Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 55), Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 31), Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (nr 16) w dniu 17-06-2020
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie

Komisji Ustawodawczej (55.), Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (31.) oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (16.)

w dniu 17 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 138).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę o zajęcie miejsc państwa senatorów.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Ujazdowski… Bardzo proszę.

Witam wszystkich.

I oddaję głos panu przewodniczącemu Kwiatkowskiemu. Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu!

Wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem otwieramy posiedzenie komisji, wspólnie także z panem przewodniczącym Libickim. Otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 138)

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Zawarty on jest w druku senackim nr 138.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z procedurą zapytam, czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową. Także nie widzę zgłoszeń.

Chcielibyśmy państwa poinformować, że spośród 30 podmiotów które poprosiliśmy o przedstawienie opinii do projektu ustawy, swoje opinie nadesłali: rzecznik praw obywatelskich, Fundacja Pomocy Ofiarom Przestępstw, Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę”, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Stowarzyszenie „Niebieska Linia”, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, minister sprawiedliwości, rzecznik praw dziecka, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia”, Naczelna Rada Adwokacka.

Chciałbym także poinformować państwa, że do przedstawionego porządku wpłynęły poprawki, które zgłosili pani senator Magdalena Kochan i pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Aleksander Pociej:

Jedna techniczna uwaga. Mamy salę tylko do godziny 9.00. A więc jeżeli chcemy ruszyć z tym projektem, to musimy się uwinąć przed godziną 9.00.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, zwrócono mi uwagę, że oczywiście państwo senatorowie formalnie w tym momencie zapowiedzieli zgłoszenie, pewnie za chwilę będą to przedstawiać.

Wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone do projektu, oczywiście są dostępne na stronie internetowej. Państwo senatorowie mieli możliwość zapoznania się z nimi.

W trakcie prac – przypomnę – nad ustawą z dnia 30 kwietnia 2020 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw komisja dostrzegła, na ówczesnym etapie prac, pewne mankamenty legislacyjne. Jednak wsłuchując się w apele środowisk zaangażowanych w zwalczanie zjawiska przemocy domowej oraz udzielanie pomocy ofiarom takiej przemocy, uznaliśmy wtedy, że priorytetem jest przyjęcie ustawy bez poprawek, bo tylko wtedy zostanie ona niezwłocznie przekazana prezydentowi RP do podpisu i będzie można żywić nadzieje, że w krótkim czasie zostanie podpisana i ogłoszona. I tak się stało. Jednak uważając, że zachodzi potrzeba wprowadzenia korekt w nowych przepisach, komisja zdecydowała się na złożenie niniejszej inicjatywy ustawodawczej, która usunie te ewidentne wady. Projektodawcy pragną w ten sposób zrealizować zadanie, jakie w ustrojodawca powierzył Senatowi, polegające na dbaniu o jakość stanowionego prawa.

Przypomnę, że do prezentowania projektu wnioskodawcy wskazali panią senator Magdalenę Kochan.

I proszę teraz panią senator o przedstawienie członkom komisji projektu ustawy i ewentualnie proponowanych zmian.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Troszkę mnie pan wyręczył na początku, przypominając historię tej inicjatywy legislacyjnej Senatu.

Rzeczywiście problem, który staramy się rozwiązać tym aktem prawnym, narasta. Tym bardziej narasta, że czas pandemii, zakaz wychodzenia z domu, kwarantanna spowodowały, że w domach, w których ten problem istniał może nie aż tak mocno, nasilił się. I uznaliśmy – tzn. rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości, a także posłowie i senatorowie – że ten akt, który do tej pory był zawarty w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wymaga dodatkowych rozwiązań, które pozwolą w sposób szybki usunąć sprawcę przemocy ze wspólnie zajmowanego mieszkania. Uznano także, że policja musi mieć dodatkowe narzędzia, które pozwolą dokonać tego w sposób szybki i zgodny z prawem. Uznajemy także, że nie tylko policja, ale i żandarmeria musi mieć w tej kwestii dodatkowe uprawnienia. I takie dodatkowe uprawnienia zostały zawarte w tym projekcie.

To, o czym mówiliśmy i co już jako prawo obowiązuje, wymaga także doprecyzowania w wielu miejscach i kwestiach stricte legislacyjnych – chodzi o błąd odesłania, o doprecyzowanie pewnych pojęć. Ale w trakcie przygotowywania tego projektu ustawy, a także analizy poprawek i opinii, które zostały przedstawione do pierwszej wersji ustawy, należy się do tego odnieść jako do propozycji nowych rozwiązań zapisów ustawy.

