Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (14.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (31.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (22.)

w dniach 16 i 17 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 (druk senacki nr 142, druki sejmowe nr 382, 382-A, 390 i 390-A).

(Początek posiedzenia w dniu 16 czerwca o godzinie 12 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. W imieniu przewodniczących tych 3 komisji otwieram posiedzenie.

Korzystając z upoważnienia panów przewodniczących, którzy zaproponowali, abym prowadził w ich imieniu to posiedzenie, witam wszystkich obecnych. Witam gości, panie i panów ministrów oraz osoby towarzyszące. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych i przedstawicieli różnych instytucji, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam wreszcie członków połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 (druk senacki nr 142, druki sejmowe nr 382, 382-A, 390 i 390-A)

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19.

Czy są uwagi do porządku tego posiedzenia? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.

Informuję także wszystkich obecnych, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Dlatego też proszę wszystkich, którzy będą zabierali głos, aby się przedstawiali, tak aby nasi widzowie i słuchacze mogli powiązać głos z poszczególnymi osobami, a poza tym ułatwi to prowadzenie protokołu.

Bardzo proszę pana ministra Niedużaka o prezentację ustawy i ewentualne uwagi. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja z góry przepraszam, ale moja wypowiedź nie będzie bardzo rozbudowana. Wiem, że projekt jest obszerny, komisja ma pewne ramy czasowe, w których będzie chciała się zmieścić, więc ja sobie pozwolę ograniczyć swoją wypowiedź do syntetycznego omówienia kilku najważniejszych rozwiązań w projekcie. Zakładam, że w toku dalszych prac komisji, w miarę, jak będą się pojawiać jakieś pytania, będziemy mieli okazję, by ewentualnie wdawać się w jakieś szczegóły.

Mamy tutaj projekt, który jest tym takim… Te projekty potocznie często bywają nazywane tarczami, czyli jest to projekt pakietowy, projekt, który obejmuje rozwiązania z bardzo różnych dziedzin prawa. Technikę przyjętą przez stronę rządową – mamy z nią do czynienia już czwarty raz – trochę uzasadnia taka dosyć ekstraordynaryjna sytuacja, w której jesteśmy. A teraz najważniejsze rozwiązania zawarte w tym projekcie, które chciałbym krótko przedstawić.

Mamy nowe narzędzie, będące wsparciem dla przedsiębiorców, ale także dla rolników, osób prowadzących działalność rolniczą, w postaci dopłat do odsetek zaciągniętych kredytów. Jest to narzędzie, które w wypadku MŚP pozwala objąć pomocą nawet 50% odsetek, czyli de facto kosztu kredytu, patrząc od strony kredytobiorcy. Jest to zadanie, które po stronie publicznej realizowałby BGK, ale oczywiście za pośrednictwem banków, które udzielają kredytów, banków komercyjnych, które te umowy kredytowe będą zawierały.

Jest tutaj również kilka rozwiązań obejmujących ułatwienia w obszarze p.z.p., zamówień publicznych. Te ułatwienia mają charakter punktowy, a ich wspólnym mianownikiem jest to, by w tym czasie, w którym z pewnością właśnie pieniądze publiczne, zamówienia publiczne, inwestycje publiczne będą kołem zamachowym gospodarki, ten proces uczynić trochę prostszym i również poprawić płynność polskich firm. Przykładem takiego rozwiązania jest chociażby zniesienie obowiązku żądania wadium w takich postępowaniach, powiedzmy, o mniejszej skali, poniżej progów unijnych.

Mamy również rozwiązania, które nie są stricte adresowane do przedsiębiorców, a które uzasadniają wspólne posiedzenie komisji budżetu oraz komisji, która zajmuje się samorządami, rozwiązania, które bywają nazywane potocznie tarczą samorządową. Ich z kolei wspólnym mianownikiem jest próba poprawy sytuacji, powiedzmy, płynnościowej, uelastycznienie pewnych zasad budżetowych dla samorządów terytorialnych.

Jest tutaj też cały blok przepisów, które są przepisami wzorowanymi na przepisach niemieckich, w pewnej mierze włoskich i wychodzą naprzeciw apelom Komisji Europejskiej. Chodzi o to, aby w tym czasie, w którym na pewno mamy do czynienia ze spadkiem wycen spółek publicznych, spółek notowanych na giełdzie, zapewnić państwu narzędzie monitorowania i kontrolowania inwestowania w spółki i przejmowania spółek przez podmioty spoza Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o takie rozwiązania, które mają charakter, powiedziałbym, może bardziej społeczny, bardziej prospołeczny, to mamy tutaj ustawowe wakacje kredytowe dla osób, które utraciły zatrudnienie w trakcie epidemii: 3 miesiące wakacji zarówno w przypadku odsetek, jak i kwoty głównej długu… przepraszam, kredytu, kredytu hipotecznego lub pożyczki konsumenckiej.

Jest tutaj też cały szereg rozwiązań z obszaru prawa pracy, których wspólnym mianownikiem jest z jednej strony uelastycznienie mechanizmów, które już są, mechanizmów prowadzących do wsparcia utrzymania miejsc pracy, a z drugiej strony pewne uelastycznienie niektórych regulacji dla pracodawców po to, by utrzymanie miejsc pracy wiązało się dla nich jednak z mniejszym kosztem. Jest również kilka regulacji z obszaru prawa… przepraszam, pracy na odległość.

To w pewnym skrócie chyba… A, przepraszam, nie, jest jeszcze bardzo ważny komponent, o którym zapomniałem powiedzieć: uproszczone postępowanie restrukturyzacyjne. To – wypada mi o tym wspomnieć – w dużej mierze zasługa Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również MAP-u, Ministerstwa Aktywów Państwowych, Prokuratorii Generalnej. To znowuż wyjście już troszeczkę do przodu. Wszyscy wiemy, że obecna sytuacja z pewnością negatywnie odbije się na płynności polskich przedsiębiorstw i to jest ratunek. Widzimy w tym pewien ratunek dla firm, których sytuacja głównie wiąże się, można powiedzieć, nie z istotą ich biznesu. One ciągle mogłyby dalej prowadzić swoją działalność, ale oczywiście doświadczają problemów z płynnością. Ta procedura pozwoli szybko zrzucić negatywny bagaż długów, dojść do porozumienia z wierzycielami, kontynuować działalność. Liczymy na to, że te przepisy odegrają bardzo znaczącą, istotną rolę.

Są również przepisy z dziedziny objętej właściwością ministra sprawiedliwości. Poprzednio to dotyczyło k.p.c. i analogicznie tutaj dotyczy to k.p.k., procedury karnej. Będą postępowania w sprawach karnych, mówiąc potocznie, na odległość, czyli jest to dostosowanie do obecnej sytuacji epidemicznej, umożliwiające funkcjonowanie sądom przy użyciu elektronicznych środków komunikacji na odległość.

Starałem się krótko, tak jak mówiłem na początku, i syntetycznie te najważniejsze rozwiązania opisać. Wydaje mi się, że to, co tę konkretną ustawę odróżnia od poprzednich, nazywanych potocznie tarczami, to jest to, że ona w wielu wypadkach stara się wychodzić raczej naprzeciw. Zawsze podkreślam, że tak naprawdę to określanie, takie dzielenie na tarcze pierwszą, drugą, trzecią, nie jest najbardziej precyzyjne. Należy spojrzeć na pewien ogół działań rządu, który stara się reagować na sytuację, opracowywać nowe rozwiązania. Te wszystkie działania są ogólnie działaniami osłonowymi, ochronnymi, zmierzają do obrony polskiej gospodarki, polskich miejsc pracy. W tej ustawie jest bardzo dużo rozwiązań dotyczących nie tu i teraz, ale wychodzących raczej do przodu, jak chociażby to dotyczące postępowania restrukturyzacyjnego czy dopłat do kredytów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję panu ministrowi.

Teraz bym prosił Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag legislacyjnych do tej ustawy…

Ale może zanim to zrobię, to pytanie generalne. Jak pan minister pamięta, my zawsze, rozpatrując te ustawy, tzw. tarcze, za każdym razem zwracaliśmy uwagę na to, że duża część zapisów w tych ustawach to były zapisy niezwiązane z walką z koronawirusem. Czy w tej ustawie, według pana, także są zapisy, które wykraczają poza ten główny cel, jakim jest walka z koronawirusem? Czy postaraliście się panowie, państwo, żeby ta ustawa rzeczywiście… Bo ona jest procedowana w specjalnym trybie, czyli nie ma w jej przypadku takiej normalnej, spokojnej pracy legislacyjnej. Czy w tej ustawie nie ma takich zapisów, które nie dotyczą właśnie tych celów głównych? Moja ocena jest taka, że niestety w tej ustawie także są zapisy, które mogłyby się znaleźć w innych ustawach. Czy na to zwracaliście uwagę? Czy również pod tym kątem Rządowe Centrum Legislacji analizowało tę ustawę? Czy w ogóle Rządowe Centrum Legislacji analizowało tę ustawę? Bo wrażenie jest też takie, że ona jest połączona… że wiele wniosków poszczególni ministrowie zgłaszali do tej ustawy i że nie jest ona jakby takim całościowym dokumentem. Ale mogę się mylić w tej sprawie. Jak pracowało Rządowe Centrum Legislacji nad tą ustawą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja już w zeszłych kadencjach miałem okazję być odpowiedzialny za ustawy o charakterze pakietowym, przekrojowym. One zawsze właśnie tak wyglądają, że różne resorty zgłaszają różne propozycje. To nigdy nie jest taki, powiedziałbym, klasyczny przypadek, że jest jeden wspólny temat, np. jest to ustawa poświęcona konkretnie, tylko i wyłącznie dopłatom do oprocentowania kredytu i jest to tylko ten jeden temat. Tak że z tego punktu widzenia absolutnie tak, Panie Przewodniczący, to jest ustawa pakietowa, tak, jest tutaj wiele rozwiązań bezpośrednio lub pośrednio wiążących się z aktualną sytuacją, w której jesteśmy, w której jest polska gospodarka, ale w której są też np. osoby tracące pracę albo np. polskie samorządy. Jednak zdaję sobie sprawę, że np. w Sejmie są też poprawki dotyczące sytuacji, w której na skutek epidemii znalazły się polskie uczelnie. Tak że ja bym powiedział, że rzeczywiście mianownik jest szeroki, no ale on wynika z aktualnej sytuacji epidemicznej w kraju. Jeżeli jednak pan przewodniczący stawia jakby poprzeczkę w tym miejscu, mówiąc, że one by się mogły znaleźć w innych ustawach… No oczywiście, one by się mogły znaleźć w innych ustawach, jednak ze względu na to, jak obecnie działa rząd, jak obecnie działa Sejm… No, zakładam, że również Senat niekoniecznie byłby gotów do pracy nad 20 osobnymi projektami. To są przesłanki, które spowodowały, że taką, a nie inną strategię czy sposób działania przyjęliśmy w wypadku tych ustaw covidowych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I oczywiście Rządowe Centrum Legislacji nad tą ustawą pracowało zgodnie z procedurami obowiązującymi w rządzie, jak rozumiem? Tak?)

Panie Przewodniczący, powiem tak: po stronie rządowej nad każdą z tych ustaw tarczowych te prace się toczyły bardzo szybko, to nie jest tak, że one się toczyły tak jak w zwykłym okresie, kiedy mamy więcej czasu na uzgodnienia, konsultacje. No, oczywiście praca RCL jest częścią tego procesu rządowego, tak jak i innych podmiotów, i miało ono prawo zgłaszać – zresztą zgłaszało – jakieś uwagi w procesie rządowym. Ale nie ukrywam, że ten proces był szybki. Zresztą sam pan przewodniczący powiedział, że obie izby też starają się pracować szybko nad tymi ustawami, bo wszyscy sobie zdajemy sprawę z sytuacji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne bardzo proszę o opinię legislacyjną o tej ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowne Komisje! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga dotyczy tytułu…

(Głos z sali: Słabo słychać.)

Czy teraz dobrze mnie słychać?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Pierwsza uwaga dotyczy tytułu ustawy, w części określającej jej przedmiot, art. 1 i art. 2 ust. 2. Tytuł ustawy i art. 1, określający zakres przedmiotowy ustawy, nie odzwierciedlają jej pełnego zakresu w części dotyczącej postępowań o zatwierdzenie układu. W związku z tym propozycja poprawki dotyczy uzupełnienia tytułu ustawy oraz art. 1. Przy tym art. 1, który odnosi się obecnie również do przedsiębiorcy, należałoby skorelować z dalszymi przepisami art. 2 ust. 2, który odnosi się zarówno do przedsiębiorcy w rozumieniu ustawy – Prawo przedsiębiorców, jak i do podmiotów prowadzących działalność w sektorze produkcji podstawowej produktów rolnych. Te 2 podmioty stanowią przedsiębiorcę, zgodnie z przyjętym tutaj skrótem, a przedsiębiorcę występującego w art. 1 należy rozumieć potocznie, więc nie jest on objęty skrótem „przedsiębiorca” z art. 2 ust. 2. W związku z tym proponujemy poprawkę do art. 1, który będzie się odnosił do podmiotu, o którym mowa w art. 2 ust. 2. Ponadto, żeby zapewnić spójność w obrębie proponowanych tutaj przepisów, proponujemy, aby z art. 1 określającego zakres przedmiotowy usunąć część wskazującą termin zawierania umów, czyli termin: do dnia 31 grudnia 2020 r., ponieważ analogiczna regulacja jest zawarta w art. 5 i jeżeli te 2 przepisy by się po prostu w tym zakresie powtarzały, dublowały, to trzeba by przyjąć, że art. 5 jest bezprzedmiotowy.

Uwaga druga dotyczy art. 2 ust. 4. To jest uwaga redakcyjna. Ust. 4 w art. 2 mówi: „w przypadkach, o których mowa w ust. 3 pkt 2”, a art. 2 ust. 3 pkt 2 odnosi się do jednego przypadku. W związku z tym poprawka dotyczy zastąpienia wyrazów „w przypadkach, o których mowa w ust. 3 pkt 2” wyrazami „w przypadku, o którym mowa w ust. 3 pkt 2”.

Uwaga trzecia dotyczy art. 7 ust. 1. Propozycja dotyczy skreślenia kończących ust. 1 wyrazów „z uwzględnieniem ust. 2–6”. Propozycja wynika z zasad techniki prawodawczej, konkretnie z §23 ust. 3, który stanowi, że w obrębie tych samych jednostek w przepisach bezpośrednio po sobie następujących nie zawiera się tego typu zastrzeżeń.

Następna uwaga, uwaga nr 4, dotyczy art. 8 ust. 4. Ta uwaga podobnie ma charakter legislacyjny, redakcyjny. Proponuje się skreślenie w ust. 4 wyrazów „z zastrzeżeniem” i zastąpienie ich wyrazami „z uwzględnieniem”.

Uwaga piąta dotyczy art. 9 ust. 2. Przepis ten odnosi się do dokumentów niepotwierdzających stwierdzonych w nich okoliczności. Proponujemy, aby po prostu zrezygnować z wyrazów „stwierdzonych w nich” i zostawić wyrazy „dokumenty niepotwierdzające okoliczności”, ponieważ dokument zwykle coś potwierdza i przyjmujemy, że w tym momencie jest to po prostu zbędne.

Uwaga szósta dotyczy art. 12 ust. 6 pkt 2. Jest to przepis, który stanowi, że BGK przedstawia ministrowi właściwemu do spraw gospodarki do dnia 15 czerwca danego roku projekt rocznego planu finansowego funduszu na następny rok. Z uwagi na to, że termin 15 czerwca nie będzie możliwy do zastosowania, czyli nie będzie możliwości przedstawienia w tym terminie do zatwierdzenia projektu rocznego planu finansowego funduszu na rok 2021, przepis wymaga odpowiedniej zmiany, oczywiście z uwzględnieniem ust. 8, który wskazuje, że projekt rocznego planu finansowego funduszu na następny rok zatwierdza minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych do dnia 31 lipca danego roku, i oczywiście z uwzględnieniem ust. 9 przewidującego, że BGK w terminie 2 miesięcy od dnia zawarcia umowy, o której mowa w ust. 3, opracuje w porozumieniu z ministrami, o których mowa w ust. 8, plan finansowy funduszu na 2020 r. Tutaj nie ma propozycji ze strony Biura Legislacyjnego, ponieważ nie mamy informacji, jak można by było według wnioskodawcy te terminy uzupełnić, jednak na pewno nie jest możliwe zrealizowanie przekazania projektu planu finansowego zgodnie z terminem proponowanym w ust. 6 w pkcie 2.

Ponadto…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Przepraszam bardzo, czy nie bardziej konstruktywne byłoby – taka myśl z mojej strony – gdyby strona rządowa mogła na bieżąco się odnosić i np. przedstawiać swoje stanowisko? Bo to jest dosyć długa opinia, więc stanowisko strony rządowej to siłą rzeczy nie będzie „tak” albo „nie”, tylko będzie się odnosiło do konkretnych uwag. Tak więc być może bardziej logiczne byłoby odnoszenie się do nich na bieżąco. Ja oczywiście nie mam zamiaru… Pan przewodniczący zdecyduje, jak uważa, ale…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, możemy tak zrobić, tylko że to trochę będzie wydłużało całą procedurę. Ale wtedy będę prosił też o syntetyczną wypowiedź naszych legislatorów, ponieważ i senatorowie, i strona rządowa otrzymali te poprawki wcześniej. Można oczywiście to w ten sposób przeprowadzić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Bo my możemy ewentualnie zrobić tak, że po wystąpieniu państwa mecenasów… Rozumiem, że wtedy mamy po prostu mówić: pierwsza – tak, druga – tak, trzecia – nie? W ten sposób zrobić? Tylko że wtedy zupełnie umknie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To znaczy…)

…o czym w ogóle mówimy, prawda?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Generalnie jest tak, że jak popieracie państwo te proponowane poprawki, to oczywiście w ogóle nie ma problemu. Gdy są wątpliwości po waszej stronie, to trzeba by było to przedyskutować. Ale spróbujmy, zobaczmy, jak nam to pójdzie. Jeżeli będziecie państwo się ustosunkowywali do każdej poprawki, może rzeczywiście będzie to sprawniejsze.

Ja myślę, że ponieważ jest sporo gości, ważnych spraw – to taka informacja dla państwa senatorów – to jeżeli nie udałoby nam się przeprowadzić całej procedury do godziny 15.00, bo wtedy jest oddzielne nasze posiedzenie, bez komisji samorządowej, to zrobilibyśmy przerwę w naszym posiedzeniu. Żeby dziś jeszcze przegłosować te wszystkie poprawki, ewentualnie byśmy zrobili nasze posiedzenie o godzinie 20.00. Taka byłaby sugestia, wydaje mi się, że to jest najrozsądniejsze. Ale będziemy starali się na początek przeprowadzić to całe posiedzenie w tym czasie, jaki mamy. Jeżeli się nie uda, to wówczas będzie ten czas, te kilka godzin, żeby ewentualnie senatorowie, którzy będą mieli poprawki, mogli je zgłosić, tak żeby te poprawki przyjmowane potem przez komisje były wcześniej przez senatorów zgłoszone.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czyli…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Panie Przewodniczący, z szacunku do tego…)

…do tych kilku poprawek, które zostały…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak, i z szacunkiem do tych ram czasowych. Poprawki nr 1–4…)

To w związku z tym może stanowisko do tych wszystkich proponowanych poprawek, które zostały omówione, czyli pierwszej, drugiej itd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Wobec poprawek nr 1–4 strona rządowa ma pozytywne stanowisko.

Jeśli chodzi o uwagę nr 5, to szczerze mówiąc, nie do końca mamy zrozumienie dla propozycji, więc nasze stanowisko byłoby negatywne.

Jeśli chodzi o uwagę nr 6, w której się pojawiło pytanie, to my byśmy proponowali… Bo absolutnie podzielamy tę uwagę Biura Legislacyjnego i mogłaby być np. taka propozycja, że ten termin byłby określony jako 3 miesiące od wejścia w życie ustawy. Takie rozwiązanie byłoby dla strony rządowej do zaakceptowania i wychodziłoby naprzeciw rozwiązaniu problemu, który wskazuje…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wpisujemy 3 miesiące do tej propozycji…)

W terminie 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jeżeli można… Rozumiem, że termin 3 miesięcy miałby być uzupełniony w ust. 6 pkcie 2, tak? Dlatego, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak, zamiast tego 15 czerwca.)

No właśnie, tylko że trzeba mieć jeszcze na uwadze ust. 9, prawda? Tam mamy co do zasady ten termin… „BGK w terminie 2 miesięcy od dnia zawarcia umowy, o której mowa w ust. 3, opracuje w porozumieniu z ministrami, o których mowa w ust. 8, plan finansowy funduszu na rok 2020”. Czyli tutaj jest taka konstrukcja, że tak naprawdę te plany będą w 2020 r., jak rozumiemy, i w 2021 r., jeśli bierze się pod uwagę okres na przekazywanie tych środków. Więc jeżeli w przypadku pierwszego planu w ust. 9 ma się to stać w określonym miesiącu, to tutaj mamy tak naprawdę projekt na 2021 r., prawda? A więc trudno by było to określić tak, że ma się to stać w terminie iluś tam miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Czyli tutaj dobrze by było wskazać po prostu jakiś termin kalendarzowy na opracowanie tego projektu na 2021 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Wydaje mi się, że określenie „3 miesiące od wejścia w życie ustawy” jest pośrednio wskazaniem terminu kalendarzowego, a wskazanie sztywnej daty jest troszeczkę… Teraz jest wskazany w przepisie 15 czerwca, a wszyscy widzimy, że jest to nierealistyczne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, Panie Ministrze, tylko że w takim przypadku mielibyśmy taką sytuację, że projekt planu na 2020 r. byłby sporządzany w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a zgodnie z tą propozycją w ust. 6 w pkcie 2 plan na 2021 r. byłby sporządzany miesiąc później. Czyli plan na 2021 r. byłby sporządzony w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a plan na 2020 r., zgodnie z ust. 9, w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. O to tutaj chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak, ale…)

I wtedy pytanie, jak zrealizować tę dalszą procedurę, opisaną w ust. 7 i 8. My przyjmujemy, że chyba co do zasady ustawodawca przyjął, że te przepisy ust. 6, 7 i 8 miałyby zastosowanie do tego projektu planu, który miałby być na 2021 r., a z uwagi na okres, w jakim się znajdujemy, ust. 9 miałby zastosowanie do projektu planu na 2020 r. I teraz pytanie, czy np. w tym pkcie 2 moglibyśmy określić, że ten projekt ma być do dnia 30 czerwca, 1 lipca 2020 r. ze wskazaniem, że chodzi o projekt rocznego planu finansowego funduszu na rok 2021. Bo wtedy byłoby to wskazane konkretnie. Tak nam się wydaje. To będą 2 projekty, na 2020 r. i 2021 r., prawda? Na dalsze lata nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Mecenasie, ja na szybko się konsultuję z panem dyrektorem. Ale tak jak mówiłem, to jest też kwestia wymagająca pewnych konsultacji, m.in. z BGK, więc może rzeczywiście zostawmy tę kwestię na jutro de facto, bo jutro jest posiedzenie plenarne, prawda? A nie chciałbym tutaj też…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To znaczy nasz plan jest taki, żeby dzisiaj o godzinie 20.00 to przegłosować, więc…

(Głos z sali: Żeby komisja…)

…żeby komisja mogła to przegłosować…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Dobrze, to dzisiaj wieczorem, przepraszam.)

Jutro na posiedzeniu plenarnym możemy jeszcze oczywiście wprowadzać poprawki, tylko że to wszystko przedłuża całą procedurę, prawda? A jak wiem, państwo zawsze prosicie, żeby szybko, szybko.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący, jeżeli można… Ewentualnie moglibyśmy to uzgodnić…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: To postaramy się.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: …np. w przerwie.)

To dlatego będzie ta przerwa. No, nie wiem jeszcze, zobaczymy, jak nam to pójdzie, ale wszystko wskazuje już na to – widać, jak długo konsultujemy ten jeden punkt – że do godziny 15.00 pewnie nie uda nam się tego wszystkiego zrobić. Pani kiwa głową na tak, więc jak pani tak mówi, to pewnie tak będzie.

Czyli w trakcie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Czyli postaramy się w przerwie to zrobić.)

…tej przerwy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak.)

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka siódma, również dotycząca art. 12, ale ust. 10. W ust. 1 w art. 10 jest przepis tworzący Fundusz Dopłat do Oprocentowania. W związku z tym, że w drodze ustawy tworzymy ten fundusz, ewidentnie brakuje przepisu, który rozstrzygałby również o likwidacji funduszu. W związku z tym propozycja poprawki jest taka, żeby w ust. 10 w art. 12 dodać drugie zdanie: „Z chwilą przekazania środków fundusz ulega likwidacji”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Pozytywne stanowisko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, ósma, dotyczy art. 16 ust. 3. Ust. 3 stanowi: „Z dniem dokonania obwieszczenia, o którym mowa w art. 15 ust. 1, do dnia umorzenia lub zakończenia postępowania”… A dalej jest wyliczanka dotycząca różnych postępowań: w pkcie 1 – postępowanie egzekucyjne, w pkcie 2 – wszczęcie postępowania egzekucyjnego oraz wykonanie postanowienia o zabezpieczeniu. Chodzi po prostu o to, proszę państwa, żeby we wprowadzeniu do wyliczenia to postępowanie doprecyzować. Prawdopodobnie, jak wynika z kontekstu tego przepisu odnoszącego się do obwieszczenia, o którym mowa w art. 15 ust. 1, jak i poprzednich, wcześniejszych przepisów, chodzi tutaj o postępowanie o zatwierdzenie układu. Jeżeli tak, to proponowalibyśmy po wyrazach „zakończenia postępowania” we wprowadzeniu do wyliczenia dodać wyrazy „o zatwierdzenie układu”. W przeciwnym razie nie będziemy mieli zidentyfikowanego postępowania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

To jest z zakresu pana ministra sprawiedliwości, ale jak wynika z przekazanej informacji, zgadzamy się.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, dziewiąta, dotyczy art. 24 ust. 2. Przepis ust. 2 stanowiący, że przepis ust. 1 nie uchybia innym przepisom o obowiązku naprawienia szkody, jest w tym przypadku bezprzedmiotowy, zbędny, sprzeczny z zasadami techniki prawodawczej, §4 ust. 4, §11 zasad techniki prawodawczej, mówiącymi, że w ustawie nie można zamieszczać przepisów nakazujących stosowanie innych aktów normatywnych. Proponujemy, aby bez żadnej szkody dla ustawy zrezygnować z ust. 2 i pozostać tylko przy ust. 1.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Pozytywne stanowisko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga dziesiąta, dotycząca art. 25 ust. 1. Chodzi o tę cześć wspólną wyliczenia, po pkcie 3. Stanowi ona, że odpowiedzialność jest wyłączona także wówczas, gdy osoby ponoszące odpowiedzialność z tytułów wskazanych w pktach 1–3 wykażą, że w terminie określonym w art. 21 ust. 1 lub 2a ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe dokonano obwieszczenia, o którym mowa w art. 15 ust. 1, i w tym postępowaniu doszło… itd. Z uwagi na to, że we wcześniejszej treści nie ma odniesienia do żadnego postępowania, prawdopodobnie znowu chodzi o postępowanie o zatwierdzenie układu. W związku z tym poprawka zmierza do tego, żeby część wspólną inaczej zredagować, doprecyzować i uzupełnić o słowa „o zatwierdzenie układu”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Pozytywne stanowisko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga jedenasta, dotycząca art. 26 pkt 1, czyli kodeksu wykroczeń. W tym przypadku są to uwagi redakcyjno-doprecyzowujące, uspójniające redakcję z innymi przepisami kodeksu wykroczeń. I propozycja jest taka, aby w dodawanym art. 107a w §1 po wyrazie „kto” dodać przecinek oraz w wierszu ostatnim po wyrazach „podlega karze ograniczenia wolności albo” dodać wyraz „karze”, czyli byłoby: „karze grzywny”. Propozycja jest też taka, żeby w §2 po wyrazach „jeżeli sprawca czynu określonego w §1” dodać wyrazy „popełniając go”, tak żeby ta część odnosiła się do chwili popełnienia czynu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tutaj stanowisko strony rządowej jest ciut bardziej zniuansowane. Jeśli mógłbym oddać głos panu dyrektorowi…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Bartosz Jakubowski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Szanowni Państwo, co do przecinka to oczywiście bez zastrzeżeń, stanowisko pozytywne, natomiast co do wyrazu „karze” – negatywne, z uwagi na to, że systematyka kodeksu wykroczeń jednak zapisuje tę gradację kar w poszczególnych przepisach tak, jak my zapisaliśmy. Uznajemy również, że nadmiarowe będzie dodanie wyrazów „popełniając go” w §2, tzn. uznajemy, że przepis jest czytelny bez tych wyrazów „popełniając go”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Przyjmuję to do wiadomości i rozumiem, że zostaje tylko ta część poprawki dotycząca przecinka po wyrazie „kto”. Dziękuję.

Uwaga dwunasta, dotycząca art. 27, art. 5 ust. 1c. Tutaj chodzi o doprecyzowanie tego przepisu w wierszu drugim. Przepis ten stanowi: „jeżeli kadencja zarządu fundacji lub jej innych organów, o których mowa w ust. 1, upływa w okresie wprowadzonego stanu zagrożenia”. Chodzi o ten wyraz „wprowadzonego”. Prawdopodobnie chodzi o słowa „w okresie obowiązywania stanu”, tak jak w innych przepisach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Stanowisko jest pozytywne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję.

Następna uwaga, trzynasta, dotycząca art. 30 pkt 2…

A, dodam tylko, że oczywiście analogiczna uwaga dotyczy, tak jak w opinii zaznaczyliśmy, art. 28 zmieniającego art. 10 ust. 1f ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Tam również jest konstrukcja „w okresie wprowadzonego stanu”. Analogicznie tam zmienimy to na słowa „w okresie obowiązywania”.

Uwaga…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak, tak, oczywiście.)

Dziękuję.

Art. 30 pkt 2 w części dotyczącej zmienianego art. 52x ust. 3 ustawy o podatku dochodowym… To też jest kwestia ujednolicenia terminologii zamieszczonej w poszczególnych przepisach. Ust. 1 w art. 52x w wierszu trzecim odnosi się do komputerów przenośnych będących laptopami lub tabletami, a w ust. 3 jest odniesienie do komputerów przenośnych kompletnych. Jak rozumiemy, chodzi o te same komputery. Jeżeli tak, to mamy propozycję poprawki, żeby w ust. 3 wyrazy „komputery przenośne” zastąpić wyrazami „komputery, o których mowa w ust. 1”. Jeżeli byłaby zgoda, to analogicznie w przepisach art. 32 pkt 3, który zmienia art. 38p ust. 3, i art. 41 pkt 2 w części dotyczącej zmienianego art. 57e ust. 3 byłaby taka sama konstrukcja.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jest zgoda.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam w tym momencie. Tak sobie myślę… Bo to dotyczy darowizn związanych z komputerami. Ale czy np. drukarka, która najczęściej jest integralną częścią zestawu pozwalającą normalnie pracować, też nie powinna być objęta czymś takim? Bo się okaże, że komputer to obejmuje, natomiast drukarki nie i…

(Głos z sali: Monitor…)

No nie wiem, czy monitor…

(Głos z sali: Chyba monitor…)

Czy to jest po prostu poprawne i czy taka była intencja? Czy to ma np. obejmować cały zestaw komputerowy, który jest takim normalnym narzędziem pracy tych osób, które by go otrzymały, dzieci, młodzieży czy kogoś innego? No nie wiem, dla kogo miałyby być one przeznaczane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Na tyle, na ile ja znam intencję ministra finansów, chodziło o sprzęt ściśle związany z nauką, z pracą zdalną. Myślę, że w praktyce najczęściej będą to po prostu laptopy, bo najczęściej jest tak, że w firmach są laptopy służbowe, przez ileś lat służą, a później tak naprawdę się odnawia ten park sprzętowy. I chodzi o to, żeby firmy miały bodziec, by te stare laptopy podarować: niech jeszcze komuś posłużą. Wydaje mi się, że jeśli chodzi np. o drukarkę – to tak trochę na gorąco – to nie, w zakres tego nie wchodzi drukarka.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To było po prostu przemyślane, że komputer tak, drukarka nie? Taka jest intencja? No, budzi to co najmniej wątpliwości, ale jedźmy dalej. Też jeszcze przemyślcie to panowie do tej 18.00.)

No ale praca zdalna, nauka zdalna ma też w sobie taki element cyfryzacji, elektronizacji, odejścia od papieru. Jednak na pewno poproszę ministra finansów o przemyślenie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, czternasta, dotyczy tego samego przepisu, czyli art. 52x ust. 3, tylko końcówki, części kończącej ten przepis, w której są słowa „nie starsze niż 3 lata”. Prawdopodobnie chodzi tutaj o moment produkcji, wyprodukowania tego sprzętu. Jeżeli tak, to jest propozycja, żeby wyrazy „nie starsze niż 3 lata” zastąpić wyrazami „wyprodukowane nie wcześniej niż 3 lata przed dniem ich przekazania”.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: To jest, jak rozumiem, ciągle poprawka czternasta? Prawda, Panie Mecenasie?)

To jest poprawka czternasta, wcześniej była trzynasta, dotycząca tego samego przepisu, tylko tam odnosiliśmy się do komputerów, a teraz odnosimy się do tej drugiej części przepisu, ich jak gdyby żywotności. Te słowa „nie starsze niż 3 lata”… To może być tak, że de facto będzie różnica między momentem wyprodukowania a momentem wprowadzenia do użytku. Jeżeli chodzi o moment wyprodukowania tego sprzętu, komputerów, to wtedy trzeba by było to doprecyzować zgodnie z naszą propozycją, o ile taka jest intencja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Jeśli mógłbym… Bo to z jednej strony rzeczywiście jest sprawa legislacyjna, ale chciałbym oddać głos pani dyrektor.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Dzień dobry. Beata Karbownik, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.

