Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (14.)

w dniu 17 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach (druk senacki nr 135, druki sejmowe nr 268, 354 i 354-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 134, druki sejmowe nr 64, 257 i 257-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dzień dobry państwu.

Mam zaszczyt otworzyć kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie wszystkich państwa, witam panie i panów senatorów, a w imieniu państwa senatorów i własnym witam serdecznie naszych zacnych gości. Jest z nami dzisiaj pan minister Rafał Weber, który reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury. Z panem ministrem przybyli pan dyrektor Marcin Przychodzki, pan dyrektor Krzysztof Tomczak, pan dyrektor Jan Urbanowicz, pan kierownik Artur Marciniszyn, pan dyrektor Marcin Ślęzak, pan kierownik Andrzej Żółtowski. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej reprezentuje dzisiaj pan minister Grzegorz Puda…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda: Dzień dobry państwu.)

Z panem ministrem są pani dyrektor Renata Calak, pani naczelnik Iga Zupok-Gierwatowska i pan dyrektor Michał Gil.

Urząd Miasta Stołecznego Warszawy… Przepraszam, nie dotarli. Ale Biuro Funduszy Europejskich i Polityki Rozwoju Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy reprezentuje pan Kamil Przyborowski, a Związek Powiatów Polskich – pan Bartłomiej Zydel.

Szanowni Państwo, są z nami również państwo, którzy na co dzień z nami współpracują, a mianowicie panowie legislatorzy, pan Maciej Telec i pan Mirosław Reszczyński, oraz sekretarz komisji, pan Tomala.

Witam serdecznie państwa reprezentujących Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Joannę Sekułę… Przepraszam.

(Głos z sali: Senat.)

Reprezentuje Senat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jest, jest.

Witam pana posła Cezarego Grabarczyka, posła sprawozdawcę. Witam serdecznie, Panie Pośle.

Szanowni Państwo, chciałbym tylko przypomnieć, że oczywiście tradycyjnie nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Pytam również, czy na sali znajdują się przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową. Nie ma takich osób.

W takim razie przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad. W tymże porządku zamieszczone jest rozpatrzenie 2 ustaw: o systemach homologacji i o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie, to przystępujemy do pracy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach (druk senacki nr 135, druki sejmowe nr 268, 354 i 354-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o systemach homologacji.

Prosiłbym przedstawiciela wnioskodawcy, czyli pana ministra Webera, o przedstawienie tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Witam również serdecznie pana senatora. Przepraszam, Panie Ministrze, ale dotarł do nas jeszcze pan senator Zygmunt Frankiewicz. Witam serdecznie, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt zaprezentować założenia do projektu ustawy o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach; druk senacki nr 135, druki sejmowe nr 268, 354 oraz 354-A.

Szanowni Państwo, celem projektu ustawy o systemach homologacji typu UE i nadzoru silników spalinowych wewnętrznego spalania przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach jest dostosowanie prawa polskiego do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej o nr 2016/1628, które ustanawia dopuszczalne poziomy emisji szkodliwych gazów oraz pyłów, a także określa warunki udzielenia homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych zamontowanych w maszynach mobilnych nieporuszających się po drogach.

Sam tytuł ustawy oraz tytuł rozporządzenia, które jest implementowane do polskiego prawa, mogą wydawać się bardzo skomplikowane. Niezależnie od tego ta ustawa wdraża do polskiego prawodawstwa 2 bardzo ważne elementy. Jeden element związany jest z określeniem organu, który będzie wydawał świadectwa homologacji silników przeznaczonych do maszyn nieporuszających się po drogach. Proponujemy, aby takim organem był dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego. W przekonaniu Ministerstwa Infrastruktury Transportowy Dozór Techniczny jest doskonale przygotowany do wykonywania tego zadania i już w tej chwili realizuje świadectwa homologacyjne dla silników, które są montowane w innych maszynach, np. takich, które poruszają się, które są przeznaczone do poruszania się po polskich drogach. Także od strony organizacyjnej, logistycznej, ale też od strony doskonale wykształconej, wyszkolonej i doświadczonej kadry Transportowy Dozór Techniczny i pan dyrektor jako organ są przygotowani do tego, aby wziąć na siebie taki obowiązek. To pierwsza rzecz.

Drugą rzeczą jest określenie nadzoru rynku silników spalinowych, które są montowane w takich maszynach mobilnych. Tutaj proponujemy, aby organami nadzoru rynku był odpowiedni organ Inspekcji Ochrony Środowiska oraz prezes Wyższego Urzędu Górniczego. W naszej ocenie te organy i całe urzędy, które pracują dla tych organów, również mają wysokie kompetencje do tego, aby sprawować nadzór nad rynkiem takich silników. Jesteśmy przekonani, że oni z tym zadaniem sobie doskonale poradzą. Tym bardziej że zakres materii, który wprowadzamy do polskiego prawa, nie jest jakiś bardzo obszerny. To nie jest tak, że takich świadectw homologacyjnych dla silników wydawanych rocznie jest, nie wiem, kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset. Na przestrzeni 16 lat, między 2004 a 2020 r., kiedy organem odpowiedzialnym za wydawanie takich świadectw był dyrektor Instytutu Transportu Samochodowego, mieliśmy do czynienia ze skalą kilkunastu świadectw, tyle tego typu świadectw zostało wydanych. Tak że mówimy tutaj o bardzo istotnym przedmiocie regulacji, a jeżeli chodzi o jego obszar, jest to naprawdę dosyć niewielka część tej działalności, która jest realizowana w tego typu maszynach czy dotyczy silników maszyn nieporuszających się po drogach.

Szanowni Państwo, prace w Sejmie nad tą ustawą były bardzo zgodne. Dziękowałem wszystkim posłom, również posłom opozycji, za zaangażowanie się w ten projekt. Nie pamiętam teraz dokładnie wyniku głosowania nad tą ustawą, ale wiem, że została przyjęta zdecydowaną większością, nie było do niej większych uwag. Bardzo gorąco dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zanim rozpoczniemy debatę, prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie swoich uwag. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na 2 kwestie stricte legislacyjne. Pierwsza dotyczy art. 44 ust. 1. Tam powołano pełną nazwę rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/1628, to jest bardzo długa nazwa z dziennikiem promulgacyjnym, a wystarczy posłużenie się skrótem, ponieważ to rozporządzenie w swojej pełnej nazwie już zostało powołane po raz pierwszy w art. 1. I druga sprawa to jest błędne odesłanie zawarte w art. 47 ust. 1 ustawy, które wymaga korekty. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze prosiłbym o…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak, jest zgoda strony rządowej na obie korekty.

Pierwsza faktycznie się przyda, to skrócenie długiej nazwy rozporządzenia. Druga sprawa też już była omawiana na posiedzeniach komisji sejmowej i później na sali plenarnej. Również zgadzamy się na korektę związaną z błędem cyfrowym w tym projekcie ustawy. Tak, zgoda.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do debaty.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Proszę uprzejmie.

Nie ma żadnych uwag.

Czy ja mógłbym prosić pana posła sprawozdawcę, pana posła Grabarczyka o komentarz?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ta ustawa rzeczywiście nie wywołała praktycznie żadnych kontrowersji podczas prac legislacyjnych ani w komisji, ani na posiedzeniu plenarnym w Sejmie. Istota tej regulacji to dostosowanie prawa polskiego do norm Unii Europejskiej.

Coraz większą wagę przykładamy do jakości środowiska, do jego ochrony. W tym celu Unia Europejska przygotowała regulację, która ma zapewnić to, że silniki spalinowe także tych maszyn, które nie poruszają się po drogach, będą gwarantowały minimalne wartości środków, substancji, które pojawiają się w powietrzu. Dlatego wprowadzamy ten system homologacji.

Nie było żadnych kontrowersji, jeśli chodzi o zmianę jednostki, która będzie właściwą, czyli przejęcie przez Transportowy Dozór Techniczny od instytutu tych kompetencji. Nie było też żadnych kontrowersji, jeśli chodzi o nadzór. Tym organem nadzoru z jednej strony będzie właściwa w sprawach górniczych instytucja, bo tam te silniki są stosowane, z drugiej strony będzie nad tym nadzór środowiskowy.

W czasie prac w parlamencie zwróciliśmy uwagę na to błędne odesłanie w art. 47. Podzielamy tę uwagę, ponieważ nie udało nam się mimo prób w Sejmie… To pokazuje – to tak na marginesie – do jakiego stanu doprowadziliśmy emocje w pracach parlamentarnych, bo poprawka, która była aprobowana przez rząd, ale stworzona przez przedstawicieli opozycji, w ferworze walki politycznej w Sejmie została odrzucona. Mam nadzieję, że uda nam się ten błąd skorygować w pracach senackich. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Pośle.

Zapewne to zrobimy.

Skoro nie ma żadnych uwag…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Sekuła. Proszę uprzejmie.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie jestem ekspertką w tej dziedzinie, ale od osób, które są bezpośrednimi odbiorcami tych przepisów, dostałam kilka pytań, jeśli więc mogłabym je zadać, to byłoby bardzo dobrze. Bardzo bym prosiła o krótkie i jednoznaczne odpowiedzi.