I tak, oprócz spraw, o których mówiłam, czyli tej pracy stricte legislacyjnej, poprawiania ewidentnych błędów, odesłań, wprowadzania np. zmian, które mówią, że policja nie poucza czy że żandarmeria nie poucza, a informuje – co jest gestem w stronę osób pokrzywdzonych przemocą, żeby nie czuły się one jeszcze dodatkowo jakby przywoływane do porządku – są wprowadzane nowe uprawnienia, takie jak mówiłam, dla żandarmerii. Jest doprecyzowanie przepisów umożliwiających osobie stosującej przemoc zabranie rzeczy i narzędzi nie tylko z mieszkania, ale także z bezpośredniego otoczenia. Jest konieczność stosowania prostego języka, zrozumiałego dla osób, które nie korzystają z pomocy prawnej wykwalifikowanych prawników, w komunikowaniu się z nimi. Pełnomocnikiem osoby pokrzywdzonej może być nie tylko prawnik, ale też osoba przez niego wskazana. Porządkujemy sprawy związane z podpisywaniem protokołów z opuszczenia mieszkania, które wymagały podpisów… dzisiaj wymagają podpisów wszystkich dorosłych osób wspólnie zamieszkujących. Mówimy: wystarczy, że będzie jedna osoba, która podpisze ten protokół, ale to będzie wtedy, kiedy będzie ona brała udział w tym akcie, w dokonywaniu zabierania rzeczy, czyli kiedy fizycznie będzie na miejscu obecna i będzie mogła stwierdzić, w jakiej ilości i jak są rzeczywiście zabierane te rzeczy, które zabiera odosobniany od swoich najbliższych. Jest skrócenie terminu zażalenia na nakaz opuszczenia mieszkania i zakaz zbliżania się osoby do 48 godzin. Czyli osoba pokrzywdzona w ciągu… Nie, nie pokrzywdzona, ale sprawca przemocy będzie miał skrócony czas na to, żeby sąd objął swoją jurysdykcją ten zakaz lub nakaz, bo doszło do rozpatrzenia tego i podtrzymania decyzji policjanta, żandarma wojskowego. Jest dostosowanie przepisów do prawa unijnego dotyczącego ochrony danych osobowych. To także jest usunięcie wady, na którą zwracał uwagę prezes UODO.

Szereg tego rodzaju poprawek wnieśliśmy w tym projekcie ustawy, ale, tak jak mówiłam, w trakcie napływania do naszych komisji opinii zwracaliśmy też uwagę na sprawy, na które zwracali uwagę opiniujący. W ten sposób zachodzi pilna potrzeba… Państwo w związku z tym macie jakby 2 propozycje zmian, a dokładnie 3, bo 2 są mojego autorstwa – i tu bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za wielką i bardzo pożyteczną pomoc – oraz pana senatora pana senatora Czerwińskiego. Przy czym muszę powiedzieć, że te poprawki pana senatora Czerwińskiego nie budzą żadnych kontrowersji – tak, należy je przyjąć. To jest moja propozycja w imieniu wnioskodawców. Te poprawki, o których mówię, są jakby w dwóch formułach: jedne, które już zostały przedyskutowane i są absolutnie do akceptacji, i drugi zestaw, który wymaga większego namysłu i większej debaty.

Stąd, Panie Przewodniczący, biorąc pod uwagę to, że jest w tej chwili godzina 8.14, a mamy czas do 9.00, pewnie będę prosić prezydium połączonych komisji o przerwanie pierwszego czytania i kontynuowanie go na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Na razie proponuję to, że normalnie pracujemy…

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo proszę.)

…i zobaczymy, jak to się czasowo ułoży.

Teraz oczywiście poproszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Później będzie możliwość zadawania pytań przez państwa senatorów przedstawicielce wnioskodawcy. I rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na tym etapie biuro na ogół nie zgłasza żadnych uwag. Ja mogę tylko powiedzieć, że faktycznie uczestniczyliśmy w przygotowaniu poprawek, o których mówiła pani senator Kochan, i jeżeli będą państwo chcieli poznać szczegółowo zakres przedmiotowy tych poprawek, to chętnie wyjaśnię punkt po punkcie. A w tej chwili tak naprawdę biuro nie ma żadnych innych zastrzeżeń. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram już tę część dyskusyjną, w której senatorowie także mogą zgłaszać poprawki.

Jak rozumiem, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zgodnie z zapowiedzią z poprzedniej części naszych obrad i dzięki wydatnej pomocy Biura Legislacyjnego – za którą oczywiście dziękuję – chciałbym zgłosić 2 poprawki. One są symetryczne, bo jedna jest do ustawy o Policji, a druga dotyczy Żandarmerii Wojskowej. Chodzi o to, żeby… Ponieważ wprowadzamy nową instytucję, nowe narzędzie prawne, chcielibyśmy wiedzieć, jaka będzie skuteczność wprowadzenia tego narzędzia, po prostu używania go. Żebyśmy mogli to ocenić, potrzebne jest to, żeby odpowiednie organy – tzn. odpowiedni ministrowie nadzorujący czy to żandarmerię, czy policję – w terminie do 30 czerwca roku następnego składały informacje o tym, jak to narzędzie jest używane. Konkretnie chodzi o ilość użyć tego narzędzia, ale także o to, czy zaskarżenia były po prostu… czy w trakcie realizacji tych nakazów i zakazów następowały też ich uchylenia w drodze kontroli sądowej. Dzięki temu będziemy mieć pewną liczbę wskazującą na to, jak to narzędzie funkcjonuje w praktyce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan przewodniczący Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym najpierw powiedzieć, że kiedy zaczęliśmy przystępować do tej pracy, mieliśmy uzgodnieniowe spotkanie zorganizowane przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, i ja wtedy miałem do tego projektu 3 zastrzeżenia. Jedno… Pani mecenas mnie w tej kwestii, że tak powiem, skorygowała. To była kwestia dotycząca tego, aby w interwencji – w takim momencie, kiedy sprawca przemocy czy podejrzany o jej stosowanie ma opuścić mieszkanie, tzn. kiedy ta decyzja ma być podjęta – brał udział także pracownik służb społecznych, służb socjalnych. Jest w art. 15ab ustawy o Policji ust. 11 i jest taka możliwość, żeby, że tak powiem, zasięgnąć opinii takiego pracownika. A więc uznaję to za wystarczające. I chciałem to jasno powiedzieć.