My się zgadzamy, to jest czysto redakcyjna poprawka. Tylko że ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że w innym miejscu ustawy używamy podobnego stwierdzenia, podobnych słów. W przypadku ulgi na darowizny, w art. 26 ust. 6ea jest mowa o materiałach dydaktycznych i środkach trwałych, które są starsze niż 12 lat. Nie odwołujemy się do roku produkcji, tylko mówimy właśnie, że są starsze niż 12 lat. Dlatego w tym przypadku również używamy słów „nie starsze niż 3 lata”. No więc nie wiem… Po prostu inna będzie redakcja tych 2 przepisów. Jeżeli potem nie będzie problemów interpretacyjnych, to jest nasza zgoda.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli te 3 lata co oznaczają? 3 lata od momentu zakupu tego komputera czy…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: Tak, produkcji.)

…od momentu wyprodukowania? No bo to jest…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: Wyprodukowania.)

…istotna…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: Wyprodukowania. Tylko chodzi mi o…)

Czyli data produkcji?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: Tak.)

Bo to jest istotna różnica, prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: Ale tutaj jest do pana mecenasa…)

I ona ma de facto skutek finansowy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można… Panie Przewodniczący, Pani Dyrektor, to jest właśnie różnica. Ona będzie poprawką legislacyjną pod warunkiem, że odda intencję ustawodawcy. Zdecydowanie różne są moment wyprodukowania i moment, kiedy, jak teraz z tego wynika, ten sprzęt jest starszy…

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Ja tylko zwracam uwagę na ten inny przepis, który po prostu będzie miał inną redakcję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Idźmy dalej. Tylko zawsze jest prośba, żebyście państwo – mówię o stronie rządowej – precyzyjnie mówili, tak żeby pani odpowiedź nie wywołała kolejnego pytania. Czyli w którymś momencie musi pani powiedzieć: tak – tak, nie – nie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Dobrze. Jest zgoda na zmianę redakcyjną, tylko chciałam zwrócić uwagę pana mecenasa na to, że w innym miejscu w tej ustawie już używamy podobnego stwierdzenia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No i co to oznacza?)

To jest kwestia legislacyjna, kieruję to do pana mecenasa. O to mi chodzi.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli intencja jest taka, że od momentu wyprodukowania, tak?)

Tak, tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No więc niech pani mówi prosto, tak żebyśmy to wszyscy zrozumieli, nie będąc takimi fachowcami jak pani. Czyli zgoda, chodzi o to, że od momentu wyprodukowania. A legislatorzy już sobie z tym poradzą.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: Dobrze.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

To znaczy ten przepis, o którym pani dyrektor mówi, nie jest objęty zakresem opiniowanej ustawy, tylko jest w ustawie obowiązującej. My możemy procedować w obrębie opiniowanej ustawy. Naszym zdaniem trzeba było się opierać na właściwym rozwiązaniu. Bo państwo w obrębie opiniowanej ustawy macie bodajże 3 przepisy, które tutaj wskazujemy jako analogiczne rozwiązanie, i lepsze byłoby rozwiązanie precyzyjne, właściwe merytorycznie określenie tego w tym przepisie. A przy okazji, jeżeli będzie taki proces legislacyjny, trzeba by było pewnie się zastanowić nad zmianą tego art. 26 ust. 6ea, o którym pani dyrektor mówi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak szczegółowa dyskusja nad takimi zapisami… No to właśnie jest pytanie, które postawiłem: czy ta ustawa przeszła całą procedurę w Rządowym Centrum Legislacji? Bo my w tej chwili na posiedzeniu komisji wykonujemy tę pracę, która powinna być wykonana przez kogoś innego. My będziemy debatowali nad tymi… To nawet nie jest rola Biura Legislacyjnego Senatu. Dlatego otrzymaliście państwo wcześniej te uwagi Senatu, żeby po prostu pomóc w tej pracy i przyspieszyć ją, żeby można było po prostu rzeczywiście szybko procedować nad tą ustawą, bez zbędnej zwłoki. A my wchodzimy w te niuanse, które są istotne, bo w którymś momencie w praktyce zacznie to działać i zaczną pojawiać się wątpliwości. Państwo przecież doskonale wiecie, że w związku z różnymi tymi ustawami covidowymi było bardzo wiele różnych problemów interpretacyjnych i później należało albo zmienić to w następnych ustawach, albo próbować wyjaśniać to w taki sposób, że… No, po prostu tak nie powinno się stanowić prawa.

Kolejny punkt, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Znaczy ja, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rozumiem, że jest zgoda na poprawkę zaproponowaną w uwadze czternastej, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejna uwaga, uwaga piętnasta, to jest uwaga, która w opinii została przedstawiona tylko ogólnie. To uwaga ogólna wskazująca przepisy, które są obarczone naruszeniem tzw. zasady trzech czytań inicjatywy ustawodawczej. Czyli budzą one wątpliwości w zakresie art. 118 ust. 1 i 119 ust. 1 i 2 konstytucji, ponieważ te przepisy zostały dodane na etapie drugiego czytania w Sejmie. To są art. 32 pkt 1, art. 39, art. 55 pkt 1 i 2, art. 57 pkt 2, art. 87 ust. 5 oraz art. 99. Pozwoliłem sobie po prostu tylko w skrócie odnieść się do tych artykułów, bez pełnego wyjaśniania zakresu ich regulacji. A zakres regulacji również, w naszym przekonaniu, nie dotyczy spraw związanych z materią ustawy, czyli z COVID. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy te przepisy powinny stanowić zakres regulacji ustawy, czy nie należałoby ich skreślić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest negatywne. Najpierw chciałbym wskazać związek – on jest dosyć oczywisty – z przepisami antyprzejęciowymi. Te przepisy, do których teraz pan mecenas się odnosił, to są przepisy powielające de facto unijne rozporządzenie o monitorowaniu inwestycji zagranicznych, potocznie nazywane rozporządzeniem screeningowym. Polska ma obowiązek, dopóki to rozporządzenie nie wejdzie w życie 11 października 2020 r., wprowadzić te przepisy do swojego systemu, czyli de facto – trochę tak, jakby to była dyrektywa – wprowadzić je do ustawy. Jak najbardziej rząd tę poprawkę poselską wtedy poparł i ciągle ją popiera. To są bardzo ważne przepisy, mają bezpośredni związek z innymi przepisami, które są w ustawie, konkretnie z tym fragmentem dotyczącym kwestii przejęć. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję.

Przyjmujemy to do wiadomości. Ale nawet jeżeli to, Panie Ministrze, dotyczyłoby w jakimś zakresie tej kwestii – chociaż naprawdę trudno to wyinterpretować – to pozostaje kwestia zasady trzech czytań inicjatywy ustawodawczej po prostu z uwagi na ten moment, w którym te przepisy zostały dodane. Tak jak powiedziałem, my to przyjmujemy do wiadomości, jednak musimy też zwracać uwagę na pewne wątpliwości, które wiążą się z etapem procedowania, dodawania poszczególnych przepisów.

Jeżeli chodzi o…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Takie pytanie, Panie Ministrze – i proszę, żeby jasno i precyzyjnie na nie odpowiedzieć – czy według pana ministra wprowadzenie tych przepisów na etapie drugiego czytania w Sejmie jest zgodne z procedurą stanowienia prawa, która jest przyjęta w parlamencie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ale, Szanowny Panie Przewodniczący, przed chwilą pan nam udzielał reprymendy, że to są jakieś kwestie legislacyjne, nieistotne, że nasza mowa to ma być: tak – tak, nie – nie, a teraz pan mnie wypytuje, chce, żebym ja oceniał, czy Sejm procedował ustawę zgodnie z regulaminem prac Sejmu, zgodnie z ustawą. Panie Przewodniczący, ja takiej kompetencji nie mam.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Okej.)

A jeżeli tak istotnym dobrem jest tempo prac, to ja bym sugerował, żebyśmy się skoncentrowali na kolejnych uwagach.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, przyjmuję. Ale ja przecież nie oczekuję, żeby pan mi odpowiedział w sposób 100-procentowo pewny. Ja rozumiem, że ta sprawa była przedmiotem analizy w rządzie, i tylko dlatego o to pytam. I taka odpowiedź, że uważam, że to jest zgodne z procedurą czy że nie jest, kończy tę dyskusję. Bo nie chcę już wszczynać dyskusji na ten temat, tylko po prostu pytam w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, na razie jesteśmy na etapie opinii Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga, uwaga szesnasta dotyczy art. 32 pkt 2 i proponowanego w nim art. 30o ust. 2 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Konkretnie chodzi o pkt 2 w ust. 2, słowa „w przypadku pozostałych podatników”. Przy tej konstrukcji, jak państwo zobaczycie, ze względu na pkt 1, który mówi „w przypadku małego podatnika”, a już na pewno ze względu na wprowadzenie do wyliczenia, w którym są słowa „podatnicy, którzy na 2020 r.”, brzmienie pktu 2 wyłączałoby tych podatników z wprowadzenia do wyliczenia, pozostałych podatników innych niż podatnicy, którzy na 2020 r. wybrali uproszczoną formę wpłacenia, a prawdopodobnie nie o to chodzi. Proponujemy więc, jeżeli taka była intencja, żeby doprecyzować ten przepis w pkcie 2 przez zastąpienie wyrazów „pozostałych podatników” wyrazami „w przypadku podatnika innego niż wskazany w pkcie 1”, czyli innego niż mały podatnik.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Stanowisko jest pozytywne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, uwaga siedemnasta, dotycząca art. 37, tj. artykułu stanowiącego nowelizację kodeksu karnego. Wprowadzane proponowane przepisy stanowią, proszę państwa, przepisy analogiczne, powtórzone z uchwalonej już przez Sejm ustawy – chodzi o ustawę z dnia 13 czerwca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 3451 – w VIII kadencji. Obecnie sytuacja jest taka, że ustawa została skierowana przez prezydenta w dniu 28 czerwca 2019 r. do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli prewencyjnej i Trybunał jeszcze nie wydał orzeczenia w tej sprawie. W związku z tym nie powinno się – już pomijając to, że dotyczy to kodeksu karnego, a więc kodeksu, który nie powinien być procedowany w takim trybie i w ramach ustawy administracyjnej – wprowadzać do ustawy przepisów, które są już w ustawie uchwalonej i na etapie rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym proponujemy skreślenie art. 37 i w konsekwencji art. 79, czyli przepisu przejściowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana zasad łączenia kar polega na powrocie do systemu ich łączenia sprzed 2015 r. Przepisy w tym kształcie z powodzeniem obowiązywały przez prawie 20 lat, od 1997 r., i zapewniały ekonomię orzekania w tym zakresie. Na czym to polega? Mianowicie bezpośredni związek z koronawirusem polega na ograniczeniu liczby spraw w sądach. Policzyliśmy, że dzięki powrotowi do stanu poprzedniego zyskujemy 15 tysięcy mniej spraw w sądach. Cały czas prowadzimy dyskusję o potrzebie ograniczenia kognicji, odciążenia sądów od biurokracji, od papierologii, a w tym wypadku mamy do czynienia z liczeniem kar już orzeczonych, z sumowaniem tych kar, z dodawaniem kar pozbawienia wolności, kar grzywny itd., itd., co…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przepraszam, jeśli mogę. Chyba co do merytorycznej części tego przepisu nie ma jakiegoś specjalnego sporu. Pan minister mówi, że to jest jakby powrót do rozwiązania sprzed…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

…2015 r., rozwiązania, które obowiązywało. Wątpliwość dotyczy tego, że te zapisy zostały wprowadzone w 2019 r. i przez pana prezydenta skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. I teraz Trybunał… Więc jak rozstrzygnąć ten problem? Bo jeżeli np. Trybunał uzna, że były one niezgodne z konstytucją albo zgodne z konstytucją, to wywoła to dość istotne perturbacje w związku z wejściem w życie tego zapisu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Już odpowiadam. Trybunał jest związany wnioskiem pana prezydenta. Wniosek dotyczył trybu uchwalenia, a nie kwestii merytorycznych dotyczących systemu łączenia kar. I w tym zakresie nie mamy absolutnie żadnych obaw co do konstytucyjności tych rozwiązań. Wprowadzone one zostały w trybie absolutnie zgodnym z zasadami konstytucyjnymi. Ustawa oczywiście jest w Trybunale, to sprawa KP 1/19, pierwszy termin rozprawy był chyba 9 czerwca, o ile pamiętam, kolejny termin będzie 15 lipca. Tutaj nie ma żadnej kolizji, Wysoka Komisjo, ponieważ jest tam, powtarzam, jedynie kwestia trybu uchwalenia, a nie kwestia merytoryczna. Pan prezydent nie zwrócił uwagi na kwestie merytoryczne dotyczące łączenia kar i nie ma z tym problemu. A podkreślam: zyskujemy 15 tysięcy spraw mniej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze…)

…60 tysięcy funkcjonariuszy, 3 miliony km rocznie, proszę państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ale tego nikt nie neguje. Chodzi mi tylko o to, że jeżeli my wprowadzimy tę nowelizację, to zmienimy zapis w ustawie, która jest w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym. Tak? Czy ja dobrze to rozumiem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie, nie. Pana dyrektora bym poprosił. Nie, nie, absolutnie nie, to nie ma żadnego związku.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.

Szanowni Państwo, bardzo krótko. W teorii prawa nie ma żadnej zasady, która by zakazywała uchwalenia przepisu w brzmieniu tożsamym z brzmieniem przepisu, który jest objęty ramami aktu prawnego oczekującego na kontrolę konstytucyjności. Innymi słowy, te przepisy, które są zawarte w procedowanej ustawie, są małą częścią, małym wycinkiem regulacji zawartych w ustawie z 13 czerwca 2019 r. i są każdorazowo w brzmieniu tożsamym z tymi zapisami. Innymi słowy, sam fakt, że ustawa, która została uchwalona w czerwcu, nie weszła w życie, oczekuje na kontrolę konstytucyjności, nie stanowi przeszkody, by ustawodawca zdecydował się takie przepisy objąć ramami innego aktu prawnego. Jeżeli widzicie państwo jakiekolwiek zagrożenia wynikające z tej sytuacji, to proszę je ujawnić, ale tutaj zagrożeń nie ma. Bo jeżeli będą to tożsame przepisy i Trybunał potwierdzi ich konstytucyjność, to nie będzie żadnej niespójności i te przepisy po prostu wejdą w życie na mocy ustawy, która wejdzie do systemu prawnego wcześniej jako opublikowana w Dzienniku Ustaw. Byłby problem tego rodzaju, gdyby się okazało, że proponowane rozwiązania są sprzeczne, innymi słowy, np. art. 37a kodeksu karnego w tej ustawie jest nadawane brzmienie zasadniczo odmienne od brzmienia przepisu w ustawie zalegającej w Trybunale. Jednak tej sytuacji nie ma. Ponadto jak powiedział pan minister – jeśli pominie się tę kwestię, że nie ma zakazu, a jest potrzeba, by pewne zmiany weszły w życie w miarę możliwości szybciej niż w odległym czasie… Jeszcze raz trzeba podkreślić to, co powiedział minister: kontrola konstytucyjności ustawy z 13 czerwca jest ograniczona wyłącznie do trybu procedowania, w związku z czym nie ma ryzyka, by ewentualne negatywne stanowisko Trybunału – bez przesądzania jego brzmienia – kwestionujące przepisy tamtej ustawy mogło zakwestionować meritum i podważyć istotę tych rozwiązań w tym projekcie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.

Jeszcze tylko ostatnie słowo pana mecenasa i przechodzimy do kolejnego punktu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja tylko dodam, że tutaj nie chodzi o negatywne albo pozytywne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, tylko o sam fakt, że analogiczne przepisy są w ustawie uchwalonej przez Sejm i skierowanej do Trybunału Konstytucyjnego. Jak najbardziej może być taka sytuacja, że Trybunał stwierdzi, że wszystko jest zgodne – i procedura, i meritum. Tutaj nie chodzi o to, tylko będziecie państwo mieli wtedy taką sytuację, że wprowadzicie tą nowelą przepisy, które później, jak Trybunał uzna zgodność tej ustawy, która obecnie jest w Trybunale… Wejdzie w życie ta ustawa i będziecie państwo mieli problem, bo ustawa będzie zmieniała przepisy, które już są. I tylko o to chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Żadnego problemu nie będzie, ponieważ w takiej sytuacji przepis jednobrzmiący będzie obowiązywał od daty wejścia w życie tego aktu, który zostanie promulgowany wcześniej. Tak? I druga zmiana, druga interwencja ustawodawcy w żaden sposób nie wymaże tego, co zostało dokonane. Ona niejako potwierdzi brzmienie tego przepisu.

Ale jeszcze raz podkreślam, jeżeli pan legislator jest w stanie znaleźć przepis prawa – w konstytucji bądź w innym prawie ustrojowym – albo zasadę prawa czy w teorii prawa, które uniemożliwiają tego rodzaju rozwiązanie, to chętnie się z tym zapoznam, bo ja nigdy się nie spotkałem z problemem tego rodzaju, który byłby rzeczywisty, a nie tylko…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejny punkt… Czyli, jak rozumiem, ta uwaga nie została przyjęta.

Następna uwaga, osiemnasta, dotyczy art. 38 pktu 2. To jest przepis zmieniający art. 100 §10 kodeksu, tym razem postępowania karnego. Zmiana dotyczy propozycji brzmienia §10. Chodzi o to, by słowa „Podmiot lub stronę” zastąpić słowami „Podmiot, w tym stronę”. Taka jest propozycja z naszej strony, ponieważ obecna redakcja powoduje, że przepis dotyczy tylko strony, nie dotyczy podmiotu. Mamy „Podmiot lub stronę, która”, czyli ta część dotyczy już strony. Reasumując, propozycja jest taka, aby §10 brzmiał: „Podmiot, w tym stronę, który bierze udział w posiedzeniu przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających udział w posiedzeniu na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, na którym wydano postanowienie albo zarządzenie, uważa się za «obecny przy ogłoszeniu» postanowienia albo zarządzenia w rozumieniu §4 lub 6”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Szanowni Państwo, ta zmiana nie jest zmianą trafną. Należy zwrócić uwagę, jaka jest systematyka i nomenklatura użyta przez ustawodawcę w art. 6. To przede wszystkim w art. 100 w §4 jest mowa o podmiotach uprawnionych do wniesienia tego środka oraz o stronach, ale nie są to bynajmniej pojęcia krzyżujące się czy też zawierające. Strona nie jest podmiotem w rozumieniu tego przepisu, innymi słowy podmiot nie jest pojęciem nadrzędnym w stosunku do strony. Czyli ustawodawca posługując się w art. 100 §4 pojęciem strony i pojęciem podmiotu tej drugiej nazwie przyznał inny zakres, eliminujący z jego zakresu stronę. Jeżeli pan mecenas chciałby wprowadzić taką zmianę „Podmiot, w tym stronę”, to pan po prostu zmienia istotę myśli ustawodawcy, która legła u zarania tego przepisu. Boję się, że mogłoby to doprowadzić do nieoczekiwanych konsekwencji w zakresie wykładni, chociażby w piśmiennictwie czy też orzecznictwie. A więc postulowałbym niedokonywanie tej zmiany.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

To jest tylko propozycja. My po prostu zaproponowaliśmy brzmienie. Ewentualnie jest prośba, żebyście państwo zaproponowali właściwe brzmienie. Jeśli państwo przeczytacie ten przepis, to po prostu będzie widać, że on jest niegramatyczny i odnosi się tylko do strony. „Podmiot lub stronę, która bierze udział”, czyli podmiot, która bierze udział – to na pewno nie… I też podmiot uznaje się za obecną. Podmiotu nie można uznać za obecną. I od tej strony wychodziła nasza propozycja. Nie upieramy się co do prawidłowości. Po prostu wychodziliśmy z założenia, że podmiot jest szerszym pojęciem, że w podmiocie mieści się strona.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Prokuratorze?

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Tutaj dziękuję panu mecenasowi za czujność. Rzeczywiście należałoby być może rozważyć jedną zmianę – nie „obecną”, tylko „obecne”. Innymi słowy obejmiemy liczbą mnogą zarówno podmiot, jak i stronę. Ale nie możemy niestety tego potraktować tak, że strona jest rodzajem podmiotu w rozumieniu…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękujemy bardzo.

Czyli tutaj jest kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Ja jeszcze tylko się upewnię. Czyli przepis brzmiałby tak: „Podmiot lub stronę, które biorą udział w posiedzeniu przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających udział w posiedzeniu na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, na którym wydano postanowienie albo zarządzenie”…

A czy „uznaje” możemy zamienić na „uważa”? Bo „uznaje” to jak gdyby przyjęliśmy tu od strony takiej czynności sądu… „Uważa” to jest bardziej jak gdyby od nadania… Chodzi o definicję tego słowa. A więc jest jeszcze pytanie, czy tak można.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Chodzi o zastąpienie „uznaje” słowem „uważa”, tak? Jak najbardziej jest to dopuszczalne. Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Dziękuję.)

Bo jest to równoznaczne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Czyli „uważa się za «obecne przy ogłoszeniu»”. I taką poprawkę przyjmujemy.

Następna uwaga, dziewiętnasta, dotyczy art. 38 pktu 4, przepisu, który zmienia art. 248 §2 kodeksu postępowania karnego. Przepis ten jest niezgodny, naszym zdaniem, z normą gwarancyjną wyrażoną w przepisie art. 41 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że zatrzymanego należy zwolnić, jeżeli w ciągu 24 godzin od przekazania do dyspozycji sądu nie zostanie mu doręczone postanowienie sądu o tymczasowym aresztowaniu wraz z przedstawionymi zarzutami. I konstytucja nie przewiduje możliwości uregulowania tej kwestii w odmienny sposób niż w ustawie zwykłej. Dziękuję bardzo.

W związku z tym proponujemy… Przepraszam. Propozycja jest taka, żeby skreślić w art. 38 pkt 4, czyli tę zmianę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Zgoda.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jest zgoda.

Następna poprawka.

Szybciej. Musimy troszeczkę przyspieszyć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Staram się, Panie Przewodniczący, jak mogę.

Uwaga dwudziesta, dotycząca art. 38 pktu 5, przepisu zmieniającego art. 250 §3b i 3c również kodeksu postępowania karnego. Tutaj chcieliśmy zapytać, bo nie jesteśmy pewni, czy w obrębie przepisów art. 250 będzie na pewno zachowana spójność terminologiczna. Chodzi o określenie podejrzanego. Czy §3b faktycznie powinien odnosić się do podejrzanego, zamiast oskarżonego? I podobnie co do §3c. Czy tam jest zamierzone pozostawienie wyrazu „podejrzanego”, a nie „oskarżonego”?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Akceptacja. Wszędzie powinno być słowo „oskarżony” zamiast „podejrzany”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dobrze.

Uwaga dwudziesta pierwsza, do art. 38 pktu 8…

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, czy mogę w tym miejscu…

Adwokat Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.

Chciałbym zabrać głos w przedmiocie dotyczącym tymczasowego aresztowania i nomenklatury „podejrzany” versus „oskarżony”, bo jesteśmy przy poprawkach nr 20 i 21. Moje uwagi, które postaram się państwu w skondensowanej formie przedstawić, będą sprowadzały się do kwestii praw gwarantowanych w konstytucji, czyli prawa do obrony.

Szanowni Państwo Członkowie Komisji, Senatorowie, proszę zwrócić uwagę na to, że przepisy art. 38 pktów 5, 6 i 8 są przepisami całościowo regulującymi postępowanie w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Przed chwilą była kwestia bardzo marginalna, ale niezwykle istotna – wymiana poglądów na temat tego, kto jest podejrzanym, czy ma to dotyczyć podejrzanego czy oskarżonego i szybka zgoda strony rządowej na zamianę pojęcia „podejrzany” na „oskarżony”. Otóż oskarżony w rozumieniu art. 71 §3 kodeksu postępowania karnego to także podejrzany, a zatem jeżeli zastosują państwo nomenklaturę „oskarżony”, będzie się to odnosiło zarówno do oskarżonego, czyli tego, któremu przedstawiono akt oskarżenia, jak i podejrzanego, czyli tego, komu przedstawiono zarzuty. Najczęściej zresztą temu, komu postawiono zarzuty, czyli temu podejrzanemu, przysługuje w pierwszej kolejności prawo do obrony gwarantowane konstytucyjnie.

I teraz: poprawki, które są proponowane w ramach przedłożenia i które połączone komisje rozpoznają, nie są wystarczające, albowiem one są tylko detaliczną naprawą tego, co jest od początku złe. A co jest od początku złe? Po pierwsze, naruszenie prawa do obrony – o tym już powiedziałem. Po drugie, tryb uchwalania zmian w kodeksie postępowania karnego niezgodny z Regulaminem Sejmu, albowiem Regulamin Sejmu w przypadku fragmentarycznych zmian kodeksowych przewiduje określony tryb i pierwsze czytanie może się odbyć po 14 dniach czy w 14 dniu od doręczenia posłom druku, tymczasem 3 czytania odbyły się w 13 dni. To jest marginalna kwestia, ale ona dotyka kwestii istotnej, czyli prawa do obrony.

Proszę zobaczyć, jakie proponuje się rozwiązanie w tych przepisach – przy czym podkreślam z całą mocą – nie tylko na czas trwania epidemii, ale na zawsze, bo nie ma przepisu ograniczającego stosowanie tych przepisów po ustaniu stanu epidemii. Zatem proponuje się rozwiązanie już po stanie epidemii, a ono będzie skutkowało tymi negatywnymi konsekwencjami, o których mówię. Otóż podejrzany jest zatrzymany i jest w prokuraturze bądź w policyjnej izbie zatrzymań. Chce mieć obrońcę – ma do tego konstytucyjne prawo. I ten obrońca może być w tym miejscu, gdzie jest podejrzany, a sąd odbywa się gdzie indziej, bo to jest ta zdalna procedura, czyli posiedzenie online. To oznacza, że podejrzany ma wprawdzie kontakt z obrońcą, ale obrońca nie ma wglądu do akt sądowych, dlatego że akta są w sądzie. Sąd ma wgląd do tych akt. Teraz przewiduje się w tych przepisach wyjątki, które mogą być też regułą, bo nie ma żadnych ograniczeń. I tak: sąd może zażądać, żeby obrońca był obecny w sądzie, a nie w miejscu przebywania podejrzanego, czyli w prokuraturze czy w areszcie śledczym, czy w jeszcze jakimś innym miejscu. Czyli obrońca będzie w sądzie, będzie miał ten przywilej, że zapozna się z aktami, ale nie będzie miał możliwości skontaktowania się ze swoim klientem, który będzie gdzie indziej, z którym będzie ewentualnie mógł porozmawiać za zgodą sądu online, ale też tylko wtedy, kiedy sąd wyrazi na to zgodę i jeżeli uzna, że nie zakłóca to przebiegu postępowania. Krótko mówiąc, w krańcowym przypadku, ale wcale nieodosobnionym, może stać się regułą, że podejrzany nie będzie miał w ogóle przed zastosowaniem w stosunku do niego tymczasowego aresztowania możliwości kontaktu z obrońcą. To w sposób fundamentalny narusza podstawowe prawo do obrony, prawo gwarantowane konstytucyjnie. I z tego powodu te przepisy są przepisami, które powinny ulec eliminacji z tego druku, czyli z tej ustawy.

Rozwiązaniem mniej radykalnym, aczkolwiek obarczonym wadą, ale dopuszczalnym byłoby ograniczenie czasu obowiązywania tych przepisów wyłącznie do czasu epidemii. Można byłoby wtedy zrozumieć, że wprowadzenie tych przepisów jest podyktowane dbałością o stan zdrowia uczestników postępowania, czyli sędziego, adwokata, prokuratora i konwojenta. Chociaż wydaje się, że to jest takie tłumaczenie mało przystające do aktualnej rzeczywistości, bo odmraża się różne rzeczy, różne sfery działalności publicznej i nagle zamraża się działalność w przedmiocie tymczasowego aresztowania, wprowadzając przepisy dopuszczające posiedzenia online.

A gdyby strona rządowa jeszcze miała powiedzieć, że to ma na celu przyspieszenie postępowania – ja już nie będę się wtedy włączał do dyskusji – to jestem z góry przeciwny temu twierdzeniu, albowiem posiedzenia aresztowe co do zasady są szybkie, muszą się skończyć w ciągu 24 godzin. I do tej pory sądy sprawnie to wykonują. Nie ma żadnych opóźnień w działalności sądów z powodu posiedzeń aresztowych.

To są rzeczy, w przypadku których chciałbym, żeby państwo senatorowie łaskawie wzięli je pod rozwagę i rozważyli możliwość albo wykreślenia tych przepisów, albo ograniczenia ich stosowania do czasu epidemii. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Proszę państwa, my pracujemy nad ustawą. To jest opinia do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19. To jest ustawa, nad którą my pracujemy. W tej ustawie zmieniamy kodeksy, karne i różne inne. No, Panowie Ministrowie Sprawiedliwości, Prokuratorzy Generalni, czy panowie uważacie, że to jest naprawdę procedura przyzwoita?

(Głos z sali: Stosowna.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? No, po prostu w jaki sposób Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – a ona jest właściwa, żeby tymi sprawami się zająć – ma odpowiedzieć na takie pytania? My mamy jutro przedstawić opinię Senatowi na posiedzeniu plenarnym. Jak to zrobić, żeby było poczucie, że przestrzegamy podstawowego prawa obywatelskiego? My chcemy to zrobić. Ale czy nie powinno być tak, Panowie Ministrowie, że jednak ta część dotycząca kodeksów winna być wyłączona z tej ustawy? Wyłączona, żeby można się zająć na spotkaniu… To, że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych są przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej czy innej itd… No, po prostu cały czas jest pytanie – może to jest dziecinna kwestia – jak zrobić to dobrze, tak żeby obywatele mieli poczucie, że dbamy o ich prawa. Ja abstrahuję od tego, czy to są dobre, czy złe propozycje, bo sam nawet nie potrafię się w tej sprawie wypowiedzieć, ale sposób procedowania jest po prostu jakiś dziwnie niezrozumiały. Nawet można by było – jeżeli już chcecie państwo to wprowadzić – przeprowadzić tę ustawę związaną z kodeksami w trybie pilnym, ale odrębnym. Chodzi o to, żeby to zrobić w gronie prawników.

My na posiedzeniach naszej komisji zajmujemy się finansami – tutaj za chwilę różni przedstawiciele będą mieli możliwość wypowiadania się w sprawach finansowych z zakresu prawa budowlanego i różnych innych…

(Głos z sali: Rolnictwa.)

No przecież!

I to jeszcze w takiej sytuacji, że generalnie krok po kroku odmrażamy te obostrzenia związane z COVID, prawda? Widzimy to na własne oczy. A tu brniemy w te zapisy…

No, jak mówię, absolutnie nie odnoszę się do kwestii merytorycznej, tylko do sposobu procedowania nad tymi ważnymi sprawami.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Bierecki i…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak. Dziękuję bardzo.)

…przejdziemy do dalszego opiniowania przez Biuro Legislacyjne.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że w jakimś sensie podzielam pański niepokój, ale chciałbym panu powiedzieć, że o sposobie procedowania i przekazania właściwym komisjom ustawy do prac decyduje pan marszałek, w związku z czym pańskie uwagi powinny być kierowane bezpośrednio do marszałka Grodzkiego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie jeszcze raz, Panie Senatorze Bierecki: my opiniujemy ustawę o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 – to jest ta ustawa – ale my w tej ustawie mamy postępowanie karne, kodeks postępowania karnego i jeszcze inne najróżniejsze kodeksy. To jest ustawa tego typu. Oczywiście marszałek…

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, pan marszałek chyba nie kieruje się tytułem ustawy, wyznaczając komisję, tylko zawartością merytoryczną. Rozumiem, że pan marszałek podjął taką decyzję, że my tu w tych 3 komisjach pracujemy. W związku z tym może niech pan skieruje wystąpienie do pana marszałka o rozszerzenie grona, które będzie nad tym pracowało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze…)

W takim razie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście…)

I przestańmy na ten temat dyskutować, bo tylko zabieramy czas w tej chwili.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tylko, Panie Senatorze, tutaj chodzi także o to, że w ustawie, która dotyczy kredytów bankowych i zapewnienia płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID, są właśnie tego typu zapisy. I o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zmieniamy kodeks karny, a praca nad kodeksami, jak pan wie, ma swoją specjalną, szczególną procedurę. Ale już to…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

(Senator Magdalena Kochan: Wniosek formalny… to znaczy, nieformalny.)

Nieformalnych wniosków na razie nie przyjmuję.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, ale mam wniosek, Panie Przewodniczący, żeby sprawy związane z kodeksem karnym, kodeksem cywilnym i w ogóle z kodeksami wyłączyć z procedowania tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Senator, tego się nie da wyłączyć, bo to są integralne elementy tej ustawy, a my jesteśmy zobowiązani do przedstawienia swojego stanowiska. Możemy złożyć poprawkę o wykreślenie, zmianę itd., itd., prawda?

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, nie wyraziłam się…)

Ale wtedy oczekuję na odpowiednie poprawki w tej sprawie.

(Senator Magdalena Kochan: Rozumiem, Panie Przewodniczący.)

A ustawa jest dokumentem, który w całości musi być rozpatrzony.

Senator Magdalena Kochan:

Jeśli pan pozwoli… Rzeczywiście to moje sformułowanie było niezbyt szczęśliwe, ale oczywiście zaraz sporządzę pisemny wniosek o wykreślenie z ustawy wszystkich artykułów, które dotyczą kodeksów karnego i cywilnego. Zaraz to zrobię.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, kolejna…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dobrze. Tylko chciałbym zapytać, ponieważ kolejna uwaga, dwudziesta pierwsza, również dotyczy kodeksu postępowania karnego… Ale procedujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam włączony, ale coś tutaj… Dobrze.