Co ta ustawa zmienia w stosunku do dotychczasowych przepisów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

To już powiedziałem na samym początku. Są 2 zasadnicze kwestie. Zmieniamy organ, który wydaje świadectwa homologacji dla silników maszyn nieporuszających się po drogach. To po pierwsze. Takim organem wcześniej był dyrektor Instytutu Transportu Samochodowego. Ja dziękuję za te pracę w ciągu ostatnich lat i panu dyrektorowi, i całemu instytutowi. A po drugie, określamy – to jest novum – organy, które są odpowiedzialne za nadzór nad tym rynkiem wydawanych świadectw homologacyjnych. To są 2 zasadnicze rzeczy, które są wprowadzane do polskiego systemu prawnego.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja chciałbym tylko przypomnieć to, co państwo macie w materiałach, że celem tej ustawy jest realizacja obowiązku, jaki został nałożony przez Unię Europejską na państwa członkowskie, dotyczącego wyznaczenia organów udzielających homologacji i organów nadzoru rynku. Dziękuję serdecznie.

Senator Joanna Sekuła:

I jeszcze jedno pytanie: co z urządzeniami już sprzedanymi i działającymi, w odniesieniu do których cofnięto homologację, i w jaki sposób wyegzekwować od użytkowników ich zniszczenie?

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Proszę o odpowiedź pana dyrektora Urbanowicza, dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego, który – tak jak powiedziałem wcześniej – sprawuje już częściowy nadzór nad silnikami montowanymi do urządzeń, które poruszają się po drogach.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego Jan Urbanowicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W tej chwili, jak państwo zauważyliście, zostały wdrożone zapisy dyrektywy i zostały przywołane jednostki nadzoru rynku. Właśnie te wszystkie zagadnienia, o które pani senator dopytuje, leżą w gestii nadzoru rynku. Nadzór rynku jest zobligowany do tego, żeby produkty, których homologacje zostały wycofane, wycofać z rynku i je zutylizować. W tej ustawie wskazane są również kary w sytuacji, gdyby były łamane przepisy unijne, a jednocześnie polskie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do przedstawiciela ochrony środowiska, bo wiadomo, że te maszyny, przede wszystkim spalinowe, wpływały w jakiś sposób na zawartość CO2, zaś benzynowe – na zawartość tlenków azotu. Czy tutaj będzie większa kontrola? Czy wiemy, jaki był udział CO2 z tych maszyn w bilansie ogólnym? Pytam o poszczególne maszyny i pojazdy, również o benzynowe i tlenki azotu.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czy ktoś z państwa zechce odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jest to pytanie typowo branżowe, do przedstawicieli, jak to pan senator zaznaczył, organów ochrony środowiska. Czy są na sali?

Abyśmy mieli świadomość skali materii – tak jak powiedziałem na początku – którą regulujemy, powiem, że nie są to urządzenia, które jakoś tak ekstraordynaryjnie wpływają na jakość polskiego powietrza. Urządzenia i maszyny, o których tu mówimy, podlegające tej regulacji w Polsce nie są liczone w setkach tysięcy czy w milionach, tak jak pojazdy, które się normalnie poruszają po naszych drogach. Samochodów w Polsce, pojazdów w Polsce zarejestrowanych jest ponad 17 milionów. Mówi się również o takich, które nie są zarejestrowane, a mimo wszystko istnieją, czyli w sumie jest ok. 20 milionów pojazdów. Zaś pojazdów, które nie są przeznaczone do poruszania się po drogach, a funkcjonują, jest zdecydowanie mniej. Tak że ten wpływ na środowisko oczywiście będzie, ale będzie on marginalny.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, skoro nie ma innych pytań do przedstawicieli rządu, przystępujemy do głosowania.

Pozwolę sobie prosić pana legislatora, pana mecenasa Telca, aby przypomniał nam zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki.

Oczywiście najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Pierwsza poprawka dotyczy art. 44 ust. 1 ustawy. Chodzi o to, żeby zastosować skrót zamiast pełnej nazwy rozporządzenia 2016/1628.

Druga poprawka dotyczy korekty w art. 47 w ust. 1. Jest tam błędne odesłanie. W tej chwili jest to odesłanie do art. 47 ust. 1, a powinno być do art. 46 ust. 1.

Wydaje mi się, że można nad nimi głosować łącznie, bo są to zmiany legislacyjne.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

W takim układzie przystępujemy do łącznego głosowania, jak zasugerował pan legislator, nad poprawkami nr 1 i nr 2.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Dziękuję.

W takim układzie proszę o przyjęcie tejże ustawy wraz z przyjętymi uprzednio poprawkami.

Kto jest za? (9)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czy ktoś z państwa senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Senator Artur Dunin: Czy mogę zgłosić?)

Tak, proszę.

Senator Artur Dunin:

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to chciałbym zgłosić panią senator Jadwigę Rotnicką.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czy pani senator Rotnicka wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chwilka przerwy na sprawy techniczne…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, dziękujemy tym wszystkim, którzy nie będą uczestniczyć w dalszej części naszego posiedzenia. Pozostałych państwa zapraszam na salę.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 134, druki sejmowe nr 64, 257 i 257-A)

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu naszego porządku obrad, a mianowicie do omówienia ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Prosiłbym pana ministra, aby zrelacjonował nam ten temat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Dziękuję serdecznie.

Witam szanowną Wysoką Komisję, witam serdecznie, Panie Przewodniczący.

Tak naprawdę nasza ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju jest podstawowym aktem prawnym, który reguluje w Polsce politykę rozwoju. Rozpoczynając pracę nad nowelizacją ustawy – bo trzeba powiedzieć, że to jest nowelizacja ustawy – przede wszystkim koncentrowaliśmy się na stworzeniu ram prawnych, które zwiększają efektywność działań rozwojowych.

Drugim, nie mniej ważnym tematem tej nowelizacji była zmiana przepisów związanych z programowaniem interwencji finansowej ze środków Unii Europejskiej tak, by uwzględniały one zmiany wynikające z zasad nowego programowania na lata 2021–2027 i jednocześnie były jak najbardziej elastyczne, bo mamy doświadczenia, które wskazują, że wcześniej w niektórych obszarach te działania były utrudnione.

Zmiany prawne zostały podzielone na 2 etapy. Zmiany wprowadzone w pierwszym etapie mają na celu integrację wymiaru społeczno-gospodarczego i przestrzennego w dokumentach strategicznych przygotowanych na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym. Ponadto ustawa wprowadza nowe mechanizmy uzgadniania działań prorozwojowych oraz zmiany umożliwiające przygotowanie dokumentów związanych z wykorzystaniem funduszy Unii Europejskiej na kolejną perspektywę. Drugi etap zmian obejmuje przygotowanie nowej ustawy, która w sposób kompleksowy ureguluje kwestie dotyczące polityki rozwoju i zaproponuje dalsze rozwiązania porządkujące planowanie, koordynację i realizację działań rozwojowych. Na tym etapie będzie również możliwe wprowadzenie zmian związanych z dokumentami planistycznymi na poziomie województw, uchylenie przepisów odnoszących się np. do przygotowania planów zagospodarowania przestrzennego województw.

Etapowe wprowadzanie zmian jest konieczne ze względu na trwające równolegle procesy – i to warto zapamiętać – przygotowania dokumentów na potrzeby nowej perspektywy finansowej, o czym była mowa, i prace nad reformą planowania przestrzennego. Dlatego też zakres obecnie wprowadzonych zmian został ograniczony tylko do tych, które są najmniej dotkliwe dla prac prowadzonych na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym.

Wśród takich podstawowych zmian wprowadzonych niniejszą ustawą należy wymienić usunięcie z porządku prawnego „Długookresowej strategii rozwoju kraju” oraz „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju”. W to miejsce wskakuje „Średniookresowa strategia rozwoju kraju”. Rezygnacja z obu wyżej wymienionych dokumentów wynika z ich słabej realizacji. Tak naprawdę państwo, którzy byli samorządowcami, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że w tej chwili wygląda to tak, że przepisy swoje, a życie swoje. Dokumenty są dość ogólne z uwagi na horyzont czasowy i trudno jest zweryfikować działania w kontekście wyznaczonych dla nich celów. Następuje też wprowadzenie aspektów przestrzennych do strategii rozwoju województwa, tzw. model struktury funkcjonalno-przestrzennej województwa. To będzie 1 dokument, to będzie strategia rozwoju województwa.

Kolejnym ważnym punktem jest umożliwienie przygotowania strategii rozwoju gminy lub też strategii rozwoju ponadlokalnego w przypadku dokumentu wspólnego dla kilku gmin. W obu przypadkach dokumenty łączą się ze sobą, łączą sferę społeczno-gospodarczą i przestrzenną. Zakłada się, że w drugim etapie prac, o którym mówiłem na samym początku, dokumenty te połączą ze sobą sferę społeczno-gospodarczą i przestrzenną na poziomie gminy. Po prostu stwarzamy samorządom możliwość sporządzania dokumentu określającego strategię działania w perspektywie średniookresowej i włączenie w pracę społeczności lokalnej dzięki konsultacjom społecznym. Chcielibyśmy również podkreślić korzyści, jakie mogą płynąć ze współpracy jednostek samorządu terytorialnego. W wielu przypadkach taka współpraca jest nieodzowna.

Warto również zaznaczyć, że wprowadzamy zasadę zapewnienia spójności strategii przygotowanych na poszczególnych poziomach zarządzania: krajowym, regionalnym i lokalnym. Strategia rozwoju województwa powinna być spójna ze średniookresową strategią rozwoju kraju, zaś strategie lokalne – jak państwo doskonale wiecie – ze strategią rozwoju województwa.