Dziękuję również za przyjęcie tego rozwiązania, które mówi o tym, że jest 48 godzin na zażalenie, a nie 72. To jest, wydaje mi się, pewien standard, także w sytuacji, że tak powiem, aresztowania, że jest te 48 godzin na decyzję sądową, bo to jest jednak, wydaje mi się… To, że opuszcza się mieszkanie, może być dla kogoś podobnie dotkliwe jak aresztowanie.

I pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli jest przedstawiciel… Ale chyba jest. Tak? Chciałbym zapytać o sprawę następującą. W tej chwili ta kontrola poprzez orzeczenie sądowe, kontrola tej decyzji o opuszczeniu mieszkania, odbywa się na wniosek osoby, która to mieszkanie opuszcza. Czy państwo rozważaliście kwestię obligatoryjności kontroli sądowej nad takim opuszczeniem mieszkania? To znaczy chodzi o to, żeby to nie było na wniosek, ale po prostu z automatu, czyi żeby w ciągu 48 godzin sąd się w tej sprawie wypowiadał. Z tego, co wiem o przebiegu tej dyskusji, wynika, że to chyba kwestie dużego obłożenia sądów rodzinnych pracą stały tu na drodze… To może byłaby niewielka różnica, bo wniosek o taką kontrolę może napisać każdy, a jednak wydaje się, że byłoby to, że tak powiem, jakiejś zabezpieczenie w przypadku pomyłki. Może to zabezpieczenie byłoby lepsze. Prosiłbym o opinię: co państwo uważacie na ten temat? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo też proszę o przedstawienie się przed rozpoczęciem swojej wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Szczepanowska:

Dzień dobry, Monika Szczepanowska…

(Senator Aleksander Pociej: Mikrofon.)

Dzień dobry, Monika Szczepanowska, jestem sędzią delegowaną do Ministerstwa Sprawiedliwości. Co prawda nie zostałam upoważniona przez ministerstwo do tego, żeby wypowiadać się w jego imieniu, ale chciałabym tak wstępnie, odpowiadając na pytanie pana senatora, powiedzieć, że myśmy jak najbardziej rozważali taką kwestię – bo były zgłaszane w trakcie prac nad projektem ustawy i takie głosy, a więc braliśmy pod uwagę wszystkie rozwiązania. Jednakże uznaliśmy, że rozwiązanie polegające na możliwości złożenia przez osobę stosującą przemoc w rodzinie zażalenia na zastosowanie nakazu bądź zakazu wydaje się w pełni wystarczające. I wydawało się… Dlatego też taki kształt przyjęła ustawa. Policjant, nadużywając… Proszę wziąć pod uwagę to, że policjant ewentualnie nadużywający uprawnień – bo rozumiem, że tutaj ta kwestia wchodzi w grę, czyli że zakładamy, że taki nakaz bądź zakaz może być wydany bezpodstawnie – będzie przecież miał świadomość ewentualnej odpowiedzialności służbowej. Bo również jest zapisane w naszej ustawie, że wydając taki nakaz bądź zakaz bezpodstawnie, naraża się na taką odpowiedzialność służbową, a nawet karną. Z kolei osoba doświadczająca przemocy czy też inny świadek zeznający nieprawdę narażają się na odpowiedzialność karną – tak? Bo mówimy o tym, w jaki sposób będą zbierane dowody i w jaki sposób, jak szerokim materiałem dowodowym będzie dysponował policjant bądź żołnierz Żandarmerii Wojskowej, wydając takie orzeczenie. A więc musimy mieć świadomość, że to nie będzie taka zupełnie arbitralna decyzja osoby, która będzie wydawała nakaz bądź zakaz. Ustawodawca przewidział w tej kwestii szereg obostrzeń i szereg przesłanek, które muszą być spełnione, aby mogło dojść do tego, aby policjant bądź żołnierz żandarmerii mógł stwierdzić, że rzeczywiście można wydać nakaz bądź zakaz. Jeżeli chodzi… Jest tu wiele kwestii. Weźmy pod uwagę również materiał dowodowy, który musi być naprawdę bardzo szeroki, są zeznania świadków – a tymi świadkami mogą być przecież nie tylko członkowie najbliższej rodziny, ale, tak jak wskazujemy, mogą to być także sąsiedzi, mogą to być pracownicy opieki społecznej, może to być jakaś zupełnie inna osoba, z zewnątrz… Tak że musimy mieć świadomość tego, że ustawodawca naprawdę zadbał o to, aby ten materiał dowodowy był naprawdę taki szeroki. Mało tego, musimy też wziąć pod uwagę to, co wielokrotnie wskazywali również przedstawiciele policji, tzn. że przecież same interwencje policji i właściwe rozpoznanie przemocy domowej to nie jest dla policji żadna nowość. To nie jest coś, co nagle spada na policjantów, tak że gdy oni przyjadą na taką interwencję, to zupełnie nie będą wiedzieli, co mają z tym zrobić, nie będą umieli rozpoznać danego rodzaju przemocy, jaki zastaną. Myślę także, że też ten argument, który pan senator podnosił… Już, już kończę. Tylko jeszcze jedno zdanie…