Uwaga dwudziesta pierwsza, również dotycząca art. 38 pktu 8, czyli zmiana art. 374 §3 kodeksu postępowania karnego. Tutaj chodzi o to, żeby w pierwszym wierszu w §3 wyrazy „wyraża zgodę” zastąpić wyrazami „może wyrazić zgodę”, ponieważ obecny przepis nie daje sądowi możliwości podjęcia decyzji, bo związany jest z wnioskiem prokuratora. Do tego zmierza poprawka, aby dać możliwość rozstrzygnięcia przez sąd, czy wniosek przyjmuje, czy nie.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Ciekaw jestem uzasadnienia pana mecenasa, dlaczego formuła miękkiej obligatoryjności… Bo ten przepis co prawda mówi, że sąd wyraża zgodę na wniosek, ale w końcówce wskazuje, że są okoliczności natury technicznej, które prowadzą do tego, że wniosek nie zostanie uwzględniony. A jest to de facto wniosek o charakterze technicznym związany z realizacją przez stronę procesu jej uprawnień. Dlaczego ten przepis jest ważny, to jeszcze państwu senatorom pokażę. Dlatego że jest mnóstwo długotrwałych procesów, w przypadku których prokuratorzy przejeżdżają po 300 czy 400 km, żeby się pojawić na rozprawie, bo sprawę prowadzi sąd właściwy według określonych zasad kodeksowych, zaś właściwą prokuraturą jest odległa prokuratura, która skierowała akt oskarżenia. I zdarza się, że 300 czy 400 km… Koszty czasowe i finansowe… A rozprawa jest odraczana – spada, jak to się mówi – bo świadek się nie stawił. I teraz w interesie wszystkich jest to, żeby nie mnożyć kosztów. Jeśli sam prokurator chce brać udział za pośrednictwem wideokonferencji, to dlaczego miałoby to być ograniczane? I dlaczego w tym wypadku ważne jest, żeby sąd miał możliwość decyzji? Oczywiście jak najbardziej szanujmy władzę sędziowską i możliwość określonego zakresu uznania sędziowskiego, ale w przypadku kwestii merytorycznych – tam gdzie sąd rozstrzyga o meritum procesu, a nie o tym, że… Przepraszam, jeżeli strona wnosi o zwrot kosztów przejazdu – świadek ma prawo do zwrotu kosztów przejazdu i na wniosek świadka zwraca mu się ten koszt – to powinniśmy napisać, że sąd może uwzględnić albo może nie uwzględnić? Nie, sąd zawsze uwzględnia i zwraca. Są takie normy, które są sformułowane w sposób obligatoryjny, ponieważ nie ma interesu społecznego w tym, by gwarantować organowi orzeczniczemu jakąkolwiek sferę uznania, ponieważ nie godzi to w prawidłowość rozstrzygnięcia w kwestiach zasadniczych. A więc uwaga nie jest celna i nie jest zgodna z duchem tego przepisu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można, to odpowiem, bo chciałbym się skrótowo odnieść. Oczywiście wyjaśnienia szczegółowe są w opinii. Nam chodzi o to, że ogranicza się tutaj rolę sądu jako gospodarza postępowania. Takie rozwiązanie budzi też wątpliwości pod kątem art. 45, bo sąd staje się jedynie wykonawcą decyzji prokuratora, oraz kłóci się z gwarancyjną rolą sądu zapisaną w art. 45 konstytucji. Taka jest nasza obawa w tym zakresie i taką też uwagę zgłosiliśmy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, ale bardzo króciutko, Panie Prokuratorze.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Króciutko.

Panie Mecenasie, jestem ciekaw, jakie to ważne gwarancje i czyje to interesy zostaną pogwałcone. Bo jeżeli, to ewentualnie prokuratora, który nie będzie miał przyjemności obcowania ze składem orzekającym twarzą w twarz, tak? No, ale chcącemu nie dzieje się krzywda – to on wnioskuje. A jeżeli mówimy o tym, że są uprawnienia sądu czy innego organu jako gospodarza fazy postępowania, to musimy też patrzeć, żeby to gospodarzenie było wykonywane w interesie gości. To znaczy, gospodarz powinien wychodzić naprzeciw ważnym postulatom gości. Naprawdę. Fakt, że prokurator sam rezygnuje z możliwości udziału – on jest stroną, on nie jest przesłuchiwany, on nie jest podejrzany – nie czyni nikomu krzywdy. Dlatego nie fetyszyzujmy po prostu zakresu dyspozycyjności sądu. Ona powinna być utrzymana. Gdzie? Tam, gdzie się rozstrzyga o winie albo o braku winy, a nie o tym, czy strona może zrobić sobie odpis pisma albo czy może wnieść o to, by brać udział przez wideokonferencję, zamiast się stawiać. Żaden interes wskutek tego rozwiązania nie zostanie naruszony.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie na tym etapie powinno być tak: jest opinia Biura Legislacyjnego, opinia rządu i przechodzimy dalej. Ale to po prostu…

Proszę bardzo, pan… Proszę się przedstawić. Ale generalnie to już będzie ostatni głos w tej sprawie. Proszę wcisnąć przycisk.

(Rozmowy na sali)

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Michała Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Pokrótce chcę się odnieść do tego punktu, o którym teraz mówimy, a w szczególności do tego, co powiedział pan prokurator.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy pan włączył mikrofon?)

Świeci się. Jest włączony.

(Głos z sali: Jest włączony. Jest, tak, tak. Bardzo proszę…)

Troszkę bliżej. Czy tak lepiej?

(Głos z sali: Tak.)

Argumenty, które pan prokurator przywołał, są przekonujące, zwłaszcza obecnie w czasie epidemii, kiedy praktyczne ograniczenie bezpośredniego udziału strony w postępowaniu może znajdować czasem uzasadnienie, ale z jednym zastrzeżeniem. Przytaczając dokładnie te same argumenty, takie same uprawnienia należałoby dać każdej ze stron postępowania, a nie tylko prokuratorowi. Podejrzany też jest stroną tego postępowania. Dlaczego prokurator ma mieć taką możliwość, która jest dla sądu wiążąca, a taka możliwość miałaby być zupełnie wyłączona w przypadku innych stron? To narusza zasadę równości stron postępowania karnego. Po raz kolejny przyznaje się prokuratorowi pewne dyskrecjonalne uprawnienia – tak jak mamy już do czynienia z żądaniem odmowy wyłączenia jawności postępowania. Tak że, jeśli państwo senatorowie byście się zdecydowali na wprowadzenie tego przepisu, bezwzględnie powinien on przysługiwać każdej ze stron postępowania karnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że na wszelki wypadek, gdyby ktoś z senatorów chciał zgłosić taką poprawkę… Proszę przygotować jej kształt, żeby można było ją ewentualnie zgłosić.

Pan prokurator i kończymy tę kwestię. Ale jedno zdanie, i to już bez ciekawości… Bo pan w każdym zdaniu mówi „jestem ciekawy”, prawda?

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Jedno zdanie, ale wielokrotnie złożone.

Panie Mecenasie, wyjaśnię panu po prostu, dlaczego prokurator powinien mieć, a oskarżony – nie. Z prostej przyczyny: prokurator nie jest źródłem dowodowym w procesie karnym i jest stroną, która nie dostarcza dowodów. Oskarżony jest źródłem dowodowym. Jeżeli oskarżonemu pozwolimy uczestniczyć w rozprawie z domu bądź z kancelarii adwokackiej w obecności swojego obrońcy, to on każdorazowo może w trakcie tej rozprawy, chociażby w trakcie przesłuchiwania świadków, po zadaniu pytań, składać dodatkowe wyjaśnienia, a więc składać dowody. I musimy mieć pewność, że te wyjaśnienia, te dowody są składane swobodnie, a nie, że ktoś na prompterze pokazuje oskarżonemu, co ma wyjaśnić, podpowiada i sufluje. A nie bylibyśmy w stanie zagwarantować tego, gdybyśmy przyjęli, że oskarżony może brać udział z dowolnego miejsca. Rola oskarżonego jest podwójna – jest stroną, ale i jest podstawowym źródłem dowodowym. Prokurator jest tylko stroną.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że sytuacja jest jasna, tutaj pan to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, nie ma debaty nad tymi punktami.

(Senator Magdalena Kochan: Ale, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo, proszę.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam bardzo, ale to jest trochę to, o czym pan przewodniczący sam mówił. Debatujemy o bardzo konkretnych przepisach kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego, kodeksu wykroczeń, ale cały czas mamy mało czasu i musimy z tym pędzić, nie mogąc tego poddać merytorycznej dyskusji.

Nie mogę się tutaj zgodzić z panem prokuratorem, że nikt nie może podpowiadać oskarżonemu. Od tego jest obrońca. Obrońca jest od tego, żeby podpowiadać oskarżonemu. Taka jest jego rola procesowa. Tak samo może to czynić na rozprawie jawnej, na posiedzeniu, które się dzieje w budynku sądu, i tak samo mógłby to robić, gdyby oskarżony zeznawał zdalnie. Strona postępowania to też inne osoby. Jest to podmiot, któremu grozi przepadek przedsiębiorstwa, jest to oskarżyciel posiłkowy… Tak że tu nie tylko chodzi o oskarżonego. Jeśli mówimy, że jedna strona ma być uprzywilejowana, to dlaczego ten sam przywilej miałby nie przysługiwać innym stronom? One tak samo w tym zakresie będą ograniczały koszty, bo nie będą musiały podróżować, nie będą musiały przejeżdżać przez całą Polskę, nie będą musiały być na miejscu, ryzykując zarażeniem w czasach epidemii. Pomysł zasadny, o ile będzie przysługiwał wszystkim stronom.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejny… Pani senator?

Senator Magdalena Kochan:

Tak. Ja wiem, że pan przewodniczący patrzy na mnie niejako z prośbą, żebym nie przedłużała… Bardzo się staram tego nie robić, ale dyskusja i wymiana zdań między prawnikami potwierdza fakt, że debata na temat zmian w kodeksach jest potrzebna, a debata w parlamencie – szczególnie. Pytanie: czy na tym posiedzeniu komisji i czy przy okazji zmiany oprocentowania kredytów?

Ponawiam swój wniosek o wykreślenie – z racji merytorycznych – tych 2 artykułów, którymi się zajmujemy moim zdaniem w sposób nieuprawniony. Zmiany w kodeksach mają swoją specjalną procedurę zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Oprocentowanie kredytów nie może być powodem debaty o tym wśród absolutnie niezwiązanych z tym tematem senatorów. Naprawdę będziemy w komisji…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, Pani Senator…)

…finansów publicznych rozstrzygać dylematy prawników dotyczące pojęć „oskarżony” i „podejrzany”?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Senator, za chwileczkę takie poprawki będzie można zgłosić i będziemy nad nimi głosowali, ale w tej chwili jest przedstawiana opinia Biura Legislacyjnego. Zostanie przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego, rząd się do tego odniesie. Później będzie dyskusja, składanie wniosków o wykreślenie czy wpisanie różnych elementów do tej ustawy. Wydaje się, że innej procedury tutaj nie możemy zastosować. To znaczy po prostu na etapie głosowania nad konkretnymi poprawkami…

Ja rozumiem tę sprawę, bo sam o niej tutaj mówiłem – o kłopotliwości tej sytuacji, w jakiej jesteśmy – ale tak zostało to przygotowane, zaproponowane przez rząd i przegłosowane przez Sejm. I jest to w tej chwili u nas. To jest – co jeszcze raz warto przypomnieć, bo nie wszyscy pamiętają – opinia do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My tutaj na tym etapie nie mówimy, czy się zgadzamy z tymi zapisami, czy nie. Ten etap jest po prostu przed nami.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

(Senator Grzegorz Bierecki: Uwaga formalna.)

Formalna?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, formalna.)

Senator Grzegorz Bierecki:

Uwaga formalna. Panie Przewodniczący, ponieważ opinia Biura Legislacyjnego została dostarczona, więc wszyscy ją mamy i jesteśmy w stanie przeczytać. Może zwolnilibyśmy pana legislatora z obowiązku prezentowania tego, co zostało nam dostarczone na piśmie, i przeszli wyłącznie do stanowiska rządu co do punktów opinii wyrażonych na piśmie, pozwalając oczywiście panu legislatorowi uczestniczyć w dyskusji, która nam się wywiązuje między prawnikami. Myślę, że zaoszczędzilibyśmy przynajmniej połowę czasu, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No…)

…gdybyśmy nie zmuszali przemiłego pana legislatora do tego, żeby opowiadał nam, co napisał.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, dlatego była prośba, żeby uwagi do tych właśnie ustaw były wcześniej przedstawione stronie rządowej. Gdyby strona rządowa też, że tak powiem, myślała w takich kategoriach jak pan, to już wszystkie te sprawy, o których tutaj mówimy, byłyby przedyskutowane i w ogóle nie byłyby przedmiotem naszej analizy, prawda? A więc gdyby…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Senatorze, po prostu pozwólmy stronie rządowej przejąć rolę, tak?)

Ale musimy przejść przez tę procedurę. Taka jest procedura od zawsze, że legislator… Możemy tutaj… Cały czas próbujemy to jeszcze przyspieszać, prawda? Jak pan senator zauważył, pan mecenas bardzo króciutko mówił o tej poprawce. To jednak strona rządowa wywołała długą debatę i dyskusję w tej sprawie, nie pan mecenas. On tylko krótko zasygnalizował problem. A więc to także od strony rządowej zależy, jak długo będziemy nad tymi sprawami dyskutowali. Mnie zależy na tym, żebyśmy przeszli tę procedurę tak, jak powiedziałem, i dzisiaj zakończyli prace nad tą ustawą.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Proszę jeszcze raz, żeby to jeszcze sprawniej… No, pan to robi szybko, ale wszyscy mają to zestawienie przed oczyma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Postaram się jeszcze szybciej przedstawić te uwagi.

Uwaga dwudziesta druga dotyczy propozycji skreślenia w art. 39 w pkcie 2 lit. a i c, czyli §4 i §9 w art. 299f ordynacji podatkowej. Są to przepisy wskazujące, że organy, takie jak prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz szef Krajowej Administracji Skarbowej, w drodze porozumienia, które nie jest aktem o charakterze powszechnie obowiązującym, będą określać katalog danych podatników, w tym danych osobowych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący, powiem tak: my jesteśmy przeciw.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Okej.)

To jest… Może powiem dlaczego, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę.)

Bo to jest porozumienie, które tak naprawdę będzie pewną czynnością czysto formalną. Te dane są określone w przepisach materialnoprawnych – one są określone w przepisach – więc to nie jest taki przypadek jak wydawanie rozporządzenia. Chodzi po prostu o to, żeby był jakiś tytuł, że tak powiem, na poziomie wykonawczym i żeby te dane mogły przepływać między prezesem UOKiK a szefem KAS. A te dane dotyczą przepisów antyzatorowych. Tu chodzi o przepisy, które prezes UOKiK potrzebuje po to, by z KAS pobierać dane dotyczące m.in. tego, kto generuje zatory płatnicze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dwudziesta trzecia, do art. 42. Chodzi o terminologię. Poprawka zmierza do tego, żeby w art. 42 w ust. 1 użyty 3-krotnie wyraz „formie” zastąpić wyrazem „postaci”. Chodzi o postać elektroniczną, postać papierową.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Zgoda.)

Ujednolicić to…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Pozytywne stanowisko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dwudziesta piąta uwaga, do art. 44 pktu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwudziesta czwarta uwaga, do art. 43. Tutaj jest propozycja, aby w art. 43, w art. 68b w ust. 1 po wyrazach „W okresie” dodać wyrazy „obowiązywania”. To jest podobna poprawka do wcześniejszej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Pozytywne stanowisko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

I analogicznie w art. 75. Dziękuję.

Dwudziesta piąta uwaga, do art. 44 pktu 3, to jest art. 26c ust. 4–6 prawa o miarach. Propozycja zmierza do tego, żeby uspójnić proponowane przepisy z wcześniejszymi przepisami, ponieważ, jak należy sądzić, ust. 1–3 dotyczą wszystkich urządzeń pomiarowych, które wymagają legalizacji i ponownej legalizacji, zaś proponowane przepisy sprawiają wrażenie, że nie, i tutaj stanowi się jak gdyby odrębne regulacje dla tych 2 kategorii przyrządów. W związku z tym, jeżeli byłaby zgoda, proponujemy, z zachowaniem meritum sprawy, zmianę w ust. 4: „W przypadku przyrządów pomiarowych” – już nie będę czytać – i ust. 5 oraz skreślenie ust. 6. Macie państwo to w opinii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jest zgoda.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga dwudziesta szósta, do art. 45. Zmiana dotyczy art. 105 §2 ustawy –Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tu taka ogólna uwaga: w naszym mniemaniu przepis wykracza poza zakres ustawy i nie ma związku z sytuacją epidemiologiczną, a poza tym została naruszona zasada 2 czytań i inicjatywy ustawodawczej – art. 118 ust. 1, art. 119 ust. 1 i 2. W związku z tym proponuje się skreślenie art. 45.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aleksandra Rusin-Batko:

Aleksandra Rusin-Batko, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Nie zgadzamy się z tą poprawką. Jeżeli chodzi o merytoryczny związek z ustawą antycovidową, to zdecydowanie jest on widoczny. Takie wykorzystanie kadr, czyli sędziów w stanie spoczynku, zwiększy efektywność zarządzania tymi kadrami, a jednocześnie odciąży sędziów, którzy orzekają czynnie. Trzeba wspomnieć, że obecnie w stanie epidemii dochodzą do nas sygnały o wielu sędziach w stanie spoczynku, którzy w związku z obawą o swoje zdrowie składają oświadczenia o przejściu w stan spoczynku. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

A kwestia niekonstytucyjności, bo nie zachowano procedury?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aleksandra Rusin-Batko: To znaczy tutaj…)

Pamiętam, że wcześniej wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny uchylał ustawę czy jakieś zapisy ustawowe, jeżeli nie były przestrzegane te procedury związane z uchwalaniem ustaw. Dotyczyło to, ja wiem, np. poprawek wprowadzanych przez Senat, przez Sejm właśnie w taki sposób. Takich sytuacji było wiele w przeszłości i myśmy jako Senat musieli to niestety naprawiać.

Nie obawia się pani, że Trybunał Konstytucyjny może mieć wątpliwość co do procedury?

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aleksandra Rusin-Batko:

Panie Przewodniczący, jako strona rządowa, za ministrem Niedużakiem, powstrzymam się od oceny działalności Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga dwudziesta siódma. Są to przepisy zmieniające ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Pierwsza poprawka, dotycząca art. 8c, polega na dostosowaniu terminologii jednego z dokumentów planistycznych do występującego w innych przepisach – konkretnie w art. 37a. Chodzi tutaj o projekt uchwały. A druga poprawka to jest doprecyzowanie. Chodzi o to, żeby wskazać, który organ jest właściwy i w jaki sposób dokonuje określenia formy. Naszym zdaniem zapewni to proponowana poprawka do art. 8c poprzez zmianę odpowiednich wyrazów.

I od razu może… Bo podobna jest uwaga dwudziesta ósma. Ona również dotyczy tej ustawy, art. 8d ust. 1. Tutaj proponuje się doprecyzowanie, o jakie dokumenty planistyczne konkretnie chodzi, bo nie wszystkie są objęte procedurą dyskusji publicznej. I propozycja brzmienia artykułu, zmiany poszczególnych wyrazów w art. 8d również naszym zdaniem zapewni spójność z pozostałymi przepisami określającymi procedurę przyjmowania poszczególnych dokumentów planistycznych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Co do uwagi dwudziestej siódmej zgoda, a co do uwagi dwudziestej ósmej powiem tak: widzimy ten problem, ale z takich, powiedzmy, roboczych kontaktów z gronem państwa senatorów wynika, że być może temu problemowi któraś z poprawek wyjdzie naprzeciw. I być może wówczas straci aktualność…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy mógłby pan powiedzieć, jaki kształt powinna mieć ta poprawka? Chodzi o to, żebyśmy nie wszczynali później dyskusji nad jakąś poprawką, która może się pojawić lub nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

To znaczy, Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że jak będą poprawki, to…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No tak, tylko…)

…uda się nam wyłowić właściwe brzmienie spośród tych poprawek i się przychylimy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To znaczy, pan wie, że będzie poprawka czy że powinna być złożona? Gdyby pan podpowiedział, jaki kształt powinna mieć ta poprawka, którą pan sugeruje, to łatwiej byłoby nad tym procedować.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, ja czekam, żeby zgłosić poprawki, tylko po wyczerpaniu przez Biuro Legislacyjne…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Oj! Po prostu standardowo. Panie Ministrze, standardowo. Niczego się nie potraficie nauczyć. Trzeba się jednak nauczyć współpracować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Ale to jest właśnie przykład dobrej współpracy, Panie Przewodniczący.)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak.)

Okej. Jeżeli pan tak to widzi, to bardzo się cieszę.

Kolejna poprawka.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Kolejna poprawka…)

To jest po prostu śmieszne. Tak chcecie procedować nad ustawami. Ja myślałem, że mówimy o poważnych sprawach, że mówimy o tym, co jak ma być, a panowie licytujecie się, kto zgłosi poprawkę. No, musi to zgłosić kolega lub koleżanka z PiS, bo gdyby zgłosił to senator z Platformy, to byłoby źle. No to jest po prostu śmieszne takie. Po prostu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Nie, Panie Przewodniczący…)

Panowie, po prostu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Nie, Panie Przewodniczący, to jest zupełnie…)

…odzwyczajcie się od takiego procedowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Ale, Panie Przewodniczący, to jest zupełnie…)

Po prostu warto się nauczyć, że w Senacie jest inna większość w tej chwili, prawda? Jak się to zrozumie – ja to mówię przy okazji każdego posiedzenia – to wszystko będzie dużo prostsze. Po prostu panowie próbujecie ciągle grać, niepotrzebnie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ale, Szanowny Panie Przewodniczący, naprawdę, przy całej sympatii… Przecież tu jest zupełnie inna sytuacja. Tu jest sytuacja, w której myśmy, widząc ten problem wcześniej, starali się jakoś go rozwiązać. To nie jest taka sytuacja, o której pan przewodniczący mówi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No dobrze, dobrze. Jeżeli pan to tak widzi, to niech tak będzie. No po prostu… Później pan się zastanowi nad tym jeszcze raz i zobaczy, pomyśli pan, czy to jest dobrze. Albo koleżanki czy kolegów po prawej czy lewej stronie zapyta, czy tak się powinno robić.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna uwaga, dwudziesta dziewiąta, dotyczy art. 49. Przepis wprowadza zmianę w ustawie o opłacie skarbowej. Przewiduje się podwyższenie tej opłaty ze 107 do 598 zł z tytułu złożenia wniosku o wydanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Tutaj również w naszej ocenie w odniesieniu do tej regulacji należy wskazać, że wykracza ona i poza zakres opiniowanej ustawy, i może budzić wątpliwości pod kątem zasady ochrony interesów w toku. I w związku z tym są 2 poprawki alternatywne – albo skreślenie art. 49, albo dodanie przepisu przejściowego art. 85a. I oczywiście zmiana w art. 101 określająca termin wejścia w życie poszczególnych przepisów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Poproszę o głos pana dyrektora Dominika Wasiluka.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Dominik Wasiluk:

Zgadzając się z tym, że należy wprowadzić odpowiednie vacatio legis, moglibyśmy zaakceptować jedynie zmianę w art. 101 w pkcie 1, aby dodać tam obok art. 57 art. 49. Jeśli chodzi o proponowany art. 85a, to zwracamy uwagę, że tutaj opłata skarbowa nie jest ustalana w postępowaniu, ona wynika z mocy prawa z uwagi na złożenie wniosku.

Także chcę się odnieść krótko do zarzutu, że nie jest to zgodne z zakresem projektu. Jak pan minister wskazał, projekt ma na celu również pomóc finansowo samorządom, które w związku z pandemią mają trudną sytuację budżetową. Te zmiany przyniosą im w jakiś sposób ulgę, przynajmniej w zakresie wydawania decyzji o warunkach zabudowy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Następna, rozumiem, uwaga, tak?)

Tak. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga trzydziesta dotyczy art. 53, art. 44 ust. 3a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Tu tylko mogę…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale jeszcze, Panie Mecenasie, nie wiem… Bo tutaj przeskakujemy troszeczkę. Był jeden taki zapis, który mówił o możliwości zajęcia gruntu na cele inwestycji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeszcze będzie dalej, tak? Bo ta rzecz mi… Bo tu jest także trochę zachwiana kolejność. No, jest po kolei, tak jak w tej ustawie, ale najpierw są sprawy finansowe, kodeksowe, później planowanie przestrzenne, znowu kodeksowe i znowu prawo budowlane… Tak jakoś jest skonstruowana ta ustawa, tak trochę posklejana, jak tam komu pasowało…

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga trzydziesta. Tutaj podobnie: mając na uwadze zakres regulacji w art. 53 zmieniającym art. 44 ust. 3a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, uważamy, że zmiana ta nie ma związku z epidemią COVID i nie powinna się znaleźć w tej ustawie. W związku z tym propozycja skreślenia art. 53.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Można? Maciej Klonowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Nie zgadzamy się ze stanowiskiem, że ta zmiana nie jest związana z COVID-19. Oczywiście ta kwestia już była parokrotnie podnoszona przez pana ministra Warchoła i pana ministra Niedużaka. Generalnie, jeśli chodzi o zmiany związane z COVID, możemy podzielić je na 2 grupy – jedna to jest ta pomoc kierowana do obywateli czy ułatwienia, druga to są zmiany, też na wielu płaszczyznach, ułatwiające funkcjonowanie administracji, sądów etc. I to jest ten przypadek, tak? Tutaj zamierzona zmiana prowadzi w kierunku przyspieszenia, uproszczenia prowadzonych procedur nominacyjnych wobec sędziów przed Sądem Najwyższym poprzez wyeliminowanie zbędnego ogniwa doręczeń, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna uwaga, trzydziesta pierwsza, dotycząca art. 56, w którym dokonuje się zmiany prawa konsularnego. Wydaje nam się, że w pkcie 2a jest oczywista omyłka. Zamiast do art. 177a §1a kodeksu postępowania karnego należałoby się odwołać do art. 177 §1a, ponieważ takiego przepisu, jaki jest tutaj przywołany, nie ma.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Akceptacja.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga trzydziesta druga, dotycząca art. 57 i proponowanych w nim przepisów art. 12a–12k ustawy o kontroli niektórych inwestycji. W związku z tym, że nasza opinia w sposób dosyć obszerny wyjaśnia problemy związane z konstytucyjnością – i w aspekcie podmiotowym, i w aspekcie przedmiotowym proponowanej tutaj kontroli w zakresie poszczególnych rodzajów inwestycji i działalności gospodarczej różnych podmiotów, i w kontekście systemowym, i w kontekście poprawnej legislacji – co do zasady proponujemy: skreślenie w art. 39 w pkcie 1, w pkcie 11 lit. d; skreślenie art. 57, skreślenie art. 87 i w art. 101 pktu 1. W przypadku, gdy nie będzie akceptacji, to są też oczywiście propozycje poprawek technicznych. Ale przejdziemy dalej w zależności od rozstrzygnięcia co do tej poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan przybliżyć trochę problematykę w tej ustawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Przepraszam, Panie Przewodniczący, nie dosłyszałem ostatniej części…)

Przybliżyć…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: …pana wypowiedzi.)

…w związku z tą poprawką i z uwagami, które przygotowało Biuro Legislacyjne… Chodzi o to, żeby przybliżyć cel i intencję tych zmian, jakie państwo proponujecie, ale odnosząc się do poprawek czy tych uwag legislacyjnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Dobrze. A więc troszkę nawiązując do tego, co już mówiłem na wstępie… Przepisy, które służą monitorowaniu oraz kontroli ze strony państw członkowskich inwestycji prowadzonych spoza Unii Europejskiej, są przepisami, które w ostatnim czasie – szczególnie właśnie w czasie epidemii, kiedy spadają wyceny spółek i te spółki są łatwym zakupem dla podmiotów dysponujących kapitałem – są rekomendowane z poziomu unijnego i obowiązują w bardzo wielu krajach Unii Europejskiej. Chociażby w, już wymienionych przeze mnie, Niemczech czy Włoszech, czy Francji, czy Hiszpanii. My akurat w bardzo szerokim gronie po stronie rządowej – obejmującym konkretnie m.in. Prokuratorię Generalną RP, KNF, Ministerstwo Aktywów Państwowych, oczywiście Ministerstwo Rozwoju – opracowywaliśmy te przepisy, w dużej mierze opierając się na podobnych regulacjach obowiązujących w Niemczech. Ich aktualność dla mnie jest teraz oczywista. Każdy, kto śledzi prasę gospodarczą, chyba sobie z tego zdaje sprawę. Nie zgadzam się z oceną, że te przepisy są nieproporcjonalne – bo tak w gruncie rzeczy rozumiem zarzuty dotyczące ryzyka niekonstytucyjności tych przepisów, tego, że one zbyt daleko naruszają, nie wiem, prawo własności czy prawo prowadzenia działalności gospodarczej. Wręcz przeciwnie, myśmy w wielu miejscach wprowadzili dla przedsiębiorców rozwiązania bardziej względne, niż te, które obowiązują w innych krajach Europy Zachodniej. Podam przykład. W większości krajów tym progiem wpływu czy udziału w spółce, który podlega notyfikacji, a zatem jakby kontroli, w naszym wypadku przez prezesa UOKiK, jest 10%. Czyli wtedy, kiedy ja nabywam tyle akcji czy udziałów, że osiągam w spółce udział 10% lub więcej, mam obowiązek notyfikacji. My w przepisach proponowanych w Polsce mamy próg 20-procentowy. I to jest taki konkretny przykład, który pokazuje, że nasze przepisy są względniejsze niż te, które obowiązują w innych krajach unijnych. Ich potrzeba i aktualność jest moim zdaniem dosyć oczywista.

Absolutnie się też nie zgadzam z tym, że to jest zbyt daleko idące ograniczenie swobody działalności gospodarczej. Proszę pamiętać, że ostatecznie tej oceny… Bo tu są jakby 2 kroki, prawda? Pierwszy to jest po prostu obowiązek notyfikacji. W ciągu 30 dni prezes UOKiK ma prawo podjąć decyzję, czy w ogóle będzie, że tak powiem, wszczynał takie postępowanie sprawdzające, czy dana transakcja narusza bezpieczeństwo gospodarcze kraju. I dopiero później jest to właściwe postępowanie. Prezes UOKiK jest oczywiście organem niezależnym, ale mi doświadczenie życiowe podpowiada, że jest to urząd, który się trzyma bardzo wysokich standardów, profesjonalizmu. Ja nie mam wątpliwości, że będzie traktował te przepisy jako swego rodzaju ultima ratio. Proszę też pamiętać, że w ciągu tego już właściwego postępowania, które, jak sądzę, będzie raczej wyjątkiem niż regułą, prezes jest związany wynikającym z traktatów unijnych kryterium właśnie bezpieczeństwa. A w sytuacji, w której ostatnie miesiące nas uczą, że bezpieczeństwo gospodarcze to nie jest tylko i wyłącznie, nie wiem, Policja, wojsko i granica, ale to jest kwestia zabezpieczenia odpowiednich łańcuchów dostaw, to jest często też kwestia wypływu technologii w czasach, kiedy – co przecież wszyscy wiemy – tak naprawdę w wielu miejscach toczą się wojny hybrydowe, są jakieś ataki internetowe… Naprawdę te przepisy są bardzo potrzebne i bardzo aktualne.

I teraz odnosząc się konkretnie: stanowisko rządowe jest negatywne wobec propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne…

Chcesz się wypowiedzieć?

(Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek: Tak. Mogę.)

I mógłbym poprosić… Bo jest kilka miejsc, gdzie ocena jest bardziej zniuansowana. Tutaj bym poprosił pana dyrektora Grzegorza Płatka.

(Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek: Mogę?)

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek:

Czy mnie słychać? Tak. Dziękuję bardzo.

Te 2 punkty, w przypadku których skorzystalibyśmy z uwag Biura Legislacyjnego… To jest lit. g, czyli te uwagi legislacyjne. Co do lit. f, czyli uwagi dotyczącej instytutów badawczych, to tutaj faktycznie Biuro Legislacyjne słusznie zwraca uwagę, że przepisy w tym brzmieniu nie mogą być wprost zastosowane bezpośrednio do instytutów badawczych, ponieważ one, siłą rzeczy, podlegają innemu reżimowi prawnemu i nie mogą być zbywane. Raczej intencją tego przepisu jest objęcie nim spółek tworzonych przez instytuty badawcze. I ten przepis też powinien zostać objęty poprawką. Dziękuję.

(Głos z sali: Lit. g, tak?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ja jeszcze chciałbym dopytać o tę kwestię, ponieważ…)

Przepraszam, jeśli mogę, to powiem precyzyjnie: lit. g obejmuje poprawki legislacyjne, co do których my mamy stanowisko pozytywne, a lit. f dotyczy instytutów badawczych i tutaj jest wymagana poprawka. No my takiej poprawki nie mamy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Mam jednak pytanie, bo te ograniczenia dotyczą krajów, które są poza Unią Europejską i Europejskim Obszarem Gospodarczym. Czy nie rozważaliście państwo, że to powinno, że tak powiem, obejmować wszystkie kraje OECD? Czy ewentualnie w taki sposób nie powinno się uregulować tej sprawy? Jeżeli powinna być ona regulowana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, ja powiem tak: rzeczywiście prowadziliśmy takie rozważania. Na razie, jak rozumiem, odnosimy się tutaj do stanowiska sformułowanego przez Biuro Legislacyjne. Jeśli będą konkretne poprawki senackie, to będzie też stanowisko rządu.

Ale może zasygnalizuję, że na pewno jesteśmy otwarci na rozważenie tego typu sprawy, czyli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poszerzenie tego…)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …obszaru nieograniczania możliwości obrotu…)

Tak, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …poza kraje OECD.)

Tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący…)

To wówczas ewentualnie poprosiłbym też Biuro Legislacyjne o przygotowanie poprawki mniej więcej w takim duchu. Ale to jeszcze byśmy później przedyskutowali.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ale ja rozumiem, Panie Przewodniczący, że to już przedstawiciele wnioskodawcy zgłoszą poprawkę do lit. f – tak to zrozumiałem – zaproponują poprawkę.

