnie ci z państwa, którzy są właśnie z komisji praworządności, rozumieją, że ja nie mam jakichkolwiek plenipotencji do tego, aby ujawniać tajemnice przedsiębiorstwa, które zawarło z nami umowę. I w mojej ocenie, jeżeli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W mojej ocenie oczywiście… No, pan mówił o tym, że to były doniesienia medialne czy dziennikarskie śledztwo. Ja tego nie wiem. Wiem, kto najgłośniej o tym mówił. O tym mówili członkowie Platformy Obywatelskiej, którzy mają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No taka jest prawda, Pani Przewodnicząca, nawet jeśli ona jest bolesna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ja rozumiem, że teraz jest taka potrzeba chwili. Ja rozumiem, że jest kampania wyborcza, ale państwo to mówili. I moim zdaniem to jest po prostu nieprawda. Ja wręcz wiem, że to jest nieprawda. Ale, tak jak już powiedziałem, wbrew temu, co także było insynuowane, nie jestem w żaden sposób powiązany z firmą E&K i nie mam żadnych plenipotencji do tego, aby ujawniać, jakie transakcje, na jakich warunkach i z kim ta firma zawierała.

A, tak jak mówię, panowie posłowie wielokrotnie postulowali, żeby ta kwestia była przedmiotem obrad, np. komisji śledczej, która miałaby dodatkowe uprawnienia, żeby żądać takich informacji. Jeżeli na taką formułę ktoś by się zdecydował, to wtedy na pewno odpowiednie organy by taką informację przedstawiły. Przecież wszyscy wiemy, że są takie informacje, o których możemy sobie mówić swobodnie publicznie, i są takie, które nie są jawne, i w związku z tym w ich posiadanie mogą wejść oczywiście odpowiednie organy, jeżeli będą prowadziły w tej sprawie jakieś śledztwo.

Zresztą mam też bardzo dobrą dla wszystkich wiadomość. O ile się nie mylę, państwo nawet złożyli doniesienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. A więc jestem przekonany, że prokuratura się tą sprawą zajmie i wtedy będzie miała pełen dostęp do wszystkich informacji na ten temat z dostępnych właśnie dla organów ścigania źródeł.

Tak że myślę, że nie byłoby zgodne ze zwyczajami funkcjonowania, żeby teraz mówić o tym, co, komu i za ile sprzedała zupełnie niezależna od Skarbu Państwa, prywatna firma. Myślę, że co do tego mamy pełną zgodę.

Ale nie ukrywam, że ja z wielką chęcią, gdybym miał taką możliwość, oczywiście o tych szczegółach bym powiedział. Niestety takiej możliwości nie mam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Tutaj akurat nie do końca będziemy mieli wspólne stanowisko co do tego, czy mógłby pan to przedstawić, czy nie, ale przyjmuję tę odpowiedź.

I pan marszałek Borusewicz, który już dosyć długo czeka na udzielenie głosu.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę się nie dziwić temu, że posłowie z Platformy mieli tyle pytań. Ja też będę miał dość dużo pytań, ale ograniczę się do zasadniczych.

W sytuacji, kiedy firma z Gdańska, pana Milewskiego, który jest działaczem PiS i stowarzyszenia Lecha Kaczyńskiego, otrzymuje duży kontrakt z ministerstwa związany z COVID, proszę się nie dziwić, że zadajemy pytania o to właśnie panu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez przetargu oczywiście. Tak, zgodnie z prawem, które wy zaproponowaliście.

Panie Ministrze, co z tymi respiratorami? 1 tysiąc 241, zdaje się, miało być tych respiratorów. Ile przybyło? Ile przyjechało? Co dalej? Podobno pośrednik zdecydował się czy obiecał, że zwróci pieniądze za te, których nie dostarczy czy nie dostarczył. Ile zwrócił? Ile zapłaciliście w całości za te respiratory i po ile za sztukę? Czy nastąpił zwrot jakichś pieniędzy? Ile zostało przekazane na konto tej firmy?

I teraz pytanie, które mnie dręczy, bo też były informacje prasowe… Chciałbym, żeby pan na nie odpowiedział i żebym miał te informacje wiarygodne. Czy firma E&K była sprawdzana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne albo inną służbę pod kątem wiarygodności? Pytam o to także dlatego, że zasłaniając się urlopem, odmówił przyjścia na dzisiejsze posiedzenie komisji szef CBA. Ja zapytam go przy jakiejś okazji o to samo, ale chciałbym uzyskać informację, czy była ta firma sprawdzana przez CBA albo jakąś inną służbę, czy nie była sprawdzana?

I jeszcze jeno pytanie: czy ministerstwo zamawiało jakieś inne produkty w tej firmie? Bo mówił pan, że ta firma otrzymała jakieś milionowe zamówienia. Ja rozumiem, że pan nie wie albo nie musi odpowiadać od kogo. Ale pytam, czy ministerstwo zamówiło jeszcze cokolwiek w tej firmie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Może zacznę od końca, bo pierwsze pytanie jest najbardziej obszerne.

Czy ministerstwo zamawiało inne produkty w tej firmie? Nie, nie zamawiało – wbrew wielokrotnie powtarzanym kłamstwom pana Szczerby, twierdzącego, że zawarliśmy umowę, w ramach której, cytuję, kupimy to, co zaoferuje nam handlarz z Lublina, za 250 milionów zł. No, to jest kłamstwo, kompletne niezrozumienie tego, co jest zawarte w postanowieniach umowy, która jest umową ramową i przewiduje, że w ramach tej umowy można dokonywać zamówień. Ta umowa przewiduje, że możemy tych zamówień dokonywać do kwoty 250 milionów zł. I w ramach tej umowy złożyliśmy jedno zamówienie na kwotę ok. 200 milionów zł – ona była denominowana w euro. Zaraz powiem o szczegółach tego zamówienia – bo tego dotyczyło pierwsze pytanie pana marszałka – ale było kupowane tylko to. I oczywiście kłamstwem jest, jakobyśmy musieli kupować coś…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja mam olbrzymią prośbę i również radę jako wieloletni adwokat: dużo zgrabniej jest mówić, że to nieprawdziwa informacja – wtedy jest mniejsza odpowiedzialność – niż zarzucać komuś twardo kłamstwo, bo jest to dużo bardziej ryzykowne. Bardzo bym prosił, jeżeli pan minister mógłby…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za tę poradę. Cieszę się, że mogę zaczerpnąć z pana bogatego doświadczenia. Ale myślę, że jako właśnie adwokat z wieloletnią praktyką wie pan też, że białe jest białe, czarne jest czarne i jak ktoś po prostu wychodzi i bezczelnie kłamie, to jest to kłamstwo. I jeżeli ktoś chciałby udowodnić mi, np. przed sądem, że jest inaczej, to ja bardzo serdecznie zapraszam. Ale to jest po prostu niemożliwe, bo fakty są takie, jakie są. I bardzo chętnie na ten temat się będę wypowiadał.

Może faktycznie ma pan rację, że to nie jest czas i miejsce, żeby na ten temat mówić, ale jakby pan na swój temat słyszał i czytał codziennie – czy to w telewizji, czy w hejterskich wpisach w internecie – że pan kradnie i kłamie, to może też miałby pan, korzystając z tej okazji, jaką jest posiedzenie komisji w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, chęć wyjaśnić opinii publicznej, jak to było naprawdę. I ja z tej okazji chciałbym skorzystać. Tak że bardzo dziękuję za poradę, ale pozostanę tutaj przy swoim toku postępowania.

Panie Marszałku, przepraszam, wracam do pana pytania. Pytał pan, czy firma była sprawdzana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jak już wskazywałem, tak, była sprawdzana i otrzymaliśmy pozytywną rekomendację Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

I teraz wracamy do tego właśnie pytania, na które chciałbym odpowiedzieć. Miałem nie antycypować, ale się…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

…pojawiło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy mógłby pan przedstawić komisji wyniki tego sprawdzenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku, tak jak już mówiłem panom posłom, ze względu na to, że panowie sami złożyli doniesienie do prokuratury, ja mam poważną obawę, że te dokumenty mogą być w związku z tym objęte tajemnicą śledztwa. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, macie państwo oczywiście prawo do swojej opinii.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dopóki nie jest wszczęte śledztwo, nie są objęte tajemnicą.)

Ale, Szanowny Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale składam…)

A ja tylko chciałbym po prostu…

(Senator Bogdan Borusewicz: …taki wniosek.)

…mieć możliwość wypowiedzenia się na ten temat.

Ze względu na to, że panowie posłowie Platformy Obywatelskiej zdecydowali się złożyć doniesienie do prokuratury, mam obawę, że… Przepraszam, posłowie Inicjatywy Polskiej. To panowie zdecydowali się złożyć doniesienie do prokuratury. Ja mam obawę, że ten dokument jest objęty tajemnicą śledztwa i wobec tego, tak jak już mówiłem, najlepiej by było zapytać jego autorów, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne. To jest moje stanowisko, które przedstawiłem także panom posłom, i będę się tego stanowiska trzymał.

Pytał mnie pan marszałek, czy była opinia, i ja panu marszałkowi odpowiadam: tak, była. I to samo mówimy od samego początku tej sprawy, która – dodam – nie wzięła się z gazet, tylko wzięła się z internetu, ze strony internetowej Ministerstwa Zdrowia, gdzie jest lista wszystkich zakupów, których ministerstwo dokonało w związku ze zwalczaniem epidemii.

A wracając właśnie do tego, jaki jest los tego zamówienia. Otóż, Szanowni Państwo, złożyliśmy zamówienie na 4 rodzaje respiratorów.

Pierwszy rodzaj, 200 sztuk, miał być dostarczony jeszcze w kwietniu. Na poczet tego zamówienia przekazaliśmy dostawcy 8 milionów 800 tysięcy euro. Od tego zamówienia odstąpiliśmy ze względu na to, że nie zostało zrealizowane w terminie, i otrzymaliśmy zwrot środków w pełnej kwocie.

Drugi rodzaj respiratorów – zamówiliśmy 200 sztuk. Miało dojść 25 w kwietniu, 50 w maju i 125 w czerwcu. Odstąpiliśmy od dostawy kwietniowej – otrzymaliśmy zwrot środków. Odstąpiliśmy od dostawy majowej – otrzymaliśmy zwrot środków. A w ramach dostawy czerwcowej odstąpiliśmy od dostawy 75 sztuk, a 50 sztuk zamieniliśmy na inny, lepszy model. I ten sprzęt jest w magazynie, a dzisiaj zostanie podpisany protokół odbioru.

Trzeci asortyment respiratorów – zamówiliśmy 196 sztuk. 46 miało dotrzeć do Polski w maju. Odstąpiliśmy od tego zamówienia i mamy zwrot środków.

I tu, Szanowni Państwo, przytoczę taką anegdotę, która, myślę, najlepiej pokaże, jaka jest rzetelność tego duetu śledczego z Platformy Obywatelskiej. Otóż, Szanowni Państwo, panowie posłowie przyszli do Ministerstwa Zdrowia po raz kolejny i otrzymali dokument, o który prosili, czyli potwierdzenie zwrotu na konto Ministerstwa Zdrowia kwoty ponad 4 milionów euro. Kiedy przekazaliśmy im poprzednie dokumenty, dotyczące np. potwierdzenia przelewów, które wyszły z kont Ministerstwa Zdrowia, niezwłocznie było to przedmiotem konferencji prasowej. Materiały zostały przekazane do mediów, pokazywały się sensacyjne nagłówki na temat tego, jak ministerstwo w ciągu 23 minut zrealizowało 4 przelewy – bo rzeczywiście taki był odstęp pomiędzy wykonaniem pierwszego a czwartego. A co zrobili panowie posłowie, którzy twierdzą, że byli w Ministerstwie Zdrowia po to, żeby wyjaśnić opinii publicznej tę sprawę, kiedy otrzymali potwierdzenie przelewu na 4 miliony 300 tysięcy euro, które wróciły do Ministerstwa Zdrowia? Co zrobili panowie posłowie? No, to oczywiste: urządzili konferencję pod siedzibą Centralnego Biura Antykorupcyjnego i słowem się o tym nie zająknęli. I taka jest, Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

…rzeczywistość odnośnie do tego, jak wyglądają te kontrole poselskie.