(Senator Jan Filip Libicki: …Tylko sygnalizowałem…)

Aha. Przepraszam, bo myślałam, że… Jeszcze tylko jedna kwestia, którą chciałabym poruszyć. Bo pan senator był uprzejmy zwrócić uwagę na ewentualne tymczasowe aresztowanie. Otóż proszę wziąć pod uwagę to, że nawet w przypadku zatrzymania, które przecież stanowi formę pozbawienia wolności, ustawodawca nie wprowadził tak rygorystycznej formy kontroli. Wydaje nam się w związku z tym, że jeżeli taka osoba, która stosuje przemoc i wobec której został wydany nakaz bądź zakaz, uzna, że ten środek został zastosowany wobec niej bezpodstawnie… W naszej ocenie wystarczające jest to, że ona po prostu sama złoży zażalenie. W przeciwnym razie będzie tu tylko tworzenie niepotrzebnej biurokracji – jeżeli mogę użyć takiego kolokwializmu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Wg kolejności zgłoszeń: jeszcze pan przewodniczący, później pan senator Komorowski.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja krótko.

Rozumiem, że państwo jesteście jednoznacznie przeciwni takiemu zapisowi – tak? Bo ja nie będę się… Znając sytuację, jaka jest w Sejmie, nie będę się, że tak powiem, przepychał w tej sprawie. A więc jeżeli pani deklaruje, że państwo jesteście, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, jednoznacznie przeciwni takiemu zapisowi, to ja po prostu nie będę zgłaszał takiej poprawki. A więc chciałbym uzyskać informację o tym, że państwo twardo stoicie na gruncie swojej propozycji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani sędzia powiedziała, że jest jako przedstawiciel…

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Szczepanowska: Tak, tak.)

…ale nie może mówić twardo, bo nie ma stosownych pełnomocnictw. Powiedziała o tym miękko, aczkolwiek konsekwentnie.

Pan senator, bardzo proszę…

(Senator Jan Filip Libicki: To my w takim razie poczekamy do debaty plenarnej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, Koleżanki i Koledzy!

Ja mam pytanie dotycząca poprawki pana senatora Czerwińskiego. Czy… Bo tak mi się wydaje… Ja bym wykreślił tu słowo „następnie”, czyli w tych ostatnich dwóch zdaniach, w tych dwóch punktach, gdzie jest: „w tym nakazów lub zakazów uchylonych następnie na podstawie”… I tu nie „następnie”, tylko „uchylonych”… Bo tak jakoś mnie… No, nie wiem, ale to mi akurat jakoś tak nie pasuje.

I mam pytanie, czy to chodzi… Bo pracujemy akurat… Ja nie mam tego pierwotnego tekstu. Czy chodzi o ust. 3, który w tym projekcie nie występuje, a występuje zarówno w jednym, jak i drugim punkcie, czy chodzi o ustępy drugie? Bo tam się pisze, że sąd rozpoznaje zażalenie niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 48 godzin – i to jest ust. 2. A tutaj mamy odniesienie do ust. 3. Tego jak gdyby nie… Patrząc na tę poprawkę, nie wiem, czy jest jeszcze w tych artykułach ust. 3, czy jest tutaj jakiś błąd i czy nie powinniśmy odnieść się do ust. 2, w jednym i w drugim punkcie… I to słowo „następnie” – czy tego nie wykreślić?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pana senatora w kontekście ewentualnej autopoprawki, a później pytanie do pani legislator.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja zaraz to sprawdzę. Ale podejrzewam, że pani legislator ewentualnie wyprowadzi nas tutaj z błędu.

Jeśli chodzi o kwestię użycia słowa „następnie”, to jest to kwestia stylistyczna – dowolnie… Ja bym pozostawił to „następnie”, bo wtedy jest jasne, o jaki tryb po prostu chodzi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, w istocie jest to kwestia smaku i stylistyki. Rzeczywiście słowo „następnie” niewiele tu zmienia, bo wiadomo, że najpierw nakaz musi być wydany, żeby mógł być uchylony. Czyli wiadomo, że jest taka konsekwencja. To już pozostawiam do oceny przede wszystkim pana senatora Czerwińskiego jako zgłaszającego poprawkę. Wykreślenie tego słowa nie zmieni w zasadzie nic, jeśli chodzi o istotę przepisu.