A jeżeli chodzi o lit. g, to w naszej uwadze wskazaliśmy, że skala tych nieprawidłowości legislacyjnych po prostu wyklucza możliwość przedstawienia w tym zakresie poprawki, ponieważ to są kwestie i epizodyczne, i pozostałe, i intertemporalne. Na tym etapie po prostu nie możemy, przy takiej skali, zaproponować tych poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejny punkt to są alternatywne rozwiązania techniczne, redakcyjne do przepisów proponowanych w art. 57.

Krótko: w uwadze trzydziestej trzeciej jest propozycja – jeżeli dobrze odczytujemy intencję – żeby umowę rodzącą zobowiązania do nabycia rozszerzyć również o osiągnięcia lub znaczące uczestnictwo. I wtedy chcę zaproponować brzmienie takie jak w pkcie 1, czyli „przed zawarciem jakiejkolwiek umowy rodzącej zobowiązanie do nabycia lub osiągnięcia znaczącego uczestnictwa albo nabycia dominacji bądź przed dokonaniem innej czynności prawnej albo czynności prawnych prowadzących do nabycia lub osiągnięcia znaczącego uczestnictwa albo nabycia dominacji albo”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

(Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek: Może ja mogę wyjaśnić, jeśli chcesz.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Dobrze. To ja może zamiast, że tak powiem, korzystać z suflera, od razu oddam głos dyrektorowi Płatkowi.)

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek:

Dziękuję bardzo.

Krótko: to znaczy, my jesteśmy przeciwni tej propozycji Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o propozycję pierwszą, to zawarcie umowy zobowiązującej prowadzi do nabycia, a co do propozycji drugiej to w art. 12f ust. 5 pkcie 1 uwzględnia się, oprócz przypadku nabycia, także możliwość osiągnięcia znacznego uczestnictwa na podstawie czynności prawnych. I to jest nasza argumentacja tego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tak, przyjmujemy też modyfikację.

Proszę bardzo, kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga trzydziesta czwarta, do art. 57 pktu 1, art. 12h ust. 9 i 10 oraz art. 12i ust. 2. Tutaj jest propozycja poprawki. Czyli w art. 57 w pkcie 1, w art. 12h ust. 9 otrzymuje brzmienie: „Bieg terminu na wydanie decyzji, o którym mowa w ust. 8, ulega zawieszeniu do dnia, w którym usunięto braki, o których mowa w ust. 3”. I w ust. 10 wyrazy „terminy, o których mowa w ust. 8 i 9, biegną” zastępuje się wyrazami „termin na wydanie decyzji, o którym mowa w ust. 8, biegnie”.

I od razu następna poprawka, w lit. b: w art. 12i ust. 2 nadaje się brzmienie: „Bieg terminu na wydanie decyzji, o którym mowa w art. 12h ust. 8, ulega zawieszeniu do dnia otrzymania przez organ kontroli wyjaśnień, o których mowa w ust. 1”. W naszym mniemaniu ta poprawka ma zapewnić spójność w obrębie poszczególnych blisko ze sobą sąsiadujących przepisów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Zgoda.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Trzydziesta piąta uwaga, do art. 57 pktu 1, art. 12j ust. 1. Tutaj jest propozycja poprawki, aby w art. 57 w pkcie 1, w art. 12j w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „sprzeciwia się” zastąpić wyrazami „zgłasza sprzeciw” – czyli to uspójnić z innymi przepisami, które w zmienianej ustawie występują – i jednocześnie skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 2”. To jest podobne rozwiązanie techniczne do tego, które omawialiśmy na wstępie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Zgoda.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga trzydziesta szósta dotyczy art. 57 pktu 1. Tutaj chodzi o art. 12j ust. 4. Już może nie będę przedstawiał uwagi. Ten przepis budzi istotne wątpliwości interpretacyjne i po prostu sformułowanie jakiejś poprawki na tym etapie jest niemożliwe. Chodzi o to, że wskazuje się, że do postępowania regulowanego przez dodawane artykuły stosuje się, w zakresie nieuregulowanym ustawą, ustawę – Kodeks postępowania administracyjnego, zastrzegając jednocześnie dodawany art. 12d ust. 3. I tutaj tak naprawdę nie wiadomo, jakie jest znaczenie tego zastrzeżenia na początku do art. 12d ust. 3: czy chodzi o to, że do tych podmiotów, które występują w art. 12d ust. 3, mamy nie stosować tego przepisu procedury administracyjnej, czy o to, że mamy nie stosować tego wyjątku, a jest to tryb postępowania odwoławczego. Rodzi to istotne wątpliwości interpretacyjne. No, a poza tym nie ma tego zastrzeżenia… Zgodnie z §4 ust. 4, o czym mówiliśmy wcześniej, jeżeli chodzi o odniesienie do stosowania przepisów innych ustaw, to według zasad techniki prawodawczej jest to po prostu niedozwolone.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Dziękujemy za tę uwagę, zgadzamy się z tym, że jest problem, jak tutaj pan mecenas sygnalizuje. My proponowalibyśmy, by ten przepis niejako precyzował możliwość ścieżki odwoławczej. Mógłby on brzmieć na przykład tak: od decyzji organu kontroli przysługuje skarga do sądu administracyjnego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy Państwo to zapisaliście?

Panowie, skoro macie taką propozycję, to prosilibyśmy, żeby od razu przekazać to do Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, aby uprościć Biuru Legislacyjnemu pracę, przekazać to tutaj panu i pani, żeby mogli już na podstawie tego dokumentu pracować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Bardzo dziękuję. Wstępnie nie mamy zastrzeżeń do tej propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotycząca art. 62 pkt 2 to jest zmiana w ustawie o elektromobilności…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Uwaga trzydziesta siódma, tak?)

Tak, uwaga trzydziesta siódma.

To jest propozycja poprawki o charakterze doprecyzowującym w związku z tym, że w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych pojawia się 4 operatorów. Proponujemy, aby doprecyzować, że w przepisie chodzi o operatora systemu dystrybucyjnego gazowego.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek:

Akceptujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga, trzydziesta ósma, to jest uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Chodzi o ujednolicenie sposobu formułowania definicji w ustawie – Prawo przedsiębiorców.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, poprawka legislacyjna, trzydziesta ósma.

Jest zgoda, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma zgody?

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek:

Na tę poprawkę nie ma zgody z naszej strony.

Czy argumentować? Tak.

Chodzi o to, że art. 34 ustawy – Prawo przedsiębiorców w ust. 16 odwołuje się do k.p.a., w konsekwencji…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Ale – przepraszam – my nie mówimy tutaj o k.p.a., tylko mówimy o odesłaniu do definicji z art. 2 pkt 5 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. W pozostałych przepisach prawa przedsiębiorców takiej definicji się nie formułuje, to byłby jedyny przypadek. Chodzi o to, aby przepisy ustawy – Prawo przedsiębiorców były sformułowane w analogiczny sposób. My tutaj merytorycznie niczego nie zmieniamy.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Płatek:

Okej. Jednak tutaj chodziło o to, że ze względu na odwołanie do k.p.a. nie ma wątpliwości, w jaki sposób my interpretujemy w ust. 13 i 14 tego artykułu użycie sformułowania „środków komunikacji elektronicznej”. Otóż k.p.a. używając tego pojęcia, odwołuje się do art. 2 pkt 2 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ten dodawany do ustawy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: U pana ta propozycja jest błędna. Tak, Pani Mecenas?)

W dużym skrócie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że to jest taki klasyczny przykład – chociaż pani mecenas może się nie zgodzi – no ale są różne szkoły legislatorów pewnie. My mamy takie pośrednie odwołanie do k.p.a., które odsyła do tej ustawy, a pani mecenas mówi: odeślijcie bezpośrednio do tej ustawy. No i to już jest troszkę takie…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani mecenas proponuje proste rozwiązanie, jasne…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Proste, jasne…)

…i niebudzące wątpliwości.

Panowie, nie chcecie czegoś takiego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Szanowni Państwo, my nie będziemy tutaj się upierać.)

Dobrze. Następna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 65 pkt 1, tj. przepisu art. 2 pkt 1 ustawy o wspieraniu nowych inwestycji, która zmienia definicję określenia „nowa inwestycja”, zastępując w jej treści m.in. pojęcie „przedsiębiorcy” pojęciem „zakładu”. My nie do końca byliśmy w stanie stwierdzić, jakie są skutki takiej modyfikacji, w szczególności w stosunku do dotychczasowych adresatów, a zwłaszcza ustalić, czy w wyniku tej zmiany nie dojdzie tak naprawdę do ograniczenia zakresu podmiotowego przedsiębiorców, którzy objęci byliby nową regulacją.

Na marginesie, chciałabym powiedzieć, że zwróciliśmy też uwagę na brak regulacji przejściowej. W propozycji poprawki są 2 alternatywne wersje – proponujemy stosowanie do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy albo przepisów dotychczasowych, albo przepisów w nowym brzmieniu, o ile oczywiście te przepisy byłyby bardziej korzystne dla przedsiębiorców. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jeśli chodzi o kwestię, którą pani mecenas podniosła jako drugą, czyli kwestię przepisów przejściowych, to przychylamy się do tej propozycji, która mówi o tym, by stosować przepisy ustawy w brzmieniu dotychczasowym.

W odniesieniu do kwestii definicyjnej chciałbym wyjaśnić nasze stanowisko. Otóż ta definicja nowej inwestycji wynika z chęci dostosowania polskiego prawa do rozporządzenia Komisji nr 651/2014 i ten wskazany termin jest powiązany z tym w taki sposób, w jaki jest on rozumiany na gruncie rozporządzenia. Biorąc pod uwagę to, że poruszamy się tu w obszarze szeroko rozumianej pomocy publicznej i jednak prawa unijnego, można powiedzieć, i tak nam się wydaje, że tutaj ta wątpliwość jest wyjaśniona właśnie na poziomie tego rozporządzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga, czterdziesta, dotyczy art. 65 pkt 3 lit. c. To jest przepis dodawany do ustawy o wspieraniu nowych inwestycji, art. 15 ust. 2, który przewiduje, że w przypadku notyfikacji Komisji Europejskiej wsparcia będącego pomocą publiczną, decyzja o wsparciu wskazuje, że przedsiębiorca nie jest uprawniony do korzystania z pomocy do czasu podjęcia przez KE decyzji zezwalającej na taką pomoc. W związku z tym, że Komisja Europejska może podjąć decyzję, która będzie miała wpływ na już wydaną decyzję o wsparciu, wymagającą zmiany albo uchylenia, wydaje nam się, że brakuje przepisu, który wprost pozwalałby ministrowi właściwemu do spraw gospodarki uchylić albo zmienić decyzję o wsparciu, jeśli to będzie wymagane przez decyzję Komisji Europejskiej. To tak w skrócie. Chodzi o doprecyzowanie przepisów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Zgadzamy się. Dziękujemy za tę uwagę, zgadzamy się z nią.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga to jest uwaga dotycząca wykraczania określonych przepisów poza zakres ustawy, o czym już wcześniej była mowa. Konkretnie chodzi o art. 67 pkty 8–10 i art. 68, czyli zmiany wprowadzane do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz zmiany w ustawie o centrum medycznym kształcenia podyplomowego. W tych przepisach modyfikuje się zasady finansowania centrum. Naszym zdaniem one nie mają związku z sytuacją epidemiologiczną w Polsce, a przynajmniej my tego związku nie dostrzegamy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

My się nie zgadzamy, ponieważ centrum medyczne właśnie teraz…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mogłaby pani się przedstawić?)

Anna Budzanowska, ministerstwo nauki.

Prosimy o dopisanie tu centrum podyplomowego, dlatego że nie jesteśmy w stanie przekazywać im pieniędzy z naszego budżetu na rozwój infrastruktury badawczej informatycznej. Nawet jeżeli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A dlaczego nie możecie państwo tego robić?)

Bo oni są wpisani w linię budżetową Ministerstwa Zdrowia, a tu są wyłączeni. To dopisanie umożliwi przekazywanie im środków w większym stopniu niż dotychczas. Jeżeli będą prowadzić szkoły doktorskie i rozwijać badania, to będziemy mogli środki im przekazywać.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli będzie finansowanie z paru źródeł: Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tak.)

Będą bardziej efektywne badania. Powiedzmy sobie szczerze, że badania medyczne są jednymi z najdroższych badań, więc po prostu stwarzamy tu równe szanse.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga, czterdziesta druga, to jest uwaga merytoryczna do art. 69 pkt 1, do art. 7 ust. 2a, 4 i 5, które są dodawane do ustawy o pracowniczych planach kapitałowych. Jeżeli chodzi o art. 7 ust. 2, to zgodnie z tym przepisem do umów o zarządzanie PPK oraz umów o prowadzenie PPK nie będzie się stosowało przepisów prawa zamówień publicznych. My dostrzegamy tu pewien problem, który wiąże się z tym, że zgodnie z dyrektywą wdrażaną ustawą – Prawo zamówień publicznych wszystkie wyjątki od stosowania prawa zamówień publicznych powinny wynikać z tej właśnie ustawy. My zaś wprowadzamy tu wyjątek w zupełnie innej ustawie, czyli może być tutaj jakiś problem na gruncie prawa unijnego. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 7 ust. 4a i 5, w których to przepisach przewiduje się, że wójt, burmistrz, prezydent miasta, zarząd powiatu albo zarząd województwa mogą w imieniu podmiotów zatrudniających, będących jednostkami organizacyjnymi danej jednostki samorządu terytorialnego, dokonać wyboru instytucji finansowej, z którą podmiot zatrudniający będzie zobligowany zawrzeć umowę o zarządzanie PPK. W naszej ocenie jest to rozwiązanie bardzo daleko idące, ingerujące w zasadę swobody umów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Przemysław Grosfeld:

Dzień dobry. Przemysław Grosfeld, Ministerstwo Rozwoju.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię związaną z wątpliwością co do ewentualnie zgodności z dyrektywami unijnymi, to naszym zdaniem takiej obawy nie ma, ponieważ to wyłączenie dotyczy zamówień, które są poniżej tzw. progów unijnych, czyli poniżej tych progów, które są, mówiąc krótko, w obszarze zainteresowania dyrektyw unijnych i które są pozostawiane do regulacji właściwie państwom członkowskim. Tutaj po prostu powinny być zachowane podstawowe zasady udzielania tych zamówień. Te zasady ustawa o PPK gwarantuje, bo zawiera szczegółowe zasady dotyczące wyboru wykonawców. Tak więc naszym zdaniem tutaj nie ma takiego zagrożenia, że powstaje jakaś niezgodność z prawem unijnym. Jesteśmy na poziomie poniżej tych progów, które prawo unijne dotyka.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to uprawnienie do takiego wspólnego zawierania umowy w sprawie PPK przez jednostki samorządu terytorialnego było zgłaszane przez same samorządy. Małe podmioty zarządzane przez gminy czy inne jednostki typu biblioteki, ośrodki oświaty same po prostu nie są w stanie udźwignąć organizacyjnie tego tematu związanego z zawarciem umów, więc wolą to robić razem, w ramach jednej gminy czy powiatu. To jest po prostu łatwiejsze organizacyjnie i negocjacyjnie z tymi podmiotami, które są profesjonalnie przygotowane do świadczenia tych usług. Była wcześniej prośba skierowana do Ministerstwa Finansów i do Ministerstwa Rozwoju, żeby umożliwić takie wspólne działanie tych podmiotów i na tę prośbę tutaj jest odpowiedź. Naszym zdaniem te uwagi tutaj nie są zasadne i przepis powinien w obecnym brzmieniu zostać.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga, czterdziesta trzecia, dotyczy art. 70, który wprowadza zmiany w ustawie z 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Przepisy zmierzają do modyfikacji takiej koncepcji, która była wcześniej wprowadzona, ażeby podstawowe pouczenia stosowane przez sąd były zawarte w akcie wykonawczym ministra sprawiedliwości, czyli w rozporządzeniu, wraz z tłumaczeniami. Teraz odchodzi się od tej koncepcji, rozporządzenia ma nie być, a pouczenia, zgodnie z tym, co zadeklarowano w uzasadnieniu do projektu ustawy, mają pojawiać się na stronach internetowych. My nie oceniamy tutaj zasadności ani celowości takiego rozwiązania, być może to jest rozwiązanie słuszne, ale podobnie jak w przypadku innych przepisów, wydaje się, że ta zmiana nie ma związku z COVID-19.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Maciej Klonowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o nasze stanowisko, to znowu, w tym przypadku, nie możemy do końca się zgodzić z tym, że zmiana nie ma związku z epidemią COVID. Ona ma związek. Powiedzmy, że nie ma związku przedmiotowego, ale od momentu uchwalenia omawianej ustawy trwały prace nad wdrożeniem tego rozporządzenia. One zostały istotnie spowolnione przez fakt ogłoszenia epidemii, kiedy to w pewnym momencie przez 2 miesiące mieliśmy lockdown. Ostateczny wynik tych prac jest taki, że wdrożenie rozporządzenia aktu wykonawczego w akcie oczekiwanym w delegacji ustawowej jest po prostu niewykonalne z uwagi na kwestie intertemporalne, rozległość tych zagadnień itd. W związku z czym z uwagi na fakt, że przepis ten miałby wejść w życie 8 sierpnia, jest to tak naprawdę ostatni moment, żeby jeszcze ten przepis uchylić. W przeciwnym razie w normalnym trybie legislacyjnym zmiana ustawy już później byłaby mocno utrudniona, zwłaszcza że lada moment będzie sierpień, kiedy parlament nie pracuje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kolejna propozycja.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga, czterdziesta czwarta, to jest uwaga o charakterze terminologicznym, technicznolegislacyjna. Chodzi o dostosowanie przepisu do brzmienia prawa upadłościowego i kodeksu spółek handlowych.

Naczelnik Wydziału Nadzoru nad Doradcami Restrukturyzacyjnymi w Departamencie Zawodów Prawniczych w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Emil Szczepanik, Ministerstwo Sprawiedliwości.

My postulujemy zachowanie wyrazu „ukończenia”, dlatego że przepis ten dotyczy również takich spółek, wobec których może toczyć się postępowanie upadłościowe na podstawie Rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r., w którym jest mowa o ukończeniu, a nie zakończeniu postępowania upadłościowego. Dlatego ten wyraz tam umieściliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga do art. 73, podobnie jak w przypadku uwagi czterdziestej trzeciej zmiany wprowadzone do ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 zdają się nie mieścić w zakresie ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

No, to jest zapis, który się pojawił w ustawie w drodze poprawki poselskiej. W tym zakresie oczywiście stanowisko rządu jest takie, by respektować przedłożenie sejmowe w tym konkretnym brzmieniu, w takiej formie, w jakiej ono trafiło do Senatu. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli rząd popiera tę poprawkę, ten zapis?)

Tak, Panie Przewodniczący. To pytanie, że tak powiem, padło w trakcie obrad komisji sejmowych, wtedy, kiedy musiało przecież paść – można sprawdzić stenogram – i stanowisko rządu było pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Przechodzimy teraz do uwag, które będą dotyczyły specustawy COVID-19, czyli ustawy z 2 marca. Pierwsza uwaga dotyczy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Chodzi o pierwszą tarczę, tak?)

Tak, to jest ta ustawa z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. No, to tak naprawdę pierwszą tarczą określa się pierwsze zmiany dokonywane w tej ustawie.

Jeżeli chodzi o uwagę do art. 3 ust. 4 i 5, to jest to uwaga o charakterze terminologicznym. Chodzi o to, aby dostosować terminologię do terminologii, którą posługuje się kodeks pracy w zakresie środków i materiałów do pracy. Kodeks pracy posługuje się terminami „narzędzia” i „materiały do pracy”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Akceptujemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga dotycząca specustawy COVID to jest uwaga do art. 75 pkt 6 i przepisów art. 12b ust. 2–7, które naszym zdaniem budzą wątpliwości co do zgodności z przepisami konstytucji, w tym z prawem do własności i zasadą proporcjonalności. Te przepisy przewidują, że inwestor, który będzie chciał prowadzić roboty budowlane na nieruchomości, nie będzie musiał uzyskiwać zgody podmiotu posiadającego do nieruchomości tytuł prawny. W takim przypadku, jeżeli nie będzie mógł uzyskać tej zgody, organ administracji architektoniczno-budowlanej będzie wydawał decyzję zezwalającą na zajęcie nieruchomości. Naszym zdaniem te przepisy zbyt głęboko ingerują w prawo własności i można im postawić zarzut nieproporcjonalności.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To jest pytanie, które ja zadałem trochę wcześniej, bo myślałem, że to będzie w grupie tych przepisów dotyczących planowania przestrzennego itd., wydawało się to logiczne, ale to jest dalej. Prosiłbym tu pana ministra o powiedzenie nam, może nawet na przykładzie jakiejś sytuacji, jak państwo, panowie, wyobrażacie sobie to, jak ten przepis zadziała? Czy były już przypadki, które wymagały takiego działania, kiedy nie można było zrealizować jakiejś ważnej inwestycji związanej z COVID bez potrzeby ograniczenia prawa własności?

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Dominik Wasiluk:

Proponowana zmiana tego art. 12b ustawy z dnia 2 marca 2020 r. w zasadzie ma na celu ograniczenie jego stosowania. Tutaj, jako projektodawcy, dostrzegliśmy bardzo szeroki zakres unormowania, który może rodzić wątpliwości natury konstytucyjnej. Chcielibyśmy to właśnie w jakiś sposób ucywilizować i stąd jest tam ograniczenie, aby było tak tylko w zakresie niezbędnym, a także po przedstawieniu odpowiednich dokumentów. Tak że wydaje nam się, że właśnie ta propozycja jest w duchu niejako ograniczenia stosowania tego wyjątkowego przepisu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ten przepis wprowadzony we wcześniejszej tarczy dawał de facto nieograniczoną możliwość ingerowania… W którym momencie pojawił się ten problem, na który państwo teraz zwracacie uwagę, strzegąc praw obywatelskich i prawa własności tym przepisem w stosunku do wcześniejszych zapisów…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, pan tutaj, że tak powiem, prezentuje to pod jednym kątem, ja pozwolę sobie zaprezentować to pod drugim kątem. Proszę sobie przypomnieć…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No więc właśnie chodziło mi o to, żeby podał pan jakiś przykład.)

Proszę sobie przypomnieć nastrój i ryzyka, i dynamikę sytuacji w marcu, w kwietniu, kiedy wcale nie byliśmy pewni, czy nie będziemy musieli stawiać w wielkim pośpiechu różnych konstrukcji, wzorem tego, co było w Chinach, gdzie trzeba było szybko budować szpitale itd. Dziś mamy już troszkę inną sytuację i dlatego z tych takich najbardziej radykalnych rozwiązań możemy się wycofać. Jesteśmy mądrzejsi o te kilka miesięcy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W jakich sytuacjach w praktyce… Czy mieliście państwo takie sytuacje w praktyce? Chodzi o to, żeby pokazać to na jakimś przykładzie. No, to jest dość istotna kwestia, bo dotyczy de facto wkroczenia na cudzą własność. Czy w praktyce, przez te 3 miesięcy obowiązywania tych przepisów, były sytuacje, że trzeba było wkroczyć i, można powiedzieć, wywłaszczyć kogoś z jego własności, nieruchomości, żeby zrealizować jakieś cele?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja przyznam zupełnie szczerze, że nie mam takiej wiedzy, czy była konieczność ich stosowania. Jednak akurat uważam, że to jest takie pytanie, na które na pewno warto by znać odpowiedź, dlatego byłbym wdzięczny, gdyby pan przewodniczący nas zobligował do odpowiedzi na piśmie. Wtedy zbierzemy takie informacje i odpowiemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie prośba, żeby ewentualnie tę odpowiedź przygotować. Może nawet podczas jutrzejszej debaty, gdyby udało się zdobyć takie informacje… Może jest to moment, w którym należałoby w ogóle się wycofać z tego przepisu. Prawda? Może już na tyle jest sytuacja opanowana w związku z COVID, że widzimy, że nie ma takich zagrożeń.

Bo ten zapis, Pani Mecenas, ma obowiązywać tylko na czas zagrożenia, czy to jest zapis uniwersalny, że bez względu na to, jaka będzie sytuacja zdrowotna, będzie można stosować te zapisy? Jak to wygląda w tej ustawie pierwotnej, czyli w tej pierwszej tarczy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Te przepisy…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, to jest przepis ustawy COVID-owej, więc to nie jest przepis permanentny. To dopuszczalne naruszenie prawa własności ma tutaj charakter wejścia na nieruchomość. Tu nie chodzi o to, że ja wejdę i postawię na niej coś na stałe albo nawet nie na stałe, tylko czasowo, tylko chodzi o to, że mogę wejść i coś wykonać, a później muszę wyjść, że tak powiem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Właśnie to chyba wcale nie wynika z tej ustawy. Pan minister zresztą wcześniej o tym powiedział, że chcemy – o to chodziło, jak konstruowano ten zapis – żeby to było pomyślane w taki sposób, że jeśli, tak jak w Chinach, trzeba będzie gdzieś zbudować jakiś szpital w ciągu 2 tygodni… To wydaje się w Polsce mało realne, żeby udało się zbudować szpital w 2 tygodnie, bo prostszych rzeczy nie jesteśmy w stanie zbudować szybciej, a w takim tempie… No ale zostawmy już tę kwestię. Jednak to jest chyba taki przepis, który miał obowiązywać właśnie w taki sposób, że można wejść na czyjąś nieruchomość.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący, proszę sobie wyobrazić, że jest sytuacja, kiedy trzeba przez należącą do kogoś działkę bez zgody tej osoby przeprowadzić ciężkie maszyny, zrzucić tam gruz i coś jeszcze – wtedy ten przepis znajduje zastosowanie. Rzeczywiście, zostawmy może tę kwestię, wszyscy powinniśmy się cieszyć, że nie ma takiej potrzeby w Polsce, aby w ciągu tygodnia musiał powstać szpital.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli ten przepis nie dotyczy sytuacji – pytam, bo to jednak jest istotna kwestia – przejęcia nieruchomości na własność w związku z jakąś inwestycją realizowaną dla innych celów?)

Nie taki był cel tej regulacji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejne uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna, czterdziesta ósma uwaga, to jest uwaga o charakterze redakcyjnym, jak myślę, niebudząca wątpliwości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Stanowisko pozytywne. Akceptujemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga dotycząca art. 75 pkt 9 lit. b…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czterdziesta dziewiąta już, tak?)

Tak, czterdziesta dziewiąta, wprowadzająca zmiany w art. 15f ust. 3 i 4. Generalnie art. 15f dotyczy obowiązku zwolnienia pracownika młodocianego odbywającego przygotowanie zawodowe z obowiązku świadczenia pracy w okresie czasowego ograniczenia albo zawieszenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty. Ustawa nowelizująca wprowadza wyjątek od obowiązku zwolnienia pracownika młodocianego w odniesieniu do osób, które w roku szkolnym 2019/2020 realizują dokształcenie teoretyczne w trzeciej klasie branżowej szkoły pierwszego stopnia, pod warunkiem że wyrażą zgodę na wykonywanie pracy. W naszej ocenie ust. 3 w przepisie art. 15f jest niezrozumiały, ponieważ on stanowi, że przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w przypadku zawieszenia działalności jednostek systemu oświaty na podstawie odrębnych przepisów w związku z przeciwdziałaniem COVID-19, mówiąc w skrócie. Nasuwa się pytanie: jakie odrębne przepisy ma na myśli ustawodawca, inne aniżeli rozporządzenie ministra edukacji z dnia 11 marca w sprawie czasowego ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty w związku z zapobieganiem i zwalczaniem COVID-19? Wydaje się, że to jest jedyny akt, który reguluje kwestie zawieszenia działalności placówek oświatowych. To po pierwsze. A po drugie, bodajże, w ust. 4 wprowadza się kolejny wyjątek, dla innej kategorii podmiotów, ale przez to, że zastosowano w tym przepisie szereg kaskadowych odesłań, nie do końca czytelny jest przekaz tego przepisu i nie do końca wiadomo, jaką normę należałoby z niego wnioskować. My pokusiliśmy się o zaproponowanie pewnej poprawki, która te kwestie w jakiś sposób by systematyzowała, tak aby wszystkie wyjątki były umieszczone w ust. 1a. Stosowna propozycja poprawki została sformułowana w opinii. To tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ja powiem tak, my widzimy problem, dziękujemy za zwrócenie na niego uwagi. Jednak ponieważ ta kwestia jest dosyć skomplikowana, wkracza też we właściwości ministerstwa pracy i Ministerstwa Edukacji Narodowej, to my się zobowiązujemy do tego, że powiedzmy do czasu drugiego spotkania przekażemy, jeśli tak mogę powiedzieć…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakąś propozycję.)

Dokładnie.

Przekażemy swoją propozycję brzmienia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Bo trudno jest nam w 100% zaakceptować tę, ale obiecujemy konstruktywnie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna, pięćdziesiąta uwaga, to jest uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, doprecyzowująca przepisy, dostosowująca do brzmienia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko? Pozytywne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tak jest. Akceptujemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pięćdziesiąta pierwsza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Pięćdziesiąta pierwsza uwaga to również jest uwaga o charakterze doprecyzowującym, a dotyczy…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Akceptujemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pięćdziesiąta druga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Pięćdziesiąta druga dotyczy art. 15gd ust. 1. Tutaj powstała pewna wątpliwość, ponieważ w myśl dodawanego do specustawy art. 15gd ust. 1: „w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii wysokość odprawy, odszkodowania lub innego świadczenia pieniężnego wypłacanego przez tego pracodawcę pracownikowi w związku z rozwiązaniem – i tutaj jest – umowy o pracę, jeżeli przepisy przewidują obowiązek wypłacenia świadczenia, nie może przekroczyć dziesięciokrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę”… Wydaje nam się, że ten przepis nie uwzględnia innych niż umowa o pracę podstaw stosunku pracy, takich jak wybór, powołanie i mianowanie. Stąd też wątpliwość, czy nie należałoby tego przepisu w jakiś sposób doprecyzować. W propozycji poprawki jest zawarta pewna…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze jedna uwaga…)

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

A co w sytuacji, kiedy rozwiązywano umowę za porozumieniem stron?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jest zgoda.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Także w tej sprawie, którą pani senator Kochan poruszyła?

Panie Ministrze?

Senator Magdalena Kochan:

Także w tej sprawie dotyczącej rozwiązania umowy za porozumieniem stron? Pytam, bo mówimy o zwolnionych, ale były takie przypadki, bardzo częste, kiedy pracodawca porozumiewał się ze swoimi pracownikami i mówił: słuchajcie, muszę, ale jeśli tylko stanę na nogi, zaraz was przyjmuję. Godzono się na porozumienie stron. A państwo mówicie wyłącznie o kategorii zwolnionych z pracy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Mecenas, może jeszcze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie, nie. Wydaje się…)

Tak nie jest?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Mówimy o osobach… Wydaje mi się, że to konsumuje to rozwiązanie.)

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Wydaje się, że przepis konsumuje również sytuację rozwiązania stosunku pracy za porozumieniem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czyli tę uwagę pan minister też zaakceptował, w takim kształcie, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Art. 75 pkt 12. Akceptujemy tę propozycję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga, pięćdziesiąta trzecia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga to jest dosyć istotna uwaga merytoryczna dotycząca art. 15jd dodawanego do specustawy, który przewiduje, że rada gminy, rada powiatu lub sejmik województwa będzie mógł podjąć uchwałę o odpowiednim stosowaniu określonych przepisów ustawy dotyczących pomniejszenia opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste oraz odstąpienie od pobierania na przykład czynszu, najmu i dzierżawy w 2020 r. W naszej ocenie wskazane organy nie mogą decydować o stosowaniu albo odpowiednim stosowaniu przepisów ustawowych. W związku z tym my pokusiliśmy się o przygotowanie pewnej propozycji, która wychodziłaby naprzeciw intencji ustawodawcy, jak się wydaje, i formułowałaby klasyczny przepis upoważniający do wydania aktu o charakterze aktu miejscowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, tutaj jeszcze jedna jest uwaga. Tutaj mówimy o stanowiskach organów samorządu terytorialnego… Majątek Skarbu Państwa, którym w imieniu Skarbu Państwa zarządza starosta… Czy ta sprawa byłaby też uregulowana tym przepisem? To jest trochę inna kwestia, prawda? Jeśli chodzi o grunty Skarbu Państwa, to w tych sprawach występuje starosta, jako przedstawiciel Skarbu Państwa, a nie jako przedstawiciel samorządu terytorialnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę odnieść się od końca… Tutaj pan dyrektor Wasiluk mi podpowiada, że nie w tym artykule, tylko w art. 15jb, czyli wcześniejszym, właśnie sytuacja starosty jest uregulowana.

Odnosząc się zaś do uwagi Biura Legislacyjnego, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy za, ale chcielibyśmy prosić o jedną modyfikację. Chodzi o to, aby w tym proponowanym punkcie drugim ust. 1, gdzie jest teraz wedle propozycji biura „odstąpienie od pobierania czynszu najmu”, użyć terminu „niepobieranie czynszu najmu”, który nam się wydaje tutaj bardziej zgodny z systematyką tej ustawy. Czyli „niepobieranie czynszu najmu” w miejsce „odstąpienie od pobierania”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani mecenas przytakuje, że też jej się bardziej podoba ta propozycja, więc oczywiście.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak.)

Kolejna uwaga.

Czyli kwestia starosty i Skarbu Państwa jest uregulowana w innym…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tak. Po przepisie…)

…przepisie, wyżej. Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga w opinii, nr 54, to jest uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Chodzi o to, że w specustawie COVID w jednej z tarcz sformułowano przepis art. 2 nr 2, który wprowadza pewnego rodzaju skrót dotyczący tego, co należy rozumieć pod pojęciem przeciwdziałania COVID-19, a są to wszelkie czynności związane ze zwalczaniem zakażenia, zapobieganiem rozprzestrzenianiu się, profilaktyką oraz zwalczaniem skutków, w tym społeczno-gospodarczych, choroby COVID-19. Intencją poprawki jest właśnie uwzględnienie faktu, że ten art. 2 ust. 2 obowiązuje również w przepisach art. 15qb, qc i qd. Ta poprawka pozwoli też w pewnym zakresie skomasować te przepisy i skrócić je, nie będzie wątpliwości, czy te zakresy się nie różnią.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pozytywne.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna poprawka…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pięćdziesiąta piąta, tak?)