Senator Beata Małecka-Libera:

Ale, Panie Ministrze, posłowie mają prawo do kontroli poselskich. Ja bym prosiła, żeby pan jednak mówił o tym, co pan ma do powiedzenia z punktu widzenia pracy w ministerstwie, i nie oceniał pracy posłów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ale, Szanowna Pani Przewodnicząca, ja nikomu nie odmawiam prawa do kontroli poselskiej. Jednocześnie warto – skoro zebraliśmy się tutaj – żeby opinia publiczna przekonała się o tym, jak wygląda ta kontrola poselska i jakie są rzeczywiste pobudki osób, które ją przeprowadzają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowna Pani Przewodnicząca, to, co ja powiedziałem, to jest prawda. I to pokazuje najlepiej, jak się tylko da, w jaki sposób informacje, które przekazuje ministerstwo w ramach kontroli poselskiej, są przekazywane opinii publicznej. Oczywiście to do pani i do każdego z nas indywidualnie należy ocena tego, czy taki sposób przedstawiania tych informacji jest rzetelny, czy też jest to po prostu manipulacja. I ja to zostawiam wszystkim, którzy w naszym posiedzeniu uczestniczą i którzy tego posiedzenia słuchają. Rozumiem, że pani przewodnicząca uważa, że wychodzę trochę poza temat. No, może tak, ale mówimy o szczegółach tych transakcji, a myślę, że to do nich należy.

Czy mogę? Czy pani chciała jeszcze…

(Głos z sali: Nie, proszę kontynuować.)

Dobrze.

Tak, to był drugi asortyment respiratorów. Dobrze.

I teraz trzeci rodzaj respiratorów. 10 sztuk zostało dostarczonych do magazynu i dzisiaj będzie podpisany protokół odbioru. Otrzymaliśmy też od naszego dostawcy informację, że 140 kolejnych sztuk jest w drodze. Mamy potwierdzenie od linii lotniczej, że 2 loty – 3 i 5 lipca – będą zawierały ten sprzęt, tę przesyłkę, te 140 respiratorów, które dotrą do naszych magazynów. Wtedy zostanie dokonany odbiór i na podstawie tego odbioru przyjmiemy je na stan. Ze względu na to, że termin dla dostawcy był do końca tego miesiąca, nałożymy też odpowiednie kary umowne, w wysokości 0,2% za każdy dzień zwłoki.

I jest czwarty rodzaj respiratorów, których miało być dostarczonych 645 sztuk. W tym zakresie otrzymaliśmy informację od naszego dostawcy, który przekazał nam korespondencję, jaką otrzymał od producenta respiratorów, wskazując, że ze względu na zawirowania na rynku i brak możliwości realizacji tych zamówień proponuje przesunięcie terminu dostaw na lipiec i sierpień, i dostarczenie 50 sztuk tego sprzętu w lipcu, a pozostałych w sierpniu.

Ze względu na to, że w tych terminach, tak jak już państwu mówiłem, my mamy możliwość zdobycia sprzętu z innych źródeł, zostanie dzisiaj złożone oświadczenie o odstąpieniu od umowy w tym zakresie, ze względu na to, że umowa daje nam takie prawo. I będziemy chcieli z tego prawa skorzystać. To oznacza, że nasz dostawca oprócz 14 milionów euro, które już wróciły na konto Ministerstwa Zdrowia, będzie nam musiał oddać pozostałą kwotę wynikającą z zaliczki w wysokości 65% zamówienia na ten czwarty typ respiratora.

Warto też odnieść się do pozostałych rozliczeń związanych z tą umową. Panowie posłowie mówili także, że Ministerstwo Zdrowia zrezygnowało z kar umownych. To jest bardzo ciekawa informacja, ponieważ absolutnie taka sytuacja nie miała miejsca i zgodnie z umową ministerstwo wystąpiło o nałożenie 3 kar umownych – jednej w wysokości 992 tysięcy 500 euro, drugiej w wysokości 430 tysięcy 620 euro i trzeciej w wysokości 337 tysięcy 500 euro – dotyczących różnych partii tego sprzętu. I o zapłatę tych kar będziemy się do naszego dostawcy zwracali. Nasz dostawca stwierdził, że chciałby odnieść się do zarzutów, które podnosimy, i w związku z tym zdecydowaliśmy, że dokładne rozliczenie tych kar nastąpi po rozliczeniu całej umowy, czyli właśnie z początkiem lipca.

Tak że taka jest sytuacja, jeżeli chodzi o wszystkie te zamówienia. Wszystko, od samego początku, odbywało się zgodnie z postanowieniami umowy, która nas łączyła z tamtą firmą, i wszystkie kwestie od strony formalnej zostały dopełnione.

Warto też odnieść się do paru kwestii, które były podnoszone w przestrzeni publicznej. Kwestia zgłoszenia sprzętu do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych… Wskazywano nam, że nasz dostawca nie dopełnił tej formalności. Ale, Szanowni Państwo, respirator marki Draeger model Savina 300 jest zgłoszony od bardzo dawna i wobec tego nie ma konieczności dokonywania ponownego zgłoszenia. Jeżeli chodzi o drugi typ respiratora, to został on zgłoszony do urzędu rejestracji leków i dysponujemy potwierdzeniem, że takie zgłoszenie zostało nadane. Tak że nieprawdą jest, jakobyśmy tutaj uchybili formalnościom od strony rejestracji wyrobów medycznych.

I tutaj komentarz z mojej strony: Szanowni Państwo, bardzo byłbym ciekaw takiej analizy, jak wyglądał w ostatnich miesiącach compliance, jeżeli chodzi o wszystkie procedury w całej Europie – bo to są procedury europejskie – w przypadku zgłaszania wyrobów medycznych. I czy na pewno jest tak, że nieprawdziwe są doniesienia z innych krajów europejskich, które wprost mówiły o tym, że nie trzeba będzie dopełniać tych procedur, ponieważ w tej chwili nieważne jest to, aby wszystkie dokumenty się zgadzały, tylko ważne jest to, aby ratować ludzkie życie. Dodam, że nie mówię o Polsce, tylko mówię o innych krajach europejskich.

Panie Marszałku, czy jeszcze jakieś pytania w tym zakresie… Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Już oddaję głos panu przewodniczącemu Kwiatkowskiemu, tylko chciałbym jedną rzecz stwierdzić. Odpowiadając na moje pytanie na samym początku powiedział pan minister, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie była interesująca dla państwa ta oferta europejska, ponieważ mieliście dostać w dosyć odległym czasie 25 sztuk. Jeżeli dobrze widzę, to pomimo bardzo intensywnych działań, które były komentowane przez państwa jako sukces – że zamówiliście bardzo szybko, że zaraz będą – do dnia 4 czerwca państwo dostali 50 respiratorów, a do 23 czerwca jeszcze 10. Czyli łącznie na dzień dzisiejszy 60 z 1 tysiąca 240 zamówionych. Czy moje informacje są precyzyjne, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ależ oczywiście, Panie Przewodniczący. Warto je wszakże uzupełnić o fragment mojej poprzedniej wypowiedzi. Tak jak mówiłem, dysponuję dokumentem od przewoźnika lotniczego, który wskazuje, że 140 sztuk dodatkowych respiratorów jest już nadanych, jest w drodze. Tak? To znaczy, ja oczywiście rozumiałbym państwa wątpliwości, gdybym powiedział, że mamy zapewnienie, że coś będzie. W sytuacji, kiedy – i trzeba to jasno wskazać – nie wszystkie dostawy, które były awizowane, dotarły na czas, sama taka deklaracja na pewno byłaby niewystarczająco pewnym źródłem informacji. Ale jeżeli mamy tzw. packing list od przewoźnika, od linii lotniczej, która ten sprzęt do Polski ma dowieźć… Do tej pory za każdym razem, kiedy mieliśmy taką informację, ona okazywała się trafna.

Podsumowując, jeżeli chodzi o to zamówienie, rozliczymy je w taki sposób, że odbierzemy 200 respiratorów, a za pozostałe otrzymamy zwrot pieniędzy powiększony o wartość nałożonych na naszego dostawcę kar umownych.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski, bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam. Ja wiem, że jest pani senator zapisana. Zauważyłem. Ale panowie zgłaszali się dużo wcześniej, zanim pani senator przyszła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy wszystko zapisane.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, przygotowując projekt Tarczy, państwo rzeczywiście wyłączyli zakupy dla jednostek centralnych z trybu ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale to nie jest jedyny tryb, który wiąże instytucje publiczne. Instytucje publiczne dokonują swoich zakupów, kontrolowanych później przez Najwyższą Izbę Kontroli, według kryteriów opisanych w tej ustawie. Tam są 4 kryteria: legalność, gospodarność, rzetelność i celowość. Co do legalności to macie podstawę prawną po zmianie przepisów prawa, ale mamy jeszcze 3 dodatkowe kryteria.

Przede wszystkim jest to kryterium gospodarności. Tego nie wyłączyliście. Ta ustawa obowiązuje i według tych kryteriów będziecie kontrolowani. Wszystkie decyzje, które podejmowaliście, w kontroli budżetowej… Niestety w praktyce albo będzie wcześniejsza kontrola doraźna, albo kontrola budżetowa od 1 stycznia 2021 r. Ale co jest w tych kryteriach? Przede wszystkim kryterium gospodarności, które stanowi w myśl przepisów prawa, że odpowiada ono na pytanie, czy pieniądze wykorzystane były oszczędnie i wydajnie, a nakłady były proporcjonalne do osiąganych efektów – co kontrola w praktyce sprawdza. I o to chciałbym pana zapytać. Jaki efekt osiągnęliście, kupując np. nieatestowany sprzęt, którego nie mogliście wykorzystać później w żadnej placówce medycznej?

Kontroler, odpowiadając na pytanie o gospodarność, będzie sprawdzał także w kontekście kolejnego kryterium – rzetelności, które odpowiada na pytanie, czy kontrolowany wypełnił swoje obowiązki z należytą starannością, sumiennie i we właściwym czasie. Czy weryfikowaliście, czy są inne oferty? Jeżeli mieliście pośrednika, który zaproponował wam przyłbice po cenie X, a mogliście je kupić w hurtowni wyrobów medycznych za cenę X minus ileś, to rzeczywistą oceną w tym kryterium będzie, że to nie było zakupione zgodnie z procedurą gospodarności i rzetelności.

W ramach tej procedury kontroler będzie sprawdzał doświadczenie firm, które były oferentami z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia. Ja słucham pana ministra bardzo uważnie i uważam, że pan bardzo precyzyjnie posługuje się słowami, które mówi. Dokładnie powiedział pan tak: firma realizowała wielomilionowy kontrakt w tym roku w obszarze zamówień medycznych. I uważam, że pan powiedział precyzyjnie. Firma, o której mówiliśmy, realizuje – bo go nie zrealizowała. Pan specjalnie użył słowa „realizuje”. Ja notowałem, jak pan mówił. Tak, firma realizuje kontrakt na rzecz ministra zdrowia. Nie zrealizowała go i on jest rzeczywiście wielomilionowy. Uważam, że pan bardzo precyzyjnie się wyraża w swoich wypowiedziach, tylko trzeba teraz bardzo dokładnie pana wypowiedź przeanalizować.

Dalej co pan mówił w kontekście następnych kryteriów? Bo tak jak mówię, w mojej ocenie nie wypełniliście żadnego z 3 kryteriów, według których NIK was będzie kontrolował. Kolejne kryterium to celowość. Tu oceniamy, czy działania prowadzone przez kontrolowaną jednostkę mieściły się w celach określonych dla niej przez przepisy prawne i czy osiągnięto założone cele przy zastosowaniu optymalnych metod i środków. No o jakich metodach i środkach my mówimy, jeżeli państwo sami mówicie, że ceny, które były zaproponowane w tamtym czasie, były adekwatne, bo nie było wyrobów na rynku, ale wy w tym czasie nie dostajecie tych produktów, żaden z tych produktów do was nie dotarł. Pierwsze produkty dotarły całkiem niedawno. Mówię w kontekście respiratorów, a tu sytuacja na rynku też już się zmieniła. To znaczy, moja ocena jest taka: rzeczywiście wyłączyliście tryb ustawy o zamówieniach publicznych, ale nie wyłączyliście innych przepisów prawa i będziecie musieli udzielić odpowiedzi na bardzo wiele, z waszego punktu widzenia bardzo trudnych pytań, które wam zada Najwyższa Izba Kontroli. A z punktu widzenia obywateli celu nie osiągnęliście. Respiratory w marcu do Polski nie trafiły, w kwietniu do Polski nie trafiły, w maju do Polski nie trafiły. Dopiero w czerwcu trafiła znikoma część spośród tych, które zamówiliście.