Drugie pytanie pana senatora Komorowskiego dotyczyło…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ust. 3…)

Senator Marek Komorowski:

Dotyczyło tego, że odnosimy się do art. 15aj ust. 3, na dole do art. 18j też ust. 3, a w poprawce, w tej, którą mamy, mamy ust. 2, mówiące, że sąd rozpoznaje zażalenie niezwłocznie, nie później niż w ciągu 48 godzin. Nie wiem, czy w przepisach są jeszcze gdzieś ust. 3, czy to ma być odniesienie do ust. 2, czy do innego, ust. 3? Tego właśnie nie wiem, dlatego pytam, żebyśmy…

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Już, chwileczkę. Proszę mi dać możliwość odszukania tego przepisu…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja w międzyczasie zapytam pana senatora Czerwińskiego: czy przyjmie jako autopoprawkę wykreślenie zapisu „następnie” w obu jednostkach redakcyjnych?

Senator Jerzy Czerwiński:

Zostawmy tak, jak jest.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o kwestię doprecyzowania, od kiedy biegnie termin na rozpatrzenie zażalenia przez sąd – bo rozumiem, że o tym rozmawiamy – to w tym zestawieniu, które zostało państwu przekazane, to było… To są poprawki nr 5 i 8…

Senator Marek Komorowski:

Nie, nie, nie, nie, nie. Chodzi mi o inną rzecz. Zgodnie z poprawką pana senatora Czerwińskiego minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej składa Sejmowi i Senatowi informację do 30 czerwca, i na końcu tych poprawek jest „w tym zakazów lub nakazów uchylonych następnie na podstawie” – i tu jest – art. 15aj ust. 3, a na dole art. 18j ust. 3. Jak odniesiemy to do zawartości tego druku nr 138, to zobaczymy, że tam mamy ust. 2. Nie wiem, czy w tych artykułach jest jeszcze ust. 3, który mówi…

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tak, teraz już się rozumiemy, przepraszam.

Mamy art. 15aj dodawany do ustawy o Policji…

(Senator Marek Komorowski: Tak, tak, tak.)

…według noweli z 30 kwietnia. I tam, w ust. 2, który jest dotknięty naszą interwencją w ramach projektu, jest określenie terminu na rozpatrzenie zażalenia. My tam skracamy ten termin…

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

…z 3 dni do 48 godzin. Z kolei podstawa uchylenia nakazu…

(Senator Marek Komorowski: Jest w ust. 3, tak?)

… lub zakazu jest w ustawie w ust. 3. Tutaj nie ma uwag.

(Senator Marek Komorowski: Dobrze, dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Mam następującą propozycję – bo powiało czasowo optymizmem. Będę prosił – jeżeli pani senator wyrazi zgodę – żeby pani mecenas już usystematyzowała i przedstawiała poszczególne poprawki, nad którymi byśmy głosowali. Może uda się dzisiaj zakończyć.

Senator Magdalena Kochan:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli…

Nie będziemy mieć rozstrzygniętych spraw, które były wskazywane w opiniach kierowanych w związku z tym projektem. Mianowicie sprawy związane…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator, ale nikt nie zgłosił innych poprawek. Dlatego…)

Panie Przewodniczący, przepraszam, w trakcie prac trudno nie uznać za pracę wnioskodawców – m.in. pana przewodniczącego i innych senatorów – tego, gdzie mówi się, że mamy co prawda nakaz opuszczenia mieszkania przez dokonującego przestępstwa i zakaz zbliżania się do mieszkania i do osób wspólnie zamieszkujących, ale nie mówimy nic o zakazie zbliżania się poza miejscem zamieszkania. A to, w sytuacji w której mówimy o takim przestępstwie, ma ogromne znaczenie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, podrążę… Może ktoś będzie chciał zgłosić już na posiedzeniu plenarnym jakieś poprawki.

Senator Magdalena Kochan:

Nie sądzę, Panie Przewodniczący. Bardzo prosiłabym jednak o przedłużenie prac, dlatego że to są sprawy, które są istotne, ważne i potrzebne. Jest także czas na podejmowanie tego rodzaju decyzji. W jaki sposób jest to rozstrzygane w innych krajach? Ta nowela, ten projekt ustawy, ten sposób rozwiązywania problemu bierze za przykład rozwiązanie stosowane w Austrii. Warto wiedzieć, w jaki sposób tam rozwiązuje się sprawę karania osoby jeszcze nieskazanej prawomocnym wyrokiem sądu, a jednak karanej i karconej, bo, po pierwsze, jest wyprowadzenie go z mieszkania, po drugie, jest zakaz zbliżania się do tego mieszkania, po trzecie, chodzi o to, żeby ta skuteczność miała miejsce i żeby ofiary tej przemocy nie czuły się zagrożone także w miejscu pracy czy w momencie, kiedy taka osoba pokrzywdzona przestępstwem wychodzi po zakupy czy po prostu porusza się poza terenem mieszkania – a więc chodzi o to, żeby także wtedy czuła się bezpieczna. Jak sensownie zapisać to, wobec podnoszonych w debacie i nie do końca rozwiewanych wątpliwości, że te wszystkie represje dotyczą osoby, która w myśl zasady domniemania niewinności jeszcze skazana nie jest? Nie chciałabym, żeby przepisy które wprowadzamy, z racji tylko jednego – tj. czasu, którego nam zabrakło – były wadliwe.