W ustawie planowane jest także ukierunkowanie środków na obszary wymagające wsparcia. W ustawie są one znaczone jako obszary strategicznej interwencji – OSI. Obowiązek wskazywania interwencji będzie na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym.

W ustawie wprowadzamy również nowe mechanizmy uzgadniania działań rozwojowych z samorządami terytorialnymi. Są tu 3 nowe ważne pojęcia: „kontrakt programowy”, „kontrakt sektorowy” oraz „porozumienie terytorialne”. Tutaj oddzielono kwestie uzgadniania z samorządami interwencji finansowych ze środków Unii Europejskiej od uzgodnień w sprawie interwencji finansowych ze środków krajowych.

Warto może jeszcze w kontekście funduszy Unii Europejskiej na lata 2021–2027 zaznaczyć, że uzupełniono dotychczasowe przepisy o nowe dokumenty. Jak państwo doskonale wiecie, jesteśmy w takim specyficznym momencie: z jednej strony kończymy rozliczanie czy jesteśmy w trakcie rozliczania obecnej perspektywy finansowej, z drugiej strony jesteśmy w przededniu nowej perspektywy finansowej, w związku z tym musimy się trochę na to przygotować w sposób nieco bardziej elastyczny. Jeśli chodzi o dokument przygotowany na potrzeby wspólnej polityki rolnej oraz program na potrzeby funduszy wspierających sprawy wewnętrzne, to tam, gdzie to jest możliwe, zrezygnowano z odwoływania się do konkretnych rozporządzeń Parlamentu i Rady Unii Europejskiej oraz wskazywania ram czasowych.

Wśród istotnych zmian należy również wskazać wprowadzenie do porządku prawnego koncepcji rozwoju kraju. Do porządku prawnego wprowadzono także polityki publiczne, czyli dokumenty przygotowane na poziomie krajowym, pokazujące, w jaki sposób oczywiście w kontekście przyjętych celów prorozwojowych kraju realizowane będą cele w odniesieniu do danego sektora, dziedziny czy terytorium.

Ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw wprowadza również szereg zmian, w tym wiele tzw. zmian wynikowych, związanych z usunięciem z porządku prawnego niektórych dotychczasowych rozwiązań. Tak naprawdę porządkujemy zadania, które są państwu doskonale znane i które bardzo często niejako nie miały zastosowania w rzeczywistości lub wykluczały się wzajemnie.

Prace nad prezentowaną ustawą, co warto podkreślić, rozpoczęły się w roku 2018, ale sama ustawa tak naprawdę funkcjonuje od 2006 r. Jest to nowelizacja tej ustawy. Zanim rozpoczęliśmy formalny proces legislacyjny, nasze ministerstwo, nasi pracownicy odbyli wiele spotkań roboczych z przedstawicielami samorządu terytorialnego i omawiali szczególne rozwiązania planowane w ustawie. Warto może jeszcze na koniec podkreślić, że przeprowadziliśmy proces konsultacji społecznych w 2019 r. Projekt był kilkukrotnie omawiany na różnych forach. Został pozytywnie zaopiniowany z odrębnym stanowiskiem województw.

Jeżeli chodzi o prace parlamentarne, to podczas prac sejmowych projekt uzyskał akceptację, był 1 głos sprzeciwu, a 37 posłów wstrzymało się od głosu. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji pod przewodnictwem pana przewodniczącego Frankiewicza. Witam serdecznie. Udało nam się również w sposób właściwie bezproblemowy przedyskutować projekt tej ustawy, przepracować go, za co serdecznie dziękuję. Wczoraj wynik głosowania w senackiej tym razem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pozytywny. Jeśli dobrze pamiętam, głosowano niemal jednogłośnie za, 1 senator wstrzymał się od głosu. Tak że dzisiaj również prosimy Wysoką Komisję o przyjęcie naszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Prosiłbym pana mecenasa Reszczyńskiego o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego i ewentualnych propozycji poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro przygotowało i zgłasza 4 uwagi do omawianej ustawy. Pozwolę je sobie w skrócie omówić.

Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pkt 7 noweli w zakresie art. 6 ust. 4 i 5 ustawy nowelizowanej. W proponowanym brzmieniu art. 6 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w ust. 4 i 5 ustawodawca posługuje się pojęciami: „podmiot opracowujący projekt”, „podmiot prowadzący konsultacje” oraz „projektodawca”. Wydaje nam się, że te 3 wskazane powyżej określenia odnoszą się do 1 podmiotu, jest to ten sam podmiot. W związku z tym proponujemy ujednolicić terminologię w tym zakresie.

Chciałbym dodać jedno słowo wyjaśnienia. Nasza uwaga nie zawiera propozycji poprawki, ale na wczorajszym posiedzeniu komisji samorządu taka propozycja redakcyjna została wypracowana. Znajduje się ona w projekcie uchwały rekomendowanym przez komisję samorządu terytorialnego.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 16 lit. d w zakresie ust. 7 w art. 14 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Tutaj mamy wątpliwości co do wzajemnej relacji przepisów art. 14 ust. 7 i art. 14a ust. 6 zdanie drugie, dlatego że z jednej strony art. 14 ust. 7 mówi, że przepisów ust. 1 i 6 nie stosuje się do strategii ponadregionalnej, a jednocześnie art. 14a ust. 6 zdanie drugie mówi, że do wydania opinii w sprawie projektu strategii ponadregionalnej stosuje się odpowiednio przepisy art. 14 ust. 1 i 2.

Tu też słowo wyjaśnienia. Nasze wątpliwości pan minister i pani dyrektor zechcieli wyjaśnić na posiedzeniu komisji i my te wyjaśnienia przyjęliśmy. Tak że ta uwaga zostaje nie tyle wycofana, ile tych wątpliwości już nie podnosimy.

Teraz przejdę do omówienia uwagi nr 3. Chciałbym zwrócić uwagę, że z dniem 31 października 2020 r. wejdzie w życie ustawa z 16 kwietnia 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta dodaje m.in. art. 67a do ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowywaniu przestrzennym. W ust. 2 art. 67a odsyła się do planów zagospodarowania przestrzennego miejskiego obszaru funkcjonalnego ośrodka wojewódzkiego oraz do ramowych studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego związku metropolitalnego. Zwracamy uwagę na to, że naszą ustawą znosimy te 2 akty planistyczne. W związku z tym proponujemy poprawkę, która usuwa te sprzeczności i porządkuje wzajemne relacje między tymi ustawami. To było już przedmiotem dyskusji na wczorajszym posiedzeniu komisji. Jednocześnie proponujemy, aby te zmiany, czyli dodanie w art. 8 niniejszej ustawy pktów 14 i 15, których to treść została zaproponowana na stronie 9 opinii, były powiązane ze zmianą przepisu o wejściu w życie ustawy, tzn. aby te zmiany, czyli art. 8 pkty 14 i 15 weszły w życie z dniem 31 października 2020 r. Nasze argumenty były przedstawiane na posiedzeniu komisji i zostały one zaakceptowane przez stronę rządową.

Ostatnia propozycja poprawki, oznaczona nrem 4, ma charakter redakcyjny. Proponujemy, ażeby w art. 22 doprecyzować odesłanie. Propozycja poprawki: w art. 22 wyrazy „art. 8a–8c” zastępuje wyrazami „art. 8a”. To jest poprawka redakcyjna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, proszę się odnieść do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Dziękuję bardzo.

Dobrze byłoby, gdyby stanowisko obu komisji było wspólne, bo to powodowałoby, że proces legislacyjny w dalszym etapie byłby uspójniony. Tak jak wcześniej powiedział pan mecenas, jeżeli chodzi o większość poprawek, mamy tu zgodę, zgadzamy się. Mam jeszcze taką prośbę, żeby zaprzyjaźniony pan dyrektor z zaprzyjaźnionego Ministerstwa Rozwoju przedstawił swoje stanowisko, bo bardzo mu na tym zależało w odniesieniu do jednej z propozycji poprawek. Pozostałe propozycje poprawek oczywiście przyjmujemy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Michał Gil:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść tylko do jednego aspektu propozycji poprawki dotyczącej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zgadzamy się co do zasady z propozycją poprawki przygotowaną przez pana mecenasa, uważamy ją za bardzo słuszną, ale jest tu jedno małe niebezpieczeństwo, które w pewnej hipotetycznej sytuacji mogłoby wystąpić. Otóż, gdyby Sejm nie zajął się ustawą na najbliższym posiedzeniu, a prezydent zechciał wykorzystać cały przysługujący mu czas, mogłoby się okazać, że przez kilka dni dojdzie do stanu pewnego nieskorelowania przepisów. Zwracam na to uwagę. Jednak rozumiejąc te argumenty, które przemawiają za tym, aby ustawa weszła w życie w tym czasie, w którym jest to zaplanowane, nie proponuję żadnego alternatywnego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przystępujemy do debaty.

Czy państwo senatorowie…

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Podniósł pan taką kwestię, że kilku nas samorządowców jest na tej sali i zapewne każdy z nas ma pewną subiektywną ocenę tego dokumentu. Ja znam oczywiście opinię komisji samorządowej, znam też opinię Związku Miast Polskich. Z punktu widzenia poprzedniego miejsca pracy odniosę się do kilku kwestii i to jest oczywiście moja subiektywna ocena, proszę ją tak odebrać.