Tak.

To jest uwaga do art. 15qd specustawy COVID-19, który to przepis stanowi, że przepisy dotyczące porozumień między samorządem województwa a powiatem stosuje się odpowiednio również do porozumień zawieranych w celu realizacji zadań związanych z przeciwdziałaniem COVID-19. W naszej ocenie to drugie zdanie jest zbędne, ponieważ oczywiste jest, że te porozumienia będą zawierane na takich samych zasadach jak każde inne porozumienie pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jest pozytywne stanowisko.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna, pięćdziesiąta szósta uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Uwaga pięćdziesiąta szósta to jest uwaga również o charakterze redakcyjnym, dostosowującym…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko do pięćdziesiątej szóstej uwagi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jest pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pięćdziesiąta siódma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Pięćdziesiąta siódma uwaga, podobnie, jest to propozycja poprawki dostosowująca brzmienie przepisu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, pięćdziesiąta siódma poprawka…)

Przepraszam, proszę zwrócić uwagę na to, że tutaj są 2 alternatywne wersje: jedna bardziej rozbudowana, uwzględniająca ustawę z 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzebę obronności i bezpieczeństwa państwa, natomiast druga propozycja jest krótsza i mówi wprost o tym, że minister obrony narodowej lub minister właściwy do spraw gospodarki będzie mógł wyrazić zgodę na przedłużenie okresu wykonywania umowy offsetowej przez okres dłuższy niż 10 lat, wtedy nie ma potrzeby wskazywania stosownych ustaw.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Nasze stanowisko jest pozytywne. Ja, szczerze mówiąc, nie potrafię wybrać, które mi się bardziej podoba. Jeżeli pani legislator serce podpowiada, to proszę iść za głosem serca.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dziękuję.)

Pani legislator nam podpowie.

Pięćdziesiąta ósma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Uwaga w punkcie pięćdziesiątym ósmym dotyczy art. 15zq ust. 7 i poniekąd ust. 4 pktu 3. To są przepisy, które dotyczą świadczenia postojowego. Na podstawie nowelizacji warunki, od których spełnienia uzależnione jest uzyskanie świadczenia postojowego, zostały zmodyfikowane. Jeśli zajrzymy do ust. 7, to zobaczymy, że on odwołuje się do warunku niepodlegania ubezpieczeniom społecznym z innego tytułu, o którym mowa w ust. 1. Tymczasem po nowelizacji w ust. 1 w ogóle nie ma mowy o warunku niepodlegania ubezpieczeniom społecznym z innego tytułu. To może wydawać się błahym problemem, bo można skorygować odesłanie i nie będzie problemu. Jednak wydaje się, że nawet jeśli skorygowalibyśmy odesłanie, to pozostawienie jednego warunku w ust. 4 w pkcie 3, a następnie sformułowanie kolejnego wyjątku od wyjątku w ust. 7 powoduje, że te przepisy są na tyle niezrozumiałe, że tak naprawdę nie będzie wiadomo, kto może z tego świadczenia postojowego skorzystać. I my, prawdę powiedziawszy, nie byliśmy w stanie sformułować propozycji poprawki na tym etapie, ponieważ nie byliśmy w stanie stwierdzić, jaka może być intencja ustawodawcy we wskazanym zakresie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Dostrzegamy ten problem – dziękujemy za tę uwagę – ale to jest taki przypadek jak wcześniej, my mieliśmy okazję już wcześniej ten problem dostrzec i współpracując z panem senatorem… Wiem, że będzie poprawka, która na ten problem nam odpowie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Z którym senatorem?)

Z panem senatorem Biereckim.

(Głos z sali: Niech przedstawi tę poprawkę.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Z senatorem Biereckim współpracujecie państwo? Bardzo ładnie. Pięknie. Bardzo ładnie.

(Głos z sali: Brawo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Współpracujemy ze wszystkimi, zawsze, nie wybieramy sobie tylko takich, którzy nam się bardziej podobają, są ładniejsi lub jacyś inni. Dobrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Panie Przewodniczący…)

Dobrze, kolejna poprawka.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Panie Przewodniczący, przecież od nas też pan dzisiaj tutaj dostanie poprawki…)

Bardzo fajnie, bardzo…

Kolejna popraweczka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Proszę się nie czuć pominiętym.)

Już nic nie przypominam. Nic nie przypominam. Za każdym razem przypominam, ale nic to nie daje, więc już nie będę przypominał.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga, pięćdziesiąta dziewiąta, dotyczy art. 15zzb ust. 13, w którym to przepisie wyłącza się spod egzekucji sądowej i administracyjnej środki do finansowania. W przypadku, jeśli te środki będą przekazane na rachunek, będą one też wolne od zajęcia na podstawie sądowego albo administracyjnego tytułu wykonawczego. Tutaj chodzi o pewne kwestie terminologiczne, ponieważ w przepisie mówi się o rachunku bankowym, jednocześnie wymieniając 3 rodzaje rachunku bankowego wynikające z przepisów ustawy – Prawo bankowe. Nie wiadomo, czy intencją było objęcie zakresem wszystkich rachunków bankowych w rozumieniu ustawy – Prawo bankowe, czy też ograniczenie tego katalogu tylko do wymienionych w przepisie rodzajów rachunku bankowego. Jest też inne pytanie: dlaczego w tym przepisie nie wymieniono imiennych rachunków członów kas oszczędnościowo-kredytowych? Wydaje się jednak, że te rachunki powinny być również tutaj uwzględnione. Chcielibyśmy prosić tutaj o, być może, opinię przedstawicieli strony rządowej. My sformułowaliśmy 3 propozycje alternatywne, być może któraś z nich będzie wypełniała potrzeby.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Stanowisko pozytywne. Dziękujemy za tę uwagę. My byśmy tutaj mieli preferencję tego pierwszego przedstawionego wariantu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dobrze, w takim razie będą to rachunki płatnicze, czyli również imienne rachunki członków kas oszczędnościowo-kredytowych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Sześćdziesiąta uwaga.

Zbliżamy się już do końca… Nawet pan senator Arndt na zegarek spojrzał.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

To jest również uwaga bardziej o charakterze technicznolegislacyjnym, doprecyzowującym pewne przepisy. Jeżeli chodzi o specustawę COVID, to ona odnosząc się do organizacji pozarządowych, zawsze niejako dzieli organizacje pozarządowe i podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Natomiast tutaj w ust. 2, 3 i 7 w art. 15zzda odwołuje się do podmiotu, o którym mowa w ust. 1, a tam jest mowa o podmiocie, o którym mowa w art. 3 ust. 3. Biorąc pod uwagę pozostałe przepisy specustawy COVID-19 dla precyzji powinno się mówić zarówno o organizacji pozarządowej, jak i o podmiocie, o którym mowa w art. 3 ust. 3. Tu pojawia się stosowna propozycja poprawek.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca kwestii pożyczek, ponieważ to jest przepis, który przyznaje organizacjom pozarządowym uprawnienie do ubiegania się o pożyczkę na takich zasadach, na jakich ubiega się mikroprzedsiębiorca. Otóż po nowelizacji mikroprzedsiębiorca nie będzie musiał składać wniosku o umorzenie takiej pożyczki. To zostało zawarte w tejże nowelizacji. Jednak przy okazji modyfikowania czy dodawania przepisów w zakresie organizacji pozarządowych przepis będzie stanowił, że organizacja pozarządowa będzie musiała z takim wnioskiem wystąpić. Tutaj jest pytanie, czy to było zamierzone, czy może trzeba by było ust. 7 jednak zmodyfikować, aby te zasady były analogiczne w stosunku do mikroprzedsiębiorców.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jaka była intencja w tej sprawie? Czy rzeczywiście organizacje pozarządowe miały być inaczej potraktowane? Nie chcę mówić, że w trudniejszej sytuacji mają być postawione, ale czy mają być tak samo traktowani jak mikroprzedsiębiorcy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Powinny być oczywiście traktowane tak samo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli poprawka, którą przygotowała pani mecenas, jak się wydaje, jest dobra. Ale prośba do pana ministra Szweda, żeby może jeszcze przyjrzeć się temu dokładniej, żeby nie było tu wątpliwości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Jeśli można jeszcze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma?

(Głos z sali: Jeszcze pani legislator.)

(Głos z sali: Proszę.)

To nie pana…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Jeśli organizacje pozarządowe mają być traktowane tak, jak mikroprzedsiębiorcy, to wtedy poprawkę w lit. d nadającą brzmienie ust. 7 trzeba by zmodyfikować w taki sposób, ażeby ona brzmiała następująco: „Pożyczka wraz z odsetkami podlega umorzeniu”. Tutaj trzeba by skreślić tę część „na wniosek organizacji pozarządowej”. Czyli brzmiałoby to tak: „Pożyczka wraz z odsetkami podlega umorzeniu, pod warunkiem że organizacja lub podmiot będzie prowadzić działalność przez okres 3 miesięcy od dnia udzielenia pożyczki”. Oczywiście ze stosownym doprecyzowaniem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Tak, tak, pani mecenas niejako, można powiedzieć, rozwinęła tę myśl, którą wcześniej zaprezentowała, że tę zasadę, która dotyczy mikroprzedsiębiorców, chce rozciągnąć na organizacje pozarządowe. I to jest zgodne… My popieramy takie rozwiązanie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Uwaga sześćdziesiąta pierwsza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga, nr 61, to jest uwaga o charakterze merytorycznym, dość istotna. Zgodnie ze zmienianym art. 15zzm zdanie drugie specustawy COVID-19: tryb postępowania o udzielenie dotacji na zadania określone w art. 221 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, czyli… Generalnie chodzi o zadanie związane z przeciwdziałaniem COVID zlecane organizacjom pozarządowym. W tym przepisie przyjęto takie rozwiązanie, że organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego będzie określać tryb postępowania o udzielenie dotacji celowej z budżetu jednostki samorządu, sposób jej rozliczenia i sposób kontroli wykonania zleconego zadania. Ponieważ te sprawy dotyczą uprawnień i obowiązków podmiotów, które są stronami postępowania o udzielenie dotacji celowej, one nie mogą być regulowane aktami o charakterze wewnętrznym. Jeśli jest taka potrzeba, powinny one być regulowane aktem o charakterze powszechnie obowiązującym, czyli aktem organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, a nie aktem o charakterze wewnętrznym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

To jest przepis z właściwości innego ministerstwa, dlatego my potrzebujemy sekundę, żeby się naradzić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Oczywiście. To normalne.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Mecenas…

Aha, dobrze, już jest stanowisko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Już jest. Do uwagi Biura Legislacyjnego stanowisko jest negatywne. Co do zasady oczywiście jest dokładnie tak, jak mówi biuro, natomiast w tej wyjątkowej sytuacji epidemicznej to rozwiązanie, które polega na organach wykonawczych JST wydaje nam się dobre i jesteśmy za tym, by je utrzymać w ustawie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

My podtrzymujemy nasze stanowisko, że to nie jest dopuszczalne, biorąc pod uwagę system źródeł prawa w Polsce. Takie kwestie nie powinny być regulowane aktem o charakterze wewnętrznym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejne uwagi, nr 62 i 63, to są kwestie redakcyjne, więc pozwolę sobie pominąć ich omawianie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?!

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Dla nas będzie tutaj pewna różnica, bo jeśli chodzi o uwagę sześćdziesiątą drugą, to stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest pozytywne, z tym zastrzeżeniem, że – aby być konsekwentnym – należałoby dokonać zmiany również w art. 31fc ust. 1 i tam dodać wyrazy „o zawieszenie wykonywania umowy” po słowach „doręczenia kredytodawcy wniosku”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Art. 31fc…)

W art. 31fc ust. 1 po wyrazach „doręczenia kredytodawcy wniosku” dodać wyrazy „o zawieszenie wykonywania umowy”.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

A jeśli chodzi o uwagę nr 63 – bo pani mecenas chyba robi te kwestie naraz – to jesteśmy, wraz z urzędem, przeciw, jesteśmy za pozostawieniem obecnego rozróżnienia w terminologii między „spłata” a „zawieszenie spłaty”. Tak że tutaj nie zgadzamy się z propozycją sześćdziesiątą trzecią.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Uwaga sześćdziesiąta czwarta?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Uwaga sześćdziesiąta czwarta dotyczy art. 31zy11, w którym przewiduje się, że wskazane w tym przepisie oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń, z tym że nie zawarto w tym przepisie klauzuli stosowanej zwykle w ustawach w takich przypadkach, dlatego proponujemy uzupełnienie regulacji o taką właśnie klauzulę, oświadczenie z klauzulą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ja powiem tak, stanowisko jest negatywne, ale obiecuję, że jeszcze przyjrzymy się temu do czasu tego drugiego posiedzenia, po przerwie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Sześćdziesiąta piąta uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Uwaga sześćdziesiąta piąta dotyczy art. 31zy12 ust. 3. W tym przepisie posłużono się określeniem „turnus rehabilitacyjny rolnika”, a takie określenie w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników nie występuje. W przepisie art. 64 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników stanowi się o rehabilitacji leczniczej. W celu zachowania należytej precyzji proponujemy określoną poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pozytywna opinia.

Sześćdziesiąta szósta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Uwaga sześćdziesiąta szósta dotyczy art. 31zzk. To też jest uwaga poniekąd o charakterze merytorycznym. W tym przepisie zawarto takie rozwiązanie, które faktycznie przywraca moc obowiązującą przepisów wykonawczych, które już zostały wyeliminowane z systemu prawnego z dniem 1 marca 2020 r. Co więcej, rozporządzenie, które utraciło moc 1 marca, to było rozporządzenie z 21 marca 2017 r. w sprawie legitymacji służbowych osób zatrudnionych w jednostkach Krajowej Administracji Skarbowej i funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej. To rozporządzenie, mimo że utraciło moc, ma niejako powrócić do systemu prawnego i do tego z mocą wsteczną, od 10 kwietnia. Ma ono obowiązywać do 1 października 2020 r. Żeby jeszcze bardziej skomplikować sprawę, od 8 kwietnia obowiązuje już nowe rozporządzenie w tej samej sprawie, tj. rozporządzenie ministra finansów z 7 kwietnia 2020 r. w sprawie legitymacji służbowych funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej i osób zatrudnionych w jednostkach organizacyjnych KAS, a zatem tutaj nie ma żadnego problemu, jeżeli chodzi o lukę w prawie. W naszej ocenie ten art. 31zzk dodawany do specustawy COVID-19 wprowadza pewien chaos. Zgodnie ze sztuką powinno być tak, że jeśli chce się przywrócić określony akt prawny do systemu, to należałoby go ponownie wydać albo uchwalić. Naszym zdaniem nie można przyjmować takiej fikcji, że to coś, co straciło już moc obowiązującą, jednak obowiązuje, a te przepisy, które obowiązują, nie obowiązują. Dlatego też my proponujemy wykreślenie tego przepisu. Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jeśli jest potrzeba znowelizowania tego nowego rozporządzenia, to oczywiście można to uczynić, dostosowując się do potrzeb, i taka nowelizacja może mieć również charakter epizodyczny. Ta konstrukcja zaś, która została przewidziana w specustawie COVID-19, jest naszym zdaniem trudna do obronienia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ja tutaj mam stanowisko Krajowej Administracji Skarbowej, która jest za odrzuceniem propozycji Biura Legislacyjnego, wskazuje na fakt, że ze względu na sytuację epidemiczną nie było możliwości wydrukowania tych legitymacji według nowego wzoru. Dlatego aby utrzymać sprawne działanie administracji skarbowej konieczne jest takie rozwiązanie pomostowe, tymczasowe, które pozwoli zachować jeszcze przez jakiś czas ważność dotychczasowych legitymacji. Taka jest przyczyna stanowiska rządowego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przecież w tym czasie drukuje się książki i gazety, pieniądze, no, wszystko jest drukowane – mimo że jest COVID – dyplomy, różne rzeczy. Minister nie był w stanie ze względu na COVID wydrukować legitymacji służbowych? No, to jest mało wiarygodne tłumaczenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie przekazać…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Te uwagi.)

…te pytania panu ministrowi… szefowi KAS. Dobrze?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, tylko że tu jest poważniejszy problem. Pani legislator zwraca uwagę na taką kwestię, że przepis, który już nie obowiązuje, teraz ma obowiązywać, więc raczej chodzi tu także o legislacyjną kwestię. Prawda?

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze wstecz miałoby…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, dokładnie. Te przepisy mają obowiązywać wstecz. Nie bierzemy pod uwagę…)

I jeszcze wstecz ma on obowiązywać. Tu jest tego typu wątpliwość. Nie wiem, czy tak może…

Tu pan prokurator nawet się uśmiecha do tego zapisu i jemu chyba też wydaje się on absurdalny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ja myślę, że pan prokurator się uśmiecha, bo jest po prostu osobą życzliwego usposobienia. Ale ja też się uśmiecham…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No więc właśnie.)

Ale to też dlatego, że…

Panie Przewodniczący, jak pan wie, też mam bardzo dużo do pana szacunku i sympatii…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, dobrze.)

Ale poważnie rzecz ujmując, chodzi tu o przepis rangi ustawowej, więc jednak wyższej niż rozporządzenia. Pan przewodniczący mówi, że działający wstecz. Tak, ale mówimy o obowiązywaniu legitymacji. To nie jest tak, że obowiązuje ona wstecz i rodzi określone prawa i obowiązki, to jest kwestia w sumie, wydawałoby się, dosyć techniczna, ale związana jednak z dosyć podstawowymi kwestiami dotyczącymi funkcjonowania Krajowej Administracji Skarbowej, dosyć ważnej instytucji w ramach polskiego państwa. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, mogę?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Jedno zdanie tylko.

Naprawdę, Panie Ministrze, Krajowa Administracja Skarbowa, gdzie termin, godzina, data mają ogromne znaczenie, Służba Celno-Skarbowa, dla której data, termin, godzina są istotnym i ważnym elementem działalności, o czym wie niejeden z podatników… A państwo chcecie wobec tej służby stosować prawo, które jest i którego nie ma, i działa wstecz i takie jest… A, przymrużymy oko, jakoś tam z tymi legitymacjami dojedziemy do końca. No, naprawdę, przepraszam, ale to już zakrawa na groteskę. Ja tego nie rozumiem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Uwaga sześćdziesiąta siódma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Sześćdziesiąta siódma uwaga to jest kwestia redakcyjna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Stanowisko pozytywne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Uwaga sześćdziesiąta ósma dotyczy art. 84. Tutaj chodzi o kwestie technicznolegislacyjne, o doprecyzowanie przepisu przejściowego, tak, aby zapewnić jego zgodność z zasadami techniki prawodawczej i w sposób jasny, niebudzący wątpliwości określić granice kompetencji prawodawczej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tutaj mamy troszeczkę, że tak powiem, zniuansowane stanowisko. Ja poproszę o głos pana dyrektora Wasiluka.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Dominik Wasiluk:

Nam się wydaje, że przepis jest odpowiednio sformułowany. Jednak jeżeli Biuro Legislacyjne będzie nalegać, to możemy zgodzić się na tę zmianę dookreślającą, niemniej nie chcemy wskazywać, które miało to być brzmienie aktu wykonawczego, bo one są takie same.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dobrze, w takim razie można wyeliminować tę część, która stanowi „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Tak?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I uwaga sześćdziesiąta dziewiąta…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Uwaga sześćdziesiąta dziewiąta to jest już ostatnia uwaga. Chodzi o pewne kwestie legislacyjne dotyczące przepisu o wejściu w życie. W szczególności chodzi o to, że w jednym z przepisów pozostało sformułowanie, że określony przepis wchodzi w życie z dniem 25 maja 2020 r., co oczywiście jest niemożliwe – ten przepis powinien wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, ewentualnie z mocą od dnia 25 maja. Jest także kilka kwestii technicznych dotyczących przepisu o wejściu w życie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Oczywiście zgadzamy się. Dziękujemy za tę uwagę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ten sposób przebrnęliśmy przez ważną część naszego posiedzenia, a więc analizę poprawek. Mamy tutaj już opinię strony rządowej do propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Ja zgłaszam poprawki, które otrzymały tu pozytywne rekomendacje, także strony rządowej, i w ten sposób pani mecenas je przygotuje.

W tej chwili jest taka propozycja. Za chwileczkę jest wspólne posiedzenie, komisji rodziny, spraw socjalnych itd., a więc zgodnie z zapowiedzią ogłoszę przerwę do godziny 20.00, jeśli chodzi o posiedzenie dotyczące tej ustawy, wtedy rozpoczniemy dyskusję. Proszę wszystkich senatorów, a także stronę społeczną, wszystkich przedstawicieli… osoby, które dotarły do nas, o to, żeby jeżeli mają uwagi legislacyjne, do tego czasu, a raczej wcześniej, zgłosiły je do Biura Legislacyjnego, tak żebyśmy mogli po tej godzinie 20.00 pracować nad już gotowymi poprawkami. Ja wstępnie powiedziałem: godzina 20.00, to może się troszkę przesunąć, ale raczej chciałbym, żebyśmy byli gotowi na posiedzenie o tej 20.00.

(Głos z sali: Możemy przesunąć na 19.00?)

No, Biuro Legislacyjne musi mieć czas, żeby popracować nad tymi wszystkimi poprawkami, bo chodzi o to, żeby tutaj nie było potrzeby…

(Głos z sali: A gdyby miało być wcześniej, to na telefon informacja…)

No, nie da rady, żeby to wcześniej zrobić.

(Senator Magdalena Kochan: W tej sali jest posiedzenie?)

Tak, w tej sali będzie posiedzenie.

Będziemy pracowali tak długo, aż przyjmiemy ostateczny kształt tej ustawy, wraz z przyjętymi ewentualnie poprawkami.

Ja przepraszam, szczególnie naszych gości, że państwo będziecie musieli poczekać – musieli, no, to wasza decyzja – ale proszę bardzo, żebyście poczekali, żebyście mogli też swoje racje przedstawić i żeby zbudować z tego jakieś ewentualne poprawki. No, chyba że wszystkie sprawy, które tutaj chcieliście państwo powiedzieć, zostały wyczerpane, ale proszę o przygotowywanie poprawek. Te poprawki, nawet jeżeli nie będą miały podpisu jakiegoś senatora, ale znajdą się w Biurze Legislacyjnym… wówczas senatorowie ewentualnie będą mogli zdecydować, że te poprawki popierają.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Bierecki, a potem ogłaszam przerwę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się dołączyć do wniosku pana senatora przewodniczącego i także przejąć wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, co do których jest zgoda rządu.

Oprócz tego chciałbym złożyć wiele poprawek, które przekazuję w tej chwili Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, jeśli ktoś ma już jakieś poprawki…

(Głos z sali: Ja mam…)

…to zaraz je odbierzemy.

Zamykam tę część posiedzenia i ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wznawiam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Rozpoczynamy drugą część naszego posiedzenia w sprawie rozpatrzenia tzw. tarczy nr 4.

Jak państwo pamiętacie, w pierwszej części odbyła się prezentacja ustawy, nastąpiło przedstawienie wniosków legislacyjnych, były konsultacje w sprawie tych wniosków ze stroną rządową. W wyniku tego wypracowaliśmy całą grupę poprawek, kilkadziesiąt poprawek, które zostały uzgodnione z przedstawicielami rządu i z senatorami. Poprawki zostały zgłoszone także przez senatorów. Tych zgłoszonych poprawek jest bardzo dużo. Część poprawek, które zgłosił m.in. pan senator Bierecki, to są poprawki bardzo daleko idące, one na nowo redagują dużą część tej ustawy. Tych poprawek jest co najmniej 20, np. senatora Biereckiego.

(Głos z sali: Tak.)

Tyle jest ich co najmniej, a pewnie więcej. Na początku wydawało się, że w prosty sposób będzie można je włożyć do tej ustawy, wyrzucając te fragmenty, które one zastępują. Jednak okazało się to bardzo skomplikowane. Dlatego panie i panowie z Biura Legislacyjnego pracują dalej nad tymi poprawkami. Tych poprawek łącznie jest naprawdę wiele. Dzisiaj wydaje się, że niektóre są sprzeczne ze sobą, są poprawki alternatywne itd., zatem to wymaga dużej ostrożności ze strony Biura Legislacyjnego. Tak więc po konsultacjach z senatorami, z Biurem Legislacyjnym i z sekretariatem komisji podjąłem decyzję, że musimy jednak troszeczkę zmodyfikować pracę nad tą ustawą w ten sposób, aby oczywiście jutro można było na posiedzeniu plenarnym tę ustawę rozpatrzyć, uchwalić odpowiednie zapisy itd. Za chwilę rozpoczniemy dyskusję z udziałem zaproszonych gości, tych wszystkich, którzy do nas dotarli. Jeżeli w trakcie tej dyskusji pojawią się jeszcze jakieś nowe, dodatkowe poprawki, które nie zostały zgłoszone, to także będziemy je jeszcze przepisywali. A jutro byśmy zrobili posiedzenie, w czasie którego będzie tylko głosowanie, i wtedy byśmy się umówili tak, że już nie ma możliwości zgłoszenia poprawek przed posiedzeniem komisji. Jeżeli ktoś zgłosi je później, na posiedzeniu plenarnym, to oczywiście ma do tego prawo, ale chodzi o to, żebyśmy tylko te poprawki, które dzisiaj zgłosimy, które zostały zgłoszone, przegłosowali jutro na posiedzeniu o godzinie 10.00 – już powiedziałem, że o godzinie 10.00 chcę zrobić posiedzenie – tak żeby de facto odbyło się tylko głosowanie. Będę także miał taką prośbę do pana ministra, do przedstawicieli rządu, do legislatorów, żeby jutro rano wcześniej podeszli… Panie Ministrze, jeżeli mogę prosić o to, żeby jutro wcześniej, gdzieś już po 8.00, ktoś od pana z biura legislacyjnego, departamentu legislacyjnego podszedł do naszych legislatorów, żeby te poprawki, które dzisiaj zostały zgłoszone i będą jeszcze zgłoszone, skonsultować, ocenić, tak żeby po prostu widzieć cały kontekst tych wszystkich spraw i żeby można było je w prosty sposób przegłosować… Zaraz rozpoczynamy. Ale dzisiaj nie głosujemy nad żadnymi sprawami – za chwileczkę, widziałem, Senatorze – tylko jutro o godzinie 10.00, tak żeby dać czas legislatorom, ale także dlatego, że… Bo można byłoby zrobić to trochę wcześniej, ale powiem, że nie otrzymaliśmy sali od Sejmu. W związku z tym, że nie ma wolnej sali, jesteśmy uwiązani tą salą, a ta sala w godzinach 8.00–10.00 jest zajęta przez inne komisje. Zatem jest to też prośba do tych, którzy mają wpływ na naszych kolegów w Sejmie, żeby spowodować, aby chcieli oni po prostu pomagać w takich sytuacjach, żeby jak jest taka potrzeba, komisje mogły zorganizować swoje posiedzenie w tym czasie, gdy nie ma posiedzenia Sejmu, aby wyrażali zgodę na to, żeby można było zrobić to posiedzenie. Można byłoby je zrobić w sali nr 101, 118 czy w każdej innej. Takiej zgody na razie nie otrzymaliśmy i nie otrzymujemy.

Czy jest zgoda…

Aha, teraz pan senator. Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Stanisław Ożóg:

Panie Przewodniczący, Koleżanki i Koledzy, mam propozycję dla pana przewodniczącego, ażeby te wszystkie poprawki uzgodnione, douzgodnione były przegłosowane w bloku, ażeby Biuro Legislacyjne przygotowało taką formę głosowania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To znaczy z tymi wszystkimi poprawkami legislacyjnymi, które będzie można tak przegłosować – tak już uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym – tak będziemy robili. Jednak wszystkich poprawek merytorycznych nie da się przegłosować razem. Zresztą myślę, że w Sejmie byliby niezadowoleni, gdybyśmy w bloku przegłosowali sprawy merytoryczne, bo oni uzurpują sobie prawo do tego, żeby odrzucać wszystkie nasze poprawki w bloku. Tak więc te poprawki przegłosujemy jednak indywidualnie, żeby nie obrażać powagi Sejmu. Ale wszystkie poprawki legislacyjne po prostu przegłosujemy łącznie.

Jest z nami pan dyrektor Niemczewski, dyrektor Biura Legislacyjnego – dokładnie mówiąc, zastępca dyrektora, bo żeby dyrektor się nie obraził – i będzie tutaj z nami wszystkiego pilnował, a panie i panowie, którzy pracowali nad tymi poprawkami, siedzą w swoich gabinetach i przygotowują te wszystkie rzeczy.

Zgoda co do zasady, że tak przeprowadzamy to wszystko? Myślę, że przy takim sposobie procedowania dość sprawnie uda nam się to przeprowadzić jutro o godzinie 10.00, tak żeby głosowania nie trwały dłużej niż 1,5 godziny, może uda się szybciej to zrobić dzięki tej propozycji senatora. Zobaczymy, jak to pójdzie.

W takim razie w tej chwili otwieram dyskusję. W tej części, w dyskusji proszę o zabranie głosu przedstawicieli, naszych gości, którzy dotarli do nas. W pierwszej kolejności… Oczywiście najlepiej byłoby dyskutować mniej więcej zgodnie z zapisami w tej ustawie. Pierwsze są tam te sprawy finansowe i w zasadzie powinienem oddać głos prezesowi Związku Banków Polskich, panu Pietraszkiewiczowi, ale w związku z tym, że są tutaj nasi goście, którzy dzisiaj dojechali z dość daleka i muszą jeszcze wrócić – myślę tu o przedstawicielach samorządu, panu Porawskim i innych – jednak… Oni deklarują, że będą raczej syntetycznie mówili o tych problemach, które chcieli zgłosić, a które są już opisane w niektórych poprawkach. W takim razie samorządowcy pierwsi się wypowiedzą, a później będziemy już lecieli według tego trybu.

W takim razie bardzo proszę.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Szanowni Państwo!

Andrzej Porawski, dyrektor Biura Związku Miast Polskich, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Ja powiem, że my w naszej opinii o tej ustawie, opinii, którą przesłaliśmy do Sejmu, nie zgłosiliśmy wszystkich poprawek, które wcześniej zgłaszaliśmy w Senacie, ponieważ my dla odmiany szanujemy powagę Senatu, a Senat uchwalił już ustawę, która jest tarczą samorządową, i ta ustawa znajduje się w Sejmie. Wiem, że niestety nie nadano jej jak dotąd biegu, ale trzeba jeszcze być optymistą. Nie powtarzaliśmy tych postulatów, które są zawarte w tamtej ustawie.

Chcę powiedzieć, że kluczowa zmiana z punktu widzenia samorządu terytorialnego – są oczywiście inne i są też takie, które uwzględniają nasze drobniejsze postulaty, np. dotyczące „korkowego”, możliwości elastyczniejszego wydawania itd. – jest w artykule covidowskim, zmianie dwudziestej szóstej. I chcę powiedzieć tak, że… Najpierw chcę podziękować Ministerstwu Finansów, ponieważ te zmiany, które dotyczą wskaźników zadłużenia, są zupełnie inne niż te, które proponowali nasi skarbnicy, ale one też daleko idą i w dodatku tym się różnią od zmian zaproponowanych przez naszych skarbników, że są bezpieczne. One zarówno zwiększają poziom nierównowagi budżetu w roku 2020 i pozwalają na zrównoważenie całej nierównowagi budżetu zaciągnąć kredyt niezaliczany do wskaźników aż do końca jego spłaty, jak również przyspieszają zmiany wcześniej przez nas wynegocjowane, jeśli chodzi o indywidualne…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Dyrektorze, tylko mam prośbę, ponieważ jest bardzo wielu gości, którzy chcą zabrać głos. Ja rozumiem, że za to wszystko, co jest dobre, dziękujemy, jednak mówimy o tym, co do czego są wątpliwości i trzeba byłoby coś naprawić. Bo to…)

Ja tylko dlatego o tym mówię, że to jest odmienne od tego, co Senat już uchwalił…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

…i od naszych postulatów, ale to jest niezłe.

Ale tam, w tej zmianie dotyczącej art. 15zoe, jest również przepis, który dotyczy janosikowego. Senat przyjął nasz postulat, taki daleko idący, a my w tej chwili zgłaszamy za pośrednictwem pana senatora Frankiewicza poprawkę trochę płytszą: nie płaci się janosikowego za ten miesiąc, w którym rok do roku występuje spadek dochodów, uwzględnianych przy obliczaniu potencjału podatkowego, o co najmniej 10%.

I chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną zmianę, którą strona rządowa się chwali. Ja nie chcę przez to tej zmiany deprecjonować, ponieważ to jest zmiana, która przynosi teoretycznie pewne środki powiatom i miastom na prawach powiatu. To jest ten prezent z tytułu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Tylko że jednocześnie w tej samej ustawie rząd rezygnuje z opłat za użytkowanie i za najem nieruchomości Skarbu Państwa, tych, które są w gestii samorządu. Więc rząd mówiąc, że robi nam prezent i że to będzie jakiś duży skutek, nie jest do końca zgodny sam ze sobą, bo w innym przepisie tej samej ustawy wprowadza ulgi i zwolnienia od tych opłat.

Druga poprawka, o którą prosimy – jej nie ma w przedłożeniu rządowym, a uważamy, że ona jest sprawiedliwa – dotyczy odjęcia od potencjału podatkowego gmin przy liczeniu w przyszłym roku subwencji wyrównawczej i wpłat na janosikowe tych ulg, które zostały udzielone na podstawie przepisów ustaw covidowskich. Uważamy, że to jest sprawiedliwe. Skoro inni na podstawie tych ustaw są zwalniani z różnych świadczeń, to jeśli samorząd udzielił ulg, żeby ratować gospodarkę, w ramach ulg wprowadzonych tą ustawą, a nie samodzielną decyzją samorządu… Oczywiście samorząd potem sam wprowadza te ulgi, ale wprowadza je w związku z tymi przepisami.

I te 2 poprawki zgłosi pan senator Frankiewicz.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję.

Poprawki już są w Biurze Legislacyjnym, jak rozumiem.