Brakuje nam także rozwiązania kwestii przesłuchania, też bardzo kontrowersyjnej. Czy w czasie przesłuchania osoby dotkniętej przemocą powinna być obecna osoba, która tej przemocy dokonuje, czy można ją… W niektórych przepisach rozwiązujemy ten problem, ale czy rozwiązujemy go do końca właściwie? Naprawdę uważam, że w tej kwestii pośpiech będzie najgorszym z doradców, jakiego możemy sobie wyobrazić. Dlatego z taką ostrożnością podchodzę do tej trudnej materii, a jednak wymagającej rozwiązania.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to te 9 poprawek, które tutaj mamy… To zaczyna się od tego, że musimy zmienić tytuł naszej projektowanej ustawy, ponieważ został jakby pominięty w tym pierwotnym rozwiązaniu… Może nie tyle pominięty, ile niezauważony został fakt, że w momencie, kiedy nakaz opuszczenia mieszkania i zakaz zbliżania się osób na terenie mieszkania lub w jego pobliżu, w jego okolicy, w jego bezpośrednim otoczeniu jest przedłużony decyzją policji i zostaje przekroczony, to wtedy to działanie uznajemy to za wykroczenie, a jeśli to sąd przedłuża ten nakaz i zabezpiecza sprawę, to pominięcie tego zakazu czy też przekroczenie tego zabezpieczenia nie jest już uznawane za przestępstwo. Porządkujemy to w poprawce pierwszej, czyli w kodeksie wykroczeń oraz… A w związku z tym, że kodeks wykroczeń jest wcześniejszy niż ustawa o Policji, musimy zmienić tytuł nowelizacji, zgodnie z zasadą legislacji, i musimy umieścić jako pierwszą poprawkę właśnie tę dotyczącą tego zabezpieczenia. I to jest moja pierwsza poprawka – chodzi o tytuł i wprowadzenie tego zapisu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wg kolejności zgłoszeń: pan przewodniczący Aleksander Pociej, później pan senator…

(Senator Magdalena Kochan: Ale to nie są jeszcze wszystkie poprawki, które chciałam przedstawić…)

Ale to, Pani Senator, zaraz…

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze, okej.)

Bardzo proszę. Oczywiście omówmy teraz poprawki…

Senator Magdalena Kochan:

Tak? Możemy? Proszę bardzo.

Poprawka trzecia dotyczy sposobu zawiadamiania osoby, która dokonuje przestępstwa, skutecznego zawiadamiania o tym, że zakaz zbliżania się i nakaz opuszczenia mieszkania dotyczy tej osoby. Były z tym wielkie problemy. Organizacje pozarządowe zajmujące się pomaganiem osobom pokrzywdzonym tego rodzaju przestępstwami mówią, że kwestia sposobu doręczenia tego zawiadomienia osobie, która dokonuje przestępstwa, jest bardzo trudna i często jest to utrudniane przez samego zainteresowanego. Dlatego tu uznaje się za skuteczne powiadomienie umieszczenie takiego nakazu lub zakazu na drzwiach wspólnie zamieszkanego, zajmowanego mieszkania. Muszę powiedzieć, że choć sama miałam wątpliwości, czy to nie będzie stygmatyzujące wobec osób pokrzywdzonych, to jednak te organizacje, które pomagają pokrzywdzonym, twierdzą, że to usunie wiele przeszkód, które do tej pory nie pozwalały skutecznie usuwać z mieszkań sprawcy przemocy. A więc to jest trzecia poprawka.

Czwarta, o której już mówiłam na początku, to jest kwestia tego, że osoba, która opuszcza mieszkanie, opuszcza je po sporządzeniu protokołu, i wystarczy, jeśli ten protokół podpisze osoba pełnoletnia, która jest świadkiem tego wyprowadzania się, a została upoważniona przez osobę dotkniętą przemocą w rodzinie – czyli niekoniecznie sama ta osoba dotknięta przemocą – a nawet może to być osoba po prostu wskazana przez osobę pokrzywdzoną.

W poprawce piątej mówimy, od kiedy biegnie czas 48 godzin, w którym sąd ma rozpatrzeć zażalenie na postanowienie o zakazie zbliżania się czy nakazanie opuszczenia mieszkania. Bardzo precyzyjnie to określamy: od chwili wpływu, dostarczenia tego zażalenia do sądu.

Poprawka nr 6. Chodzi o to, że zastępuje się… Jest to właściwie legislacyjna poprawka – nie „takiego sposobu doręczenia”, tylko zapisujemy bardzo dokładnie „umieszczenia zawiadomienia o wydaniu nakazu lub zakazu”.

W poprawce siódmej… Tu chodzi o lustrzane uprawnienia dotyczące Żandarmerii Wojskowej. Czyli tu też chodzi o to, że wtedy, kiedy taki nakaz zostaje wydany przez żandarmerię, także podpisuje protokół opuszczenia mieszkania, tak jak w przypadku nakazu policji, osoba wskazana przez pokrzywdzonego albo upoważniona, albo ta, która uczestniczy bezpośrednio w tej czynności.

Ósma poprawka to też jest bliźniacza odpowiedź – chodzi o to, co przysługuje osobie zatrzymanej czy też objętej nakazem i zakazem wydanym przez żandarma, a także od kiedy biegnie termin na rozpatrzenie zażalenia przez sąd – czyli od chwili złożenia zażalenia w sądzie.