Z punktu widzenia samorządu regionalnego budowanie, tworzenie strategii na przyszłość w ramach odniesienia do stanu obecnego tak naprawdę ogranicza kompetencje samorządu regionalnego, ogranicza kompetencje zarządu województwa. Na przykładzie doświadczeń mojego województwa, województwa pomorskiego mogę powiedzieć, że budowanie strategii było zawsze procesem oddolnym, nie było kierowane poprzez narzucanie pewnego rodzaju rozwiązań, a wręcz przeciwnie, było szukaniem takich rozwiązań, które będą akceptowalne dla większości interesariuszy i później odbiorców tego dokumentu. Państwo, wprowadzając tę zmianę do ustawy, dajecie tę prerogatywę tak naprawdę właściwemu ministrowi. To jest kierunek tej zmiany, który z punktu widzenia mojego i pracy w samorządzie nie jest właściwy, o, tak powiem. Ale oczywiście można mieć różne zdania w tej kwestii. To tyle tytułem wstępu.

Odniosę się do 3 kwestii. Rzeczywiście dobrym elementem, jeżeli chodzi o ten dokument, jest kwestia związana z tym, że integracja – nazwijmy to – planowania społeczno-gospodarczego czy strategicznego z planowaniem przestrzennym jest niezbędna. Ja też to absolutnie potwierdzam. Zresztą pan minister w swojej wypowiedzi również ten element podniósł. Rzeczą trochę, która tutaj nie jest kompatybilna czy, można powiedzieć, nie odnosi się do 2 sytuacji jest sytuacja, w której obowiązujące strategie województwa tracą moc z dniem 31 grudnia 2025 r., ale tak naprawdę strategie przyjmowane przez Radę Ministrów… ten zapis tak naprawdę nie obowiązuje. To jest niespójność tego dokumentu. Taki zapis tu jest. Dobrze, że jest element związany z okresem przejściowym, czyli art. 31 projektu tej zmiany. To jest dobre rozwiązanie. Ale wygląda na to, że ta równość wobec przepisów prawa nie wszystkich dotyczy, o czym przed chwilą powiedziałem.

Teraz, odnosząc się do części wypowiedzi pana ministra, przedstawiam 1 poprawkę. Chciałbym, żeby ta poprawka również przez państwa została zaakceptowana. Myślę, że jest to taka poprawka, która idzie dalej czy też wypełnia – przynajmniej mam taką nadzieję – zakres zmian, o których państwo mówicie. A mianowicie proponuję zmianę, która dotyczy ustawy o samorządzie województwa, w art. 11 ust. 1c pkt 4 i 5, a tak naprawdę wykreślenie pktów 4 i 5 mówiących o modelu struktury funkcjonalno-przestrzennej województwa i ustaleniach i rekomendacji w zakresie kształtowania polityki przestrzennej województwa. Wydaje mi się, chociażby po tym, co usłyszałem od pana ministra, że zmiana ta dostosowuje przepisy dotyczące planowania przestrzennego i całego procesu nowelizacji przepisów planowania strategicznego i przestrzennego, i chyba nie ma potrzeby powielenia tego zapisu w strategii rozwoju województwa. Tak więc myślę, że to absolutnie wypełnia zakres, o którym powiedział również pan minister, bo wszystkie elementy planistyczne zostały w tej ustawie pominięte, pozostały tylko te 2 zapisy. Warto je wyeliminować. To jest pierwszy wniosek dotyczący tego projektu ustawy.

Odniosę się też do kwestii związanych z kontraktem programowym, który tak de facto zastępuje kontrakt terytorialny. Pan minister również powiedział o tych nowych elementach, czyli o kontrakcie programowym, o kontrakcie sektorowym. To są rzeczywiście elementy nowe w tym dokumencie. Zapewne koncepcja kontraktu programowego, w rzeczywistości powstająca z inicjatywy właściwego ministra do spraw rozwoju, to tak naprawdę obecne regionalne programy operacyjne. Wyraźnie widać, że jest to jednak odpowiedzialność i takie przejęcie tej strony budowania strategii.

Ale jest pewna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę i z którą nie mogę się zgodzić, dlatego będę chciał przedstawić poprawkę. Otóż jest zapis mówiący o tym, że kontrakt programowy zobowiązuje samorząd województwa do zapewnienia wkładu własnego do RPO ze środków własnych lub środków beneficjentów programu. No, rzecz według mnie niezrozumiała, bo w jaki sposób samorząd regionalny, samorząd województwa może odpowiadać za środki beneficjentów programu. No, to są oddzielne sprawy. Ja bym chciał zaproponować tutaj zmianę i mam nadzieję, że strona rządowa przyjmie to rozwiązanie. W tej ustawie jest art. 14ra ust. 1 pkt 3. Były kwestie związane z maksymalnymi kwotami dofinansowania, tutaj wchodzimy w sferę dofinansowania ze źródeł krajowych, to jest element z tym związany. Pozwolę sobie zacytować: „minimalną kwotę dofinansowania ze źródeł krajowych niezbędną do realizacji programu służącego realizacji umowy partnerstwa w zakresie polityki spójności, opracowanego przez zarząd województwa” – teraz wykreśla się „którą zapewnia samorząd województwa” i dalej czytamy – „pochodzącą ze środków własnych samorządu województwa lub środków beneficjentów tego programu”. Tu jest rozdzielenie tych elementów i odpowiedzialności. Jeszcze raz: intencja jest taka, że samorząd województwa, zarząd województwa nie może odpowiadać za wkłady własne ze środków beneficjentów tego programu.

Trzecia rzecz, kolejna rzecz jest taka. Przyjęliście państwo zasadę funkcjonowania porozumienia terytorialnego tak naprawdę bez udziału zarządów województw. Oczywiście mamy doświadczenia, państwo macie doświadczenie, prezydenci miast, burmistrzowie, zarządy województw, wiemy, jak funkcjonowało chociażby budowanie programów, strategii czy później, tak jak pan minister powiedział, kwestie wydatkowania środków unijnych. Ale tak naprawdę, gdy przytoczymy pewne zapisy, to okaże się, że oznacza to, iż w pewnym momencie, jeżeli np. będzie sytuacja taka, że opinia zarządu województwa będzie negatywna, to i tak nastąpi zawarcie porozumienia terytorialnego. Ja mam świadomość tego, że państwo znaleźliście taką drogę wychodzenia z tego typu sytuacji. Chciałbym jednak tę propozycję, aby zarząd województwa był stroną danego porozumienia terytorialnego, w jakiś sposób tu zawrzeć. Pozwolę sobie to zacytować. W art. 14rb ust. 6 jest taka propozycja: „W negocjacjach…” – teraz skreśla się „na wniosek którejkolwiek ze stron porozumienia terytorialnego” i dalej mamy – „porozumienia, jeśli nie jest jego stroną”, skreślamy „może uczestniczyć” i zostaje końcówka „uczestniczy przedstawiciel zarządu województwa”. To są 3 wnioski do tej ustawy.

Pragnę państwa też poinformować o tym, że po obradach komisji samorządu rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem. Doszliśmy do porozumienia w sprawie tego, że te 3 zapisy mogą zostać wprowadzone w takiej formule, jak zaproponowałem, która nie stoi w sprzeczności chociażby z opinią Związku Miast Polskich czy konkluzjami z wczorajszych obrad komisji samorządu. Dlatego wnoszę o przyjęcie tych 3 poprawek, a mam nadzieję, że przynajmniej z jednej z nich pan minister będzie zadowolony. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję senatorowi Świlskiemu.

Nie wiem, czy pan mecenas był uprzejmy zdążyć i przygotował ewentualne uwagi do tych propozycji senatora.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Nie, ale chciałbym ewentualnie móc je przeczytać albo na nie zerknąć, bo…)

Jeżeli jest szansa, aby do poprawek proponowanych przez pana senatora Świlskiego odniosło się ministerstwo, to proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na początek może chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi. Otóż tak się składa, że ja przez 3 kadencje też byłem samorządowcem, ale samorządu innego szczebla…

(Głos z sali: To chyba wszyscy…)

…i myślę, że tak samo jak państwo, tak i ja, wszyscy rozumiemy trochę sposób działania zarówno samorządu gminnego, jak i samorządu powiatowego, a docelowo samorządu wojewódzkiego. Doskonale też państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że bardzo często jest tak, że nieco inny interes przyświeca samorządom gminnym, a nieco inny interes przyświeca samorządom wojewódzkim. Wynika to z tego, do czego te samorządy zostały bezpośrednio powołane. Ja niejako z punktu widzenia samorządowca gminnego – ja byłem akurat radnym w Bielsku-Białej – trochę rozumiem to, o czym pan senator mówi, ale jak gdyby spojrzenie, jeśli chodzi o to, co pan senator proponuje, jest spojrzeniem z perspektywy samorządu wojewódzkiego, tak przynajmniej mi się wydaje, gdy przyglądam się tym poprawkom. Tak w ogóle to ja bardzo dziękuję za te propozycje, bo każda propozycja jest do przeanalizowania i przemyślenia, czy niejako wpisuje się w ten obszar naszego działania.

Prawda jest taka, że jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, o której pan senator mówił, to z informacji, które uzyskałem w tym czasie, gdy pan przedstawiał pozostałe poprawki, z informacji, które mam, wynika, że w odniesieniu do art. 11 ust. 1c pkt 4 i 5 propozycja dotycząca wykreślenia pktów 4 i 5 to był jeden z zapisów, który został nam zaproponowany przez województwa, m.in. przez województwo pomorskie. No, być może pan senator ma inną wiedzę. Ja mam taką wiedzę ze swojego ministerstwa i nie mam powodu nie wierzyć swoim współpracownikom w tym zakresie.