A jeżeli pan mówi o sukcesie – że firma oddała pieniądze – to to nie jest sukces. Każdy musi oddać pieniądze, jeżeli nie wykona usługi. Sukcesem będzie, jak pan nam pokaże, ile z tych kar umownych firma w rzeczywistości zapłaci. Na razie mówicie, że wystąpiliście z takim roszczeniem. Jestem ciekaw, jak jest skonstruowana umowa – to kontrolerzy NIK też będą badać – i czy rzeczywiście interesy Skarbu Państwa były tak zabezpieczone, że teraz te kary umowne nie tylko będą naliczone, ale zostaną wyegzekwowane. To dopiero da odpowiedź na pytanie, czy zrobiliście to legalnie, celowo i gospodarnie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak… Panie Przewodniczący, naprawdę wydaje mi się, że chyba pan uważa, że ja nie szanuję Wysokiej Izby. Gdybym zrobił to, co pan mi całkiem wprost zarzucił – czyli odniósłbym się do doświadczenia firmy, o której mówimy, w ten sposób, że ona realizuje kontrakt, i mówiłbym o kontrakcie, który sam podpisałem, którego stroną jest Ministerstwo Zdrowia, to, Szanowni Państwo, wtedy naprawdę mogliby państwo powiedzieć, że przyszedł minister Cieszyński na posiedzenie komisji w Senacie i potraktował państwa senatorów, wszystkich tu zebranych i całą opinię publiczną po prostu jak głupców. Ale tak nie jest, Panie Przewodniczący, ponieważ wbrew temu, co pan na pewno bardzo chciałby wypunktować w imieniu swoich politycznych mocodawców, ja mówię prawdę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Prostuję, Panie Ministrze: ja jestem senatorem niezależnym i nie mam politycznych mocodawców.

I proszę udzielać odpowiedzi na pytania, a nie imputować tu dowolnym senatorom… Bo pan po raz kolejny wpada w insynuacje. A tego od pana nikt nie oczekuje, my oczekujemy odpowiedzi na pytanie. Jeżeli pan mówi, że jest inny kontrakt, proszę go podać. Z jaką firmą i jaka wartość? Pan nie chce udzielić tej odpowiedzi na pytanie. Pan nie udziela odpowiedzi na pytanie. Proszę odpowiedzieć na pytania o kryteria rzetelności, sumienności, gospodarności. Czy państwo według tych kryteriów podpisywali umowy, których nie jesteście w stanie dzisiaj wyegzekwować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dobrze.

Bardzo pana przepraszam, ale myślę, że co do twierdzenia o pana niezależności… Wszyscy mogą tu sami sobie odpowiedzieć.

(Poruszenie na sali)

Ale dobrze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, do protokołu: jestem senatorem, członkiem Koła Senatorów Niezależnych. Pana insynuacje są absolutnie nie na miejscu. Jeżeli jedyny sposób pańskiej odpowiedzi na pytania merytoryczne, to jest próba insynuacji, to niestety ze smutkiem stwierdzam, że nie tego oczekuje się od pana jako funkcjonariusza i urzędnika publicznego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, to pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…rozpoczął tę wymianę zdań od sugestii, jakobym chciał celowo wprowadzić w błąd Wysoką Komisję i opinię publiczną, i podał kontrakt, który zawarło samo Ministerstwo Zdrowia jako kontrakt, z którego wynika, że ten przedsiębiorca w momencie, kiedy zawieraliśmy z nim umowę, miał doświadczenie. No, to byłaby ewidentna manipulacja. Ja takiej manipulacji się nie dopuściłem.

Jednocześnie, wydaje mi się, bardzo szeroko wyjaśniłem całej Wysokiej Komisji, z jakich przyczyn nie mogę Wysokiej Komisji poinformować na temat szczegółów działalności, którą prowadzi prywatny, niezależny od rządu, ode mnie i od wszystkich innych osób, które ten rząd reprezentują, przedsiębiorca, jakim jest firma E&K. Ja to już mówiłem i to też z pewnością pan przewodniczący słyszał. I chciałbym, żeby to zostało jasno zapisane, do protokołu, że umowy, na które się powołuję, i te opiewające na milionowe kwoty dostawy, realizowane przez firmę E&K, nie dotyczą umowy zawartej z Ministerstwem Zdrowia.

Jeżeli chodzi o kryteria, na które pan przewodniczący się powołuje, to ja jestem oczywiście gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, także te dotyczące umowy, którą zresztą dysponuje siedzący obok pana kolega, pan poseł Szczerba, ponieważ została ona mu wydana i której szczegóły publikuje w internecie. Ale może bardzo dobrze by było, żeby każdy mógł się z całą treścią tej umowy zapoznać. Panu przewodniczącemu także z wielką chęcią przekażę kopię tej umowy, aby korzystając z pana wieloletniego doświadczenia jako właśnie prezesa Najwyższej Izby Kontroli i jako ministra sprawiedliwości, prawnika, mógł pan sobie na to spojrzeć i wyrazić własną opinię na ten temat. Jest to bowiem umowa, która była zaopiniowana przez dział prawny Ministerstwa Zdrowia, która zabezpiecza interes Skarbu Państwa, która przewiduje kary umowne, która przewiduje korzystne dla ministerstwa możliwości odstąpienia od tej umowy i inne zapisy. Tak jak mówiłem, z wielką chęcią całą treść tego dokumentu panu przekażę, aby miał pan możliwość sprawdzenia, że to, co mówię, to nie tylko słowa, ale też pokrywa się to dokładnie, jeden do jednego, z treścią tego kontraktu.

Trudno jest mi jako urzędnikowi, który podlega ocenie Najwyższej Izby Kontroli, wchodzić w buty kontrolera. To kontroler Izby będzie musiał odpowiedzieć sobie, czy te zasady zostały rzeczywiście wypełnione. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że wielokrotnie udzielałem odpowiedzi na pytania w tej sprawie. Ale chciałbym powtórzyć i przypomnieć parę kwestii.

Po pierwsze, nie było innego podmiotu, który byłby w stanie zrealizować zamówienie w takiej skali. Pomimo tego, że dokonaliśmy takiego rozeznania, nie udało nam się pozyskać jakichkolwiek informacji na ten temat.

Po drugie, uważam, że – nie wiem, czy celowo, czy nie – wprowadza pan w błąd opinię publiczną, mówiąc o tym, że nabyliśmy sprzęt bez atestów. Szanowny Panie Przewodniczący…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Prostuję: nie mówiłem nic o atestach.)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To po raz kolejny prostuję wypowiedź pana ministra: ja nie powiedziałem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dobrze, to…)

…ja nie użyłem słowa „atest”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

To przepraszam. Odnosił się pan, o ile się nie mylę, do masek. W każdym razie sugerował pan, że nabyliśmy towar, który nie spełniał wymogów jakościowych. To może… Rozumiem, że to pan potwierdza?

Otóż, Szanowny Panie Przewodniczący, spełnianie przez ten towar wymogów jakościowych zostało potwierdzone stosownym dokumentem, który został nam przedstawiony przez dostawcę. Ten dokument, kiedy się nabywa takie wyroby jak właśnie środki ochrony indywidualnej, jest podstawą do tego, żeby stwierdzić, że ten produkt spełnia dane wymogi. Nie kupiliśmy masek od firmy krzak, tylko kupiliśmy maski wyprodukowane przez dostawcę, który funkcjonuje na rynku od ponad 20 lat. Ale ze względu na to, że otrzymaliśmy informacje na temat tego, że towar, który jest dostarczany z Azji, nie spełnia – pomimo tego że posiada wymagane certyfikaty – wymogów jakościowych, to na wniosek Ministerstwa Zdrowia zostały przeprowadzone w oficjalnym i certyfikowanym laboratorium badania na okoliczność spełniania tych norm. I wbrew temu, co się nam insynuuje – nie mówię oczywiście o panu przewodniczącym, tylko mówię o tym, co się mówi w mediach – to nie jest tak, że to media ujawniły, że coś jest nie tak. To samo ministerstwo ujawniło, że ten towar nie spełnia odpowiednich norm. To ministerstwo wezwało niezwłocznie – bo dzień po tym, jak powzięło informację o tym, że maski nie spełniają norm – dostawcę do tego, aby przedstawił wszystkie dokumenty, złożył wyjaśnienia, a wtedy, kiedy okazało się, że te wyjaśnienia nas nie przekonują, aby zwrócił pieniądze. I oczywiście może pan powiedzieć, że dokonując zakupu, w przypadku którego wprowadzono nas w błąd, działaliśmy na szkodę interesu Skarbu Państwa. Pragnę pana zapewnić – i myślę, że to jest dla każdego oczywiste – że z dzisiejszej perspektywy ja też wolałbym, żeby z tamtym sprzętem było wszystko w porządku. Ale też na pewno pan wie, że jeżeli urzędnik państwowy poweźmie wątpliwości co do tego, co się wydarzyło, to ma obowiązek niezwłocznie rozpocząć proces odzyskiwania środków i właśnie zawalczenia o interes Skarbu Państwa.

I, Szanowni Państwo, odsyłam – chyba po raz pierwszy w życiu jako do wiarygodnego źródła – do „Gazety Wyborczej”. Tam jest transkrypt nielegalnie nagranej rozmowy mojej z panem Łukaszem G., w której – co nawet „Gazeta Wyborcza” wydrukowała – wprost domagałem się tego, aby zwrócił pieniądze za towar, który okazał się niezgodny z normami, mimo że przedstawił certyfikat świadczący o tym, że jest inaczej. I od samego początku – nim sprawą zainteresowały się media, nim sprawą zainteresowali się panowie posłowie, nim sprawą zainteresowały się senackie komisje – w imieniu ministerstwa dochodzę tego, żeby wszystkie interesy Skarbu Państwa były zabezpieczone.

I pan przewodniczący ma rację, że nie tylko moim obowiązkiem jest to, aby zawrzeć umowę, dochowując należytej staranności; nie tylko moim obowiązkiem jest stosowanie tych zasad, o których pan przewodniczący mówił i które pan na swój sposób oceniał – i ma pan do tego prawo jak każdy inny obywatel – ale moim obowiązkiem jest doprowadzenie do tego, o czym mówił pan na końcu, czyli do tego, aby całą tę umowę, w 100%, zgodnie z jej postanowieniami rozliczyć.

Ja państwu dzisiaj obiecuję, że ja do tego doprowadzę, ponieważ taki, uważam, jest mój obowiązek. I za całą tę sprawę, od samego jej początku – i temu też chyba nikt z państwa nie zaprzeczy – biorę pełną osobistą odpowiedzialność. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddam głos panom posłom.

Zaproponowałbym, Panowie, jeżeli można, żebyście się wypowiedzieli po kolei. Potem pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

A czy możemy prosić o 5 minut przerwy albo nawet 3?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście, Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w momencie, kiedy się państwo zapisywaliście, na samym początku, akurat nie było pani senator.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Zarządzam krótką przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wznawiam posiedzenie połączonych komisji.

Oddaję głos panom posłom. Jako pierwszy pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panowie Ministrowie!

Pierwsza sprawa ma znaczenie zasadnicze. Chodzi mianowicie o to, że mówimy o środkach publicznych. Jak powiedział pan przewodniczący Kwiatkowski, one muszą być wydatkowane w sposób celowy, gospodarny i oszczędny, z poszanowaniem zakładanych celów.

Do tematu kontroli poselskiej, Szanowni Państwo, nie będę się odnosił. No, pan wiceminister Cieszyński jest radnym PiS. Jak będzie posłem obdarzonym kilkunastoma tysiącami głosów, tak jak ja czy pan poseł Joński, to wtedy będzie mógł prowadzić kontrole poselskie według własnego uznania. Ale na razie jest tak, że to my zadajemy pytania, to my mamy możliwość korzystania z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a nie radni PiS z jednej z warszawskich dzielnic.

Przejdźmy ad rem. Szanowni Państwo, najpierw przejdziemy do umowy dotyczącej respiratorów. Wysokie Komisje wiedzą, że minister zdrowia, pan Szumowski, udzielił pełnomocnictw panu wiceministrowi Cieszyńskiemu. Podpisaliście państwo umowę ramową do kwoty 250 milionów zł. Podpisaliście państwo tę umowę z podmiotem, którego wiarygodność pan minister Cieszyński próbował tu dzisiaj podbudować. No ale, Szanowni Państwo, nie żyjemy w jakichś zamkniętych światach. Chodzimy po tych samych ulicach, a wolne media i posłowie opozycji korzystają również z informacji wywiadowni gospodarczych. No, w ramach naszej kontroli poselskiej wzięliśmy oczywiście pod lupę podmiot, jakim jest firma E&K Sp. z o.o. z Lublina.