I poprawka dziewiąta. Sprawa o tyle bardziej skomplikowana, że zmieniamy redakcję art. 3, zgodnie z tym, co tutaj… Przywołujemy dane Dziennika Ustaw i wprowadzamy w sposób bardziej precyzyjny pkt 1 i pkt 2 w art. 12b, w którym mówimy, że sąd rozpatruje takie zażalenie niezwłocznie, w ciągu 24 godzin.

To byłby ten zestaw poprawek, które chcę zaproponować Wysokim Komisjom dzisiaj.

Pozostaje nierozstrzygnięta sprawa, o której mówiłam, tj. sprawa zakazu zbliżania się do osoby w czasie, kiedy sprawca jest już objęty nakazem opuszczenia mieszkania i zakazem wspólnego mieszkania. I jest kwestia przesłuchania i udziału w tym przesłuchaniu osoby dokonującej przemocy. Mamy propozycje jeszcze nie do końca przekonujące, dlatego tych poprawek na tym etapie wolałabym jeszcze nie składać. Stąd prośba o czas, żeby móc je precyzyjnie zapisać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja, podzielając tę obawę pani senator, chciałbym wszystkim nam przypomnieć, co nam przyświecało w momencie, kiedy postanowiliśmy poprawiać ten projekt. Otóż mieliśmy skrócić do 3 miesięcy vacatio legis. Tak że mój postulat jest tylko i wyłącznie taki, żebyśmy – dając sobie ten czas do przemyślenia – nie wykroczyli poza te 3 miesiące, czyli żebyśmy mogli to zrobić tak, by vacatio legis rzeczywiście zostało skrócone do 3 miesięcy.

Senator Magdalena Kochan:

Jeśli mogę, dodam tylko jedno zdanie.

Jest propozycja, żebyśmy rozpatrywali to na przyszłym posiedzeniu Senatu, więc to nie jest…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, oczywiście. Jasne.)

…prośba o czas 3 czy 4 miesięcy, tylko po prostu kwestia tygodnia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Czerwiński się zgłaszał.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak.

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja właśnie w tej sprawie. A mianowicie te opinie, które myśmy dostali…Część z nich ma, powiedziałbym, zakres kategoryczny i fundamentalny. Chodzi głównie o opinię rzecznika praw obywatelskich. Ja rzadko zgadzam się tutaj, na sali, z rzecznikiem, ale akurat wystosowane w tym piśmie, przedstawione zastrzeżenia uważam za warte uwagi. A najważniejsza z nich to według mnie ta, która mówi – ja już wcześniej o tym mówiłem – o wzajemnym stosunku dwóch narzędzi: jednego z prawa cywilnego, tzn. zakazu zbliżania się do mieszkania, a drugiego z prawa karnego, tzn. zakazu zbliżania się do osoby. Rzecznik sugeruje, że tak naprawdę zakaz zbliżania się do osoby w pełni realizuje postanowienia konwencji stambulskiej. Bo tu nie chodzi o ochronę ścian, tylko o ochronę osób. I to jest kwestia do przemyślenia. Jak mówię, wracamy znowu do kwestii wzajemnego stosunku prawa cywilnego i karnego i do narzędzi… I to jest podstawa. Bo jeśli będziemy robić prawo, które będzie naprawdę wadliwe, tzn. niepełne, czyli jeśli będziemy chronić, załóżmy, kobietę, która jest szykanowana przez męża, i to oczywiście może być tylko w mieszkaniu, ale po jej wyjściu do sklepu ona już tej ochrony nie będzie miała, to będzie to po prostu pozbawione sensu. Dlatego rzeczywiście należy to przemyśleć i w ogóle, według mnie, niestety wrócić do podstaw, tzn. do kwestii już nawet nie tej noweli, którą my teraz proponujemy, ale do tej pierwotnej noweli, z 30 kwietnia. Pytanie: jakimi narzędziami chcemy osiągnąć cele? Cele są jasne, tzn. wiadomo, że chodzi o to, żeby nie było przemocy domowej. Pytanie: czy narzędzia, których używamy, mogą być do końca skuteczne, i to nie tylko te zawarte w tej nowelizacji, ale także tamte z nowelizacji pierwotnej? Pismo rzecznika praw obywatelskich, jak mówię, każe się zastanowić nad tymi kwestiami podstawowymi, fundamentalnymi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Ja mam w zasadzie pytanie do pani senator Kochan w tym kontekście. Bo pani senator mówiła… Te poprawki, które się znajdują… Te 9 poprawek, które znajdują się na jednej kartce… Ale w materiałach dostaliśmy jeszcze poprawki, też sygnowane przez panią senator, i tu na drugiej stronie w pkcie 3 jest wpisany zakaz zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie, zarówno w przypadku ustawy o Policji, jak i ustawy o żandarmerii. Nie wiem, czy pani senator, mówiąc… To są te drugie poprawki. I tutaj, w tych drugich poprawkach, ta kwestia jest zaznaczona. A więc czy my, rozmawiając w dniu dzisiejszym na temat zmiany ustawy o Policji, mówimy o tych dwóch poprawkach, które pani senator wniosła, czy mówimy o tym jednym dokumencie?