Proszę bardzo, teraz Związek Banków Polskich, pan prezes Pietraszkiewicz.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć jednoznacznie, że waga tych ustaw antyrecesyjnych czy antycovidowych, powiedzmy, jest przez nas bardzo dobrze znana, zważona i wiemy, jak ważny jest tutaj czas. Dlatego staraliśmy się, dostrzegając kilka poważnych mankamentów, prosić państwa uprzejmie o przyjęcie kilku propozycji w konkretnych sprawach. I w kolejności artykułów będę proponował zmiany.

Mianowicie chcemy państwa prosić, prosimy o to, by w art. 13 ust. 3 dokonać poprawki, która jest następstwem pewnego błędu. Otóż z dotychczasowego zapisu, brzmienia tego artykułu wynika, że banki udzielają pomocy, dając dopłaty do kredytów, podczas gdy to jedynie Bank Gospodarstwa Krajowego w imieniu państwa wykonuje taką funkcję. Tak więc trzeba zamienić słowo „bank” na wskazanie, że robi to Bank Gospodarstwa Krajowego, ponieważ to wówczas będzie zgodne z ustawą z 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Po prostu takiej pomocy publicznej nie świadczą inne banki. I bardzo prosimy o przyjęcie tej propozycji.

Druga prośba, z którą mocno zwracamy się do państwa, dotyczy kwestii… Chcę powiedzieć, że ona wynika z troski o to, by nie dochodziło do nadużyć, żeby nie dochodziło do jakichś niezamierzonych w toku realizacji tych ustaw przestępstw i żeby nie były wykorzystywane instrumentalnie przez dłużników kwestie uproszczonego postępowania restrukturyzacyjnego tylko po to, żeby np. uchronić się przede egzekucją, a wcale nie doprowadzić do restrukturyzacji. W związku z tym prosimy o to, by: po pierwsze, w imię transparentności wprowadzić w ustawie obowiązek przygotowania i bezzwłocznego przedstawienia wierzycielom spisu wierzytelności, spisu wierzytelności spornych oraz planu restrukturyzacyjnego; po drugie, wprowadzić w ustawie możliwość odwołania przez sąd – powtarzam: przez sąd – nierzetelnego nadzorcy takiego procesu; po trzecie, wprowadzić obowiązek przegłosowania układu w grupach w sytuacji, w której restrukturyzacja dotyczy wierzytelności zabezpieczonych na majątku dłużnika; po czwarte, umożliwić korzystanie z uproszczonego postępowania restrukturyzacyjnego wyłącznie dłużnikom dotkniętym skutkami COVID. Z tych zapisów ustawy to nie wynika. Stosowne propozycje, w dokładnym, literalnym brzmieniu, przedstawiliśmy i skierowaliśmy zgodnie z prośbą, z sugestią pana przewodniczącego do zespołu legislacyjnego. W każdym razie to nie są poprawki, które zamieniają bądź wykreślają coś, to są pewne uzupełnienia. Pozwolą one na to, że będzie to proces transparentny i będzie wolny od nadużyć, co do których bardzo chcielibyśmy po prostu, aby w tym procesie można było ich uniknąć.

I wreszcie trzecia sprawa czy trzeci obszar ma najważniejsze znaczenie. Otóż, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, Panowie Ministrowie, niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że my w Polsce, jako instytucje finansowe, od kilku kwartałów jesteśmy na bardzo niebezpiecznej ścieżce stopniowej utraty zdolności finansowania rozwoju naszej gospodarki. I chcąc uniknąć sytuacji, w której paradoksalnie z jednej strony udzielone by były duże środki na wsparcie klientów, zarówno indywidualnych, jak i instytucjonalnych, a z drugiej strony okazałoby się, że ze względów regulacyjnych i ze względów czysto ekonomicznych polski system finansowy miałby bardzo ograniczone możliwości przychodzenia z pomocą w kolejnych kwartałach i latach polskim klientom indywidualnym i instytucjonalnym… W tej sprawie są przedłożone stosowne raporty, są wyliczenia, symulacje. W każdym razie my się spodziewamy, że w następstwie epidemii, tak jak zawsze to się dzieje, po paru miesiącach wzrośnie wielkość kredytów nieregularnych, nieobsługiwanych, konieczne będzie tworzenie rezerw. I ze względu na zapisy dotyczące tzw. moratorium ustawowego na spłatę kredytów doszłoby do bardzo niebezpiecznego zjawiska. Mianowicie, proszę państwa, sektor bankowy udzielił do tej pory ok. 1 miliona zgód na przesunięcie rat kredytowych, w tym ok. 109 tysięcy mikrofirmom oraz małym i średnim firmom. Pozostali to są klienci indywidualni. To 1 milion umów. Z tego ustawowego moratorium wynika, że pewna grupa klientów miałaby uzyskać dodatkowe – jeśli mieli taką potrzebę, to już z tego moratorium skorzystali – rozwiązanie w postaci zwolnienia, czy też, zgodnie z formułą, zawieszenia, z opłat odsetek: nie musieliby ich płacić ani dziś, ani jutro, ani pojutrze, ani kiedykolwiek. W tej sytuacji mamy 2 problemy. Pierwszy to problem o charakterze czysto ekonomicznym, taki, że pewna grupa osób – żeby było jasne, ja nie chcę powiedzieć, że niewymagająca pomocy – nagle zwolniona by była z uregulowania kiedykolwiek swoich zobowiązań, dlatego że utraciła główne źródło dochodu, a nie jest sprecyzowane, na czym to ma polegać, jest takie pojęcie ogólne, nie musiałaby tego spłacać ani po 3 miesiącach, ani po 5 miesiącach, ani po 3 latach. To jest rozwiązanie covidowe nieznane praktycznie w całej przestrzeni europejskiej. Praktycznie w żadnym kraju nie zastosowano rozwiązania całkowicie zwalniającego przez okres 3 miesięcy ze spłacania takich zobowiązań. One są przełożone, one są rozłożone po 6, po 5 miesiącach, ale nie ma całkowitego zwolnienia. Bo poza problemem ekonomicznym, ogromnymi stratami – no, ktoś to musi pokryć, czyli muszą pokryć to inni klienci, deponenci, inni kredytobiorcy – powstaje problem o charakterze regulacyjnym. Zgodnie bowiem z międzynarodowymi standardami rachunkowości, ale także z polskimi standardami rachunkowości, tego typu zobowiązania byłyby kwalifikowane jako stracone, po prostu zakwalifikowane do… Tu są 2 elementy. Pierwszy element to taki, że banki musiałyby utworzyć na to pewne rezerwy. Szacowaliśmy, że mogłoby to oznaczać konieczność utworzenia w najbliższych kwartałach rezerw w wysokości ok. 16 miliardów zł. To jest kwota, można powiedzieć, niewyobrażalna. Ale jest drugi aspekt, bardzo niebezpieczny dla klientów. Taki klient byłby kwalifikowany w kolejnych latach jako klient, który jest klientem nieregularnym, niewypłacalnym, niewiarygodnym, a przecież nikomu z nas nie zależy na tym, żeby klient, który po miesiącu, po 2 czy po 3 miesiącach uzyskuje źródła dochodu… Zależy nam na tym, żeby mógł on uczestniczyć w normalnym obrocie gospodarczym.

Dlatego też, Panie i Panowie Senatorowie, Panowie Ministrowie, prosimy o przyjęcie 3 poprawek, które zapobiegają temu stanowi.

Po pierwsze, chodzi o stwierdzenie, że kredytobiorca składa oświadczenie, że utracił te źródła dochodu pod rygorem odpowiedzialności karnej, dlatego że w dotychczasowych zapisach, przepisach, nie ma o tym mowy, a nie chcemy, żeby tego typu wnioski były nadużywane. Chcę powiedzieć, że zdarzyło się wiele nieprawidłowości także w tych wnioskach dotychczas składanych, a w innych zapisach tych ustaw są takie stwierdzenia mówiące o tym, że wnioskodawcy składają określone oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej.

Po drugie, chcemy prosić, aby ust. 10 w art. 31fa nadać brzmienie – to nie jest długie, dlatego pozwolę sobie to przeczytać – „W okresie zawieszenia wykonywania umowy nie są pobierane opłaty inne niż wskazane w potwierdzeniu, o którym mowa w ust. 8. Za okres zawieszenia płatności rat kapitałowo-odsetkowych bank jest uprawniony do naliczenia odsetek zgodnie z warunkami pierwotnej umowy kredytowej”. Strony umawiają się, w jakim okresie dokonywana byłaby spłata: czy po pół roku, czy jeśli to jest kredyt mieszkaniowy na 20 lat, to się dodaje pewne kwoty do każdej raty, niewielkie kwoty, bo to może być 15, 20, 50 zł do każdej raty przez okres kredytowania.

I wreszcie trzecia propozycja w tej sprawie. „Kredytobiorca składa wniosek o zawieszenie wykonania umowy, zwany dalej «wnioskiem», na trwałym nośniku – czyli tutaj nie ma żadnej zmiany – odpowiednio w rozumieniu art. 5 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. – nadal nie ma żadnej zmiany – o kredycie konsumenckim albo art. 4 pkt 22 ustawy z dnia 23 marca 2017 r. o kredycie hipotecznym – nadal nie ma żadnej zmiany – oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami”. I tu dodaje się jedno małe zdanie, ale istotne: „Kredytobiorca może złożyć wniosek najpóźniej do 30 września 2020 r.”. Dotychczasowy zapis mówi: bezterminowo, podczas gdy w całej Europie, we wszystkich krajach, i na to jest porozumienie europejskie, pozwolono na to, żeby wnioski było przeprocesowane do 30 czerwca. My mówimy, ponieważ ta ustawa jest procedowana trochę później, że powinna być data zamknięta, do kiedy można składać wnioski o tego typu zwolnienie z tytułu utraty dochodów na skutek epidemii. My zaproponowaliśmy parę miesięcy więcej, aniżeli ustaliły to europejskie władze nadzorcze. Proszę zauważyć, że moratorium kredytowe, dotyczące tego 1 miliona kredytów, zostało notyfikowane przez polski nadzór finansowy w europejskich władzach nadzorczych do dnia 30 czerwca. My się spodziewamy, że na skutek trwania epidemii prawdopodobnie zostanie to przesunięte do 31 sierpnia, ale na razie obowiązuje nas 30 czerwca. Musi być to przeprocesowane. Ze względu na tę inicjatywę rządową mówimy: wpiszmy – bo byłaby to ustawa – że jest to do 30 września 2020 r. Gdyby się okazało, że epidemia się przedłuża i są pewne problemy, tę datę będzie można w duchu porozumień europejskich przesuwać.

Dlaczego to jest ważne, żeby te daty były zsynchronizowane w Europie? Dlatego, że to jest kwestia porównywalności i obkładania, proszę państwa, obciążeniami, różnego rodzaju karami i obniżonymi ratingami. Więc jeśli nie dzieje się to w sposób zharmonizowany… Stąd uprzejma prośba o dokonanie w tej ustawie 3 poprawek. Wtedy będziemy mieli pewność, że po pierwsze, system finansowy pozostanie stabilny, po drugie, udzielimy pomocy tym, którzy pomocy potrzebują, a po trzecie, będziemy mieli zharmonizowany ten system finansowy, a tego powinniśmy po prostu przestrzegać. Szanowni Państwo, wiem, że trzeba procedować te ustawy jak najszybciej, bardzo to cenimy, uczestniczymy we wszystkich projektach pomocowych, covidowych – tak naprawdę sektor bankowy jest tutaj głównym operatorem na zlecenie agend rządowych – i będziemy to czynić, ale prosimy o uwzględnienie tych poprawek. One naprawdę ze względów strategicznych, systemowych są bardzo ważne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Chciałbym przy okazji poinformować senatorów, ale także naszych gości, że w ubiegłym tygodniu w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zwróciłem się do przewodniczącego Komitetu Stabilności Finansowej o informację, w jaki sposób ta instytucja ocenia właśnie te zapisy w ustawie, w tej Tarczy 4. Komitet Stabilności Finansowej to są 4 podmioty: Minister Finansów, Komisja Nadzoru Finansowego, Narodowy Bank Polski, Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Ten komitet powinien regularnie się spotykać, żeby oceniać na bieżąco sytuację na rynku finansowym, oceniać także sytuację banków i te zmiany, jakie są wprowadzane. No więc otrzymaliśmy odpowiedź. Niestety, komitet od 16 marca nie zebrał się… tzn. zebrał się wczoraj, po tym moim piśmie. Możliwe, że to było planowane, możliwe, że to po prostu zbieżność. Wczoraj się zebrał Komitet Stabilności Finansowej, ale niestety nie ogłosił komunikatu, a więc takiego wiążącego stanowiska, jak to normalnie się dzieje. Odpowiedzi przysłali poszczególni członkowie tego komitetu, a więc prezes Narodowego Banku Polskiego i szefowie tych innych instytucji. Przewodniczący Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zwraca uwagę na te problemy, o których mówił pan prezes Pietraszkiewicz, na tę kwestię związaną z tymi rezerwami, które musiałyby banki założyć, aby nie było tego niebezpieczeństwa niewypłacalności. No i zwraca też uwagę na ten problem – myślę, że senatorowie, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych czytali te dokumenty – że to jest szczególnie trudne właśnie dla mniejszych banków. No ale to już jest jakby inna sprawa. Niestety, do tej pory nie ma oficjalnego stanowiska Komitetu Stabilności Finansowej, tylko jest informacja o tym, że się zebrał w dniu wczorajszym. Tak więc mamy tylko informacje poszczególnych członków tego komitetu. To tyle informacyjnie.

Proszę bardzo, inne osoby?

Proszę bardzo, pan prezes.

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Leszek Korczak:

Leszek Korczak, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiciele Rządu! Zaproszeni Goście!

Wśród poprawek znajdą państwo propozycję zmiany art. 14h ustawy i wprowadzenia art. 14ha. Wprowadzenie art. 14ha jest drobną, moim zdaniem techniczną zmianą.

Dzięki propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości i pracy parlamentarzystów z Sejmu i Senatu organy samorządów prawniczych mają możliwość podejmowania uchwał za pomocą środków bezpośredniego porozumiewania się na odległość. Jednak nie dopisano do tego, że w przypadku uchwał, które są de facto decyzjami administracyjnymi, nie są wymagane podpisy wszystkich. I ta nasza poprawka, która została złożona przez jednego z senatorów, dotyczy takiej możliwości, że w takim przypadku uchwałę podpisuje tylko przewodniczący organu kolegialnego lub upoważniony przez niego członek tego organu. Czyli to unowocześnienie zyska nową wartość. Bo teraz mamy taką sytuację – jestem też dziekanem Okręgowej Izby Radców Prawnych we Wrocławiu – że spotykamy się na Teamsie czy Zoomie, a potem ze względu na te układy wpisowe i tak musimy zebrać podpisy. Bardzo prosimy panie i panów senatorów o to, żeby tę poprawkę przyjąć.

Druga poprawka. My jesteśmy największym samorządem prawniczym, 50-tysięcznym. Rok 2020 jest rokiem wyborczym. Tylko w 3 czy 4 izbach procedura wyborcza jest już zaawansowana, reszta izb jest przed tym procesem. W ustawie jest przewidziane coś takiego jak zebrania rejonowe. W przypadku niektórych regionów jest to ponad 1 tysiąc radców prawnych. Nawet przy połowicznej frekwencji jest to tak duże zgromadzenie, że ciężko przy zachowaniu dzisiejszych wymogów sanitarnych je zorganizować. Ta propozycja poprawki zmierza do tego, żeby można było przeprowadzić te wybory bez konieczności jednoczesnej obecności uprawnionych do głosowania. Wyobrażamy sobie to tak, że można by dla danego rejonu wyznaczyć jeden dzień na oddawanie głosów, podobnie jak to się dzieje we wszystkich wyborach parlamentarnych, prezydenckich czy samorządowych.

Reszta przepisów – obiecałem panu przewodniczącemu zajęcie tylko minuty – to uregulowanie szczegółowe tej kwestii, czyli oddanie krajowej radzie kompetencji do określenia sposobu przeprowadzenia takich wyborów i techniczne określenie, że w tych izbach, w których wybory się nie odbyły, kadencja się przedłuża nie więcej niż o 3 miesiące, jednak nie dłużej niż do 5 października, tak żeby całościowy proces wyboru naszych władz krajowych zakończył się zgodnie z ogólną kadencją w listopadzie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.

My zestaw swoich uwag i proponowanych poprawek do Tarczy 4.0 pozwoliliśmy sobie złożyć w ramach materiału przekazanego pisemnie, jednak chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na te kwestie, które dla nas są szczególnie istotne, z prośbą o podjęcie przez któregoś z państwa senatorów tych poprawek, które zostały przez nas zaproponowane. Czego dotyczą te kwestie, które uznaliśmy za najbardziej istotne?

Otóż jest prośba do państwa, żeby w odniesieniu do jednostek będących jednostkami sektora finansów publicznych odroczyć termin wejścia w życie pracowniczych planów kapitałowych, gdyż w chwili obecnej, gdy mamy do czynienia z drastycznym spadkiem dochodów, konieczność przekazania dodatkowych środków na pracownicze plany kapitałowe może spowodować jeszcze poważniejsze zachwianie budżetowe. Potencjalnie może to doprowadzić do takiej sytuacji, że po to, żeby dopełnić obowiązków wynikających z przepisów prawa, będzie konieczna redukcja zatrudnienia, a akurat nie to powinno być kwestią kluczową.

W art. 75 w pkcie 2, tam, gdzie jest możliwość dokonywania przesunięć pracowników między jednostkami podległymi, znalazło się takie rozwiązanie, że jest ono skierowane wyłącznie do gmin. Nasza prośba jest taka, żeby ono dotyczyło również powiatów i województw z tego względu, że nie widzimy powodów, dla których to rozwiązanie ma być dedykowane tylko i wyłącznie gminom, zwłaszcza że już obecnie mieliśmy w niektórych powiatach pisma z administracji rządowej nakazujące przesunięcie pracowników do obsługi DPS-ów, które są w końcu jednostkami prowadzonymi w dużej mierze przez powiaty i przez miasta na prawach powiatu.

Następnie zwracamy uwagę na to, że nowe brzmienie art. 12b ustawy covidowej jest dalece problematyczne z punktu widzenia standardów konstytucyjnych i z punktu widzenia możliwości realizacji nałożonych tam na starostów obowiązków. Proponujemy, żeby ten przepis został wykreślony.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze wsparciem udzielanym przez powiatowe urzędy pracy, to zarówno w dotychczasowych rozwiązaniach, dedykowanych przedsiębiorcom, jak i w dodatkowych instrumentach, które są wprowadzane tarczą, nad którą w tej chwili procedujemy, cały czas jest zachowana możliwość składania wniosków zarówno pisemnie, jak i przez system teleinformatyczny. Powoduje to w praktyce, zwłaszcza w przypadku większych miast i w przypadku powiatów obsługujących największe miasta, dodatkowe zatory wynikające z konieczności wprowadzania danych z wniosku złożonego pisemnie do systemu teleinformatycznego, w którym i tak ten wniosek musi się znaleźć. Proponujemy, żeby ustalić, że co do zasady wnioski o udzielenie wsparcia są składane elektronicznie. Jest to niewielkie obciążenie z punktu widzenia podmiotów, które korzystają z pomocy, gdyż zgodnie z dotychczasowymi przepisami, dotyczącymi chociażby kwestii zusowskich, i tak musiały korzystać z kontaktu elektronicznego, a jednocześnie będzie to w interesie publicznym, gdyż pozwoli na szybsze udzielenie wsparcia.

Następnie jest prośba o to, żeby w związku z owym zwiększeniem udziału środków, które otrzymamy jako powiaty, z zarządzania mieniem Skarbu Państwa dokonać przesunięcia terminu, w którym jest zwiększony odsetek z 25% do 50%, z końca tego roku na 31 marca 2021 r. Jak słusznie zasygnalizował dyrektor Porawski, jest taka sytuacja, że co prawda następuje zwiększenie odsetka, który ma przypadać powiatom, ale jednocześnie następuje albo wprowadzenie ulg, albo odroczenie terminu płatności należności Skarbu Państwa do przyszłego roku. W związku z tym istnieje duże ryzyko, że w tym momencie ten zwiększony do 50% odsetek będzie w rzeczywistości 50% od zera. Dlatego uważamy, że skoro następuje przesunięcie terminów płatności, od których ma być pobierane te 50%, na rok przyszły, to żebyśmy mieli do czynienia z sytuacją sprawiedliwą, również to rozwiązanie szczególne powinno obowiązywać, naszym zdaniem, do 31 marca 2021 r.

W art. 75 w pkcie 48 mamy do czynienia z błędem legislacyjnym z tego względu, że mimo że nastąpiło wprowadzenie dodatkowych instrumentów, które mają być zarządzane z poziomu powiatowych urzędów pracy, art. 31q ustawy covidowej, który jest zmieniany w art. 75 pkt 48 ustawy, nad którą obecnie Senat pracuje, nie uwzględnia tych 2 dodatkowych narzędzi w dochodach powiatowych urzędów pracy w zakresie kosztów administrowania tymi instrumentami. W związku z tym uważamy, że te 2 instrumenty należy wprowadzić do wykazów, które są we wspomnianym przepisie, gdyż bez tego będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, w której całość pracy będzie musiała być wykonywana de facto kosztem środków własnych powiatów.

Następnie zwracamy uwagę na to, że art. 91 nie jest w chwili obecnej już niezbędny, gdyż w tym momencie mamy do czynienia z przepisem, który już został uchwalony w jednej z wcześniejszych ustaw.

Dodatkowo jeszcze, mimo że są to pewne dochody dla nas, proponujemy, aby w art. 75 pkt 32 odstąpić od zasady, że mikropożyczka, która jest udzielana organizacji pozarządowej, jest oprocentowana. Problem jest po prostu taki, że mikropożyczka jest w kwocie relatywnie niewielkiej, a zaproponowana stawka wynosi 0,05% stopy redyskonta weksli przyjmowanej przez Narodowy Bank Polski. W tym momencie stopa redyskonta weksli to, jeżeli dobrze pamiętam, 0,11%, w związku z czym, jeżeli to jest 0,05%, w rzeczywistości będziemy mieli do czynienia z odsetkami w wysokości groszowej, które każdorazowo będą wymagały naliczania, a tym samym koszty transakcyjne wynikające z ich naliczenia będą większe niż sam dochód z tego tytułu.

Wreszcie 2 poprawki dodatkowe, które nie znalazły się w ustawie. Pierwsza sprawa to umożliwienie wprowadzenia w roku bieżącym dodatkowego terminu matur. Jest to związane z tym, że chociażby w województwie śląskim istnieje takie ryzyko, że ze względu na dość szeroki zakres kwarantanny część młodzieży nie będzie w stanie ani w tym terminie standardowym, który był, ani w pierwszym terminie przystąpić do matury. W związku z tym uważamy, że wyjątkowo należy w tym przypadku w tym roku wprowadzić jeszcze jeden termin.

I wreszcie jest prośba o to, żeby w przepisach ustawy – Prawo ochrony środowiska dokonać przesunięcia terminu przekazywania określonych danych dotyczących dróg głównych głównemu inspektorowi ochrony środowiska do dnia 31 lipca br. W tym momencie sytuacja jest taka, że ten termin był do końca stycznia. Pewna część jednostek nie zdążyła dochować tego terminu, a późniejsza sytuacja związana z COVID-19 de facto stanowiła bardzo poważne utrudnienie w tym zakresie. Jest to o tyle problematyczne, że zgodnie z przepisami każdy dzień opóźnienia wiąże się z koniecznością zapłaty przez jednostkę samorządu terytorialnego na rzecz Skarbu Państwa kary pieniężnej w wysokości 1 tysiąca zł. W związku z tym uważam, że w tym przypadku sprawiedliwość by nakazywała, żeby dać szansę tym, którzy musieli zająć się problematyką przeciwdziałania COVID, a tej kwestii niestety nie dopilnowali.

Jest to taki zakres poprawek, który jest już uwzględniony w naszym piśmie. Ja mam je tutaj rozbite na poszczególne, pojedyncze pozycje. Bardzo bym prosił, żeby któryś z państwa senatorów zdecydował się na przejęcie tych poprawek i ich formalne skierowanie pod obrady. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tym wystąpieniem pana przewodniczącego. Bo są tam np. takie szczegółowe zapisy dotyczące oprocentowania pożyczek, że one wynoszą zero przecinek zero ileś tam, czyli to jest prawie zerowa stawka, a koszt obsługi jest w sumie zdecydowanie wyższy niż ewentualny dochód z oprocentowania. My na ten temat dyskutowaliśmy. Ale jak to ostatecznie jest rozwiązane? Czy rzeczywiście państwo się wycofaliście z tego? No bo rzecz rzeczywiście jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister Szwed, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeżeli dobrze pamiętam, to mamy 0,5% na obsługę i nic nie zmienialiśmy w tych zapisach.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No bo…)

Chyba że problem dotyczy czegoś innego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy mógłby pan jeszcze raz powiedzieć o tej kwestii oprocentowania tych pożyczek? Bo to było 0,15%…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Mówimy o obsłudze, środkach na obsługę powiatowych urzędów pracy, czy…)

(Głos z sali: Nie…)

Proszę, jeszcze raz.

(Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski: Już wyjaśniam…)

Króciutko, bo już…

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Otóż sytuacja jest taka, że nowo wprowadzana mikropożyczka dla organizacji pozarządowych jest, zgodnie z aktualnym brzmieniem ustawy, oprocentowana, przy czym oprocentowanie wynosi 0,05% stopy redyskonta weksli, czyli to jest 1/20 stopy redyskonta weksli. Jeśli weźmie się pod uwagę, jaka jest obecnie stopa redyskonta weksli, to mamy do czynienia z taką sytuacją…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prezesie, myślę, że teraz panowie już wiedzą, o co chodzi.

Czy ten problem rzeczywiście występuje w ustawie, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jeśli dobrze zrozumiałem, Panie Przewodniczący, mówimy tu o nowym rozwiązaniu, proponowanym. Zatem trudno tu mówić o tym, czy on już występuje, bo on…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, to jest zapis w ustawie, to jest to, co zostało uchwalone w Sejmie…

(Głos z sali: Tak. Tak jest.)

I to jest właśnie taki poziom oprocentowania tej pożyczki, która, jak wiemy, ma być też umorzona, jeżeli organizacje pozarządowe… Tak to rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jest to forma wsparcia, która jest… Planujemy, by była…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne, ale jest ta kwestia oprocentowania tej pożyczki w taki sposób.)

(Głos z sali: To daje nam 0,015%.)

Tak, tylko teraz, jak rozumiem, konkluzja jest taka…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No bo chodzi o to, że koszt, że tak powiem…)

…żeby zrobić to bez oprocentowania. Czy to jest clou tej propozycji?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No właśnie samorządy powiatowe sugerują, żeby to zwolnić z oprocentowania ze względu na to, że koszt, że tak powiem, wyliczenia tych kwot jest wielokrotnie wyższy od ewentualnych dochodów z tytułu…

(Głos z sali: Jest to droższe.)

Koszt przygotowania tego jest wielokrotnie wyższy od potencjalnych dochodów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Powiem tak: Panie Przewodniczący, rozważymy to, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na to, że… No nie wiem, być może ja coś źle rozumiem, ale…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pan powie, który to jest artykuł?)

…ta kwota… Wydaje się to być takim działaniem kalkulatorowym. No ale dobrze, rozważymy to. Rozumiem, że propozycja szłaby w takim kierunku, by była to pożyczka nieoprocentowana.

(Głosy z sali: Tak jest.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę jeszcze powiedzieć, który to jest dokładnie artykuł w ustawie, dobrze?)

(Głos z sali: Już widzimy.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Już panowie widzicie, tak?)

(Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski: To jest w art. 75 pkt 32, w dodawanym art. 15zzda ust. 4.)

Jest to na pewno kwestia, którą będziemy musieli na roboczo przekonsultować z Ministerstwem Finansów. Ale jak rozumiem, propozycja jest taka: oprocentowanie jest i tak minimalne, więc może je sobie w ogóle, mówiąc kolokwialnie, odpuśćmy i…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie taki jest wniosek.)

…zróbmy tę pożyczkę po prostu bez oprocentowania, tak?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak. Bo koszt, że tak powiem, naliczenia tego jest wielokrotnie większy niż kwota, która mogłaby być pobrana.

(Głos z sali: Wziąć te poprawki?)

No, te poprawki zostały przygotowane przez pana, ale trzeba dopytać, bo żeby ktoś po prostu… One w praktyce muszą być zgłoszone, staramy się je zgłaszać. Ale ja rozumiem, że panowie – mówię tutaj o ministerstwach – panowie ministrowie, ale szczególnie dyrektorzy itd., słuchacie tych głosów panów, żeby w którymś momencie powiedzieć: hola, hola, zagalopowaliście się. Bo żeby nie było później zaskoczenia, tak jak teraz z tym drobiazgiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: No tak, Panie Przewodniczący, słuchamy, ale jak rozumiem, teraz jest czas na…)

Dokładnie tak. Teraz jest czas na zgłaszanie, tak żebyśmy jutro rzeczywiście mogli te poprawki przegłosować i żeby nie było dyskusji nad poprawkami jutro, tylko żeby była dzisiaj. Dlatego panowie zostali poproszeni, żeby zostali dłużej…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, tylko to jest właśnie kwestia takiej dyskusji na gorąco…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, na gorąco. Słyszę, że jest też pytanie, czy jeśli nie będzie żadnego kosztu tej pożyczki, to nie otwieramy jakichś pytań o pomoc publiczną. Jednak tak jak powiedziałem, zastanowimy się i rozważymy to.

Ale, Panie Przewodniczący, ja też nie do końca zrozumiałem pana wypowiedź. Bo jest jasne, że następują prezentacje stanowisk strony społecznej, jednak jakby siłą rzeczy… Sam pan powiedział, że zamyka termin na zgłaszanie poprawek. Rozumiem, że będzie jakaś pula poprawek. No, tak czy siak jutro będziemy musieli – ja wiem, że na pewno bardzo krótko – czasami do nich jakoś się odnieść, prawda? Tak że…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja rozumiem, że tak, tylko że niektóre poprawki mogą w ogóle się nie pojawić, bo senatorowie powiedzą: to, co związek powiatów zaproponował, to są po prostu jakieś tam śmieszne rzeczy, nieistotne lub nieważne, bo cóż znaczy to 0,15% czy 0,015%, w związku z czym nie będą w ogóle składali poprawki w tej sprawie.

(Rozmowy na sali)

Panowie, można prosić…

Po prostu chodzi o to, żeby od razu odpowiedzieć na takie pytania, żebyśmy czasami nawet niepotrzebnie nie składali poprawek, które nie są do niczego potrzebne, albo żebyśmy czegoś nie pominęli, co może być ważne lub powinno się znaleźć w ustawie. Dlatego tu się spotykamy i dlatego panowie wypowiadają te swoje racje, żeby do tego jakoś tam się odnieść. Bo tu było kilka takich właśnie spraw, o których pan mówił, jak mi się wydawało, bardzo istotnych.

Proszę bardzo, senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam pytanie do pana ministra. Bo w definicji pomocy publicznej jest powiedziane, że pomoc ma negatywny wpływ na wymianę handlową… w szczególności, bo definicja jest szersza. Tu mówimy o organizacjach społecznych, więc ja nie widzę kolizji. Ja tylko dodam, że chętnie zgłoszę tę poprawkę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale to jest trochę inna sprawa, tak?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Ale, Szanowny Panie Senatorze, może być tak, że organizacja pozarządowa prowadzi działalność gospodarczą, o ile pamiętam. Ale mówię w tym momencie bez przygotowania, wyjmując, że tak powiem, to, co… Zdaję sobie sprawę z tego, że sprawa wymaga troszeczkę większej analizy. Tak że nie chciałbym tego traktować jako jakiegoś wiążącego, ostatecznego stanowiska, tylko bardziej jako wymianę myśli.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję.

Dlatego właśnie prosiłem, żeby słuchać troszeczkę, żebyśmy się wzajemnie słuchali. To po pierwsze. Po drugie, prosiłem, żeby po prostu jutro rano przyszedł ktoś z ministerstwa od pana, z departamentu prawnego, żeby przyjrzał się tym poprawkom, bo…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, jesteśmy już w kontakcie roboczym…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak? No to dobrze.)

…wymieniliśmy się adresami z…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze. Żeby po prostu…)

…legislatorami, tak że postaramy się – choć będzie mało czasu – w ciągu tych 2 godzin…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Porannych.)

…taki kontakt nawiązać i co się da, wyjaśnić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne.

Proszę bardzo, senator Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, większość, przynajmniej zdecydowana większość tych poprawek zgłoszonych przez Związek Powiatów Polskich jest na pewno godna uwagi i żeby mogły być dalej procedowane, ja się podejmuję je zgłosić i w razie czego być reprezentantem. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz Rzecznik Praw Obywatelskich, pan reprezentujący rzecznika. Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo za głos.

Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Zespół Prawa Karnego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę mówić bliżej mikrofonu, żeby było wyraźnie słychać.)

Dobrze. Postaram się.

Michał Hara, Zespół Prawa Karnego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chciałbym odnieść się do proponowanych zmian w zakresie prawa karnego sensu largo, czyli zarówno materialnych, jak i procesowych, zatem w pierwszej kolejności do art. 37 omawianej właśnie ustawy, która wprowadza zmianę do kodeksu karnego.

Pierwsza uwaga ma charakter ogólny i przekrojowy, bowiem większość zmian, które są proponowane w tym przepisie, to zmiany dotyczące art. 37a, art. 57b, a także części szczególnej kodeksu postępowania karnego oraz słowniczka, i zostały one dodane tak naprawdę nocą na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Nie ma żadnego uzasadnienia do nich i zostały przyjęte z naruszeniem zasady trzech czytań, bo są to zmiany zupełnie nowe względem pierwotnego projektu ustawy. Co więcej, jak już było wspominane, zmiany te są całkowicie tożsame ze zmianami, które już zostały wcześniej przez Sejm przegłosowane i przyjęte, a obecnie oczekują na kontrolę konstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny.