Chciałbym żeby Wysoka Komisja miała świadomość, ile wynosiły obroty tej spółki w 2016 r. Była to kwota 0 zł. W 2017 r. obroty spółki z Lublina wynosiły niecałe 5 tysięcy zł. W roku 2018 obroty tej spółki wynosiły 100 tysięcy zł. Wywiadownie gospodarcze, których raportami dysponujemy, oceniały pod koniec kwietnia, że prawdopodobieństwo upadłości tej spółki, zadłużonej na kwotę ok. 5 milionów zł, wynosi blisko 25%. Mając te dane, znając te okoliczności, Ministerstwo Zdrowia i pan minister Szumowski uczynili z tej spółki, jak to pan wiceminister był dzisiaj łaskaw powiedzieć, swojego kontrahenta i podpisali z nią umowę ramową na kwotę maksymalnie 250 milionów zł.

Ta umowa jest tak skonstruowana, że gdyby czytać ją bez zamówienia, które powinno być w umowie wykonawczej, tak naprawdę można by na jej podstawie kupić wszystko. Jeden ze znanych prawników, który analizował tę umowę, stwierdził, że równie dobrze w ramach tej umowy można byłoby kupić traktor. No ale w ramach tej umowy nie kupiono traktora, tylko zamówiono 1 tysiąc 241 respiratorów. No, respirator to konkretne urządzenie medyczne o określonych parametrach. Zamówiono 4 modele takich respiratorów: model chiński, 2 modele południowokoreańskie oraz model amerykański. Ta umowa miała być wykonywana w kwietniu, w maju i w czerwcu. Tak się jakoś dziwnie składa – dziwnie, ale i bardzo dobrze z punktu widzenia naszej debaty – że dzisiaj jest ostatni dzień, w którym ta umowa powinna zostać wykonana.

Weźmy zamówienie nr 1 z 14 kwietnia 2020 r. Przypomnę, że pan minister Cieszyński o godzinie 9.27 podpisał zamówienie w ramach umowy ramowej na kwotę ok. 44 milionów euro, czyli ponad 200 milionów zł, i w ciągu niecałych 4 godzin dokonał przedpłaty na konto tej jakże wiarygodnej spółki z Lublina, przedpłaty w wysokości 35 milionów euro, czyli blisko 160 milionów zł. Dzisiaj, Szanowni Państwo, możemy powiedzieć tyle, że z tych zamówionych 1 tysiąca 241 respiratorów, jeśli wziąć pod uwagę modele, które zostały wskazane w zamówieniu, przyszło tylko 10 respiratorów koreańskiej firmy. Stało się to dokładnie 23 czerwca. W Agencji Rezerw Materiałowych, która pełni funkcję operatora logistycznego – wyjaśniam to, żebyście państwo mieli pełną świadomość, że to w magazynach Agencji Rezerw Materiałowych znajdują się te sprzęty – dokonano również zamiany czy podmiany niedostarczonego sprzętu chińskiego. Otóż 50 chińskich respiratorów zamieniono na 50 niemieckich respiratorów firmy Draeger, respiratorów typu Savina 300.

Chciałbym państwu powiedzieć, że razem z panem posłem Jońskim dokonaliśmy również kontroli krzyżowej. Mianowicie trzykrotnie byliśmy w Agencji Rezerw Materiałowych i zadaliśmy tam proste pytanie: czy państwo też kupowaliście respiratory firmy Draeger? Agencja Rezerw Materiałowych odpowiedziała nam: tak, kupowaliśmy. Zapytaliśmy, jaki model kupowali. Agencja Rezerw Materiałowych odpowiedziała: model Savina 300. O, to ten sam model, który kupiło Ministerstwo Zdrowia. Z naszych danych, z dokumentów, które mamy przed sobą, wynika, że pan minister Szumowski kupował te respiratory po 45 tysięcy euro za sztukę. No, to jest kwota ponad 200 tysięcy zł. Zadaliśmy więc pytanie, ile za ten sam model zapłaciła Agencja Rezerw Materiałowych, i na otwartym spotkaniu uzyskaliśmy informację, że było to ok. 70 tysięcy zł. Wyszło na to, że agencja zapłaciła trzykrotnie mniej.

Zadaliśmy też inne pytanie, bardzo istotne z punktu widzenia dzisiejszego posiedzenia komisji, a mianowicie pytanie o to, jaką gwarancję na respirator Draeger, respirator Savina 300, uzyskała agencja. No i Agencja Rezerw Materiałowych nam dzisiaj, Panie Ministrze, odpowiedziała: uzyskała 48-miesięczną, 4-letnią gwarancję, bezpośrednio od producenta niemieckiego. Oczywiście kupiła wszystko od przedstawiciela firmy w Polsce. Zaglądamy więc z panem ministrem Jońskim…

(Głos z sali: Posłem.)

Jeszcze posłem.

(Wesołość na sali)

…Z panem posłem Jońskim do umowy ramowej pana ministra Szumowskiego. Jaką gwarancję uzyskaliście państwo od pośrednika z Lublina na ten sam model Draegera? Zgodnie z umową ramową nie jest to gwarancja na 48 miesięcy, Panie Ministrze, tylko na 24 miesiące. W tym pierwszym przypadku 48-miesięczną gwarancję deklaruje producent. W przypadku pana umowy tę 24-miesięczną gwarancję deklaruje… Kto? Pośrednik z Lublina.

Szanowni Państwo, do tej pory – a byliśmy w Agencji Rezerw Materiałowych o godzinie 11.00 – te respiratory nie zostały jeszcze protokolarnie odebrane przez Ministerstwo Zdrowia. Nie odebrano ani tych 50 respiratorów Draegera, ani tych 10, które przyszły 23 czerwca. Można powiedzieć, że tak naprawdę nie wiadomo do końca, jaki to jest sprzęt i czy dysponujemy jego pełną dokumentacją. Wiemy, że tenże pośrednik nie rejestrował go w Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, a to znaczy, że tak naprawdę nie może być on stosowany na terenie Polski. To jest sprawa zasadnicza.

Tak więc jeżeli popatrzymy na to wszystko… Pojawiła się taka wypowiedź pana ministra Szumowskiego: „kupilibyśmy nawet od diabła”. No, nie kupiliśmy od diabła, tylko od handlarza bronią. Zakontraktowaliśmy 1 tysiąc 241 respiratorów, a do ostatniego dnia obowiązywania umowy dostarczono łącznie 60 sztuk. Żaden z tych respiratorów nie funkcjonuje, nie został przekazany do placówki medycznej, a więc nie spełniono tego warunku, o którym mówił pan przewodniczący Kwiatkowski, czyli warunku szybkiego skorzystania z tych respiratorów.

Rzeczywiście jest to zdumiewające, że spółka o takiej renomie, takiej reputacji, związanej również z osobą właściciela, dostała na konto 160 milionów zł. Na koncie tej spółki nadal znajduje się kwota blisko 100 milionów zł, mimo że właśnie dzisiaj mija termin wykonania umowy.

Szanowni Państwo, ale respiratory to nie jedyna kwestia, jaką chcielibyśmy tu dzisiaj poruszyć. Równie słynne są tzw. zakupy narciarskie czy oscypkowe, jak złośliwie mówią niektórzy. Chodzi o grupę firm z Podhala, które nagle okazały się ważnymi dostawcami Ministerstwa Zdrowia. Oczywiście nikt z nas nie pyta o to, co brat ministra zdrowia robił w Dolomitach, gdzie w połowie lutego spotykał się z instruktorem narciarstwa…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale to jest kłamstwo. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia znieważa się prywatną osobę, jaką jest brat pana ministra Szumowskiego. Ja, Panie Przewodniczący…

(Poseł Michał Szczerba: Ale my o to nie pytamy.)

Przepraszam…

(Poseł Michał Szczerba: My o to nie pytamy, Panie Ministrze.)

Przepraszam bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że to jest polityka, rozumiem, że pan poseł Szczerba może wypowiadać się tutaj w pełni swobodnie, ale apeluję do pana i do Wysokiej Izby, żeby wypowiadanie się w tak insynuacyjny i kłamliwy sposób…

(Poseł Michał Szczerba: A pan też tam był?)

Nie, proszę pana. Mnie tam nie było.

(Poseł Michał Szczerba: No to proszę nie komentować.)

Mnie tam nie było, proszę pana, ale nie było tam też tych osób, o których pan mówi, i pan doskonale o tym wie. Pan swoją działalnością od wielu miesięcy próbuje…

(Poseł Michał Szczerba: Panie Przewodniczący, czy ja mogę kontynuować? Bo pan minister…)

(Głos z sali: Myśmy wysłuchali…)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale tu jest mowa o zupełnie prywatnych osobach. Panie Przewodniczący, ja do pana bardzo gorąco apeluję. Rozmawiajmy na temat mojej działalności, rozmawiajmy na temat działalności pana ministra Szumowskiego. My jesteśmy czynnymi politykami i nasze funkcjonowanie podlega w pełni ocenie, ale insynuacje na temat rodzin, na temat ludzi, którzy z polityką nie mają nic wspólnego, nie powinny być tolerowane na posiedzeniu żadnej senackiej komisji. Mam nadzieję, że pan przewodniczący przychyli się do mojego wniosku, bo to wykracza poza wszelkie normy.

(Poseł Michał Szczerba: Czy ja mogę kontynuować, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Sekundkę, zaraz oddam panu głos.

Panie Ministrze, gdy rzeczywiście było tak, że ta wypowiedź w jakikolwiek sposób zniesławiała brata pana ministra… Ale nie widzę niczego zniesławiającego w stwierdzeniu, że ktoś był na nartach w Dolomitach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Z instruktorem narciarstwa…)

Panie Ministrze, ale w Dolomity jeździ się z instruktorami narciarskimi. To jest znany fakt, że na wyjazdy grupowe bierze się instruktora narciarskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Szanowny Panie Przewodniczący, ale to jest…)

Panie Ministrze, już i tak udzieliłem panu głosu poza kolejnością.

Panie Pośle, bardzo bym prosił o przejście do meritum, zwłaszcza że jest dosyć późna godzina. Później zaczęliśmy i nie mamy dużo czasu.

Bardzo proszę kontynuować.

Poseł Michał Szczerba:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja właśnie nie chciałem o to pytać. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że nawet nie zamierzałem pytać o tego SMS-a, którego pan minister Cieszyński otrzymał od wspomnianej osoby, SMS-a z rekomendacją zawarcia przez Ministerstwo Zdrowia pewnej transakcji.

Chciałbym za to zapytać o gospodarność, bo o tym przecież rozmawiamy. Skoro ministerstwo mówi, że było gotowe kupić przyłbice i maseczki nawet od diabła, to chciałbym, żeby Wysoka Komisja miała wiedzę – bo to też jest przedmiotem naszej kontroli poselskiej – jak do tej transakcji doszło. Otóż 30 marca został zarejestrowany podmiot, którego właścicielką – mówimy o jednoosobowej działalności gospodarczej – była żona tego słynnego instruktora narciarstwa. Już 31 marca, czyli dzień po założeniu działalności gospodarczej, ta osoba sprzedała przyłbice i maseczki do podległej Ministerstwu Zdrowia Centralnej Bazy Rezerw Sanitarno-Przeciwepidemicznych.

Problem polega na tym, że próbowano stworzyć takie wrażenie, że pewne sprzęty ochrony osobistej nie były w Polsce dostępne. Mówiło się o tym, że one są sprowadzane nie wiadomo skąd, nie wiadomo jakimi kanałami, w bardzo utrudnionych warunkach. Przykład przyłbic ochronnych, które zostały zakupione przez Ministerstwo Zdrowia, a dokładniej przez tę centralną bazę, jest bardzo skandaliczny. Chciałbym, żeby Wysokie Komisje, analizując kwestię gospodarności, miały tego pełną świadomość. Otóż przyłbice, które pozyskano od tej firmy, od żony tego instruktora narciarstwa, która założyła działalność gospodarczą, zostały zakupione – zanim sprzedano je Ministerstwu Zdrowia – w hurtowni w Rzeszowie. Wysoka Komisjo, wymieniany w tej sprawie podmiot, kontrahent centralnej bazy, zakupił 7 tysięcy przyłbic za kwotę 137 tysięcy 160 zł. Zakupił je w Rzeszowie, w hurtowni przy ulicy Boya-Żeleńskiego. Następnie te same przyłbice zostały sprzedane Ministerstwu Zdrowia za 340 tysięcy 90 zł. Innymi słowy, z dnia na dzień, dzięki czysto fakturowym zabiegom, kilka podmiotów, które są wymienione w tabeli udostępnionej przez Ministerstwo Zdrowia, osiągnęło zysk w wysokości 202 tysięcy 930 zł.