A co do tego, czy zmieniać tytuł ustawy, że chodzi o zmianę kodeksu wykroczeń i innych ustaw, czy jednak ustawy o Policji i innych ustaw… Nie mam na razie jakoś przekonania do tego. Może pani legislator by się wypowiedziała, która forma byłaby bardziej poprawna w razie zmiany. I czy to byłby tylko kodeks wykroczeń, czy też np. kodeks karny… Czy kodeks postępowania karnego nie powinien być też tu zmieniony? Bo w przypadku przemocy to nie musi być tylko wykroczenie, to mogą być też dokonywane przestępstwa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jedno powiem od razu i zaraz umożliwię odpowiedź pani senator. Jest to też forma pytania do pana przewodniczącego Libickiego – bo z panem przewodniczącym Pociejem już się skonsultowaliśmy. Otóż kolejne posiedzenie Senatu jest 1 i 2 lipca. Już widać, że rzeczywiście przerwa jest tu potrzebna. Ale przed nami będzie jeszcze dosyć ożywiona dyskusja. Dlatego, jeżeli członkowie trzech połączonych komisji wyraziliby na to zgodę, my byśmy przymierzali się do zwołania posiedzenia komisji na 30 czerwca, wtorek, czyli na dzień przed posiedzeniem Senatu. Bo ta dyskusja może jeszcze potrwać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że też jest zgoda ze strony pana przewodniczącego.

Oddaję głos pani senator. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze – myślę o panu senatorze Komorowskim – ja przedstawiłam państwu propozycje tych poprawek, których nie przedstawiłam w trakcie obrad komisji. I przedstawiłem je państwu po to, żebyśmy wszyscy mieli czas na przyjrzenie się tym proponowanym instrumentom. Czyli mówimy o tym dokumencie, w którym jest jeszcze 9 poprawek, ale chodzi o to, żebyśmy sprawdzili, czy nasz stosunek do tego nowego narzędzia, czy nasze konsultacje z organizacjami – które na pewno zgłaszają się do każdego z państwa, bo problem przemocy w rodzinie jest problemem nabrzmiałym.… Czy takie rozwiązania są wystarczające? Nasi prawnicy, z którymi współpracujemy, naprawdę… Ja bym chciała, żeby to było narzędzie skuteczne, żeby ono było dobrze napisane, a także żeby jednocześnie chroniło prawa obywatelskie osób podejrzanych, czyli de facto nie skazanych, ale sprawców, i na tyle już uznanych za sprawców, że policja czy żandarmeria wyprowadza ich z domu i stosuje ten wspominany nakaz. Ale tu także zgoda z panem senatorem Czerwińskim… Bo przecież nie chodzi nam o ochronę ścian. W naszych zapisach mówimy: nakaz opuszczenia mieszkania i zakaz zbliżania się w mieszkaniu do wspólnie zamieszkującej osoby. Ale co będzie, jak ona wyjdzie po zakupy? A co będzie, jak ona wyjdzie… A więc te propozycje, które są zawarte w poprawkach nieomawianych dzisiaj przeze mnie, są jakby dostarczone państwu jako propozycja do przemyślenia i do postanowienia, co z tą sprawą zrobić, na następnym posiedzeniu połączonych komisji. Czyli to jest materiał, co do którego możecie państwo robić wszystko, co uznacie za stosowne – poprawiać, wyrzucać, dodawać… Rozumie pan senator? Taka jest intencja…

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo. Ponieważ komisja praw człowieka za chwilę ma następne posiedzenie, a w tej chwili jest godzina 8.48, ja chciałbym prosić o przerwanie w tym momencie dyskusji, Panie Przewodniczący, i o zarządzanie przerwy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy byłaby…

Ja jeszcze zapytam, czy jeszcze jakiś senator – przypominając, że 30 czerwca we wtorek o 14.00 kontynuowalibyśmy posiedzenie połączonych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Salę będziemy… Zakładam optymistycznie, że sale będzie. I o godzinie 14.00 byśmy kontynuowali.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce dzisiaj zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie zarządzamy przerwę w posiedzeniu trzech połączonych komisji do 30 czerwca, do godziny 14.00. Wszystkich uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu – te słowa kieruję do gości z zewnątrz – oczywiście zapraszamy na kolejne posiedzenie.

(Senator Aleksander Pociej: Czyli zamykamy posiedzenie…)

Senator Marek Komorowski:

Mam tylko pytanie do pani senator Kochan. Czy my moglibyśmy pracować na jednym dokumencie? Czy mamy pracować na tych dwóch dokumentach, Pani Senator?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja rozumiem, że w zasadzie możemy teraz, mając już przerwę… Czy pani senator może użyć sformułowania, że poprawki z tej drugiej listy też zgłasza?

Senator Magdalena Kochan:

Dobrze, tak, tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Później będziemy mogli je modyfikować. Czyli to są formalnie zgłoszone poprawki.

(Senator Marek Komorowski: Dobrze.)

Pracujemy na trzech listach…

(Senator Marek Komorowski: Na trzech listach. Dobrze.)

A osobno mamy jeszcze poprawki pana senatora Czerwińskiego.

(Senator Marek Komorowski: Dobrze, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49)