Odnosząc się zaś już merytorycznie, po kolei do wszystkich tych zmian, najpierw do proponowanej nowelizacji art. 37a kodeksu karnego, po pierwsze, trzeba wskazać, że przewiduje on całkowitą zmianę filozofii, która za tym przepisem stoi. Bo o ile obecnie jest to przepis współkształtujący ustawowy wymiar kary za poszczególne przestępstwa, których dotyczy, o tyle w nowym nadanym mu brzmieniu tak naprawdę ma zupełnie nowy charakter i będzie współkształtował sądowy wymiar kary. Przy tym jest to zmiana, która zmienia filozofię tego przepisu i w sposób zupełnie niezwiązany jakkolwiek ze zwalczaniem epidemii koronawirusa, bo nie ma to nic wspólnego z prowadzeniem rozpraw w tym zakresie. Co więcej, jest to zmiana o tyle groźna, że, po pierwsze, prowadzi do ogólnego podniesienia surowości sankcji za wszystkie przestępstwa, których ten przepis może dotyczyć – powiem, że bardzo drastycznie względem tego, jak to jest obecnie, ogranicza zakres jego zastosowania – a po drugie, zawiera w sobie wbudowaną pewną sprzeczność, bo…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam pana.

Proszę – bo po prostu sprawnie uda nam się to wszystko procedować – żeby wysłuchać tego, gdyż będziemy prosili o odniesienie się czy coś takiego. Mówię to do senatorów, ale także do tych państwa, panów i pań, którzy zasiadacie w ławach rządowych. Tak że proszę po prostu pozwolić wszystkim się wypowiedzieć, później wnieść jakieś uwagi do tego, żebyśmy mogli po prostu się posuwać do przodu. A ten gwar uniemożliwia słuchanie.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

Jak mówiłem, w tym przepisie już w samej jego treści zawarta jest głęboka sprzeczność. Bo oto zobowiązuje on sąd do dokonania w pierwszej kolejności pewnej hipotetycznej oceny, jaką karę pozbawienia wolności mógłby wymierzyć, stwierdzenia, że tą właściwą karą byłaby kara poniżej 1 roku pozbawienia wolności, a później do kolejnego stwierdzenia, że jednak ta kara jest nieadekwatna i zamiast niej należy orzec karę wolnościową. Wymaganie od sądu przeprowadzenia takiego procesu myślowego jest dość absurdalne. W efekcie będzie to prowadziło do tego, że w ogóle sędziowie będą zniechęceni, żeby z tej instytucji korzystać, bo będą musieli dodatkowo wykazać w uzasadnieniu, jak przeprowadzili ten proces myślowy, że najpierw stwierdzili, że jednak kara pozbawienia wolności do roku będzie odpowiednia, ale później stwierdzili, że będzie nieodpowiednia i zastosują przepis art. 37a w tym nowym brzmieniu. Tak że wydaje się, że ten przepis należałoby z ustawy wykreślić.

Co do proponowanego nowego art. 57b kodeksu karnego to przepis ten przewiduje podwyższenie wymiaru kary za czyn ciągły do podwójnej wysokości górnej granicy. Wydaje się, że ta zmiana tak naprawdę trochę nie współgra i jest niezsynchronizowana z definicją tego, czym jest czyn ciągły, która została wprowadzona w art. 12 kodeksu karnego. No bo czyn ciągły jest niczym innym jak jednym czynem przestępczym, jednym przestępstwem, które zostało rozłożone na kilka etapów, ale sprawca od początku działa z tym samym zamiarem, żeby to przestępstwo w pełni popełnić. Łatwo można to pokazać na przykładzie kradzieży. Tak samo kradzieżą jest kradzież na raz np. 1 tysiąca zł, jak i kradzież 2 razy po 500 zł, przy czym sprawca od razu wie, że chce ukraść 1 tysiąc zł. Jeśli ten przepis się ostanie, to w takiej sytuacji ten pierwszy sprawca, który na raz ukradnie te 1 tysiąc zł, będzie odpowiadał normalnie, ale odpowiedzialność tego drugiego sprawcy będzie już zaostrzona dwukrotnie tylko dlatego, że rozłożył swój czyn przestępczy na 2 etapy. Taka zmiana nie ma też nic wspólnego ze zwalczaniem epidemii koronawirusa, ale nie znajduje także racjonalnego uzasadnienia w modelu czynu ciągłego przyjętego w kodeksie karnym. Tak że tę zmianę też należałoby wykreślić.

Jeśli zaś chodzi o zmianę dotyczącą modelu kary łącznej, to jest to jedyna zmiana dotycząca kodeksu karnego, która była w pierwotnym projekcie, więc ona jako jedyna ma uzasadnienie, jednak stwierdzić należy, że to uzasadnienie w ogóle nie odpowiada temu, co się proponuje. Przede wszystkim jest to w ogóle powrót do modelu pojmowania zbiegu przestępstw i modelu kary łącznej, który został po raz pierwszy do polskiego porządku prawnego wprowadzony w roku 1969 w kodeksie karnym z tego właśnie roku i w takim też kształcie został przejęty w kodeksie karnym z roku 1997. Jednak trzeba wskazać, że ten system, który obowiązywał przed 2015 r. i został znowelizowany ustawą z 2013 r., był systemem bardzo trudnym, bardzo skomplikowanym i rodzącym w praktyce mnóstwo problemów. W uzasadnieniu projektodawca wskazuje, że jego intencją jest zmniejszenie liczby rozpraw dotyczących wyroku łącznego i w tym sensie zmniejszenie liczby spraw w sądach. Uważam, że taki przepis nie ma szansy spełnić tego postulatu, więc nawet ten argument się nie ostaje. Faktycznie przed 2015 r. wydawano mniej wyroków łącznych, ale to, co zostało pominięte w uzasadnieniu, to jest to, że wydawano bardzo dużo postanowień o odmowie wydania wyroku łącznego, gdyż nie dało się tych wyroków połączyć. Tak więc to, że było mniej wyroków łącznych, nie świadczyło o tym, że było mniej posiedzeń i rozpraw w tym zakresie – było ich wręcz więcej – tylko o tym, że mniej z nich kończyło się ostatecznie wydaniem wyroku łącznego. A to wynika z tego, że, tak jak mówię, ten system był bardzo skomplikowany. Po prostu zdarzały się błędy, sądy źle liczyły, jak należy połączyć te kary, i trzeba było jeden wyrok wzruszać i wydawać kolejny wyrok. Co więcej, mogły na to wpłynąć elementy niezależne od wymiaru sprawiedliwości. Ponieważ przyjęto cezurę pierwszego prawomocnego skazania, jeśli ujawniło się jakiekolwiek nowe przestępstwo, które zostało popełnione przez sprawcę, przed uprawomocnieniem się tego wyroku łącznego, to cała ta misterna konstrukcja upadała, trzeba było wszystko liczyć od nowa i od nowa wydawać kolejny wyrok łączny. Tak że ten system, który obowiązywał do 2015 r. w praktyce bardzo źle się sprawdzał. I naprawdę za osiągnięcie polskiej myśli prawniczej w zakresie prawa karnego trzeba uznać jego modyfikację, która została przyjęta w 2013 r. i która obowiązuje dzisiaj. Tak więc podobnie ze zmian dotyczących modelu kary łącznej, które nie znajdują żadnego uzasadnienia, żeby je wprowadzać w warunkach epidemii, a wręcz przeciwnie, należałoby zrezygnować.

Wreszcie ostatnia zasadnicza zmiana w kodeksie karnym, czyli wprowadzenie tej kradzieży szczególnie zuchwałej. Trzeba przyznać, że przede wszystkim problemem jest definicja tej kradzieży. Zgodnie z projektowanym art. 115 §9a jest to „kradzież, której sprawca swoim zachowaniem wykazuje postawę lekceważącą lub wyzywającą wobec posiadacza rzeczy lub innych osób lub używa przemocy innego rodzaju niż przemoc wobec osoby, w celu zawładnięcia mieniem”. Te przesłanki są tak ogólne, tak niejasne, tak elastyczne, że właściwie tylko i wyłącznie od prokuratora prowadzącego daną sprawę będzie zależało, czy daną kradzież zakwalifikuje jako kradzież normalną, czy jako kradzież szczególnie zuchwałą, za którą grozi znacznie wyższa kara. A, Szanowni Państwo, zasada pewności prawa, określoności prawa musi mieć szczególne zastosowanie i szczególną wagę na gruncie prawa karnego, musi bowiem być możliwość przewidzenia z góry, za co, za jakie przestępstwo i w jakim wymiarze będzie groziła sprawcy kara. Tutaj jest tak naprawdę wprowadzona całkowita uznaniowość w tym zakresie. Co więcej, zagrożenie karą projektowane w nowo wprowadzonym przepisie dotyczącym kradzieży szczególnie zuchwałej zostało tak skonstruowane, że jeśli zostanie postawiony zarzut popełnienia takiego przestępstwa, możliwe będzie orzeczenie tymczasowego aresztowania wyłącznie na podstawie przesłanki surowości grożącej kary, określonej w art. 258 §2 kodeksu postępowania karnego. Tak więc nie będzie trzeba wykazywać żadnych okoliczności. Wystarczy, że prokurator postawi zarzut kradzieży szczególnie zuchwałej i już będzie można taką osobę tymczasowo aresztować. Pragnę zaznaczyć, że zgodnie z postanowieniem sygnalizacyjnym Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca 2019 r., postanowieniem o sygnaturze S3/19, przepis art. 258 §2 kodeksu postępowania karnego w ogóle nie powinien znajdować się w polskim systemie prawnym, bo jest z nim niespójny. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę na to, że ten przepis wymaga pilnej nowelizacji, a przesłanka surowości kary powinna z kodeksu postępowania karnego zniknąć. To tyle w odniesieniu do zmian proponowanych w części szczególnej kodeksu karnego. Należy te zmiany ocenić negatywnie i z nich zrezygnować. Właściwie cały art. 37, który wprowadza zmiany do kodeksu karnego, powinien zostać z tej ustawy wykreślony.

Jeśli zaś chodzi o art. 38, to on z kolei wprowadza zmiany do kodeksu postępowania karnego, czyli do ustawy proceduralnej. Tutaj mam właściwie 2 czy też, można powiedzieć, 3 zasadnicze uwagi.

Pierwsza z nich dotyczy tego zdalnego posiedzenia w sprawie tymczasowego aresztowania, o którym wspominał już pan prezes Trela w pierwszej części posiedzenia komisji. W całości podzielam uwagi, które przedstawiła Naczelna Rada Adwokacka, no bo jeśli zmuszamy adwokata, żeby był gdzie indziej niż jego klient, osoba, którą on reprezentuje, to prawo do obrony de facto staje się kompletnie iluzoryczne. Jeśli nie ma możliwości zapoznania obrońcy z dowodami fizycznymi, które mogą być w posiadaniu oskarżonego, takimi jak dokumenty, jeśli nie ma możliwości odbycia swobodnych konsultacji z obrońcą, konsultacji na osobności, z wyłączeniem innych osób, no to nie można mówić o realnym prawie do obrony. Proponowany art. 250 §3d kodeksu postępowania karnego miałby sens i można byłoby się z nim całkowicie zgodzić, gdyby jego zastosowanie ograniczało się do przypadków, kiedy obrońca sam stawia się w sądzie, ale jest nie do przyjęcia w sytuacji, kiedy to sąd zobowiązuje obrońcę do tego, żeby stawił się gdzie indziej niż jego klient. Gdyby to zależało od obrońcy i jego klienta, którzy mogliby potwierdzić, że pomimo takiego sposobu procedowania ich prawo do obrony pozostanie zachowane, wszystko byłoby okej, ale w sytuacji, gdy przepis ten umożliwia zobligowanie obrońcy do stawienia się w sądzie, podczas gdy jego klient jest w areszcie śledczym, narusza się tu prawo do obrony, które wynika wprost z konstytucji. Tak że trzeba by to ograniczyć tylko do tych sytuacji, w których obrońca sam chce stawić się w sądzie, a nie w miejscu przebywania oskarżonego.

Drugą kwestią jest modyfikacja nowego środka karnego, który w kodeksie postępowania karnego pojawił się 30 marca tego roku, chyba w związku z drugą ustawą COVID-ową. Mianowicie jest to środek, który polega na zakazie zbliżania się, a także na zakazie publikowania na temat danej osoby. Obecnie dotyczy to personelu medycznego, a tu proponuje się rozszerzenie zakresu tego środka karnego na wszystkie przypadki oskarżonych z art. 190a kodeksu karnego, czyli z tytułu tzw. stalkingu, jeśli przestępstwo to zostało popełnione w związku z zawodem wykonywanym przez pokrzywdzonego. Tutaj właściwie mamy do czynienia z czymś, co można by, może trochę na wyrost…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…nazwać obrazowo cenzurą prewencyjną. Jeśli mamy do czynienia z osobą, której stawia się zarzut popełnienia przestępstwa z art. 190a kodeksu karnego w odniesieniu do osoby wykonującej dany zawód, to możliwe jest orzeczenie zakazu publikacji na temat całego zawodu, a nie tylko tej osoby, której faktycznie dotyczy postępowanie. Ten przepis już w pierwotnym brzmieniu był przedmiotem krytyki rzecznika praw obywatelskich, a tutaj dochodzi do jego rozszerzenia, co tak naprawdę może wywołać bardzo dotkliwe skutki. No, obejmie to nie tylko to, co dana osoba mogłaby napisać, ale nawet powielanie czy przekazywanie dalej treści wytworzonych przez inne osoby. Ustawodawca wskazuje tutaj, że grupami zawodowymi, które wymagają takiej szczególnej ochrony, są np. górnicy albo pracownicy domów opieki społecznej. Ale jaki to ma związek z wirusem? To nie jest rozwiązanie tylko na teraz. Jak podkreśla pan mecenas Trela, to jest rozwiązanie na zawsze.

Ostatnim przepisem, do którego chciałbym się odnieść i do którego właściwie odnosiłem się już w pierwszej części, jest proponowany art. 374 §3 kodeksu postępowania karnego, dotyczący zdalnego udziału prokuratora w rozprawie. Już nie będę tego wszystkiego powtarzał. Uważam, że jeśli chcemy wprowadzić taką możliwość, to powinniśmy dać ją każdej ze stron, a nie tylko prokuratorowi. Do uznania państwa senatorów pozostawię to, czy należy zachować tę obecną formułę bezwzględnej obligatoryjności, w której sąd musi uwzględnić taki wniosek, chyba że na drodze stoją przeszkody techniczne, czy może jednak powinno to być fakultatywne, tak żeby sąd nie musiał takiego wniosku uwzględniać. Pozostawiam to państwu do rozstrzygnięcia.

Ostatnia uwaga, którą chciałbym zgłosić, dotyczy art. 26, czyli zmiany w kodeksie wykroczeń, odnoszącej się do art. 107a. To jest właściwie uwaga redakcyjna. Jeśli chodzi o sam sens tego przepisu, to tutaj zastrzeżeń nie mamy, aczkolwiek zwracam uwagę na jego brzmienie: „Kto nie będąc do tego uprawnionym, włączając się w transmisję danych prowadzonych przy użyciu systemu teleinformatycznego, udaremnia lub utrudnia użytkownikowi tego systemu przekazywanie informacji”… To sugeruje, że uprawnienie, którego ta osoba nie ma, dotyczy utrudniania lub udaremniania, a nie włączania się w transmisję danych. No, tak pod względem językowym został ten przepis sformułowany. Wydaje mi się, że wymaga on po prostu drobnej językowej modyfikacji, tak aby było wiadomo, że brak uprawnienia dotyczy tu włączania się do transmisji danych, a nie udaremniania lub utrudniania przekazywania danych, jak to teraz wydaje się z tego wynikać. Ponownie podkreślam, że precyzja prawa karnego musi być na bardzo wysokim poziomie, jeśli chcemy zachować standardy konstytucyjne. W tym przepisie należałoby też uchylić pkt 2, co byłoby konsekwencją uchylenia art. 37. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo panu dziękuję za tę wypowiedź.

Teraz do tej wypowiedzi ustosunkuje się pan prokurator. Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, bardzo krótko, punktowo, odniosę się do każdego z zarzutów pana mecenasa.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 37a. Wyjaśnię państwu senatorom, o jaki przepis kodeksu karnego tu chodzi. Mianowicie w art. 37a, który został ukryty w części ogólnej, jest taka sztuczka, która pozwala w każdej sprawie o czyn zagrożony karą do 8 lat pozbawienia wolności wymierzyć karę grzywny, i to nawet bardzo łagodną, np. w postaci 10 stawek po 10 zł, bez nadzwyczajnego złagodzenia. A więc sędzia, zamiast wymierzyć wymaganą karę za oszustwo – od 6 miesięcy do 8 lat – może posłużyć się art. 37a i wymierzyć karę 10 stawek po 10 zł albo 1 miesiąca ograniczenia wolności w postaci 20 godzin pracy. Idealna sytuacja, w szczególności dla zręcznych obrońców, którzy potrafią wykazać, że z jakiegoś powodu kara, którą ustawodawca określił w części szczególnej, nie powinna zostać zastosowana. No, możemy pogłaskać sprawcę po głowie i udawać, że go karzemy, bo do tego de facto sprowadza się w tej chwili tzw. kara zamienna.

Szanowni Państwo, ta zmiana nastąpiła w 2015 r. i była tak naprawdę ukrytą próbą – ukrytą, ale bardzo skuteczną – radykalnej liberalizacji prawa karnego. Co zrobił ustawodawca w ustawie z lutego 2015 r.? Zamiast obniżyć kary w przepisach mówiących o przestępstwach, co na pewno zwróciłoby uwagę społeczeństwa – być może ktoś podniósłby wtedy jakiś alert – powiedział tak: w każdym wypadku, gdy czyn jest zagrożony karą do 8 lat pozbawienia wolności, sędzia może wymierzyć łagodną, nawet najłagodniejszą grzywnę bądź minimalną karę ograniczenia wolności. Co więcej, nie ma tu żadnych kryteriów. Sąd się nie musi tłumaczyć, dlaczego obniża karę w danym wypadku. Po prostu może to zrobić. Proszę państwa, nie ma przepisu, który byłby bardziej szkodliwy – mówię zarówno o płaszczyźnie prewencyjnej, a więc o zniechęcaniu sprawców do popełnienia przestępstw, jak i o płaszczyźnie ochronnej, a więc o zapewnianiu pokrzywdzonym ochrony przed popełnianym bezprawiem – niż ten właśnie potworek prawny.

Proponowana zmiana nawiązuje do kary zamiennej w kształcie, który był przewidziany w kodeksie z 1969 r. oraz w kodeksie z 1997 r. Żałuję, że pan mecenas… Bo w pana argumentacji pobrzmiewał argument przeniesiony in extenso z takiej nie do końca udanej opinii pewnej krakowskiej fundacji ukrywającej się pod nazwą instytutu. Ta fundacja podniosła dokładnie taki sam argument, jakoby trudno byłoby wymagać, żeby sędzia zastanawiał się, jaką karę pozbawienia wolności miałby wymierzyć, skoro i tak ma zamiar przejść na grzywnę. Jak można tego wymagać? A niech mi pan powie, jak możemy wymagać od sędziego, który wymierza karę z zawieszeniem wykonania – a więc wie, że sprawca nie pójdzie do więzienia, że kara nie zostanie zastosowana – by najpierw określił jej wymiar. No, najpierw musi wykonać taką operację myślową. Ta operacja myślowa była uwzględniona w klasycznym przepisie, stworzonym przez Woltera w 1969 r. Zapewniam pana, Panie Mecenasie, że abstrakcyjne przeanalizowanie tego, czy karygodność danego czynu jest na tyle mała, że należałoby wymierzyć karę do roku pozbawienia wolności, czy też wymaga ona orzeczenia co najmniej 3 lat, nie przekracza zdolności intelektualnych polskich sędziów. A podobne rozwiązanie – proszę sprawdzić, jeżeli chce się pan przekonać – jest w art. 517g §3 kodeksu postępowania karnego, który mówi w kontekście postępowania przyspieszonego, że jeżeli sąd w toku rozprawy ustali, że wymierzona kara powinna być surowsza niż 2 lata, to zwraca sprawę prokuratorowi. Tak więc proszę sięgać do historii polskiego prawa i do obowiązujących przepisów zamiast do niezbyt udatnych opinii.

Druga kwestia to, Szanowni Państwo, czyn ciągły. Pan mecenas podnosi taki argument: jak można za 2 kradzieże po 500 zł wymierzyć surowszą karę niż za 1 kradzież o wartości 1 tysiąca zł? Ano można, Panie Mecenasie, i to z prostej przyczyny. Szanowni Państwo, polskie prawo jest chyba jedynym na kontynencie systemem, w którym sprawca działający z premedytacją – bo na tym polega czyn ciągły – jest nagradzany, a nie karany surowiej. Bo co to jest czyn ciągły? To jest taka sytuacja, kiedy ktoś popełnia kilka czynów ze z góry powziętym zamiarem. Co to jest z góry powzięty zamiar? Jest to premedytacja, jest to rozmysł, jest to takie postanowienie, że będę żył z przestępstwa, że okradnę 5 sąsiadów w ciągu 5 kolejnych nocy, ukradnę 5 rowerów bądź pobiję ileś osób, które nie są mi przychylne. Nie jest to działanie nagłe, działanie z zamiarem, który zrodził się pod wpływem impulsu, tylko działanie z premedytacją. W każdym normalnym systemie premedytacja zaostrza odpowiedzialność. Tylko u nas stworzono czyn ciągły, w wypadku którego wielość czynów… Jeżeli sprawca działał z odnawiającym się zamiarem, to jest traktowany surowo, ale jeśli od razu postanowił, że będzie systematycznie łamał prawo, to jest to traktowane jako jeden czyn. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Prokuratorze…)

Kończę już.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prokuratorze, to jest bardzo ważne i ciekawe, tylko że w zasadzie nasza dyskusja dotyczy czegoś troszeczkę innego. W tej pierwszej części naszego posiedzenia mówiliśmy, że nie negujemy potrzeby zmiany kodeksu karnego, różnych jego zapisów. Tam pewnie wiele rzeczy trzeba zmienić, tylko że tu pojawia się pewna wątpliwość. Otóż powinna się odbyć dyskusja pomiędzy specjalistami, profesorami prawa karnego i różnymi innymi ludźmi. Powinna się odbyć normalna debata, tak żebyśmy mogli przeprowadzić to wszystko w normalnym, odrębnym trybie. A my w tej chwili… I to jest ten problem, Panie Prokuratorze.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Dlatego bardzo szybko podsumuję, jeśli pan pozwoli.)

Pan rzecznik również zwracał uwagę na te wątpliwości. Z naszej perspektywy, z perspektywy senatorów, główny problem jest gdzie indziej, jest całkowicie inny. Możliwe, że te przepisy są słuszne, ja ich nawet nie chcę negować. My tylko pytamy, dlaczego one nie są procedowane w normalnym trybie kodeksowym, tak jak powinno się nad kodeksami debatować. Pan tu przywołał kodeks karny z 1969 r., chyba jako pewien dobry przykład. No, jak mówię, nie jestem specjalistą, nie jestem prawnikiem…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Jako element tradycji polskiego prawa.)

Senator Kwiatkowski się uśmiecha, więc możliwe, że to jest zły przykład. Tego nie wiem.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja nic nie mówiłem.)

(Głos z sali: Tylko się uśmiechał.)

No, nad tym wszystkim pracowano latami, zaangażowani w to byli jacyś fachowcy, profesorowie, całe katedry prawa to analizowały, a my w tej chwili próbujemy wprowadzić zmiany w kodeksie karnym i w kodeksie postępowania karnego przy okazji ustawy o pomocy poszkodowanym, o pomocy finansowej, o podatkach… No, mógłbym po raz kolejny przywołać tytuł tej ustawy. I to jest ten problem.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, bardzo krótko dokończę. Potrzebuję dosłownie minuty.)

No, proszę bardzo.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Podzielając tę…)

Mam jeszcze tylko prośbę do senatora Kwiatkowskiego, który jest jednak trochę bardziej biegły w tych sprawach, żeby po prostu przypilnował tego wszystkiego, w tym ewentualnych poprawek, jeżeli jest taka potrzeba. Zdaje się, że pani senator Magda Kochan również chciała coś złożyć. Jest to dość ważna sprawa, ważna część tej ustawy.

No, muszę jeszcze raz przytoczyć jej tytuł, bo cały czas zapominamy o tym, że to jest ustawa… Masz ją tutaj? Pokaż mi tytuł tej ustawy. To jest ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19. Zauważcie państwo, że na samym początku naszego dzisiejszego wystąpienia pan prezes Pietraszkiewicz dotykał tak istotnych spraw i to nawet nie wywołało specjalnych emocji. Rozumiem, że rząd zaakceptował to wszystko, co pan prezes powiedział, i że efektem tego mają być poprawki. No ale to był głos, który wprost dotyczył tej sprawy. Ja wystąpiłem do Komitetu Stabilności Finansowej z prośbą, żeby odniesiono się do tego fragmentu ustawy, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi, a jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych powinniśmy ją otrzymać w pierwszej kolejności.

No, dzisiaj przy okazji ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mówimy o zmianie kodeksów. I o to tutaj chodzi. To jest po prostu brak szacunku do prawa, do elementarnych zasad. Nawet gdyby te rozwiązania, które państwo proponujecie, były idealne – nie chcę tego negować w sensie, że tak powiem, formalnym, chociaż przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich podważał ich sens – i tak byłbym głęboko przekonany o tym, że to po prostu powinna być oddzielna ustawa. No, to powinno zostać z tego wyłączone i poddane oddzielnej procedurze.

Ja tego w ogóle nie rozumiem. Nie rozumiem ministra sprawiedliwości, który tak ważne zmiany wprowadza do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów. To jest pomieszanie spraw. Panie i panowie z ministerstwa, którzy… No, to są głównie panowie, bo mężczyźni tu całkowicie dominują. Nie wiem, dokąd to prowadzi. To nas doprowadzi do jakiejś kompletnej zguby, bo pod pretekstem koronawirusa, który podobno już wygasa… Odmrażamy wszystko po kolei, tysiące osób jeżdżą na wczasy, na Helu jest taki ruch, że nie można tam nawet wjechać, a wy tu teraz próbujecie przeforsować wszystko pod pretekstem koronawirusa. Jak to w ogóle traktować? Ja rozumiem, że zdarzają się naprawdę nagłe sytuacje, ale tutaj próbujecie państwo robić z nas… Nie powiem kogo, bo wywołałbym niepotrzebne emocje. To po prostu powinno zostać w całości wyrzucone. W zasadzie my tę całą ustawę powinniśmy odrzucić. Ale nie chcemy tego robić, chcemy ją doprowadzić do ładu. No, przecież nawet pan minister przyniósł dzisiaj poprawki. Pan senator Bierecki chyba 30 poprawek zgłosił, tak że teraz całe Biuro Legislacyjne próbuje to wpisać w tę ustawę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? No, tylko dlatego tutaj jesteśmy.

Powinniśmy po prostu skupić się na tych sprawach, których to dotyczy, i dać możliwość wypowiedzenia się specjalistom. No, są w Polsce prawnicy z różnych stron sporu politycznego, profesorowie i różni inni specjaliści. Niechby oni razem usiedli, niechby się pospierali się, niechby się nawet pokłócili, jeżeli jest taka potrzeba. Wypracujcie, Panowie, jakiś dokument, a my później coś z tego uchwalimy. Nie można tylnymi drzwiami wprowadzać zapisów, które powinny być całkiem inaczej procedowane.

No, stawiacie nas, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, a także komisję rodziny i komisję samorządu, w sytuacji, w której musimy powiedzieć pozostałym senatorom, jak należy głosować w sprawach dotyczących kodeksu karnego. Czegoś podobnego ja nie pamiętam, a jestem w parlamencie od 1997 r. Różne były rządy, była AWS, była lewica, była prawica, był nie wiadomo kto jeszcze, ale czegoś podobnego ja nie pamiętam. To jest po prostu nieprzyzwoite. Nie staram się już hamować w swoich ocenach, bo mija któraś godzina naszej debaty nad tym i widzę, że to jest droga absolutnie donikąd. Naprawdę, to jest droga donikąd. Strasznie źle czuję się z tym wszystkim. Przecież na nas patrzą młodzi ludzie, a nawet dzieci, które gdzieś tam zastanawiają się, co my tu robimy, po co my to robimy, dlaczego się wzajemnie oszukujemy, dlaczego się okłamujemy, dlaczego w coś, co miało dotyczyć koronawirusa, wkładamy zmiany w kodeksie karnym. Jaki jest w tym sens? Komu to ma służyć?

Przepraszam za to zbyt długie wystąpienie. Nie lubię w ten sposób przemawiać, ale czuję się po prostu strasznie. Nigdy tak źle się nie czułem, prawdę mówiąc. Różne rzeczy były już tutaj forsowane, ale czegoś takiego ja po prostu nie pamiętam. No, nie pamiętam takich prób wprowadzania do ustaw tego rodzaju zapisów. My po prostu chcemy pomagać, chcemy z państwem normalnie współpracować, chcemy coś zrobić, ale oczekujemy, że wy także potraktujecie nas poważnie i nie będziecie załatwiać tu swoich spraw. To jest droga donikąd, to jest straszne. Przepraszam.

Ktoś jeszcze się zgłaszał?

(Głos z sali: Pan prokurator…)

Proszę bardzo, pan prokurator chciałby dokończyć. Przepraszam, że panu przerwałem.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Panie Przewodniczący, wysłuchałem z szacunkiem pana stanowiska. Ja odnoszę się tylko do kwestii merytorycznych, bo one też zostały podniesione. No, przedstawiciel rzecznika obszernie wypowiedział się na ten temat, kwestionując te rozwiązania pod kątem merytorycznym.

Króciuteńko to zreasumuję. W przypadku czynu ciągłego podniesienie górnej granicy możliwej do wymierzenia kary jest uzasadnione, dlatego że w ramach czynu ciągłego można jednym wyrokiem objąć nawet kilkadziesiąt przestępstw kradzieży, włamań lub innych czynów. W takiej sytuacji podniesienie górnej granicy jest niezbędne, jeśli kara ma być sprawiedliwa i skuteczna w wymiarze prewencyjnym.

Króciuteńko odniosę się jeszcze do 2 pozostałych kwestii, w tym do kary łącznej. To rozwiązanie nie jest niczym nowym. To jest powrót do czegoś, co skutecznie funkcjonowało w polskim prawie właściwie przez kilkadziesiąt lat, a więc do zasady, że kara łączna może być wymierzana dopóty, dopóki czyny, za które karze się łącznie, nie zostaną przecięte wyrokiem, choćby nieprawomocnym. Innymi słowy, założenie jest takie: obywatelu, dopóki nie dostałeś od państwa ostrzeżenia „nie rób tak dalej” w postaci wyroku skazującego, możesz skorzystać z dobrodziejstwa kary łącznej – bo kara łączna jest dobrodziejstwem – ale jak dostałeś takie ostrzeżenie, to już nie możesz. Tak to zawsze funkcjonowało. Niestety w 2015 r. to zmieniono, dokonano reformy, która miała tylko 1 skutek… a właściwie 2 skutki. Pierwszy z nich to radykalne zwiększenie obciążenia sądów sprawami o wyroki łączne. No, wymierzenie wyroku łącznego i posiedzenie w przedmiocie odmowy wydania wyroku łącznego to są zupełnie nieporównywalne kwestie. A więc nastąpiło zwiększenie obciążenia sądów. Druga kwestia to po prostu dalsze łagodzenie kar, przede wszystkim tym sprawcom, którzy popełniają wiele czynów, ponieważ obecnie każdy kolejny czyn uzasadnia wymierzenie kolejnej kary łącznej, zaś kolejna kara łączna uzasadnia oczekiwanie, że sąd, w ramach nowego łączenia, potraktuje sprawcę łagodniej. Nie jest to rozwiązanie skuteczne w wymiarze prewencyjnym, nie jest to rozwiązanie sprawiedliwe, a ponadto, jak powiedziałem, obciąża ono sądy zbędną pracą.

Ostatnia kwestia dotyczy kradzieży szczególnie zuchwałej. Pan mecenas mówi, że ta definicja jest nieprecyzyjna i wieloznaczna, a przecież sądy przez całe lata orzekały bez definicji, na podstawie przepisów art. 208 kodeksu karnego z 1969 r., i były w stanie zdekodować, kiedy kradzież jest szczególnie zuchwała. Tak naprawdę w tej definicji w sposób twórczy podsumowano orzecznictwo sądów z tamtego czasu. To jest po prostu bardzo czytelna wskazówka dla sędziów, co ustawodawca nakazuje przez to pojęcie rozumieć.

A co do kwestii stosowania aresztu to ja się zastanawiam, dlaczego pan mecenas uważa, że kradzież szczególnie zuchwała nie jest takim przypadkiem, w którym sprawca mógłby trafić do aresztu po prostu na podstawie popełnionego czynu. No, kradzież szczególnie zuchwała to jest taka sytuacja, kiedy ktoś podbiega na ulicy do innej osoby, do kobiety czy mężczyzny, i np. zrywa jej z ciała biżuterię, siłowo wyrywa jakieś rzeczy, wyrywa z rąk tablet, wyrywa walizkę, po czym ucieka na oczach świadków, budząc zgorszenie. A czemuż to taki sprawca nie miałby pójść do aresztu? Panie Rzeczniku, proszę się zastanowić, gdzie jest tutaj interes, który powinniśmy chronić. Aż się prosi, żeby tego rodzaju czyny, właśnie ze względu na zagrożenie określoną karą, otwierały drogę do zastosowania tymczasowego aresztowania. O areszcie nie będzie decydował prokurator. Będzie o nim decydował stosujący ustawę sąd, od którego orzeczenia będzie przysługiwało odwołanie do drugiego sądu, dlatego my się tego absolutnie nie boimy. Sędziowie będą w stanie odróżnić sytuacje, w których złodziej zuchwały powinien trafić do aresztu, od tych, kiedy wystarczy środek łagodniejszy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Prokuratorze, Panie Dyrektorze, jeszcze raz mówię, że to jest inna kwestia, o całkiem innej sprawie tutaj mówimy. Nawet jeżeli w 2015 r. czy wcześniej, jeszcze za czasów Platformy Obywatelskiej, uchwalono złą nowelizację kodeksu karnego, nawet jeśli wszystko, co wtedy zrobiono, było złe, to mieliście 5 lat na to, żeby to w normalny sposób naprawić. Pytanie jest takie: jaki to ma związek z koronawirusem? Panowie, po prostu był czas na to, żeby to zrobić, więc nie zasłaniajcie się epidemią i nie próbujcie przy tej okazji wprowadzać tu tego rodzaju przepisów. Było 5 lat na to, żeby to zrobić. To dotyczy nie tylko tej sprawy, ale i wielu innych spraw: budowy dróg, budowy portu, budowy różnych rzeczy. Przyszedł koronawirus i nagle wszystko chcecie zmieścić w 1 ustawie… czy nawet w 4 ustawach. Gdyby pan przyjrzał się tym 4 tarczom, toby pan zobaczył, co tam jest napisane.