Chciałbym po prostu, by komisja wiedziała, że określone sprzęty ochrony osobistej były dostępne na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. One były w hurtowniach medycznych, w różnych miejscach naszego kraju. Myślę, że zadaniem przyszłej komisji śledczej będzie to, by wyjaśnić, jak to się stało, że resort zdrowia i jego agendy korzystały w tych swoich zakupach – tak było w przypadku respiratorów, tak samo było w przypadku przyłbic – z usług pośredników, którzy dzięki tym sprzedażom osiągnęli bardzo pokaźne zyski.

Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że chociaż pan minister Cieszyński próbuje brać pełną odpowiedzialność na siebie, to ja uważam… My jesteśmy parlamentarzystami, posłami oraz senatorami, i wiemy, że ministrem konstytucyjnym jest Łukasz Szumowski. To on odpowiada w pełni za dobór swoich współpracowników, za określone pełnomocnictwa i zaufanie, jakim obdarza wiceministrów. Chciałbym, żebyśmy mieli tego pełną świadomość. Mam nadzieję, że przyjdzie taki moment, kiedy to Łukasz Szumowski będzie musiał udzielić odpowiedzi na te wszystkie pytania, stając przed komisją śledczą. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Czy mogę się do tego odnieść? Ja bym chciał…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli w kwestii formalnej, to oczywiście. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Przewodniczący, ja proponuję, żebyśmy zakończyli już posiedzenie komisji, ponieważ jest to wydarzenie bez precedensu. Jestem w Senacie czwartą kadencję i nie pamiętam, żeby na posiedzenie komisji, na którym nie rozpatruje się żadnej ustawy, zapraszani byli posłowie. Panowie przyszli tu po to, by po raz kolejny powtarzać oskarżenia, które są do sprawdzenia przez prokuraturę, no i może kiedyś przez komisję śledczą. Nie ma sensu przedstawiać ich tutaj, na posiedzeniu komisji senackiej. Macie panowie swoją komisję, macie możliwość zwoływania konferencji prasowych, macie możliwość działania w podkomisji, więc to tam proszę się tym zajmować, zamiast przychodzić do Senatu i szukać…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani senator chciałaby…)

Chciałabym, żeby zakończył pan to posiedzenie komisji. Taki jest mój wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Senator, odpowiem w ten sposób. Ja rozpocząłem od podziękowania panom ministrom za przybycie tutaj. Od tego zacząłem nasze posiedzenie, właśnie od stwierdzenia, że jestem im wdzięczny za przybycie. Rolą parlamentu jest to, żeby kontrolować władzę wykonawczą.

(Senator Dorota Czudowska: Ale izba wyższa ma swoje dobre zwyczaje, Panie Przewodniczący.)

Tak się składa, Pani Senator, że pierwszy raz w historii naszego parlamentaryzmu opozycja kontroluje jedną z izb parlamentu. Uważam, że taka jest nasza rola, zwłaszcza że przez tych 5 lat zaszły bardzo daleko idące zmiany, jeżeli chodzi o podległość polityczną prokuratury. Pani może nie zdawać sobie z tego sprawy, ale opozycja nie do końca wierzy w sprawne i szybkie zajęcie się tą kwestią. No, m.in. dlatego mówimy o tym na posiedzeniach komisji senackich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Czy ja mógłbym się do tego ustosunkować? Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Panie Ministrze, a czy mógłby pan ustosunkować się od razu do 2 wypowiedzi?

(Poseł Dariusz Joński: Tak będzie łatwiej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No, do tej pory zawsze można było tutaj odnosić się do pojedynczych wypowiedzi.)

(Poseł Dariusz Joński: Tak będzie łatwiej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Poza tym nie chciałbym, żeby któraś z myśli, które wypowiedział pan poseł Szczerba, zagubiła się w natłoku dalszych wypowiedzi.)

(Poseł Dariusz Joński: Panie Przewodniczący, ponieważ pan minister…)

Prawdą jest, że do tej pory procedowaliśmy w ten właśnie sposób. Panie Pośle, ja się przychylę do tej prośby.

(Poseł Dariusz Joński: To pan przewodniczący decyduje.)

Jeszcze odpowiem pani senator: nie zamkniemy posiedzenia komisji do czasu wyczerpania tego tematu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!

Bardzo mnie cieszy, że po 7 czy 8 latach pracy w Radzie Dzielnicy Wola pan poseł Szczerba miał okazję dostać się do parlamentu. Bardzo się cieszę, że było panu dane przejść taką drogę. No, co prawda nie chciałbym podążyć pana ścieżką, bo widzę, gdzie się pan znalazł, ale to już inna kwestia.

Szanowni Państwo, teraz warto byłoby wysłuchać stanowiska ministerstwa. Właściwie chciałbym bardzo podziękować za to, że to posiedzenie komisji się odbywa, bo do tej pory było tak, że pan Szczerba mógł po prostu kłamać do woli…

(Poruszenie na sali)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Proszę…)

Mógł do woli…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panowie, zachowajcie w stosunku do siebie…)

(Poseł Dariusz Joński: Panie Przewodniczący, ja mam już dosyć osobistych wycieczek. No przecież to jest…)

A kto zaczął od insynuacji na temat rodziny ministra Szumowskiego? Kto?

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, proszę o odrobinę kultury.)

(Poseł Dariusz Joński: Co do insynuacji to wydaje mi się, że to pan rozpoczął od wycieczek w kierunku pana senatora Kwiatkowskiego. Uderz w stół…)

Pan senator Kwiatkowski wyszedł z sali, a wcześniej pogratulował mi mojego wystąpienia. Wszyscy to widzieli, więc…

(Poseł Dariusz Joński: Ale pan mówi o insynuacjach, a sam pan od nich rozpoczął.)

Proszę porozmawiać z kolegą na ten temat tego, jak on to ocenił.

(Poseł Michał Szczerba: Z panem senatorem Kwiatkowskim, a nie z kolegą. No, wie pan…)

Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Michał Szczerba: …To jest Senat.)

Tak, tak. My w Prawie i Sprawiedliwości jesteśmy kolegami i przyjaciółmi, bo wierzymy w to, co robimy.

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, bardzo proszę… Proszę odpowiedzieć merytorycznie, bez tych przecinków, które absolutnie nie są potrzebne. Proszę zachować spokój.)

Bardzo żałuję, że pani przewodnicząca dba o to tylko wtedy, kiedy atakowana jest jedna strona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, okej.

Wracam do meritum. Chciałbym tylko powiedzieć, że to dobrze, że mamy okazję porozmawiać o faktach, ponieważ fakty są najlepszą szczepionką na serię kłamstw pana Szczerby. Pan Szczerba rozpoczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że na podstawie tej umowy można było kupić wszystko.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę o ciszę.)

Wszyscy państwo to słyszeli: nawet traktor można było kupić. To teraz, Szanowni Państwo, zajrzyjmy do tej umowy. W tej umowie jest takie postanowienie, które…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Ministrze. Czy w świetle tego, co pan wcześniej mówił, możemy ujawnić treść tej umowy?)

Treść umowy? Jak najbardziej.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A ta firma? Bo mówił pan…)

Ale ja wielokrotnie o tym mówiłem.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Okej, dobrze.)

Nawet proponowałem panu senatorowi Kwiatkowskiemu, że przekażę mu tę umowę w całości…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dobrze, dobrze.)

…tak jak przekazałem ją panu Szczerbie.

Szanowni Państwo, jednym z postanowień tej umowy jest coś, co na pewno znajdziemy w każdej umowie sprzedaży traktora. Otóż do każdego produktu, który mamy otrzymać w ramach tej umowy, należy załączyć, Szanowni Państwo, wykaz podmiotów upoważnionych przez wytwórcę lub autoryzowanego przedstawiciela do wykonywania czynności serwisowych zgodnie z art. 90 ustawy z dnia 20 maja 2010 r. o wyrobach medycznych. No, Szanowni Państwo, na pewno każdy posiadacz traktora ma takie dokumenty.

Pan Szczerba mówił też o tym…

(Senator Beata Małecka-Libera: Pan poseł Szczerba.)

Pan Szczerba mówił też o tym, że przyszło 10 respiratorów. Otóż po raz kolejny kłamał. Respiratorów przyszło 60. No, być może pan Szczerba ocenia, że lepiej byłoby kupić 50 sztuk sprzętu chińskiego niż 50 sztuk sprzętu niemieckiego, który jest powszechnie wykorzystywany w polskich szpitalach i zgodnie z opinią naszych ekspertów był po prostu lepszą opcją niż to, co mieliśmy do wyboru jako alternatywę. A więc po raz wtóry w toku realizacji tej umowy podjęliśmy działania zgodne z interesem Skarbu Państwa.

Oprócz tego była mowa o respiratorach firmy Draeger, które jakoby w bardzo okazyjnej cenie zakupiła Agencja Rezerw Materiałowych. Otóż pan Szczerba po raz wtóry ignoruje fakty, ignoruje wszystko, co przed chwilą Wysokiej Komisji powiedziałem, czyli to, że ta umowa nie została zrealizowana. Te respiratory nie dojechały, dlatego że firma Draeger, tak samo jak było w przypadku dostawy na zlecenie Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, po prostu nie była w stanie tego zamówienia zrealizować. Możecie państwo mówić, co uważacie, ale w tym samym czasie, kiedy Polska zawierała tę umowę, hiszpańskie ministerstwo zdrowia zawarło umowę zakupu respiratorów po 49 tysięcy 610 euro za sztukę. To jest publiczna informacja, każdy może się z nią zapoznać. Jeżeli ktoś twierdzi, że my działaliśmy wtedy wyłącznie na rynku polskim, to nie ma racji, dlatego że konkurowaliśmy o ten sprzęt z kontrahentami z całego świata.

Kolejny fakt, który przeinaczył pan Szczerba, dotyczy Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych. Szanowni Państwo, tak jak już wcześniej państwu mówiłem, wspomniany sprzęt nie musiał być rejestrowany w URPL, ponieważ ten model już od dawna jest tam zarejestrowany. Drugi model został zgłoszony do URPL zgodnie przepisami, jakie w Polsce obowiązują, a potwierdzenie tego, że taki wniosek został złożony, jest w dyspozycji Ministerstwa Zdrowia. O tym też mówiłem, ale pan Szczerba, jak widać, nie słuchał i dlatego postanowił przytoczyć kolejne kłamstwa na temat tej umowy.

No i ostatnia sprawa. Szanowni Państwo, pan Szczerba powiedział, że niektórzy mówią o zakupach oscypkowych. No tak, ja nawet mogę państwu powiedzieć, kim są ci niektórzy. Siedzą przed państwem. Pan Szczerba cytuje samego siebie, ponieważ nikt inny nie chce brać odpowiedzialności za słowa, które są ewidentną manipulacją. Jak wyglądała sytuacja pod koniec kwietnia czy w połowie kwietnia, kiedy składaliśmy te zamówienia, wie każdy, kto w tym okresie kupował jakiekolwiek środki ochrony indywidualnej. Wszyscy wiedzą, że ceny były wtedy zupełnie inne niż wcześniej czy teraz. Możemy to udowodnić, ponieważ dysponujemy benchmarkami cenowymi, które pokazują, jak te ceny z czasem się zmieniały.

Oczywiście możliwe jest, że jakiś podmiot w Polsce dysponował wtedy korzystniejszą ofertą, ale absolutnie nieuprawnione są stwierdzenia, jakoby ministerstwo nie dołożyło wszelkich starań, żeby te oferty pozyskać. Szanowni Państwo, przecież to właśnie Ministerstwo Zdrowia uruchomiło w trzeciej dekadzie marca platformę zakupową, na której każdy mógł zgłaszać swoje oferty. Po tym, jak otrzymaliśmy pierwsze oferty, zorientowaliśmy się, że taki model funkcjonowania, w którym to wszystko wpływa za pośrednictwem poczty elektronicznej, na adres kancelarii i różnych departamentów, po prostu nie jest optymalny. Dlatego też Ministerstwo Zdrowia uruchomiło wspólnie z Agencją Rozwoju Przemysłu specjalną platformę zakupową, na której można było te oferty składać. Chcieliśmy, by to przebiegało w sposób jasny, prosty i przejrzysty. Ktoś mógłby zapytać, dlaczego wcześniej nie było takiej platformy zakupowej. No, Szanowni Państwo, nie było jej dlatego, że, tak jak już państwu mówiłem, platforma zakupowa, którą dysponuje Ministerstwo Zdrowia, jest przeznaczona przede wszystkim do realizacji zakupów w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych. My stworzyliśmy odrębną platformę dostosowaną do specjalnych potrzeb, jakie niosą ze sobą te wyjątkowe czasy. Chodziło właśnie o to, aby później każdy mógł nas z tych działań rozliczyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Joński.