Tak jak na początku mówiłem, ta ustawa była dosyć długo wypracowywana, bo chcieliśmy znaleźć konsensus. Wiadomo, że to nie jest tak, że wszystkim da się zapewnić niejako pełne prawa i chęci do uczestniczenia w tym procesie. W każdym razie długo wypracowywaliśmy taką sytuację, w której udałoby się połączyć interesy gmin z interesami województw. Jednak gminom, a przynajmniej tym mniejszym gminom jest zapewne trudniej pozyskiwać środki finansowe, zewnętrzne środki finansowe, a w ramach tego, co w tej chwili się dzieje, w sytuacji zmniejszenia wpływów do budżetów tych gmin w ogóle stoimy przed dosyć dużym wyzwaniem, w jaki sposób w przyszłej perspektywie będzie można te środki dla gmin zabezpieczyć.

W związku z tym, jeżeli chodzi o tę poprawkę w art. 11 ust. 1c pkt 4 i 5, to jednak – mówię o tym na podstawie informacji, powtarzam, które pozyskałem od swoich współpracowników – chcielibyśmy ten zapis zostawić, tym bardziej że on został uzgodniony z samorządami województw. Tak się też składa – no, być może pan senator ma taką wiedzę ze swojego samorządu wojewódzkiego, ja tego oczywiście nie podważam, może coś się zmieniło… W każdym razie, ponieważ trwały konsultacje społeczne, nie możemy myśleć tylko niejako w kategoriach jednego samorządu, musimy myśleć obszarowo, w kategoriach całego kraju. W związku z tym, jeżeli oczywiście możemy, rekomendujemy pozostawienie tego zapisu.

Pan senator zaproponował jeszcze 2 poprawki. Ja myślę, że pani dyrektor Calak będzie się mogła do nich odnieść. W każdym razie mogę tylko powiedzieć, że tak jak państwo, byli samorządowcy, tak i minister, były samorządowiec, wszyscy mamy swoje spostrzeżenia dotyczące tej ustawy, ale staramy się tą ustawą zabezpieczyć jak najwięcej interesów samorządów, a te interesy, tak jak na początku powiedziałem, często nie są zbieżne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dziękuję za uwagi pana senatora.

Z województwem pomorskim bardzo ściśle współpracowaliśmy nad wypracowaniem zapisów, układu tych nowych strategii, czyli już czwartej edycji strategii wojewódzkich, ale też, o czym mówił pan minister, na podstawie tych zapisów ustawy przygotowujemy dokumenty stanowiące podręcznik, choć może to za dużo powiedziane, w każdym razie wskazówki do przygotowania tych strategii wojewódzkich. Chodzi głównie o rozpisanie modelu struktury funkcjonalno-przestrzennej. Dzisiaj również mam spotkanie z przedstawicielami urzędów marszałkowskich, z dyrektorami na ten temat.

Ale wracam do uwagi pana senatora na temat integracji i zagadnień dotyczących zagospodarowania przestrzennego z tym głównym nurtem związanym z rozwojem społeczno-gospodarczym, niejako dychotomii związanej z poziomem regionalnym i poziomem krajowym. Otóż obecnie funkcjonuje koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju i istniały dokumenty dotyczące długookresowego rozwoju społeczno-gospodarczego. My w ramach tej ustawy połączyliśmy to w 1 dokument, teraz to jest koncepcja rozwoju kraju, która będzie miała w sobie te elementy przestrzenne po to, żeby te 2 sfery niejako się widziały. Nie ma takich sztywnych zapisów dotyczących tych strategii średniookresowych, ale – jak państwo senatorowie doskonale wiedzą – to jest pierwsza edycja nowelizacji tej strategii i zamierzamy po skończeniu tych prac przygotować dużą ustawę dotyczącą polityki rozwoju, w której te sfery będą regulowane. Robione to jest tak troszeczkę skokowo ze względu na nowy okres programowania. Strategie zintegrowane, strategie krajowe już obowiązują. Teraz urzędy marszałkowskie przygotowują strategie wojewódzkie, by przygotować później elementy związane z nową perspektywą finansową.

I tu przy okazji mówienia o nowej perspektywie finansowej nawiążę do kwestii, o których mówił pan senator, dotyczących zapewnienia współfinansowania w ramach regionalnych programów operacyjnych, współfinansowania zarówno przez jednostki samorządu terytorialnego, czyli wkładu własnego jednostek samorządu, jak i przez beneficjenta. Otóż te zapisy są dokładnie takie, jakie były wcześniej. W ramach konstrukcji tabel finansowych do programów operacyjnych, zarówno do programów krajowych, i do programów regionalnych, zawsze to się wpisuje, wpisujemy nawet środki prywatne, tam jest taka tabela. Tak więc tu są zapisy, które obowiązują zarówno w regulacjach unijnych z poprzedniego okresu programowania, jak i w regulacjach bieżących, tych, które będą. Dotyczy to również programów krajowych, bo w programach krajowych też wpisujemy beneficjenta niezależnie od tego, czy to jest beneficjent Skarbu Państwa, czy jednostek samorządu terytorialnego, czy prywatny.

Kolejna kwestia to jest porozumienie terytorialne. Otóż zapisy dotyczące porozumienia terytorialnego też zostały wypracowane z samorządami. To jest niejako case głównie województwa zachodniopomorskiego, które stworzyło u siebie takie duże, można powiedzieć, porozumienie terytorialne. To były takie kontrakty bardziej na poziomie lokalnym. My nie chcemy za bardzo uszczegóławiać tego procesu, mówić na każdym etapie, że obowiązkowy jest udział samorządu województwa, bo to się rozumie jakby samo przez się. Idea porozumienia terytorialnego polega na współpracy jednostek, które razem będą określały swoje potrzeby, znajdowały pomysł na realizację tych potrzeb i później aplikowały o środki, zarówno o środki w ramach regionalnych programów operacyjnych, jak i o ośrodki w ramach krajowych programów operacyjnych. Myślę, że ustawę to nie jest miejsce na tak szczegółowe regulowanie tych kwestii.

Tak jak wcześniej mówiłam, w ramach prac nad strategiami wojewódzkimi przygotowaliśmy dokument mówiący o tym, jaki powinien być zakres tych strategii. Tak samo w trakcie warsztatów z regionami wypracowaliśmy to, jak powinno funkcjonować porozumienie terytorialne. To zostało wypracowane wspólnie z urzędami marszałkowskimi na warsztatach i taki dokument pani minister rozesłała do urzędów marszałkowskich z prośbą o jego wykorzystanie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce…

Senator Ryszard Świlski:

Panie Ministrze, ja na początku swojej wypowiedzi powiedziałem, że to jest moja subiektywna ocena, to po pierwsze. Mam też doświadczenie na poziomie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, i doskonale wiem, zresztą nie musimy się tu o tym przekonywać, że na tych poziomach interesy często są rozbieżne, bywają takie same, tożsame, ale są też rozbieżne. Ja absolutnie mam tego świadomość. I dziękuję za ten głos. Jednocześnie podtrzymuję te 3 poprawki, licząc na ich przyjęcie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Faktem jest, że na tej sali gros senatorów to są senatorowie, którzy przeszli przez samorządy. Kłaniam się nisko wszystkim samorządowcom, sam byłem samorządowcem szczebla powiatowego.

Szanowni Państwo, myślę, że po tej krótkiej debacie…

Przepraszam najmocniej, jeszcze pan dyrektor.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora w Departamencie Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Michał Gil:

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż jednocześnie z pracami nad tą ustawą w Senacie toczą się prace nad inną ustawą, nad Tarczą, która również zmienia przepisy dotyczące planowania i zagospodarowania przestrzennego. Przepisy Tarczy wejdą w życie najprawdopodobniej wcześniej niż ta ustawa. Ta ustawa musi w związku z tym uwzględnić zmiany, które niesie za sobą Tarcza. Ministerstwo Rozwoju przygotowało propozycje poprawek, które zmierzają do tego, aby zapewnić spójność między tymi 2 ustawami. Poprawki przekazałem już panu legislatorowi.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam najmocniej, ale przed panem był pan dyrektor.

Dyrektor Biura Funduszy Europejskich i Polityki Rozwoju w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maciej Fijałkowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To ja, obecny samorządowiec, Maciej Fijałkowski, miasto stołeczne Warszawa, Unia Metropolii Polskich.

Ja może dwa słowa komentarza czy przedstawienia wątków, kwestii do zastanowienia się w kontekście zmiany ustawy. My te kwestie zgłaszaliśmy w trakcie prac nad ustawą, ale one nie zostały uwzględnione. One służą przede wszystkim uspójnieniu systemu. To jest do państwa decyzji i do ewentualnej dyskusji z ministerstwem. Dwie rzeczy.

Pierwsza jest taka. W naszej ocenie, skoro funkcjonujemy w ramach którejś już perspektywy finansowej i skoro samorząd gminny odpowiada za najwięcej usług publicznych, które są dostarczane przez sektor publiczny w Polsce, to wydaje się, że powinniśmy dojść do takiego punktu, w którym strategie rozwoju gminy są obowiązkowe. Do tej pory ten temat był trochę pomijany. Dzisiaj mamy taki układ prawny, że gminy ustawowo mają uregulowane programy rozwoju, a strategie są przyjmowane fakultatywnie. Ta ustawa podtrzymuje tę fakultatywność, trochę rozszerzając i jakby zmieniając treść.