Teraz pan senator… Przepraszam, wpierw zgłaszał się ten pan. Senatorze, możesz sekundeczkę poczekać?

Proszę bardzo.

Doradca Przewodniczącego do Spraw Legislacyjnych i Programowych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał:

Bardzo dziękuję za głos.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo Ministrowie!

Pan dyrektor Porawski wskazał…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, proszę się przedstawić.)

Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich RP.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę o bardzo syntetyczną wypowiedź. Dobrze?)

Będzie bardzo króciutko, Panie Przewodniczący.

Pan dyrektor Porawski wskazał tutaj pewne zapisy tarczy, które odnoszą się do rozluźnienia reguł, zrównoważenia budżetu, wyraźnego zwiększenia zdolności kredytowej. Niemniej jednak z punktu widzenia gmin wiejskich sytuacja wygląda troszeczkę inaczej. Szanowni Państwo, w żadnej z tarcz nie zauważyliśmy takich zapisów, które by pozwoliły na rekompensatę ubytków spowodowanych nałożonymi przez rząd restrykcjami. Nie ma tu zapisów dotyczących zmniejszenia tzw. potencjału dochodowego o ulgi i zwolnienia udzielone w związku ze skutkami pandemii. Resort finansów, biorąc udział w opracowywaniu zapisów tarczy, podpierał się wskaźnikiem dotyczącym nadwyżki operacyjnej. Szanowni Państwo, nadwyżka operacyjna, którą dysponuje resort finansów, jest nadwyżką brutto, która nie zawiera zobowiązań gmin wiejskich dotyczących kredytów, pożyczek oraz środków przeznaczanych na ich obsługę. Państwo zawieracie w tej ustawie zapisy, które pozwalają samorządom gminnym na zaciąganie kolejnych kredytów, tyle że wiejskie samorządy gminne bardzo często nie mają możliwości zaciągnięcia kredytów. Panie Przewodniczący, Związek Gmin Wiejskich RP złożył swoje postulaty i zawarł je w zapisach samorządowej tarczy obronnej. Żaden z tych postulatów nie został uwzględniony ani w tej tarczy, ani w pozostałych tarczach. Moje pytanie do resortu jest takie: czy refleksja przyjdzie dopiero wtedy, kiedy wiejskie samorządy gminne utracą możliwość uchwalania budżetów?

Nie mamy w tej chwili żadnych możliwości inwestycyjnych. Zwróciliśmy się z prośbą o ustanowienie gminnego bonu inwestycyjnego. Wszyscy państwo jesteście specjalistami i wiecie doskonale, że możliwość wyjścia z kryzysu mógłby dać bardzo silny impuls inwestycyjny. W przypadku gmin wiejskich mówimy o kilkuprocentowym udziale w środkach przeznaczonych na likwidację skutków epidemii COVID-19. No, weźmy pod uwagę, że gminy wiejskie zajmują ponad 90% obszaru państwa. Wyobraźcie sobie państwo, jakie to by było potężne narzędzie, jeśli chodzi o uruchomienie potencjału inwestycyjnego gospodarki. Mówimy tu o kwocie ponad 2 miliardów zł. Ten impuls objąłby swoim działaniem obszar całego kraju.

W tej chwili wiejskie samorządy gminne mają problem z finansowaniem oświaty. W tych tarczach nie ma żadnych zapisów, które by wspomagały samorządy gminne w realizowaniu tego zadania. Samorządy gminne we wrześniu staną przed potężnym problemem związanym z ustawowym zapisem dotyczącym podwyżek dla nauczycieli. W jaki sposób mamy to zrealizować?

To, co chcieliśmy uzyskać, zostało przedłożone w Senacie i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Złożyliśmy to także do wszystkich resortów, które tworzą nowe zapisy ustawowe. Praktycznie żadna z tych propozycji nie została uwzględniona. Dziękuję bardzo, Szanowni Państwo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan mógłby odnieść się do tych uwag pana, który jest przedstawicielem Związku Gmin Wiejskich RP?

Za chwileczkę… Widzę te zgłoszenia, tylko że nie chciałbym już wracać do dyskusji na temat kodeksu karnego.

(Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Rozumiem, Panie Przewodniczący, ale pan prokurator Szafrański zadał mi pewne pytania, na które chciałbym udzielić odpowiedzi.)

Ale to były pytania retoryczne. Panie Mecenasie, wszyscy senatorowie wiedzą już, co należy myśleć o tej sprawie, tak że ja bym do dalszej polemiki w tej materii absolutnie nie zachęcał. Racje obu stron zostały przedstawione i powoli zmierzamy do końca.

(Głos z sali: A my będziemy mogli zabrać głos, Panie Przewodniczący?)

Ależ oczywiście, że tak.

Najpierw jednak wróćmy do postulatów Związku Gmin Wiejskich RP. Chciałbym, żeby rząd odniósł się do tej kwestii. Pan zwracał uwagę na problemy gmin wiejskich. To są naprawdę bardzo poważne problemy. My to wiemy, bo jest tu wielu samorządowców, jest tu wiele osób, które były w przeszłości wójtami, które znają te sprawy z autopsji. Ostatnio otrzymałem nawet taką prośbę od wójta gminy Smołdzino, w której jest Słowiński Park Narodowy. Ta gmina od lat spiera się o ubytki z tytułu nieotrzymanych podatków od nieruchomości, a w ubiegłym roku czy 2 lata temu wygrała nawet procesy z ministrem finansów. Sprawa ciągnie się od wielu lat, nie ogranicza się do czasów rządów PiS, więc nie mówię, że to jest wina rządu, no ale nikt się tym nie zajmuje. To wszystko jest po prostu traktowane tak, jakby nie było problemu, i to tylko dlatego, że te gminy są małe, słabe i rozproszone.

Panie Ministrze, czy odniesie się pan do sprawy gmin wiejskich? No, te gminy rzeczywiście zajmują ponad 90% obszaru Polski, żyje w nich ogromna część naszego społeczeństwa. Oczywiście nie wszyscy są tam biedni, bo na obszarach wokół dużych metropolii mieszkają często ludzie zamożni, no ale większa część tego wiejskiego społeczeństwa to ludzie biedniejsi. Gminy wiejskie też nie są najbogatsze.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tu po trosze wchodzę w nie swoją rolę, wypowiadając się za ministra do spraw finansów, ale oczywiście to też jest mój obowiązek, dlatego się przed tym nie uchylam. Nigdzie nie zostało powiedziane, że propozycje dla samorządów, które zawarto w tej ustawie, to ostatnie słowo rządu. Państwo doskonale wiedzą, że trwają prace nad nowelizacją budżetu. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że pewne skutki epidemii nie zostały jeszcze rozpoznane. Musimy też mieć świadomość – nigdy nie jest łatwo coś takiego powiedzieć, no ale czasami taka jest rola strony rządowej – że środki są ograniczone. Nie będę teraz zarzucał państwa danymi, które pokazywałyby, jak duże środki zostały już uruchomione, no ale chyba wszyscy państwo takie dane widzieliście. Jeśli chodzi o procent PKB, to te środki pomocowe, które poszły w Polskę, są naprawdę niebagatelne. Wydaje mi się, że najważniejsze kwestie, dotyczące chociażby możliwości uchwalania niezrównoważonych budżetów i zadłużania się, zostały tutaj uwzględnione. W tym momencie pozwoliłbym sobie, że tak powiem, postawić kropkę. Rozumiem, że część z tych postulatów przybierze jutro formę konkretnych poprawek. Może wtedy będziemy mieli okazję do bardziej konkretnej rozmowy. Tak jak mówię, na pewno nie jest tak, że to jest ostatnie słowo rządu w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę więc pana ze Związku Gmin Wiejskich RP, a także senatorów i pozostałych samorządowców, którzy tu są, żebyście sformułowali propozycje poprawek, o których mówił tu pan minister, tak aby ewentualnie można było je zgłosić. Bez względu na to, kto z której partii politycznej pochodzi, spróbujmy przygotować poprawki dotyczące obszarów wiejskich, na które rzeczywiście poszło mniej środków niż na inne sprawy, dotyczące może nawet mniejszej grupy ludzi. No, niektórzy są bardziej wyraziści, krzykliwi i zdecydowani w artykułowaniu swoich poglądów.

Teraz senatorowie. Czy są pytania?

Senator Libicki…

(Senator Jan Filip Libicki: Najpierw senator Tyszkiewicz.)

…i senator Tyszkiewicz.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Rezygnuję.)

Senator Tyszkiewicz zrezygnował.

Senator Libicki. Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja będę mówił krótko.

(Głos z sali: Pół godziny.)

Nie, nie.

Najpierw uwaga natury ogólnej. Pan senator Bierecki, którego tutaj nie ma, mówił, że widocznie pan marszałek Grodzki skierował tę ustawę do złych komisji, skoro, że tak powiem, odnajdujemy w niej elementy, które nie są przyporządkowane naszym komisjom. Otóż ja chcę powiedzieć, że państwo zrobiliście z tej ustawy worek, do którego wrzucacie po prostu wszystko, co chcecie. Jeśli pan marszałek Grodzki miałby spróbować to jakoś, że tak powiem, ogarnąć, to musiałby chyba powołać 1 dużą komisję złożoną ze wszystkich senatorów albo skierować ustawę do wszystkich komisji, tak żebyśmy mogli w adekwatny sposób nad tym obradować. To po pierwsze.

Po drugie, chcę zwrócić na coś uwagę. Otóż tyle słyszymy o tym, jak świetnie Polska radzi sobie na tle różnych krajów. Chcę bardzo jasno powiedzieć, że są kraje, które to wszystko, co my załatwiamy w 4 tarczach, załatwiły w 1 dokumencie, tyle że przyjętym nie tak pospiesznie jak u nas. Dano sobie trochę czasu i zawarto wszystko w 1 dokumencie, a nie w 4 chaotycznie napisanych aktach prawnych. Przypominam, że w przypadku Tarczy nr 1 sytuacja była taka, że Sejm przyjął ją w piątek, a już w poniedziałek ministerstwo pani Emilewicz i pana ministra Niedużaka prosiło senatorów o to, żeby składali poprawki do tego, co zostało uchwalone w Sejmie. To tyle uwag natury ogólnej.

Chcę jeszcze tylko powiedzieć o następującej sprawie. Chciałbym, żeby to tu wybrzmiało. Otóż razem z panem senatorem Boberem, jako koło Polskiego Stronnictwa Ludowego, przekazaliśmy pani mecenas 5 następujących poprawek. Po pierwsze… No, akurat tę pierwszą poprawkę, jak rozumiem, pan minister trochę zmodyfikował, ale ona jest dla ministerstwa do przyjęcia. Chodzi o zmianę nazewnictwa lokali handlowo-usługowych. Jeżeli w galeriach handlowych znajdują się przedsiębiorstwa gastronomiczne, to one także powinny móc funkcjonować w momencie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Myślę, że nie ma potrzeby omawiania tych poprawek.)

Mam ich nie omawiać, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie. Nie ma takiej potrzeby.)

Dobrze.

Chciałbym tylko powiedzieć, że razem z panem senatorem Boberem złożyliśmy w imieniu naszego koła 5 poprawek. Jeśli one nie zostaną jutro poddane pod głosowanie, to odwołam się do tego wystąpienia. Ja chciałem je zreferować, ale pan przewodniczący powiedział, że nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeżeli zostały podpisane i złożone, to na pewno nie zginą. W Senacie nic nie ginie.

(Wesołość na sali)

Pan też chciałby zabrać głos.

Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Paweł Grabowski, pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.

Ja podążę śladem słów pana prezesa Pietraszkiewicza, który przedstawił stanowisko Związku Banków Polskich, a także zaproponował pewne poprawki. One niewątpliwie zasługują na poparcie, ale ja chciałbym odnieść się do jednej kwestii. Mianowicie Związek Banków Polskich proponuje, aby czasowo ograniczyć możliwość korzystania z wakacji kredytowych, co, jak rozumiem, łączy się z tym, że odmrażamy naszą gospodarkę i powoli wycofujemy się z tych wszystkich restrykcji, które zostały wprowadzone w poszczególnych tarczach zarówno wobec obywateli, jak i wobec przedsiębiorców. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę zarówno państwa senatorów, jak i państwa ministrów na bardzo trudną sytuację kredytodawców pozabankowych, działających na rynku kredytów konsumenckich, czyli instytucji pożyczkowych, które zostały szczególnie mocno dotknięte tą wręcz drakońską regulacją cenową, wprowadzoną na okres 1 roku. Polski Związek Instytucji Pożyczkowych przekazywał już te zastrzeżenia zarówno do państwa senatorów, jak i do Ministerstwa Rozwoju, niemniej jednak raz jeszcze zwracamy państwa uwagę na trudną sytuację tychże instytucji, a także na to, że dzisiaj mamy do czynienia z dosyć kuriozalną sytuacją, w której jest popyt na kredyt konsumencki, natomiast nie ma podaży.

Instytucje pożyczkowe nie pożyczają pieniędzy, ponieważ boją się, że wprowadzone niedawno niejasne, niejednoznaczne przepisy mogą spowodować odpowiedzialność karną. Niejasne jest np. to, czy te przepisy mogą powodować odpowiedzialność karną za egzekwowanie legalnych umów zawartych przed 1 kwietnia. Zwracaliśmy na to uwagę również przy okazji procedowania nad Tarczą 3.0.

Panie Przewodniczący, dzisiaj nie przedkładam żadnej propozycji poprawki w tym zakresie, ponieważ takie poprawki były już składane. Ale zwracamy państwa uwagę na to, że skoro faktycznie następuje odchodzenie od tych wszystkich restrykcji, to może warto zastanowić się nad tym, by skrócić również czas obowiązywania tych obostrzeń – powtarzam: bardzo radykalnych obostrzeń – które zostały wprowadzone na rynku kredytów konsumenckich. Wprowadzono je na okres 1 roku, ale być może należałoby skrócić ten czas do pół roku, co w jakimś sensie korelowałoby z terminem proponowanym w zupełnie innym zakresie przez pana prezesa Pietraszkiewicza. Ja zwracam się z tym do pana przewodniczącego. To mieści się w zakresie działalności Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, więc taką prośbę kierujemy właśnie do państwa.

Za dobrą monetę biorę słowa pana ministra Niedużaka, który powiedział, że Tarcza 4.0 nie jest ostatnim słowem rządu, że będą jeszcze kolejne przepisy i kolejne okazje do tego, żeby powoli wycofywać się z tych restrykcji. Pamiętam dokładnie atmosferę, jaka panowała w marcu, kiedy zastanawialiśmy się, co z tego wszystkiego wyniknie i jak straszna przyszłość nas czeka. Okazuje się, że ta przyszłość nie jest na szczęście aż tak straszna, a więc nie ma chyba powodu, żeby dalej utrzymywać tak daleko idące restrykcje. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz senator Komorowski i senator Kwiatkowski. Powoli zmierzamy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Panie Przewodniczący…)

A, przepraszam. Jeszcze pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Przepraszam bardzo, ale tutaj zostały poruszone 2 ważne tematy. Pierwszy temat bezpośrednio dotyczy tego, co był nam łaskaw powiedzieć pan mecenas. Zresztą zdradzę, że z panem mecenasem rozmawialiśmy o tym nie tylko na tym posiedzeniu komisji, no ale to trochę wykracza poza granice tego przedłożenia.

Korzystając z okazji, że poruszono tu wątek kredytów i pożyczek, chcielibyśmy również odnieść się do wcześniejszego wystąpienia pana prezesa ZBP. Ponieważ są tutaj z nami przedstawiciele UOKiK, chciałbym poprosić pana dyrektora Artura o kilka słów odnośnie do rozwiązań ustawowych dotyczących wakacji kredytowych, które wcześniej były przedmiotem wystąpienia prezesa ZBP.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ale wysłuchamy tego wystąpienia pod koniec. Senatorowie wystąpią jako pierwsi, bo to i tak było już, że tak powiem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Po senatorach, tak? Jak najbardziej, oczywiście.)

Teraz pan senator Komorowski, a później senator Kwiatkowski i pani senator Sekuła.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przysłuchując się tej całej dyskusji, zauważyłem, że poruszano tu dużo wątków, m.in. wątek prawa karnego. To jest, powiedziałbym, bardzo delikatna materia. Retoryka, jaką Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przedstawia na tym posiedzeniu komisji, całkowicie mi nie odpowiada. Wiem, że musimy podchodzić do prawa w taki sposób, żeby to prawo nie było drakońskie. No, to są takie akademickie dyskusje o tym, że za drobne przestępstwa zasądza są niekiedy bardzo surowe kary, ale nie możemy też doprowadzić do sytuacji, w której za pospolite przestępstwa kar w ogóle nie będzie. Ja sam tego doświadczyłem, choć sprawa nie dotyczyła bezpośrednio mnie, tylko osoby mi najbliższej, która padła ofiarą kradzieży zuchwałej. Wyrwano jej torebkę i przewrócono, tak że doszło do uderzenia w głowę. Była tomografia komputerowa, były inne problemy, a sprawca… Nie mam żadnej informacji, żeby poniósł karę. Ja bym prosił, żeby jakoś inaczej spojrzeć na tę kwestię. Rzecznik praw obywatelskich musi pamiętać o tym, że ma chronić obywateli, zwłaszcza tych najbardziej poszkodowanych, czyli tych, którzy doznali jakiejś krzywdy w wyniku działania przestępczego, a pan okazuje swoją retoryką… Już nie chcę tutaj za dużo mówić. Po prostu musimy na to spojrzeć z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, jak to się kiedyś mówiło. Ja przychyliłbym się do wystąpienia pana prokuratora. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja kieruję swoje pytanie do pana ministra Niedużaka, ale także do przedstawiciela UOKiK. Otóż we wcześniejszych tarczach wprowadziliśmy ochronę naszych podmiotów przed przejęciem przez podmioty spoza Unii Europejskiej. I teraz nasuwa się pewne pytanie. Wraz z panem przewodniczącym Arndtem rozważamy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Senatorze Kwiatkowski, ta sprawa była bardzo szczegółowo omawiana podczas…)

A było przedstawiane stanowisko rządu?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, oczywiście.)

A czy rząd popiera taką zmianę, żeby ten przepis obejmował podmioty spoza OECD?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To wszystko zostało już przedyskutowane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Panie Senatorze, z OECD…)

To wszystko zostało wielokrotnie przedyskutowane, przemaglowane. Nie było pana senatora na tej części posiedzenia.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Za co przepraszam.)

Nie ma problemu, ja tylko delikatnie zwracam na to uwagę.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Nie za bardzo wiem, do kogo się zwrócić.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym prosić o króciutkie wyjaśnienie, jakie znaczenie dla procedowanej ustawy ma skreślenie w prawie zamówień publicznych art. 51 ust. 2. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie chcą jeszcze zabrać głos w tych sprawach? Nie.

To jeszcze ja zadam przy okazji ostatnie pytanie. Myśmy w pierwszej części naszego posiedzenia mówili o takiej kwestii, że będzie można umarzać opłaty z tytułu użytkowania wieczystego dla osób prowadzących działalność gospodarczą, i to zarówno na gruntach samorządów, jak i na gruntach Skarbu Państwa. Ja chciałbym zapytać w tym kontekście o jedną kwestię. Otóż 2 lata temu dyskutowaliśmy – prowadził tę sprawę pan minister Soboń – o ustawie o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności, oczywiście pod kątem budownictwa mieszkaniowego. Wówczas minister Soboń złożył tutaj, w Senacie, deklarację, że ustawa przekształcająca prawo użytkowania wieczystego we własność zostanie wprowadzona najpóźniej do połowy 2019 r. Chyba nawet wcześniej miało to nastąpić, ale powiedzmy ostrożnie, że do połowy 2019 r. Jak rozumiem, tej ustawy dalej nie ma, ale wydaje mi się, że ci, którzy są tym zainteresowani, chcieliby wiedzieć, na jakim to jest etapie. Cały czas wprowadzamy, że tak powiem, ułomne przepisy, a ta sprawa miała być już dawno temu załatwiona. No, taka była jasna deklaracja ministra Sobonia. Nie wiem, czy on dalej się tymi sprawami zajmuje ani w którym jest w tej chwili ministerstwie. No, nie wiem nawet, czy w ogóle jest jeszcze ministrem, ale z tej trybuny artykułował to tak mocno, tak zdecydowanie, że aż ludzie myśleli: o rany, ależ to jest mocny minister, skoro takie wielkie deklaracje składa. Na tych pytaniach kończymy.

Pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Tutaj padło pytanie dotyczące prawa zamówień publicznych…)

Tak jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: …więc w tym zakresie chciałbym poprosić o pomoc dyrektora, który zajmuje się tą problematyką w Ministerstwie Rozwoju, pana Przemysława Grosfelda.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju Przemysław Grosfeld:

Dziękuję.

Przemysław Grosfeld, Ministerstwo Rozwoju.

Jeżeli dobrze rozumiem pytanie pani senator, dotyczy ono art. 51 w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych. Ta zmiana ma charakter czysto techniczny. W ustawie, którą dzisiaj omawiamy, jest zmiana dotycząca specustawy związanej z budową gazoportu w Świnoujściu. Dokonujemy tu pewnej modyfikacji związanej ze stosowaniem prawa zamówień publicznych, takiej czysto technicznej modyfikacji, która po prostu usuwa pewne wątpliwości. Nie ma potrzeby, żeby w przepisach wprowadzających prawo zamówień publicznych odwoływać się do przepisu, który jest w tej naszej ustawie usuwany. To jest po prostu zmiana legislacyjna. Skoro tego przepisu nie będzie, to nie ma sensu odwoływać się do niego w przepisach wprowadzających, które mają wejść w życie 1 stycznia 2021 r.

Senator Joanna Sekuła:

Ale proszę mi wyjaśnić, jaki to ma związek z oprocentowaniem kredytów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowna Pani Senator, myśmy już o tym mówili. Powiem tak: na prośbę legislatorów sejmowych usunęliśmy z tytułu ustawy „oraz o zmianie innych ustaw”, ale zaczynam żałować, że przychyliliśmy się do tego wniosku. No, w tym momencie tego elementu rzeczywiście tu już nie ma, ale my od początku mówimy otwarcie, że jest to ustawa o charakterze pakietowym, ustawa bardzo przekrojowa, która dotyka wielu kwestii, m.in. prawa zamówień publicznych. Tak się składa, że prawo zamówień publicznych jest stosowane także przy tak dużych inwestycjach, jak kładzenie rurociągów, gazociągów i ropociągów, a nawet budowa gazoportu, o którym mowa w specustawie. Zresztą z tego, co wiem, wynika, że tam prowadzono kilka inwestycji. Związek, o który pani pyta, jest taki, że tą drogą są wydawane bardzo duże środki publiczne. To ma znaczenie dla gospodarki.

Odpowiem jeszcze na pytanie pana senatora. Ja oczywiście nie byłem obecny na tamtym posiedzeniu i nie mogłem osobiście ocenić mocy tych zapowiedzi. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że takie prace się toczą, przy czym one toczą się w tych departamentach, które mi osobiście nie podlegają, dlatego nie jest to, że tak powiem, pewna wiadomość. Jeszcze postaram się o to dopytać, tak żeby jutro mieć więcej informacji. Wiem, że to jest trudne zagadnienie, bo tam występuje też problem pomocy publicznej. No, nie jest to sprawa łatwa.

Panie Przewodniczący, czy to jest ten moment, kiedy moglibyśmy powiedzieć o tych…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To jest ten moment, kiedy możecie panowie to wszystko podsumować i odpowiedzieć na wątpliwości, które są zgłaszane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Chodziło mi o kwestię ustawowych wakacji kredytowych.)

Jasne, proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

Dzień dobry.

Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ja przede wszystkim chciałbym odnieść się do podnoszonej przez Związek Banków Polskich kwestii odsetek od kredytów. Związek Banków Polskich postuluje, żeby mimo wszystko były one naliczane w okresie zawieszenia wykonywania umowy kredytowej. Ratio legis proponowanego przepisu jest takie, żeby ochronić kredytobiorców bądź ich gospodarstwa domowe przed ponoszeniem dodatkowych kosztów związanych z udzieleniem wakacji kredytowych. Specjalnie mówię o dodatkowych kosztach, a to z tego względu, iż za udzielanie wakacji kredytowych w tym modelu, który oferuje się obecnie, banki pobierają wynagrodzenie. Jest to wynagrodzenie odsetkowe. Dlatego może zaistnieć taka sytuacja, że konsumenci, którzy stracili pracę lub główne źródło dochodu – bo do takich konsumentów kierowane jest to rozwiązanie – po zakończeniu ustawowych wakacji kredytowych tak naprawdę zostaną obciążeni wyższą ratą, niż gdyby w ogóle z tych wakacji nie korzystali. Banki stosują różne rozwiązania, m.in. takie, które polegają na zwolnieniu z raty odsetkowej bądź zwolnieniu z raty kapitałowej, z tym że odsetki za ten okres, który jest objęty wakacjami kredytowymi oferowanymi przez bank, są dalej naliczane. Dlaczego jest to tak istotne? Jest to tak istotne, gdyż później konsument musi te odsetki opłacić.

Po pierwsze, jest to rozwiązanie, które ma pomóc tym kredytobiorcom, którzy z powodu koronawirusa stracili pracę bądź główne źródło dochodu. Zresztą tylko do takich osób jest to kierowane. Po drugie, chodzi o to, żeby nie ponosili oni dodatkowych kosztów, które później mogą się skumulować. No, sytuacja tych kredytobiorców mogłaby być wtedy jeszcze trudniejsza, niż gdyby z tych wakacji kredytowych oferowanych przez banki nie skorzystali. Dlatego proponowane przez nas rozwiązanie zakłada, że w okresie wakacji kredytowych nie będą pobierane żadne odsetki ani inne opłaty, z wyjątkiem opłat ubezpieczeniowych. Chodzi tutaj o ciągłość ochrony ubezpieczeniowej. I to jest pierwsza kwestia.

Chciałbym jeszcze odnieść się do wakacji kredytowych oferowanych przez banki. Pierwszą sprawą jest to, o czym już mówiłem, czyli ich odpłatność. Drugą sprawą jest to, że banki stosują różne reguły. No, to są kwestie wynikające z umów, ale istotne jest to, że w przypadku większości banków, które oferują wakacje kredytowe, konsumenci i tak mieli to wszystko zapisane w swoich umowach kredytowych. A więc banki ułatwiają jedynie złożenie wniosków o coś, co tak naprawdę było już zapisane w umowach, nie oferują tu nic nowego.

Kolejna sprawa jest taka. No, należy wskazać, że my jako UOKiK prowadzimy postępowanie, w którym analizujemy, jak banki udzielają tych wakacji kredytowych. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że konsumenci w większości przypadków nie byli informowani o warunkach tych wakacji, dopóki nie została udzielona zgoda. Działo się tak, mimo że wymagają tego przepisy. W sytuacji, gdy dokonywana jest zmiana w umowie kredytowej, konsument, zgodnie z ustawą o kredycie konsumenckim, powinien dowiedzieć się o wszystkim najpóźniej przed zaakceptowaniem takiej zmiany. My oczywiście rozumiemy, że okoliczności były szczególne, dlatego rozmawialiśmy z bankami na gruncie postępowania wyjaśniającego, nie wszczynając jeszcze postępowań właściwych. Niemniej jednak to były istotne sprawy.

Były także takie sprawy, które wynikały z tego, że banki nie informowały konsumentów o prawie do odstąpienia od takich wakacji, jak również, co było generalnie dość bulwersujące, proponowały aneksy do umów, które mogły być interpretowane jako potwierdzenie przez konsumentów salda zadłużenia. Później mogłoby to utrudniać dochodzenie roszczeń związanych z klauzulami abuzywnymi, np. przez frankowiczów. My z tymi bankami rozmawialiśmy. Tak jak mówiłem, większość banków dostosowała się do przepisów w zakresie informacyjnym.

Bardzo istotne jest to, że proponowane przez Związek Banków Polskich zapisy dotyczące odsetek naszym zdaniem w ogóle wypaczałyby sens tego rozwiązania. Zresztą banki już teraz oferują rozwiązanie, w którym odsetki są naliczane. My wskazujemy precyzyjnie tych konsumentów, którzy mają tak naprawdę największe potrzeby.

Druga sprawa dotyczy ograniczenia okresu korzystania z tego instrumentu. Związek Banków Polskich proponuje tutaj termin 30 września. My możemy odnieść się do tego w ten sposób, że już teraz zapisy ustawowe ograniczone są do okresu, w którym obowiązuje stan pandemii. Wobec tego te rozwiązania, które są obecnie w ustawie COVID-owej, powinny być wystarczające. Nie ma sensu ograniczać tego do 30 września, zwłaszcza że my nie wiemy, co będzie się działo 30 września. Nie wiemy, czy 30 września nie będzie drugiej fali pandemii bądź innych tego rodzaju zdarzeń, więc chcielibyśmy po prostu pozostawić te zapisy, które jasno wskazują, że z chwilą, kiedy zostanie zniesiony stan pandemii, przestaną również obowiązywać te właśnie instrumenty. Myślę, że to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

W ten sposób wyczerpaliśmy…

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Czy mógłbym odnieść się do tej wypowiedzi?)

Króciutko.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Szanowni Państwo, z pewnymi głosami dyskutował nie będę, bo nam chodziło o to, żeby ludzie nie musieli przychodzić do banków, żeby nie musieli narażać się na zachorowanie. Dzięki temu, że 1 milion 100 tysięcy osób złożyło wnioski na odległość, ochroniliśmy ileś tysięcy osób od nieszczęścia. W związku z tym mam taką prośbę, Panie Dyrektorze, żebyście nie czynili z tego zarzutu, bo to była sytuacja nadzwyczajna. Nawet jeśli 2 razy zdarzyło się, że w starych umowach były zapisy o potwierdzeniu salda, to te banki po 3 dniach się z tego wycofały. Nie róbmy z tego zarzutu. Załatwiliśmy to w pięknym stylu i nie ma tutaj potrzeby nikogo nękać.

Nie znajdujemy, Panie Dyrektorze, uzasadnienia dla sytuacji, w której mielibyśmy być wyjątkiem w Unii Europejskiej, sytuacji, w której nie wiadomo kto miałby podarować… Proszę wskazać, kto za to zapłaci. Czy to deponenci, którzy już teraz nie dostają zbyt wiele za swoje depozyty, mają za to zapłacić? W jedynym kraju, w którym to zrobiono, czyli we Włoszech, odsetki pokrywa państwo. My tego sugerować nie chcemy, bo wiemy, że są kłopoty z budżetem. Właśnie dlatego mówimy: niech to zostanie rozłożone czy odłożone na dłuższy czas, tak żeby nie doszło do innego nieszczęścia. Przez inne nieszczęście rozumiem tragiczne spowolnienie finansowania gospodarki. Kto z państwa wie, że w ostatnich kilku kwartałach finansowanie gospodarki przez polskie banki zostało, właśnie z powodu braku możliwości finansowych, zmniejszone o kilkadziesiąt miliardów? Zamiast normalnie finansować gospodarkę, doprowadzimy do dalszego ograniczenia tych możliwości, tak że później trzeba będzie rozpychać budżet i niepotrzebnie wszystko dofinansowywać. Tu jest potrzebne porozumienie. My wychodzimy naprzeciw potrzebom tych osób. Jeśli będzie potrzeba przedłużenia tego okresu o 6 czy 8 miesięcy, to zostanie to zrobione, ale nie róbmy czegoś, co spowoduje, że ktoś inny będzie musiał ponieść te koszty. No, proszę wskazać, kto miałby je ponieść.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: I na tym kończymy.)

Tak, chcielibyśmy już w tym momencie zakończyć. Widzę, że nawet pan minister uznał, że wszystko zostało powiedziane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Panie Przewodniczący, pewnie można by powiedzieć więcej, ale myślę, że pora jest już tak późna, że…)

No, pora nie jest zła. Nie ma jeszcze godziny 22.00.

(Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: A, to w takim razie…)

Jeżeli przyjrzymy się, jak to wygląda w Sejmie…

(Głos z sali: Za 12 godzin się spotkamy.)

Tak, o godzinie 10.00 znów się spotkamy, tu albo w innej sali. Jeszcze nie wiadomo gdzie, ale raczej tu. No, zobaczymy.

Jeszcze raz proszę wszystkich tych, którzy chcieliby złożyć poprawki, żeby uwzględnili te wnioski, które zostały przedstawione przez środowiska samorządowe. Uczulam na te kwestie poszczególnych senatorów. Kwestiami kodeksowymi zajmie się senator Kwiatkowski, ale może inni też będą chcieli coś powiedzieć na temat. Proszę o to, aby to wszystko było na jutro gotowe, tak żebyśmy mogli tylko głosować, żebyśmy już nie prowadzili kolejnej debaty. Chyba tak będzie najlepiej. Prawda, Pani Senator?

Przerwa do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00.

Aha, powiem jeszcze, że goście nie muszą przychodzić, zwłaszcza jeśli mają inne obowiązki. Ministrowie też nie muszą być obecni, bo będziemy tylko głosowali: poprawka, głosowanie, poprawka, głosowanie. Będziemy procedować szybciutko i sprawnie, ponieważ musimy zamknąć tę sprawę w ciągu 1,5 godziny.

Przerwa.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 16 czerwca o godzinie 21 minut 59)