Bardzo bym prosił… Jest w tej chwili 17.27, a bardzo bym chciał, żeby udało nam się skończyć do 17.45, czyli za jakieś 20–25 minut. Bardzo bym prosił o zwięzłość.

(Poseł Dariusz Joński: Dobrze. Obiecuję, Panie Przewodniczący…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wiem. Chciałbym powiedzieć, że jeszcze pan senator pragnie zadać jedno pytanie.

(Poseł Dariusz Joński: Dobrze.)

A, mamy jeszcze zdalne połączenie z panią senator Chybicką. Będzie to bardzo trudne, ale…

Bardzo proszę, pan poseł Joński.

Poseł Dariusz Joński:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za głos. Chcę od razu powiedzieć panu przewodniczącemu, że będzie krótko i zwięźle.

Z kolei pani senator powiem, że w Sejmie na posiedzeniach Komisji Zdrowia czasami pojawiają się również senatorowie. I bardzo dobrze, proszę korzystać z tej możliwości. Wydaje mi się, że taka jest nasza rola. W tak ważnych sprawach, które dotyczą zdrowia i bezpieczeństwa, a przede wszystkim publicznych pieniędzy, powinniśmy jednak wspierać się wiedzą i doświadczeniem, tj. prowadzić takie właśnie dyskusje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejdę już do tematu. Otóż chciałbym na chwilę cofnąć się do początku pandemii. Wtedy to w tarczy antykryzysowej 2.0 pojawił się zapis polegający na wyłączeniu odpowiedzialności karnej z art. 296 kodeksu karnego. Chodzi o przekroczenie uprawnień lub wyrządzenie szkody w obrocie gospodarczym w związku ze zwalczaniem skutków COVID-19. Tu właściwie mówi się o bezkarności osób, które dokonują zakupów dotyczących COVID-19. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że chociaż zdarzały się różne sytuacje, to nigdy wcześniej taki zapis nie pojawił się w żadnej ustawie. Tym bardziej nie powinien pojawić się w tarczy, która miała pomóc pracownikom i pracodawcom, a nie być parasolem ochronnym dla polityków. No, pojawiały się różne zapisy, ale politycy odpowiadali za nie przed komisjami śledczymi, a czasami również karnie. Pamiętamy te osoby i te czasy. A więc już wtedy, w kwietniu, niektórym parlamentarzystom zapaliło się czerwone światło. Dlaczego się to wprowadza? Kto jest inicjatorem wprowadzenia do ustawy takich zapisów, które potem ochronią tych, którzy będą podejmowali decyzje? Być może to ten zapis spowodował, że dziennikarze tak często o tym pisali, a politycy zaczęli uważniej patrzeć na ręce tym, którzy tych zakupów dokonywali.

Wróćmy na chwilę do kwietnia, bo chcielibyśmy pokazać z posłem Szczerbą 2 instytucje, które działały w tych samych warunkach i kupowały to samo, tylko że po innych cenach i u innych dostawców. Wspomniana Agencja Rezerw Materiałowych potrafiła w kwietniu wykonać odpowiedni telefon – taką informację dostaliśmy od pana wiceprezesa – i zamówić respiratory u producenta, w niemieckiej firmie. Podpisano zamówienie opiewające na kilkadziesiąt sztuk respiratorów, które miały być dostarczone w 2 turach. Dzisiaj otrzymaliśmy informację, że 15 sztuk zostało dostarczonych do Agencji Rezerw Materiałowych dokładnie 26 czerwca, a druga partia ma być dostarczona 7 lipca. Mówię o informacjach, które nam dzisiaj przedstawiono. O cenach była już mowa. Zakupiono te respiratory 3 razy taniej.

Obok jest Ministerstwo Zdrowia. Tak jak pan minister wspominał – ja jednak zachowam się bardziej kulturalnie i nie będę mówił „pan Cieszyński”, tylko „pan minister” – decyzja, aby to Ministerstwo Zdrowia dokonywało tych zakupów, była chyba zła. Ja absolutnie się z tym zgadzam, bo gdyby nie to, być może w ogóle byśmy dzisiaj na ten temat nie dyskutowali. No, popatrzmy na te maski od znajomego instruktora narciarstwa – zresztą ta sprawa i tak jest w prokuraturze – na te przyłbice, które zostały przepłacone. Notabene te maski są, jak słyszymy, bezużyteczne. Popatrzmy w końcu na testy i respiratory. To są 4 zakupy, które zostały opłacone i nie dojechały albo dojechały, ale są bezużyteczne. Mówię o 4 zakupach, na które przeznaczono ogromne kwoty, łącznie setki milionów złotych.

Czy powinniśmy się tym zajmować, tj. sprawdzać, czy respiratory dojechały i co było w zamówieniu? No, taka jest rola opozycji, Panie Ministrze. Posłowie są od tego, żeby patrzeć panu ministrowi na ręce. Te pieniądze zostały wydane, zapłaciliście państwo 160 milionów. Państwa kontrahent nazywany jest handlarzem bronią, bo wcześniej rzekomo handlował trotylem, którego zresztą nie dostarczył do państwowej firmy. Ten kontrahent jest na czarnej liście ONZ, nikt tego nie neguje. Rozumiem, że w Polsce również znajduje się on na czarnej liście, chociaż odpowiedzi na takie pytanie poznać nie możemy. Już drugi raz obserwujemy unik ze strony CBA. No, poprosimy o te informacje w innym trybie. Pan minister sam mówił przed momentem, że żaden z producentów, z którymi rzekomo rozmawialiście… Zresztą poprosiliśmy was o jakieś maile, o jakieś potwierdzenie, że rozmawialiście z producentami, a pan ani razu tego nie potwierdził. No, może pan potwierdził, ale ani razu tego nie udokumentowaliście. Mówiliście, że żaden producent nie był w stanie dostarczyć tak ogromnej partii respiratorów. No to jakim sposobem jakaś, za przeproszeniem, firma krzak, która nigdy nie dostarczała do ministerstwa żadnych respiratorów ani w ogóle respiratorami nie handlowała, nagle miałaby dostarczyć pierwszą partię już w kwietniu, a kolejne w maju i w czerwcu? To już na początku wyglądało podejrzanie i śmierdziało z daleka. To było po prostu niemożliwe, ale państwo wykonaliście przedpłatę. I teraz proszę się nie dziwić, że my dzisiaj bierzemy ten załącznik i chcemy państwa z tego w jakiś sposób rozliczyć. Pieniądze zostały wysłane. Jakby nie zostały wysłane, można by powiedzieć: nie ma respiratorów, rozwiązujemy umowę. Ale pieniądze zostały przesłane, i to niemałe, bo mówimy o dziesiątkach milionów złotych.

Pan minister mówi tak: zamówiliśmy 4 rodzaje respiratorów. Boaray 5000D – 200 sztuk. Dostawa 25 sztuk w kwietniu 2020 r. – nie ma; co najmniej 50 sztuk w maju 2020 r. – nie ma; pozostałe respiratory w czerwcu 2020 r. – nie ma. Łączny koszt – 9 milionów euro; koszt jednostkowy – 45 tysięcy; przedpłata – 100%. Nie ma żadnego respiratora.

Drugi model to koreańskie MTV1000 – 196 sztuk. Dostawa 46 sztuk w maju – nie ma; 150 sztuk w czerwcu 2020 r. – jest 10. Uwaga, w czerwcu ze 150 respiratorów dotarło 10. Łączny koszt – 8 milionów 700 tysięcy; przedpłata – 65%.

Koreańskie MV2000 – 200 sztuk. Dostawa miała być do 20 kwietnia. No, przecież istotą tego, co mówił minister Szumowski, było to, że podpisaliśmy umowę i przelaliśmy pieniądze, bo pierwsze respiratory miały przyjść już w kwietniu. Do 20 kwietnia kontrahent miał dostarczyć 200 sztuk, nie dostarczył ani jednej. Koszt jednostkowy – 44 tysiące euro; przedpłata – 100%.

No i w końcu Bellavista – 645 sztuk. Dostawa – do 30 czerwca; łączny koszt – 17 milionów; koszt jednostkowy – 47 tysięcy 700 euro; przedpłata – 65% od razu i 35% po dostarczeniu kolejnej partii; łączny koszt – 44 miliony euro.

Dzisiaj jest 30 czerwca, więc pytamy, ile jest tych respiratorów. W Agencji Rezerw Materiałowych słyszymy, że z 1 tysiąca 241 tak de facto jest ich 60, choć jak ostatnio pytaliśmy ministra, czy te zamienione niemieckie respiratory zostały już przyjęte przez Ministerstwo Zdrowia, to usłyszeliśmy, że dokumenty nie są jeszcze skompletowane. Respiratory były tam mniej więcej od 3 tygodni, a dokumenty nie zostały skompletowane. No, być może są już skompletowane. Pan minister powiedział też, że jakieś respiratory są na etapie oclenia. Czy one zostały już oclone, czy nie? Nie wiem. Jakieś 2 tygodnie temu mówił pan, że jest ich 50. To by już było 110, a dalej jest 60.

Generalnie rzecz biorąc, mamy do czynienia z taką sytuacją, że pan minister powiedział: jest sukces, rozwiązujemy umowę, będą odsetki. Problem polega na tym, że nie ma tych 100 milionów. Tu już nawet nie chodzi o odsetki – choć te odsetki oczywiście powinny być – ale o 100 milionów zł. Panie Ministrze, czy pan rozmawiał z właścicielem tej firmy? Czy on prześle te pieniądze? Ten człowiek od 14 czy 15 kwietnia obraca ogromnymi pieniędzmi. Czy on w ogóle ma jeszcze te pieniądze? To są publiczne środki. Ja nie jestem ekspertem, nie jestem lekarzem, więc nie będę dotykał kwestii gwarancji, o których mówił już Michał. Tu są 4 lata, a tam 2 lata. Nie wiem, dlaczego w umowie zapisane są 2 lata, skoro Agencja Rezerw Materiałowych dostała gwarancję na 4 lata. To też jest dobre pytanie, ale ważniejsze są środki publiczne.

Pandemia jeszcze się nie skończyła, ale można powiedzieć, że podsumowujemy jej pierwszy etap, porównując 2 instytucje. Do wiceprezesa Agencji Rezerw Materiałowych skierowaliśmy pytanie o to, jak w ogóle wyglądał u nich system zamawiania. Oczywiście musieli skrócić tę drogę. Nie mogli robić przetargu, więc robili konkurs ofert, a jak było trzeba, dzwonili też do producentów, bo tak było najłatwiej. W momencie przyjazdu tego sprzętu zbiera się komisja i dokonuje odbioru. Pan prezes przekazał nam również, że w chwili, gdy przyszła pierwsza partia z Niemiec – ta podmieniona, zawierająca 50 sztuk niemieckich respiratorów – na miejscu nie było nikogo z Ministerstwa Zdrowia. Taką informację otrzymaliśmy. Dostaliśmy tylko list przewozowy, w którym jest napisane, ile było palet. Tam nie ma nic więcej, jest tylko liczba palet.

Tak więc proszę się nie dziwić, że wzbudza to ogromny niepokój, tym bardziej że to jest kolejna taka sprawa. Po tych maskach, przyłbicach i testach mamy jeszcze do czynienia z tematem respiratorów. To oczywiście wiąże się z pewnym pytaniem. Dzisiaj złożyliśmy skierowane do pana premiera Morawieckiego zapytanie, kto jest autorem zapisów o tej COVID-owej bezkarności. No, pan premier Morawiecki często wychodził i mówił, że to jest tarcza antykryzysowa, pomoc dla pracowników i przedsiębiorców. Ale w tej tarczy przemycono różne inne zapisy, m.in. zapis dotyczący bezkarności przy zamówieniach. W tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie ma ani respiratorów, ani pieniędzy, no więc nie może być tak, że wszyscy wyjdą z tego bez szwanku, zwłaszcza jeśli te pieniądze nie wrócą.

Ja mam co do tego duże wątpliwości, właśnie ze względu na właściciela tej firmy, który nie oddał jeszcze pieniędzy za ten trotyl, który miał dostarczyć. No, biorąc pod uwagę jego obecność na czarnej liście ONZ, zadajemy sobie pytanie, jak on w ogóle te respiratory kupował. O tym, przez jakie kraje miały one przejeżdżać, już słyszeliśmy – nawet przez Pakistan.