Nasza pierwsza propozycja jest taka – to jest do zastanowienia się – żeby jednak wprowadzić obligatoryjność opracowania strategii rozwoju gminy. Tak jak powiedziałem, jest to uzasadnione tym, że gminy dostarczają najwięcej usług publicznych ze wszystkich organów samorządowych, dysponują też dużymi budżetami. Wydaje się, że w kontekście ograniczania zasobów finansowych tym bardziej powinniśmy myśleć o rozwoju skoncentrowanym i uporządkowanym.

Dotychczasowa ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju mocno się koncentruje na kwestiach funduszy unijnych, a my tutaj dokładamy coraz więcej elementów rozwojowych. Wydaje się, że to jest dobry moment na to, żeby taką zmianę wprowadzić. Rozumiemy też, że to może być wyzwanie dla mniejszych samorządów – z panem ministrem chwilę na ten temat rozmawialiśmy przed posiedzeniem – ale sama ustawa daje tu wytrych, ponieważ daje możliwość przygotowywania strategii ponadlokalnych. Mniejsze samorządy mogą przygotowywać wspólne strategie.

Nasze doświadczenie podpowiada, że te strategie będą w taki czy inny sposób wymagane przy aplikowaniu o fundusze europejskie. Na pewno powinniśmy dbać o to, żeby interwencja unijna była zgodna z kierunkami rozwojowymi, które na różnych szczeblach są określone jako priorytetowe. Jednocześnie rozumiejąc cały system i wiedząc o tym, że województwa mają kilka lat na dostosowanie się do nowego kształtu i zakresu strategii, proponujemy, żeby ta zmiana dotyczyła gmin od 1 stycznia 2028 r. Ja wiem, że jest jeszcze daleko, że będzie następna perspektywa finansowa, ale dzisiaj mamy taki układ… Zmiana ustawy proponuje wprowadzenie dokumentów planistycznych na poziomie rządowym, daje vacatio legis dla poziomu wojewódzkiego. Wydaje się, że kolejne 2 lata pomiędzy wprowadzeniem strategii województwa a strategii rozwoju gminy byłyby dobrym czasem. Wtedy byśmy weszli w system kaskadowy – od góry do dołu mielibyśmy spójny system.

Druga propozycja również jest propozycją porządkującą. Otóż dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że wszystkie dokumenty strategiczne są przyjmowane przez radę gminy, radę powiatu i sejmik województwa, a programy rozwoju są przyjmowane na poziomie województwa przez zarząd. Dzisiejsze regulacje, jeżeli chodzi o gminy, definiują, że również programy rozwoju są przygotowywane przez radę. Nasza propozycja jest taka, żeby to uporządkować i po prostu dać możliwość przyjmowania tego drogą zarządzenia przez wójta, burmistrza i prezydenta.

To są rzeczy, które może nie są kluczowe dla tej ustawy, ale w naszej ocenie – stwierdzamy tak po wielokrotnych rozmowach – one by uporządkowały system i sprawiły, że na każdym szczeblu wyglądałby on podobnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, przewodniczący Dunin.

Senator Artur Dunin:

Jedna rzecz do przedstawiciela samorządu Warszawy.

Czy propozycje poprawek, o których pan mówił, ma pan na piśmie, tak żebyśmy mogli się z nimi zapoznać? Na pewno jeszcze na nie spojrzymy.

Panie Ministrze, to, co pan powiedział, to jest po prostu przerażające. Chcecie wprowadzić do tej ustawy zmiany dotyczące innej ustawy, która jeszcze nie została przeprocedowana przez Senat. To jest po prostu coś niewiarygodnego. To, co państwo chcecie robić… Ja rozumiem, że wszystko ustalacie na Nowogrodzkiej i że wszystko ma być tak, jak Nowogrodzka sobie zażyczy. Ale może tak się nie zdarzy? Może Senat przegłosuje jakąś poprawkę do tej ustawy, może Sejm ją mimo wszystko przyjmie, bo uzna, że jest dobra? No, nie można robić czegoś takiego, o czym pan w tej chwili powiedział, że wprowadza się… Chce pan wprowadzić poprawkę do ustawy z uwagi na to, że w innej ustawie coś może się zmienić. Jak pan mógł w ogóle tak pomyśleć? Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Senatorze…

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może ja odpowiem na pytania, które były skierowane do naszego ministerstwa ze strony państwa senatorów, a później przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju odpowie w sprawie, o którą pytał pan przewodniczący.

Fakultatywność. Prawda jest taka, że jeżeli chodzi o duże ośrodki miejskie, takie jak Warszawa, Łódź, Wrocław, to prawdopodobnie wprowadzenie tego nakazu czy obowiązku tworzenia strategii nie wpłynęłoby znacząco na budżety tych miast, ponieważ większość z nich albo już posiada strategię, albo jest w trakcie jej tworzenia.

Wprowadzenie takiego obowiązku w małych gminach… Skoro państwo senatorowie byliście samorządowcami, to wiecie, że każdy wydatek w małej gminie jest dosyć duży. My nie chcielibyśmy ingerować w zadania własne tych samorządów. Myślę, że jeżeli te gminy mają możliwość wyboru, czy będą mieć taką strategię, czy nie… Z pewnością te gminy, które będą chciały starać się o środki finansowe, będą mogły robić to wspólnie z innymi gminami czy z innymi podmiotami. Tutaj to się nie wyklucza. Ale zrzucanie takiego obowiązku bezpośrednio na jednostki samorządu terytorialnego, szczególnie te małe, może powodować sytuację, o której kilkukrotnie dyskutowano, m.in. na posiedzeniu 2 połączonych komisji parlamentarnych, czyli Komisji Infrastruktury i komisji samorządu terytorialnego w Sejmie. Kilku posłów różnych opcji podnosiło, że narzucanie gminom tego obowiązku byłoby zasadne wtedy, gdybyśmy byli w stanie zapewnić im finansowanie. Patrząc z tej perspektywy, nie narzucamy takiego obowiązku, ponieważ doskonale zdajemy sobie sprawę z faktu, że niektóre gminy po prostu nie czują takiej potrzeby. Jeżeli jednak będą chciały starać się o środki finansowe, to w grupie kilku gmin będą mogły stworzyć taką strategię i wtedy to będzie mogło być sfinansowane.

Powtarzam, że duże miasta, które lepiej radzą sobie finansowo, dla których wydatek tego rzędu nie jest duży, w większości… Szanowni Państwo, jeżeli nasze informacje są aktualne, a otrzymujemy je, powiedzmy, na bieżąco, to można stwierdzić, że takie miasta albo są w trakcie prac, albo już mają przyjęte takie strategie. My tego jak gdyby ekstraordynaryjnego obowiązku nie chcielibyśmy wprowadzać. I to jest właściwie jeden z podstawowych powodów. Myślę, że posłowie… Powtórzę: to byli posłowie różnych opcji, a ten argument był wielokrotnie podnoszony. Oni mówili: dobrze, ale trzeba by zapewnić finansowanie dla mniejszych gmin. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o dokumenty, które są uchwalane przez radę albo przez zarząd, to tu sytuacja nie jest nawet związana z finansami. Bardziej jest to sytuacja związana z wchodzeniem w kompetencje.

Nie chcielibyśmy bezpośrednio wchodzić ustawą w kompetencje jednostek samorządu terytorialnego. Z tego powodu są wybory do jednostek samorządu terytorialnego, żeby to mieszkańcy danej gminy, powiatu czy województwa wybierali swoje władze, aby mogli wybierać tych, którzy ich reprezentują. Później w pośrednich wyborach wybierane są zarządy. Wprowadzenie proponowanego zapisu, pomimo że wydaje się bez znaczenia, jest kolejnym krokiem na drodze wchodzenia w uprawnienia samorządów. Jeżeli taka poprawka będzie zgłoszona i państwo ją poprzecie, no to będzie przyjęta. Tak? Naszym zdaniem… Naszym ani zadaniem, ani celem nie jest wchodzenie bezpośrednio w kompetencje samorządów terytorialnych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda: Jeszcze pan dyrektor z Ministerstwa Rozwoju.)

Zastępca Dyrektora w Departamencie Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Michał Gil:

Panie Senatorze, zacznę od tego, że nie jestem ministrem. Jestem tylko zastępcą dyrektora w Departamencie Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju, jestem tylko urzędnikiem. Moim zadaniem jest dbać o to, żeby przepisy były spójne. Proces legislacyjny jest bardzo skomplikowanym procesem. Ustawy są procedowane równolegle, nie jest to niczym nadzwyczajnym. Jest to, powiedziałbym, dosyć typowa praktyka. Jeżeli 2 ustawy dokonują zmiany w tej samej ustawie, to trzeba na którymś etapie procesu legislacyjnego zapewnić im spójność. Takie sytuacje w Senacie miały miejsce wielokrotnie i nie jest to nic nadzwyczajnego. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, pan przewodniczący Frankiewicz się zgłaszał.

Jeżeli państwo i pan przewodniczący pozwolicie… Ja mam przed sobą dokument, który otrzymaliśmy, wspólnie zresztą z panem przewodniczącym Frankiewiczem, ze Związku Miast Polskich. Pozwolicie państwo, że króciutko zacytuję fragmenty tej opinii.

