Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (10.),

Komisji Ustawodawczej (58.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (26.)

w dniu 18 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 12. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam w imieniu trójki przewodniczących.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 12. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej

Rozpatrujemy poprawki do projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej.

Zestawienie poprawek macie państwo przed sobą. Mamy 5 poprawek, umownie mówiąc, merytorycznych, zgłoszonych przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego, i wniosek senatorów Ślusarza, Martynowskiego, Czerwińskiego i Szweda, wniosek najdalej idący, o odrzucenie projektu uchwały.

Czy któryś z senatorów wnioskodawców chce krótko ten wniosek uzasadnić? Ale nie trzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, w takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Czy ktoś z pań i panów senatorów wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Przystępujemy w takim razie do procedowania poprawek merytorycznych. Są to następujące poprawki.

Poprawka pierwsza zgłoszona przez pana senatora: żeby w akapicie pierwszym, w zdaniu drugim sformułowanie „Znaczna większość” zastąpić wyrazem „Większość”.

Ja zapytam senatorów wnioskodawców – reprezentuje ich pan marszałek Kamiński – czy tego wniosku nie chcą przyjąć w formie autopoprawki.

(Senator Michał Kamiński: Tak, chcemy.)

Mamy akceptację, nie musimy głosować.

Druga poprawka: żeby w akapicie pierwszym dodać akapit w brzmieniu: „Niestety w ostatnim czasie obserwujemy nieuprawione traktatowo ingerencje niektórych instytucji europejskich w obszary funkcjonowania niektórych państw członkowskich, które zgodnie z międzynarodowymi zobowiązaniami są zarezerwowane dla władz krajowych”.

(Głos z sali: Szkoda pana zdrowia.)

Nie widzę żadnych zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów…

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne.)

Biuro Legislacyjne chce coś powiedzieć? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, wydaje nam się, że poprzedni wniosek nie stanowi autopoprawki. Jest to wniosek pana senatora Jackowskiego i powinien zostać przegłosowany.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli nad tym, że „znaczną większość” zamieniamy na „większość”, także musimy głosować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Zgodnie z zestawieniem, niestety, wszystkie te wnioski…)

Szanowni Państwo, w takim razie wracamy do poprawki, która zamienia wyrazy „znaczna większość” na „większość”.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki? (25)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jesteś za większością, to głosuj za.

Kto jest przeciw większości? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość.

Kolejną poprawkę zgłoszona przez pana senatora już przeczytałem. Czy możemy przystąpić do głosowania nad nią?

Kto z pań i panów senatorów jest za dodaniem w akapicie pierwszym zdania, które przeczytałem? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (19)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, która polega na tym, żeby w projekcie uchwały skreślić akapity drugi i trzeci.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (11)

(Głos z sali: Wy macie jakieś takie odruchy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? (20)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Kolejna poprawka pana senatora Jackowskiego: „w akapicie czwartym dodaje się zdanie czwarte w brzmieniu: «Chodzi również o to, aby projekt europejski opierał się na traktatach, a nie na ich nadinterpretacji»”.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (19)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka ta nie uzyskała wymaganej większości.

I ostatnią poprawką zgłoszoną przez pana senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Kompletny oksymoron…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, ja myślę, że tutaj w imię prawdy historycznej większość nie poprze chyba oczywistej nieprawdy. Ponieważ ci Polacy, którzy zabiegali o zjednoczoną Europę, ale widzieli w niej również miejsce dla wolnej, suwerennej Polski w ramach zjednoczonej Europy… Tak więc jest to poprawka stricte merytoryczna. Gdyby nie została ona przyjęta, to, po pierwsze, uchwała byłaby nieprawdziwa historycznie, a po drugie, no, wskazywałaby na to, że Polacy nie mają aspiracji, aby mieć niepodległe państwo. No, myślę, że to by było ze szkodą dla całości tej uchwały, bez względu na to, w jakim kształcie ona przejdzie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przypomnę: pan senator Jackowski omówił teraz swoją poprawkę, która polega na tym, żeby w akapicie ósmym zdanie drugie otrzymało brzmienie: „Suwerenna i wolna Polska w zjednoczonej Europie była od dawna celem wielu Polaków”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest akapit, który się zaczyna, Panie Senatorze od sformułowania…

(Głos z sali: Na drugiej stronie trzeci akapit…)

Na drugiej stronie… To jest akapit, który się zaczyna: „Postać Wojciecha Jastrzębowskiego”, tak? To jest ten akapit?