Problem w tym, że to dotyczy zdrowia i życia. Tu jest mowa o kalibracji, o gwarancjach, o szkoleniu pracowników. To nie są maski, w przypadku których moglibyśmy powiedzieć, że nastąpiła pomyłka, że cały świat się w tym wszystkim pogubił. Przy czym chyba żaden minister nie kupował masek od znajomego instruktora narciarstwa. No, ja słyszałem pana ministra. Minister mówił o tym dokładnie tymi słowami: kupowaliśmy od tych, którzy mieli. Traf chciał, że miał akurat jego kolega, instruktor narciarstwa, a później kolega instruktora, ten, który sprzedawał te oscypki, szybko załatwił przyłbice. No, zdarza się. Zrobił szybki biznes? No pewnie, w czasie tej pandemii ludzie robili różne biznesy. Tyle tylko, że tu mamy do czynienia z respiratorami, które mają ratować życie. Jeśli te respiratory będą źle skalibrowane, jeśli personel będzie źle przeszkolony, jeśli cokolwiek będzie nie tak, to kto za to odpowie? Agencja Rezerw Materiałowych kupuje od Draegera i to Draeger bierze za to odpowiedzialność, udzielając 4-letmiej gwarancji i zapewniając ubezpieczenie. A tu kto weźmie odpowiedzialność?

Pan minister doskonale wie, że pieniądze za maj powinny być zwrócone na początku czerwca, a nie dopiero pod koniec miesiąca, tak żeby ten człowiek nie obracał tymi środkami. Ja mam ogromne wątpliwości, czy te 100 milionów kiedykolwiek do nas wróci. Państwo teraz zrywacie z nim umowę. No, nie ma wyjścia. Trzeba ją zerwać, bo przecież wiadomo, że on nie jest w stanie tego dostarczyć, na pewno nie w takiej ilości. Ale czy te pieniądze wrócą? Ja mam ogromne wątpliwości.

Pan minister bierze tutaj wszystko, mówiąc kolokwialnie, na klatę i deklaruje, że za to odpowiada. Współczuję panu, bo nie jest łatwo negocjować z właścicielem firmy, który nigdy nie handlował z ministerstwem, a nagle dostał tak ogromne pieniądze. Jeżeli bierze pan za niego odpowiedzialność, no to jest pan, muszę powiedzieć, odważny. Nie dotykam tu już innych kwestii z uwagi na to, że zostało nam niewiele czasu, no ale te kontrole miały pokazać m.in. właśnie to, o czym mówiłem.

Ja mam, Panie Ministrze, tylko jedną prośbę. Jak pan będzie jutro w ministerstwie, to niech pan zadzwoni do prezesa Agencji Rezerw Materiałowych i pojedzie zobaczyć te respiratory, które oni przyjęli 26 czerwca. Druga partia ma przyjść według umowy 7 lipca. Taką informację przekazał nam pan prezes, a ja nie mam powodu mu nie wierzyć. Po tych kontrolach, które przeprowadziliśmy w Agencji Rezerw Materiałowych – a to też jest instytucja, która podlega państwa rządowi – mogę powiedzieć o niej tylko same dobre rzeczy. Ci ludzie potrafili zrobić konkurs ofert, potrafili wynegocjować dłuższe gwarancje, potrafili nie przepłacić, a warunki mieli takie same. Im też wcale nie było łatwo, wyobrażam to sobie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Panie Przewodniczący…)

Panie Ministrze, ja już panu ustąpiłem, pozwalając, żeby pan od razu odpowiedział, a teraz chciałbym, żeby wybrzmiały te ostatnie 2 pytania. Na koniec odniesie się pan sumarycznie do wszystkich 3 głosów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

I proszę też zawiadomić panią senator Chybicką, że za chwilę będzie zadawała pytanie.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie! Panowie Posłowie!

Na początku, żeby uniknąć sytuacji, w jakiej znalazł się pan senator Kwiatkowski, powiem, że jestem przewodniczącym Rady Naczelnej Polskiej Partii Socjalistycznej. W związku z tym nie podlegam nikomu poza tą właśnie radą naczelną, no i oczywiście wyborcami, którzy mnie wybrali i których ja reprezentuję. Tak więc będę się wypowiadał we własnym imieniu.

No, Pan Minister, na początku swojej wypowiedzi podziękował wielu osobom, ale zauważyłem, że w wielu wypowiedziach ze strony rządu brakuje podziękowań dla społeczeństwa, które swoją aktywnością i zapobiegliwością zapewniło szpitalom sprzęt w pierwszych tygodniach pandemii. Mam na myśli te osoby, które szyły maseczki, jak np. obecna na początku posiedzenia pani marszałek Morawska-Stanecka, oraz osoby, które dostarczały płyny dezynfekcyjne, a nawet respiratory. No, w moim szpitalu zdarzyła się taka sytuacja, że w kwietniu dostarczono respirator. A więc jest wiele osób, którym naprawdę należą się podziękowania, ponieważ to dzięki nim szpitale działały i mogły jakoś leczyć ludzi. No i oczywiście trzeba też podziękować pracownikom szpitali, którzy na początku epidemii zostali bez środków ochrony, ale jakoś sobie poradzili. Co prawda pracowali ze strachem w oczach – wiadomo, jaka była sytuacja – no ale udało się to wszystko zorganizować. Aczkolwiek to ten wielki oddolny ruch społeczny pozwolił nam przetrwać pierwsze tygodnie, bo niestety nie byliśmy zaopatrzeni w ten sprzęt tak, jak byśmy chcieli.

Panie Ministrze, ja wiem, że respiratory się różnią i porównywanie jednego do drugiego nie zawsze jest zasadne, ale chcę powiadomić – tak à propos liczby respiratorów, które państwu udało się kupić – że w zeszłym tygodniu mój szpital oraz inne szpitale w regionie częstochowskim otrzymały respiratory od Caritasu. To są przenośne respiratory, ale one, jak wiemy, mogą być wymieniane, więc będziemy mogli po prostu przełączać pacjentów, jeżeli będzie taka konieczność. Takie urządzenia też są bardzo potrzebne. Przy okazji dowiedziałem się, że Caritas kupił 100 respiratorów. Po cichu, bez rozgłosu udało się im sprowadzić 100 respiratorów. Z kolei w zeszłym tygodniu otrzymałem respirator przekazany nam w darze przez prywatną firmę, która też zdołała go jakoś sprowadzić. W związku z tym muszę powiedzieć, że instytucje, które na co dzień nie specjalizują się w sprzęcie medycznym, potrafiły tu skutecznie zadziałać. Może trzeba by wydobyć od nich informacje, w jaki sposób udało się to zrobić.

Z kolei à propos zniesienia tej odpowiedzialności urzędniczej, która została wprowadzona w pierwszej tarczy, muszę powiedzieć, że my jako szpital otrzymaliśmy dotację z urzędu marszałkowskiego, z urzędu wojewódzkiego – generalnie można powiedzieć, że od rządu – i oczywiście bardzo się z tego cieszymy. Na początku dostaliśmy informację, że nie obowiązuje nas ustawa o zamówieniach publicznych i że możemy szybko kupować sprzęt, który jest potrzebny, aczkolwiek chyba po 2 tygodniach przyszło do nas ostrzegawcze pismo z urzędu wojewódzkiego, mówiące o tym, żebyśmy jednak dochowywali wszelkiej staranności. To jest to, o czym mówił pan senator Kwiatkowski. Owszem, ustawa częściowo nie działa, ale my musimy jednak wszystko zabezpieczyć, a postępowania mają być prowadzone w odpowiedni sposób, gdyż będą podlegały kontroli odnośnie do ich opłacalności, odnośnie do tego, czy te zakupy były potrzebne, itd., itd. W związku z tym po początkowym poluzowaniu, kiedy myśleliśmy, że… No, wiadomo, że trzymanie się prawa zamówień publicznych jest trudne i czasami wiąże szpitale na wiele miesięcy. Myśleliśmy, że będzie łatwiej, ale musieliśmy jednak przeprowadzić wszystkie procedury tak, jak należy, bo to ostrzegawcze pismo nas do tego zobligowało.

Muszę powiedzieć, że żałuję, iż nie ma tutaj dzisiaj przedstawicieli CBA, z którego zostały wysłane pisma do szpitali. Otóż CBA kontroluje szpitale i każe sobie meldować o każdym zakupie powyżej 200 tysięcy zł. Taka zapobiegliwość CBA jest wskazana. Bardzo dobrze, że tak jest, ponieważ należy kontrolować finanse publiczne, no ale wygląda na to, że ta kontrola idzie tak jakby od wojewodów do szpitali, a od szpitali w górę już nie. No, w tej chwili jest to tak realizowane.

Ja zadam 1 krótkie, konkretne pytanie, tak żeby już nie przedłużać. Chodzi mi o ten zakup maseczek za 5 milionów zł, o tę pierwszą transakcję, która wywołała pewne wątpliwości czy podejrzenia. Mam takie pytanie, czy ministerstwo sprawdziło firmę, od której te maseczki kupowało, na tzw. białej liście podatników VAT. Ta biała lista działa od 1 września 2019 r., jest to wykres służący do weryfikowania wiarygodności kontrahentów. Chodzi mi po prostu o to, czy ta firma była sprawdzana. Prosiłbym o odpowiedź. Jeżeli dzisiaj pan minister nie może mi udzielić takiej informacji, to poproszę o nią na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o umożliwienie zadania pytania pani senator Chybickiej, która w naszym posiedzeniu uczestniczy zdalnie.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam nadzieję, że państwo mnie dobrze słyszą.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak jest.)

Powiem szczerze, że z dużą rozpaczą wysłuchałam tego, co padło na tym posiedzeniu komisji zarówno ze strony pana ministra, jak i kolegów posłów, którzy dokonali tych odkryć. Trzeba powiedzieć, że na początku działania w zakresie koronawirusa były nadzwyczaj chaotyczne. Brakowało testów, brakowało maseczek i byłoby źle, gdyby nie to, że naród polski zachował się fantastycznie i dał się grzecznie zamknąć w domach, odizolować. To naród szył maseczki, które były dostarczane do szpitali i zatykały dziury w dostawach państwowych. Rzeczywiście, na początku brakowało wszystkiego. Choć wybuch tejże pandemii ogłoszono 30 stycznia, to niektórym wydawało się, że ona chyba nigdy do nas nie nadejdzie. No, mam wrażenie, że tak właśnie myślały władze Ministerstwa Zdrowia, które dopiero w lutym, dopiero po pierwszym zachorowaniu, zaczęły coś robić. Wszystko było robione za późno, z poślizgiem, tak jak w przypadku tych respiratorów, które tak naprawdę przyszły dopiero teraz, pod koniec czerwca.

Ale to, co jest najbardziej przerażające, to fakt, że tak ogromną sumę pieniędzy przelano na konto firmy, która w 2016 r. miała 0 zł obrotu. To jest niezbyt renomowana firma, jak wynika z tego, co koledzy tutaj mówili. Kwota 100 milionów, proszę państwa, pozwoliłaby uratować wiele istnień ludzkich. My bez przerwy zbieramy pieniądze na leki, które nie są refundowane, na procedury, które nie są refundowane, no a są to często sumy półmilionowe, milionowe. Te 200 czy 100 milionów spadłoby nam jak z nieba. To są duże pieniądze. Panie Ministrze, jak państwo mogli przelać tak duże środki, i to tak naprawdę za nic? Czy wy je w ogóle odzyskacie? No, to przecież konkretni chorzy ponieśli te wielkie straty. Choć nie jest to przedmiotem tego posiedzenia komisji, chciałabym zapytać, czy pan nie uważa, że przez tego typu posunięcia wielu chorych na inne choroby poniosło ogromne straty. Te pieniądze, gdyby tylko zostały przeznaczone na leczenie osób chorych na nowotwory, których w Polsce umiera 1 tysiąc dziennie, być może uratowałoby wiele istnień ludzkich. A zatem trzeba jednak huknąć się w piersi. Człowiek robi błędy i musi ponosić za nie odpowiedzialność. Przyjmowanie ustaw, w których zdejmuje się z kogoś odpowiedzialność za takie czy inne posunięcia, nie jest do końca w porządku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Najpierw chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Jońskiego. Przede wszystkim, jak pan słusznie zauważył, sprawa zakupu masek jest w prokuraturze. Konkretnie chodzi o to, że prokuratura bada, czy nie doszło do oszustwa i wprowadzenia ministerstwa w błąd. Mówienie o tym, że sprawą zajmuje się prokuratura, i łączenie tego z kontekstem innych wyjaśnień, które składa ministerstwo, jest w mojej ocenie niewłaściwe, ponieważ to sugeruje, że jest to postępowanie, które toczy się przeciwko nam, podczas gdy jest dokładnie na odwrót. To jest postępowanie, które zainicjowało samo Ministerstwo Zdrowia. Zainicjowaliśmy je właśnie w tym celu, aby wyjaśnić…