„Na podstawie stanowisk zarządu związku oraz strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pozwalam sobie przedstawić państwu pozytywną opinię o uchwalonej przez Sejm RP w dniu 28 maja br. ustawie o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw”. To jest opinia Związku Miast Polskich. „Trzeba też podkreślić – cytuję dalej – że w porównaniu z wyjściowym projektem rządowym, zaopiniowanym pozytywnie z uwagami, ustawa zawiera dodatkowe zmiany postulowane przez samorządy lokalne”. Teraz skracam. „Sejm utrzymał też przepis art. 34 pkt 2, który zawiesza na 5 lat wejście w życie art. 1 pkt 40, to znaczy zgodnie z umową z MFiPR, w myśl której do tego czasu zostanie przygotowana ustawa o rozwoju miast i polityce miejskiej. Prace nad założeniami projektu tej ustawy już się rozpoczęły”.

To są fragmenty opinii Związku Miast Polskich. Przytoczyłem je, żeby troszeczkę przybliżyć państwu inne stanowiska.

Bardzo proszę, pan przewodniczący. Proszę, Szanowny Gościu Nasz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pełni podsumuję to, co jest w odczytanym fragmencie stanowiska. Zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, jest tam też mój podpis. Dziękuję za te prace. Efekt jest satysfakcjonujący, stąd ta opinia.

Teraz odniosę się do 2 zgłoszonych propozycji poprawek. Pierwsza dotyczy obligatoryjności strategii gminnych. Uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie, i podam parę argumentów dla poparcia tej oceny. Mianowicie zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest stworzenie strategii rozwojowych dla obszarów funkcjonalnych, a nie dla poszczególnych gmin. Jeżeli zostanie tu wpisany obowiązek posiadania strategii osobnej dla każdej gminy, to będziemy mieć nadmiar strategii. One mogą być niespójne i zupełnie zbędne. W związku z tym zdecydowanie byłbym za tym, żeby wykonywane były strategie dla większych obszarów, szczególnie w terenach wiejskich.

Narzucanie takiego obowiązku nie jest skuteczne. Mówię o tym na podstawie czystej praktyki. Strategia jest wartościowa, jeżeli jest dobrze zrobiona. A po czym poznać, że strategia nie jest dobra? Takich strategii widziałem setki. Zresztą studentom – miałem przyjemność uczyć studentów, przekazywać im wiedzę z tej dziedziny przez jakiś czas – mówiłem tak: jeżeliby państwo zmienili nazwę gminy na inną, a ta strategia wciąż by pasowała do nowej gminy, toby znaczyło, że strategia jest nic niewarta. Takich strategii, które tworzy się na podstawie daleko idącego konsensusu, jest mnóstwo. Dla świętego spokoju strategię tworzy się tak, żeby się nikomu nie narazić, i wtedy ona jest bezwartościowa. Przy tworzeniu strategii spór jest konieczny. Jeżeli wymusimy tworzenie strategii, to one będą strategiami pierwszego rodzaju, czyli nie będą nic warte. Finansowanie nie jest tutaj najważniejsze. Tworzenie strategii wcale nie musi być takie drogie.

Odnośnie do drugiej propozycji uważam, że ona ma sens, dlatego że to nie jest tak, że ustawa nie ingeruje w kompetencje organów samorządu. Tu jest pewna niespójność. Mianowicie na poziomie regionalnym programy rozwoju należą, że tak powiem, do organu wykonawczego, a strategia – do organu stanowiącego. Na poziomie lokalnym i program, i strategia byłyby w kompetencjach organu stanowiącego. Nie widzę powodów, żeby była taka dwoistość. Do kompetencji zarządu powiatu czy prezydenta miasta powinny należeć kompetencje związane z programami rozwoju. To jest moja prywatna opinia. To nie było szerzej konsultowane w środowisku, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję za ten głos panu przewodniczącemu.

Widzę, że pan minister ma zamiar się do tego odnieść.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękujemy za głos poparcia w pierwszej kwestii.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to tak naprawdę tego przepisu nie zmienialiśmy. Ten przepis funkcjonuje. Być może to jest bardziej kwestia nie dla naszego ministerstwa, a dla MSWiA. Tak wnioskuję z tego, co mi podpowiada pani dyrektor. Będę tu jeszcze prosił panią dyrektor o pomoc. W tym obszarze… Być może to jest do dyskusji. W tym obszarze nie zmienialiśmy przepisów.

Jeszcze pani dyrektor Calak, jeżeli może uzupełnić.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W ramach procesu legislacyjnego, w pracach nad tą ustawą ciężko nam było wypracować niektóre zapisy w ramach struktury rządowej. Dotykamy tutaj polityki rozwojowej, różnych sfer i zmieniamy szereg ustaw. Tak jak państwo widzą, ta ustawa wprowadza dużo zmian w innych ustawach. Są także zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym.

My nawet mieliśmy na początku większe ambicje w zakresie zmian dotyczących uporządkowania tej sfery, o czym mówił pan przewodniczący, ale niestety niektóre osoby czy niektóre instytucje są bardzo przywiązane do wcześniejszych zapisów i ciężko było nam przeforsować zmiany.

Z ideą uporządkowania całego procesu jak najbardziej się zgadzam, ale odnośnie do możliwości przyjęcia tego teraz bez ścisłej konsultacji i dyskusji z przedstawicielami szczebla lokalnego, jednostek samorządu terytorialnego, ciężko mi coś powiedzieć. Wcześniej, o czym mówił pan senator odnośnie do prac nad zakresem strategii wojewódzkich… My ściśle współpracujemy z urzędami marszałkowskimi, oni są partnerami do współpracy. Oczywiście te spotkania odbywają się w różnej atmosferze, nieraz jest bardzo gorąca. Ja przyznam szczerze, że nie dyskutowałam o tych kwestiach z dolnym szczeblem samorządu terytorialnego, więc wprowadzanie na tym ostatnim etapie… Z ideą się zgadzam, nie wiem tylko, czy wprowadzenie takiej poprawki w tym terminie bez konsultacji ze szczeblem lokalnym jest dobre.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo pani dziękuję, Pani Dyrektor.

Ja całkowicie się z panią zgadzam. Uważam, że jest to materia bardzo delikatna. Samorządy, jak sami państwo widzieliście… My sami jako byli samorządowcy reprezentujemy różne stanowiska w zależności od tego, czy byliśmy samorządowcami gminnymi, powiatowymi, czy działaliśmy w zarządach, w samorządach wojewódzkich.

W związku z tym ja mam taką propozycję. Ponieważ padły tutaj propozycje poprawek pana senatora Świlskiego, co do których Biuro Legislacyjne nie było w stanie się odnieść ze względu na to, że one zostały zgłoszone teraz… Ministerstwo też, że tak powiem, nie było w stanie ustosunkować się do tych poprawek bardzo merytorycznie. Tak jak mówię, to jest bardzo delikatna materia – samorządy. Ważne, abyśmy nie zrobili czasami czegoś, czego moglibyśmy później żałować, żebyśmy nie żałowali, że zrobiliśmy to bez konsultacji z wszystkimi zainteresowanymi stronami.

Dlatego moja propozycja jest taka, abyśmy przystąpili do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami, jeżeli oczywiście pan senator Świlski je podtrzymuje, i abyśmy dzisiaj… Podtrzymuje, jak widzę. Będziemy nad nimi dzisiaj głosować. Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania najpierw nad tymi, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Mam prośbę do pana mecenasa, aby je po kolei zgłaszał, tak jak w tej chwili, żebyśmy mieli to ujęte bardzo ściśle w protokole. Po każdej poprawce będziemy prosili o stanowisko ministerstwa. Głosujemy nad każdą poprawką, a później nad całością. Dziękuję bardzo.

W takim układzie prosiłbym pana mecenasa, aby zreferował propozycje poprawek, które przedstawiło Biuro Legislacyjne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Szanowny Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że żaden z panów senatorów nie przejął poprawek Biura Legislacyjnego.)

To jeżeli można, to oczywiście je przejmujemy. Myślę, że jako prezydium możemy je przejąć.

(Głos z sali: Osobiście…)

(Głos z sali: Ktoś musi przejąć.)

Jeżeli nie, to w takim razie ja przejmuję wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Na obecnym etapie rozpatrujemy propozycje Biura Legislacyjnego. Jedna z uwag nie miała propozycji poprawki, ale jej redakcję mamy uzgodnioną i pozwolę sobie ją odczytać.

Mamy też 3 poprawki pana senatora Świlskiego. Biuro nie zgłasza uwag do tych poprawek, dlatego że są to poprawki o charakterze merytorycznym, gdzie od kwestii redakcyjnej… Pan senator przedstawił je na piśmie i my się z nimi zapoznaliśmy. Będziemy gotowi zaprezentować je Wysokiej Komisji.

Mam jeszcze pytanie co do propozycji poprawki zgłoszonej przez pana dyrektora. Ja rozumiem, że ta poprawka jest poparta przez stronę rządową. Tak? To pierwsza rzecz.

Druga. Zaproponowana przez pana dyrektora poprawka musi być przejęta przez któregoś z panów senatorów.

Myślę, że jeśli będą jakieś wątpliwości, pan dyrektor wyjaśni, na czym polega skorelowanie tych 2 ustaw. Rzeczywiście jest tak, jak zostało to przedstawione. Mamy do czynienia z równoległym procedowaniem 2 ustaw, Tarczy 4.0 i naszej ustawy. Tam są wprowadzane zmiany w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i ten proces rzeczywiście należy nadzorować. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że jeśli pan dyrektor dokładnie określi, co zawierają propozycje poprawek… Zwracamy uwagę, tak jak to już było wcześniej powiedziane, że istnieje taka możliwość, że nasze poprawki – z uwagi na to, że nie mamy stuprocentowej pewności, co będzie przyjęte w Tarczy – będziemy musieli zmodyfikować. Wysoka Komisja musi mieć tego świadomość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To jest nie do przyjęcia.)