(Głos z sali: Nie, nie, poprzedni, poprzedni.)

Poprzedni. „Jeśli chodzi o historię integracji”… Czy państwo chcecie, żeby przeczytać cały ten akapit?

(Głos z sali: Tak.)

Brzmi on w tym momencie: „Jeśli chodzi o historię integracji”…

(Głos z sali: Nie…)

Nie ten czytam?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Generalnie…

(Głos z sali: Ty masz chyba poprzednią wersję.)

Przepraszam, dano mi taką wersję… Już. „Postać Wojciecha Jastrzębowskiego”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, przepraszam, czytam już ostateczną wersję. Akapit ten brzmi w tym momencie tak: „Od pierwszego projektu konstytucji dla Europy Wojciecha Jastrzębowskiego z 1831 r., przez polskie projekty integracji europejskiej powstające na emigracji powojennej, aż po przesłanie NSZZ Solidarność i myśl Jana Pawła II o solidarności europejskiej”. I to pozostaje. I teraz pan senator proponuje, żeby zdanie, które brzmi: „Zjednoczona Europa była od dawna celem wielu Polaków”, brzmiało: „Suwerenna i wolna Polska w zjednoczonej Europie była od dawna celem wielu Polaków”.

Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Ja do pana senatora Jackowskiego. Zgadzając się z częścią pana argumentacji, pozwolę sobie jednak zapolemizować ze stwierdzeniem, że to zdanie w obecnej wersji jest poświadczeniem nieprawdy. Raczej bym powiedział, że tak nie jest. Niemniej jednak rzeczywiście pana poprawka dodaje do tej prawdy jeszcze jeden człon, też prawdziwy.

Ja mam do pana pytanie: czy przyjęcie tej poprawki zwiększy prawdopodobieństwo, że państwo będziecie głosowali za tym projektem uchwały?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator zechce udzielić odpowiedzi?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja nie mogę się w tym momencie wypowiadać w tym względzie za wszystkich senatorów, bo nie mieliśmy spotkania klubu w tej sprawie. Ja mogę powiedzieć, że gdybyśmy przyjęli te poprawki, które proponowałem, to wtedy by było absolutnie… I ja bym na pewno głosował za tym projektem uchwały, ponieważ nie miałbym do niego żadnych uwag. Niemniej jednak w tym momencie mogę tylko wyrazić moją opinię, że przyjęcie tej poprawki bądź nie jest zbyt małą zmianą tego tekstu, żebym zmienił swoje stanowisko co do całości.

Dziękuję. Przedstawiam sprawę realnie i tak, jak ona wygląda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłosił się jeszcze pan marszałek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ale tu, proszę państwa, generalnie mamy do czynienia z nieporozumieniem. Mianowicie w tym akapicie pojawia się kropka, której tam w ogóle nie powinno być. Proszę przeczytać pierwsze zdanie. Przecież ono nie ma końca. Od pierwszego projektu konstytucji dla Europy przez polskie projekty integracji europejskiej, aż po przesłanie NSZZ Solidarność i Jana Pawła II solidarności europejskiej, kropka. No, i co? Nie, po tym powinien być myślnik i: „zjednoczona Europa była od dawna celem wielu Polaków”. I teraz wszystko to, co jest wcześniej, kładzie nacisk na zjednoczoną Europę. Nie odwrócenie, że suwerenna i wolna Polska w zjednoczonej Europie była od dawna celem wielu Polaków, tylko zjednoczona Europa, dążenie do zjednoczonej Europy przede wszystkim. Tak że uważam, że nie ma co tego zmieniać, Panie Senatorze. Już nie mówiąc o tym, że trzeba postawić myślnik zamiast kropki, bo inaczej to w ogóle nie ma sensu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zapytam pana legislatora… Bo to jest de facto zmiana interpunkcyjna, zamiana kropki na myślnik. Nie musimy nad tym głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Przede wszystkim, Panie Przewodniczący, nie było to przedmiotem żadnych wniosków w trakcie debaty, a Wysokie Komisje na obecnym etapie prac ustosunkowują się do wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko to… Przepraszam. Ja zapytam pana legislatora… Chętnie skorzystam z podpowiedzi i pomocy. Bo jednak to jest zmiana, bym powiedział, o charakterze interpunkcyjnym, ale nadająca sens temu akapitowi. Czy pan jest w stanie nam podpowiedzieć, co będzie prawidłowym sposobem procedowania, zgodnie ze sztuką legislacyjną, żebyśmy tej zmiany mogli dokonać?