(Poseł Dariusz Joński: …Licznych artykułach, Panie Ministrze.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę, niech pan minister odpowie, bo jeżeli będziemy…)

No, tutaj pojawiły się kolejne kłamstwa, więc przytoczę kolejne fakty, żeby je sprostować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie dlatego chętnie przedstawię to całe kalendarium i panu posłowi, i Wysokiej Komisji. To kalendarium, Szanowny Panie Pośle, jest takie. W dniu 4 maja zleciliśmy badanie masek w Centralnym Instytucie Ochrony Pracy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Powtarzam: 4 maja zleciliśmy badanie masek w Centralnym Instytucie Ochrony Pracy. Już 5 maja otrzymaliśmy wyniki i tego samego dnia zaprosiliśmy przedstawicieli sprzedawców na spotkanie do Ministerstwa Zdrowia. To spotkanie odbyło się 6 maja, czyli dzień później. Wiemy o nim dużo, m.in. dzięki temu, że zostało ono nielegalnie nagrane przez pana Guńkę. Treść tego nagrania, co wynika z korespondencji pana Guńki, została przekazana, przy udziale pana Romana Giertycha, panu redaktorowi Wojciechowi Czuchnowskiemu z „Gazety Wyborczej”. W dniu 7 maja odbyła się kolejna rozmowa z przedstawicielami sprzedawców, a podczas tej rozmowy zostało uzgodnione spotkanie, które miało się odbyć w dniu 11 maja, tym razem w Krakowie, w siedzibie urzędu wojewódzkiego. W tym spotkaniu mieli wziąć udział dostawcy tychże masek, a ze strony Ministerstwa Zdrowia oddelegowano prawnika i mnie. W dniu 11 maja o 8.00, kiedy jechaliśmy na to właśnie spotkanie, zaplanowane na 9.30, otrzymaliśmy pytania od pana Wojciecha Czuchnowskiego. Pytał on m.in. o szczegóły nagrań, które, jak wynika z korespondencji pana Guńki, zostały mu przekazane przy udziale pana Romana Giertycha. Kolejnego dnia ukazał się artykuł prasowy.

Niemniej jednak fakt, że doniesienie do prokuratury zostało złożone 13 maja, nie wynika z tego, że było ono inspirowane tym artykułem. Nie, Szanowny Panie Pośle, już 6 maja wskazywaliśmy, że jeżeli ci panowie nie udokumentują, że w tej całej sytuacji zostali po prostu wprowadzeni w błąd przez swoich kontrahentów, to będziemy musieli złożyć doniesienie do prokuratury. Naszą zapowiedź z 6 maja spełniliśmy 13 maja, zaraz po tym, jak podczas spotkania w dniu 11 maja nie uzyskaliśmy satysfakcjonujących wyjaśnień. Taka jest chronologia wydarzeń, więc sugerowanie, że ma to jakikolwiek związek z artykułem „Gazety Wyborczej”, jest po prostu manipulacją.

Poseł Dariusz Joński:

Czy ja mogę wtrącić jedno zdanie, Panie Przewodniczący?

Panie Ministrze, tu już nie chodzi o… Ja mam przed sobą gazetę „Fakt” z 12 maja, wydaną dzień przed tym, jak złożyliście zawiadomienie. Tylko tyle chciałem powiedzieć. No, jeśli pan chce, to ja to panu prześlę. „Fakt” pisał o tym dzień przed tym, jak złożyliście zawiadomienie do prokuratury. Gazety się o tym rozpisywały i dlatego państwo złożyliście to zawiadomienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Pośle, jak już wskazywałem, doniesienie do prokuratury… Proszę przeczytać ten artykuł w „Gazecie Wyborczej”, która jako pierwsza poruszyła tę sprawę. No, jeżeli pan woli „Fakt”… To też jest bardzo ciekawa gazeta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, oczywiście.

Chciałbym tylko zauważyć, że ciąg przyczynowo-skutkowy był dokładnie taki, jak mówiłem. Najpierw były te spotkania, podczas których poinformowaliśmy, że mamy podejrzenia, iż mogło tu dojść do czynu zabronionego. Ponieważ w toku kolejnego spotkania te wątpliwości się potwierdziły, zlecono prawnikom przygotowanie doniesienia do prokuratury. Zostało ono przygotowane 12 maja, pod koniec dnia. W dniu 13 maja złożyliśmy je w prokuraturze w Warszawie. Tak że taka była chronologia.

Pan poseł Joński wspomniał też o 4 zakupach, które zostały przepłacone i które, jak to pan ujął, nie dojechały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym tylko wskazać, że w ramach dokładnie tych samych procedur, o których pan mówił w odniesieniu do tych 4 zakupów, zrealizowaliśmy też kilkadziesiąt innych transakcji. Chodzi m.in. o maski z filtrem renomowanej amerykańskiej firmy 3M…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi m.in. o maski renomowanej amerykańskiej firmy 3M, które kupiliśmy według dokładnie tych samych procedur, o których pan tutaj mówił. Panowie wskazujecie na pośredników. Prawda jest taka, że rozpatrywaliśmy oferty zarówno od producentów, jak i od pośredników.

Pytacie panowie, czy były wysyłane maile, a jednocześnie mówicie o tym, że prezes ARM chwycił za telefon. Otóż my dokonywaliśmy rozeznania rynku w dokładnie taki sam sposób. Firma Draeger, od której te respiratory zostały kupione, tak jak sam pan wskazał, zaproponowała 50 sztuk, a my byliśmy zainteresowani zakupem ponad 1 tysiąca 200 sztuk. I to jest ta fundamentalna różnica, o której od samego początku mówimy.

Mówił pan też, że ja powiedziałem, iż te zakupy okazały się sukcesem. Bardzo proszę, by pan przytoczył tę wypowiedź, ponieważ ja sobie nie przypominam, żebym mówił, że to był sukces. Wszystko, co mówię, od samego początku opiera się na faktach i ma na celu odkłamanie tej fałszywej narracji, którą państwo narzucacie Polakom od wielu tygodni.

Mówił pan także o tym, że przy odbiorze sprzętu nie było nikogo z Ministerstwa Zdrowia. To jest kolejny dowód na to, że… Chciałbym, żeby państwo zrozumieli, jak w praktyce wygląda ta kontrola poselska. Otóż to zagadnienie naświetlałem panom posłom podczas spotkania w Ministerstwie Zdrowia. Tłumaczyłem, że dysponujemy zdjęciami sprzed ich wizyty w Agencji Rezerw Materiałowych, że dysponujemy informacjami na temat tego, że ten sprzęt dotarł. Korzystamy z usług Agencji Rezerw Materiałowych właśnie dlatego, że posiada ona, tak jak pan poseł Joński zauważył, wyspecjalizowane Biuro Rezerw Medycznych, które może nam pomóc w odbiorze, sprawdzeniu i fachowym przechowywaniu tego sprzętu. W mojej ocenie nie ma w tym nic złego. No, przecież pan poseł Joński bardzo docenia pracę tej agencji. Ja zresztą też ją doceniam, bo to jest profesjonalna instytucja. Problem jest taki, że wtedy, kiedy myśmy składali te zamówienia, nie mieliśmy informacji, z których wynikałoby, że agencja jest w stanie zrealizować podobne dostawy.

To są takie fundamentalne kwestie, które należało sprostować. Chciałbym jednoznacznie podkreślić, że absolutnie nie zamierzam nikomu – ani panom posłom, ani państwu senatorom, ani jakimkolwiek przedstawicielom opinii publicznej – odmawiać dostępu do informacji na ten temat. Wręcz przeciwnie, chciałbym, żeby każdy miał możliwość zapoznania się ze wszystkimi faktami. Ale uważam też, że dla jakości debaty publicznej w Polsce ważne jest to, żebyśmy rozmawiali właśnie o faktach.

Szanowni Państwo, to pan Szczerba mówił o tym, że nie będzie zadawał pytania, czy brat ministra zdrowia był na nartach z instruktorem narciarstwa, który później sprzedał coś Ministerstwu Zdrowia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są, Szanowni Państwo, najgorszego rodzaju insynuacje, które psują debatę publiczną. To nie ma nic wspólnego z zakupami, które realizowało Ministerstwo Zdrowia, to nie ma nic wspólnego z prawdą. Ja przepraszam, ale…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Ministrze, ja mam olbrzymią prośbę… Bez odpowiedzi pozostały jeszcze 2 pytania.)

Udzielę odpowiedzi na wszystkie pytania.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jest już 18.00. Na pytania obydwu panów posłów odpowiedział pan już bardzo obszernie.)

Szanowny Panie Przewodniczący, ja sobie nie przypominam, żebym przez te ostatnie 2 lata w ministerstwie choć raz skończył pracę przed 18.00. Spokojnie, mam jeszcze czas.

(Poruszenie na sali)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: No, to jest akurat zły argument. Problem polega na tym, że my mamy zaplanowane następne posiedzenie, a jesteśmy już spóźnieni o 3 godziny. Jeżeli pan minister próbuje nam insynuować, że my…)

Nie, w żadnym wypadku.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …krótko pracujemy, to zapewniam, że w poprzedniej kadencji pracowaliśmy czasami do godziny 5.00.)

W żadnym wypadku. Wielokrotnie miałem przyjemność obserwować, jak izba wyższa parlamentu pracowała do późna. To absolutnie nie miało tak zabrzmieć.

No, wydaje się, że padło tyle słów, tyle zarzutów, także pod moim adresem, że powinienem się do nich wszystkich odnieść. Uważam, że opinia publiczna na to zasługuje. Najbardziej interesujące są zawsze fakty i o nich przede wszystkim chciałbym powiedzieć.

Chciałbym również wskazać, że w mojej ocenie wciąganie w to wszystko rodzin polityków, wciąganie w to wszystko osób, które nie mają ze sprawą nic wspólnego, jest niewłaściwe i niegodne, a poza tym obniża poziom debaty publicznej w Polsce.

Przechodzę do pytania pana senatora, pana przewodniczącego Koniecznego, na temat białej listy VAT. Jak pan przewodniczący pewnie wie, do stosowania zapisów tej ustawy zobowiązane są podmioty, które są podatnikami VAT. Ministerstwo Zdrowia ani Centralna Baza Rezerw Sanitarno-Przeciwepidemicznych w Porębach nie są podatnikami podatku VAT i wobec tego nie są obowiązane do dokonywania takich weryfikacji.

(Senator Wojciech Konieczny: Przepraszam. Zobowiązane nie są, ale to jest jawna lista. Każdy może to sprawdzić.)

Panie Przewodniczący, opieraliśmy się na deklaracji podmiotu, który przesłał nam swój numer rachunku. Nie było to weryfikowane na białej liście VAT. No, dokładnie o to pan pytał, a ja panu udzielam odpowiedzi. Jest to związane przede wszystkim z faktem, że nie ma takiego obowiązku, nie ma takich procedur, które by to przewidywały.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pytanie pani senator Chybickiej, pani przewodniczącej Chybickiej, to myślę, że warto wyjaśnić jedną kwestię. Ani jedna złotówka z tych pieniędzy, które zostały wydane na zakup sprzętu ochrony indywidualnej, nie pochodziła ze środków na leczenie, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Oprócz środków na zakup sprzętu miliony złotych przeznaczono na finansowanie świadczeń realizowanych w związku ze zwalczaniem COVID. Mówienie o tym, że z powodu tych wydatków, jakiekolwiek by one były, choćby jedna złotówka została zabrana polskim pacjentom, jest po prostu powtarzaniem nieprawdy. Bardzo proszę, aby nikt takiego argumentu nie używał, ponieważ zgodnie ze wszystkimi regułami finansów publicznych jest to po prostu nieprawda. Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Chybicka: Czy ja mogę odpowiedzieć ad vocem?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Senator…

(Senator Alicja Chybicka: Jedno zdanie.)

Bardzo bym prosił, żeby to było jedno zdanie.

Senator Alicja Chybicka:

Otóż ja nie mówiłam, Panie Ministrze, że pan cokolwiek tym chorym zabrał. Pan mógłby im coś dać, gdyby nie zmarnowano tych 100 milionów, gdyby nie przesłano ich na konto firmy, która od początku nie rokowała. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia za przybycie. Wszystkim pozostałym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie głosujemy.

Bardzo wszystkim dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 05)