W takim układzie ja bym prosił stronę rządową, aby odniosła się do propozycji poprawki pana dyrektora.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Oczywiście jesteśmy za skorelowaniem tych zapisów, ale to, o czym mówił pan przewodniczący… Trzeba się zastanowić, czy naszą ustawę skorelować z tamtą ustawą, czy odwrotnie.

(Głos z sali: Nie można.)

Ja nie wiem, czemu pan dyrektor uważa, że tak się nie da. Jeżeli chodzi o tę poprawkę do ustawy – druk nr 134 – przedstawioną przez pana dyrektora, to zostawiamy tu decyzję w rękach pana legislatora. Nasze ministerstwo przygotowało ustawę, do której inne ministerstwo proponuje poprawkę. My to doskonale rozumiemy. Tak samo jak państwo senatorowie i Wysoka Komisja ma ono takie prawo. Jesteśmy oczywiście za tym, aby to skorelować. Jest tylko pytanie, czy to jest odpowiedni moment, skoro nie mamy wiedzy na temat tego, jak będzie wyglądała tamta ustawa. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Artur Dunin: Jedno słowo tylko.)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Artur Dunin:

Ja jakby idąc tokiem rozumowania i wypowiedzi pana ministra… Macie państwo czas podczas obrad rządu, by pewne rzeczy ustalić. Ja rozumiem, że chcielibyście, żeby to prawo jak najszybciej funkcjonowało. Tutaj pełna zgoda, proszę się nie obrażać, Panie Dyrektorze. Ale nie może być takiej sytuacji, że jedno prawo jest jeszcze na etapie legislacji w Senacie, przed głosowaniem, a wy już chcecie coś zmienić. Chcecie coś zrobić, jak jeszcze nie wiadomo, co się stanie. No, nie może być takiej sytuacji.

Ja przypomnę państwu, że tak naprawdę dopiero po ukazaniu się ustawy w „Monitorze Polskim” można dokonywać w niej jakichkolwiek zmian. Nawet nie przed podpisaniem jej przez prezydenta. Nie można takich rzeczy robić. Myślę, że propozycje poprawek zgłoszonych przez pana dyrektora powinniśmy odłożyć na później, tak jak zresztą powiedział pan minister. Całkowicie się z tym zgadzam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Zadaję pytanie… Już, już, Panie Mecenasie.

Zadaję pytanie: czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawkę zgłoszoną przez pana dyrektora?

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W pierwszej kolejności, Panie Przewodniczący, proponuję głosować nad poprawkami przejętymi przez pana senatora. One są zawarte w opinii. Jest to nr 1 i nr 3. Już je przedstawiam.

Chodzi o ujednolicenie terminologii w art. 6 ust. 5 i 6 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz o zmianę w art. 22, o to, aby wyrazy „art. 8a–8c” zastąpić wyrazami „art. 8a”. Można to przegłosować w pierwszej kolejności, łącznie, dlatego że są to poprawki stricte redakcyjne.

Ja pozwolę sobie odczytać proponowane brzmienie. Proponuje się, żeby w art. 1 w pkcie 7, w art. 6 w ust. 5 zdanie pierwsze otrzymało brzmienie: „opinię o projekcie przekazuje się podmiotowi opracowującemu projekt w sposób określony w ogłoszeniu, w terminie określonym przez ten podmiot, nie krótszym niż 35 dni od dnia ogłoszenia na stronie internetowej informacji, o której mowa w ust. 4”. I lit. b: „w ust. 6 wyrazy «podmiot prowadzący konsultacje» zastępuje się wyrazami «podmiot opracowujący projekt»”. Tak jak wcześniej mówiłem, w art. 22 wyrazy „art. 8a–8c” zastępuje się wyrazami „art. 8a”.

To jest redakcja przyjęta przez komisję samorządu terytorialnego. Tak jak mówię, są to poprawki o charakterze redakcyjnym i możemy je przegłosować łącznie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Opinia pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Popieramy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych 2 poprawek? (8)

Przyjęte jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kolejne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W następnej kolejności proponuję przegłosować poprawki pana senatora Świlskiego. Pierwsza to jest poprawka w art. 1 w pkcie 32, w art. 14ra w ust. 1 – tutaj jest zmiana redakcyjna – w pkcie 2. W chwili obecnej to jest pkt 2 w ustawie. I chodzi o to, aby ten pkt. 2 otrzymał brzmienie… Pozwolę sobie odczytać proponowane brzmienie tego pktu 2: „minimalną kwotę dofinansowania ze źródeł krajowych niezbędną do realizacji programu służącego realizacji umowy partnerstwa w zakresie polityki spójności opracowanego przez zarząd województwa ze środków własnych samorządu województwa lub środków beneficjentów tego programu”.

(Głos z sali: Kolejność poprawek była inna, ale nie ma problemu.)

Głosujemy nad poprawkami zgodnie z numeracją artykułów ustawy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

My podtrzymujemy swoje zapisy. Mimo wielkiej sympatii dla pana senatora, uważamy, że nasze zapisy były lepsze. Nie mówimy, że w tej drugiej części… Będziemy się oczywiście pochylać nad wszystkimi poprawkami, które państwo złożycie Jak państwo doskonale wiecie, to jest pierwszy etap. Będziemy przystępować do tej dużej ustawy w drugim etapie i będziemy się pochylać nad poprawkami. Ale z wielu powodów, m.in. takiego, że naprawdę staramy się to wszystko uzgadniać z samorządami, prosimy o to, aby pozostawić zapis, który jest w tej chwili.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czyli opinia jest negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Jeżeli mogę, to powiem, że podtrzymuję słowa, że nad poprawkami, które państwo zaproponowali, będziemy się zastanawiać. Być może w przyszłości okaże się, że po uzgodnieniu tych spraw z samorządami jakaś część tego, co pan senator zaproponował, w kolejnej zmianie ustawy się znajdzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Kolejna poprawka to jest poprawka do art. 1 pktu 32. W art. 14rb ust. 6 otrzymuje brzmienie: „w negocjacjach porozumienia, jeśli nie jest jego stroną, uczestniczy przedstawiciel zarządu województwa”.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Tutaj, podobnie jak w poprzednim przypadku, proponujemy na dzień dzisiejszy zapis, który został państwu przedstawiony.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję.

Czyli opinia ministerstwa jest negatywna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka nie przeszła.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Tu, podobnie jak w przypadku poprzedniego głosowania, będziemy się nad tym zapisem zastanawiać. Był tu głos pana przewodniczącego Frankiewicza, jeżeli chodzi o zapisy, które ze sobą nie korelują. W związku z tym z pewnością… To jest trochę trudniejsze i chcielibyśmy to uzgodnić z jednostkami samorządów terytorialnych oraz z zarządami województw. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

I trzecia z poprawek pana senatora: w art. 5 w pkcie 1 w lit. b w ust. 1c skreśla się pkty 4 i 5.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Analogicznie do poprzedniej, poprawka nie przeszła.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ostatnie 2 poprawki, nad którymi należy głosować łącznie. Są to poprawki, jak już mówiliśmy, związane z wejściem w życie… z kolizją… z pewnymi zależnościami pomiędzy naszą ustawą a ustawą o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, która wprowadza zmiany w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

To jest poprawka polegająca na tym, żeby w art. 8 dodać pkt 14 i 15.

Pkt 14. W art. 67a ust. 2 otrzymuje brzmienie: „zbiory obejmują dane przestrzenne tworzone dla następujących aktów: planów zagospodarowania przestrzennego województwa; studiów; planów miejscowych; miejscowych planów odbudowy; miejscowych planów rewitalizacji”.

Pkt 15. W art. 67c w ust. 5 część wspólna wyliczenia otrzymuje brzmienie: „dane przestrzenne dla aktów, o których mowa w art. 67a ust. 2 pkt 2 i 3, tworzy wojewoda, a następnie przekazuje je organowi właściwemu, najpóźniej w terminie 14 dni od dnia wydania zarządzenia”.

I zmiana, poprawka dotycząca art. 34. W art. 34 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „art. 8 pkt 14 i 15, które wchodzą w życie z dniem 31 października 2020 r.”.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko pana ministra, ministerstwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Tutaj sytuacja jest prosta. Inna komisja również obradowała nad tym punktem i ta poprawka również była zgłoszona. Rekomendujemy jej przyjęcie, opiniujemy ją pozytywnie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie, wszyscy byli za.

Poprawka została przyjęta.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

…Wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury Senatu.

Przystępujemy w tej chwili do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami.

Kto jest za? (8)

Jednomyślnie. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić się do państwa z pytaniem, kto z państwa senatorów zechce być sprawozdawcą.

(Senator Artur Dunin: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to chciałbym zgłosić pana senatora Ryszarda Świlskiego.)

Czy pan senator Świlski przyjmuje tę propozycję?

(Senator Ryszard Świlski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Świlski.

Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję gościom.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Chcielibyśmy serdecznie podziękować, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, za merytoryczną dyskusję. Mamy nadzieję, że każdy z państwa senatorów, jeżeli będzie miał jakąś prośbę czy jakiś pomysł… My jesteśmy otwarci na merytoryczne pomysły dotyczące polityki regionalnej, polityki rozwoju i środków unijnych. Serdecznie zapraszamy, pozostajemy do dyspozycji.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję państwu jeszcze raz.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 55)