(Głos z sali: Narysowanie tego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja dam, oczywiście, że umożliwię. Ale chętnie wysłucham opinii legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, regulamin wskazuje, że w przypadku uchwał jest możliwość zastosowania przepisu, w którym mowa o modyfikacji wniosku jednego z senatorów. W takim przypadku Wysoka Komisja może, jak mi się wydaje, tak zmodyfikować poprawkę, aby… Tutaj, jak mi się wydaje, nie ma nawet możliwości modyfikacji poprawki, dlatego że ona by obejmowała również część merytoryczną. Może zostać wprowadzona autopoprawka przez pana senatora Jackowskiego, która by ewentualnie wprowadzała myślnik i zostawiała zwrot „zjednoczona Europa”. Niemniej jednak, tak jak mówię, no, w chwili obecnej, jeśli to ma być zmiana merytoryczna, to jak gdyby nie ma już możliwości ingerencji w treść, bo nie było to przedmiotem wniosku w trakcie dyskusji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, moim zdaniem to jest taki błąd stylistyczno-ortograficzny, bo to zdanie nie ma orzeczenia. I jeśli byłby myślnik, to mogłoby tak to być napisane…

(Głos z sali: Ale przecinek też to załatwi.)

Albo przecinek, to nie ma znaczenia. Niemniej jednak ja uważam, że można sprawdzić, jak było w protokole posiedzenia komisji. Bo wtedy można będzie sprawdzić, kto zgłaszał tę poprawkę i jak ona brzmiała w oryginale.

(Brak nagrania)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, już wiemy, skąd się wziął problem. Problem wziął się z tego, że treść tego akapitu została zmieniona. I teraz mamy rzeczywiście zdanie pierwsze, w którym nie ma orzeczenia, i zdanie drugie. To pierwsze nie ma sensu. I, oczywiście, połączenie ich przecinkiem albo myślnikiem rozwiązałoby ten problem.

Szanowni Państwo, zgodnie z procedurą, ja poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Jackowskiego.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tego wniosku…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…żeby zdanie drugie brzmiało: „Suwerenna i wolna Polska w zjednoczonej Europie była od dawna celem wielu Polaków”? Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał? (5)

Stwierdzam, że poprawka ta nie uzyskała wymaganej większości.

W przypadku głosowania nad poprawkami na tym etapie prac legislacyjnych nie musimy już głosować nad całością.

Jak rozumiem, pan marszałek Michał Kamiński będzie pełnił obowiązki sprawozdawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałem umiejętnie pominąć nierozwiązywalny problem, a panie senator mi uniemożliwiły.

(Głos z sali: Trudno.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A czy…

(Senator Bogdan Klich: No, nie możemy się zgodzić na to, żeby puścić uchwałę w takiej postaci.)

To znaczy… Ja jeszcze raz ponowię pytanie do legislatora. Mamy ewidentnie do czynienia z błędem interpunkcyjnym. No, nie ma trybu, żeby zamienić kropkę na przecinek albo myślnik?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że skoro to jest błąd dotyczący grafii tego projektu uchwały, no, to można się zastanowić nawet nad ewentualną korektą. Ale, tak jak mówię, jeśli nie wprowadzimy…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Legislatorze, a jest taki tryb, że marszałek, kierując uchwałę już do druku, może dokonać, o ile pamiętam, korekty. Nie pamiętam, jaki jest dokładnie zapis. Czy to nie jest dobre wyjście z sytuacji?

Pan senator ma pomysł. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam pomysł, który, jak sądzę, skonsumuje wszystkie problemy, w których się znaleźliśmy. No, trudno, żebyśmy poparli uchwałę z ewidentnym błędem proceduralnym… znaczy językowym. W związku z tym, no, trudno byłoby nam to poprzeć. I to jest chyba zrozumiałe. I takie manipulacje, że pan marszałek kieruje… To by był bardzo niebezpieczny precedens. Bo tu brakuje czasownika, to nie jest taka kwestia, że jest średnik zamiast kropki, że jest po prostu ewidentny błąd interpunkcyjny. W związku z tym ja mam pomysł, że ja zmodyfikuję moją poprawkę tak, żeby wspomniane zdanie było po myślniku. I wtedy, jak myślę, wszystko będzie tak, jak powinno być. I jeżeli Biuro Legislacyjne by stwierdziło, że jest taka możliwość, to ja bym zmodyfikował poprawkę tak, że likwiduje się kropkę, daje się myślnik i to zdanie, które proponuję wymienić. I wtedy tak zmodyfikowana poprawka byłaby wprowadzona zgodnie z wszelkimi zasadami sztuki legislacyjnej i procedury. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy Biuro Legislacyjne uważa, że możemy dokonać reasumpcji głosowania po wypowiedzi pana senatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Wydaje się, że… To do Wysokiej Komisji należy decyzja o reasumpcji. Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne informowało, że jest możliwość modyfikacji przez komisję, ale ta modyfikacja nie może odnosić się do kwestii merytorycznych. Ale jeśli pan senator Jackowski wprowadzi autopoprawkę w taki sposób, że zaproponuje, żeby ten zapis miał brzmienie dotychczasowe, a po prostu wyłączy się tam kropkę, zamieni ją na średnik, to… Jest to dopuszczalne, oczywiście za zgodą Wysokiej Komisji.

(Głos z sali: Nie średnik, tylko myślnik.)

(Głos z sali: Myślnik.)

Przepraszam, myślnik.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator wyraża zgodę, żeby skorzystać z tej odpowiedzi?

Senator Jan Maria Jackowski:

Wyrażam taką zgodę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

I my to musimy, jak rozumiem, poddać pod głosowanie. No, bo to jest formalnie wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę. Poprawka polega na tym – i dziękujemy panu senatorowi Jackowskiemu, że umożliwia nam wyjście z tego problemu z twarzą – że zamiast kropki będzie myślnik.

Czy wszyscy rozumieją, jaką poprawkę będziemy…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale z tą moją drugą częścią zdania.)

Aaa, no to… Dobrze, to…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, no po prostu jest pewna…)

Nie, dla mnie to jasne, pan senator ma…

(Senator Jan Maria Jackowski: Moja poprawka dotyczyła zmiany zdania, a nie zastąpienia kropki myślnikiem.)

Pan senator jako jedyny może modyfikować swój wniosek.

Szanowni Państwo, nad czym będziemy głosować? Żeby nie było wątpliwości. Będziemy głosować nad poprawką, która spowoduje, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, najpierw musimy przegłosować, że będziemy dokonywać reasumpcji głosowania.

Kto jest za reasumpcją głosowania? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (11)

Głosują członkowie połączonych komisji.

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o reasumpcji głosowania.

Teraz to, co powiedział pan senator. Poprawka pana senatora polega na tym, że, uwaga, wspomniany akapit brzmiałby w następujący sposób: „Od pierwszego projektu konstytucji dla Europy Wojciecha Jastrzębowskiego z 1831 r., przez polskie projekty integracji europejskiej powstające na emigracji powojennej, aż po przesłanie NSZZ Solidarność i myśl Jana Pawła II o solidarności europejskiej – suwerenna i wolna Polska w zjednoczonej Europie była od dawna celem wielu Polaków”. Wtedy oczywiście słowo „suwerenna” małą literą. Żeby już nikt nie miał wątpliwości.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (26)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Mamy tekst jednolity projekt uchwały.

Pan marszałek, jak rozumiem, będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy.

Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja jeszcze tylko chciałbym bardzo przeprosić za dociekliwość.

(Głos z sali: Bardzo dziękujemy panu marszałkowi…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A ja chciałbym podziękować panu senatorowi Jackowskiemu, że mogliśmy wyjść z tego problemu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 24)