Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (51.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (27.)

w dniu 2 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa (druk senacki nr 127).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram wraz z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa (druk senacki nr 127)

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się jeden punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej do przestrzegania w czasie epidemii zasady równości wobec prawa.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie.

Chciałbym państwa poinformować, że na posiedzenie komisji zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, komendanta głównego policji, głównego inspektora sanitarnego oraz rzecznika praw obywatelskich. Witam serdecznie dyrektora z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 127. Do prezentowania projektu wnioskodawcy wskazali senatora Marcina Bosackiego.

Proszę pana senatora o przedstawienie członkom komisji projektu uchwały. W sposób szczególny zwracam uwagę na to, że wszyscy państwo macie przed sobą nową propozycję tekstu. Ta wersja różni się od pierwotnego brzmienia projektu. Wygodniej państwu będzie pracować na tekście, który…

Pan senator Szwed w sprawie formalnej? Tak.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Tak, Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej.

Mówił pan o zaproszeniach. Chciałbym zapytać, kiedy wyszły poszczególne zaproszenia. Czy nie było tak jak wtedy, kiedy zaprosili państwo premiera 2 godziny przed posiedzeniem komisji?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaproszenia wyszły dzisiaj przed południem, w momencie, kiedy dostałem druk. Jak widać, niektórym udało się z tych zaproszeń skorzystać, niektórym – nie. Ja próbowałem się telefonicznie kontaktować z ministrem Pinkasem. Wymieniliśmy SMS-y, poinformował mnie, że jest teraz – co zresztą widziałem w telewizji – w budynku parlamentu na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia. Informacja dotarła do każdej z tych instytucji.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Przewodniczący, składam wniosek formalny o to, żeby ogłosić przerwę w rozpatrywaniu tego punktu i rzetelnie zaprosić wszystkie strony. Wnoszę, żeby ta przerwa trwała, nie wiem, do następnego posiedzenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora.

Kto jest za ogłoszeniem przerwy do kolejnego posiedzenia? (9)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał poparcia wymaganej większości.

Przystępujemy do procedury prezentacji projektu.

Oddaję głos panu senatorowi Marcinowi Bosackiemu.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Najpierw informacja dla pana senatora. Ja też byłem w sekretariacie komisji i sprawdzałem, kiedy te zaproszenia wyszły. One wyszły dzisiaj przed godziną 11.00, czyli 4 godziny temu. Może to panu trochę rozjaśni sytuację.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

W każdym przypadku zaistnienia sytuacji nadzwyczajnej, takiej jak np. stan epidemii, władza ma mniej lub bardziej uzasadnione powody, aby ograniczać prawa obywateli. Robi się to w różnych krajach…

(Rozmowy na sali)

Czy mógłbym prosić trochę ciszej?

(Głos z sali: Tak.)

Robią to władze różnych krajów. My, na co zwracaliśmy już uwagę w Senacie, mieliśmy zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób ograniczano w Polsce niektóre z tych praw, szczególnie fundamentalne prawo do przemieszczania się, prawo do prowadzenia biznesu i prawo do pracy oraz niektóre prawa polityczne, zwłaszcza prawo do zgromadzeń. Jak państwo pamiętacie, ponad miesiąc temu Senat zwrócił się do Rady Ministrów o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, co umożliwiłoby, zgodnie z konstytucją, wprowadzanie tak daleko idących ograniczeń praw obywatelskich.

Projekt uchwały, który mam dzisiaj zaszczyt państwu prezentować – proszę o jego poparcie – dotyczy czegoś innego. Już nie tego, w jaki sposób wprowadzono te ograniczenia, tylko tego, że są one egzekwowane w sposób nierówny, tego, że jednych się uprzywilejowuje, a wobec drugich egzekwuje się z całą surowością wprowadzone przepisy.

To, na co chciałbym zwrócić uwagę, to są przede wszystkim ograniczenia w prawie do przemieszczania się. Znamy sławne przypadki, kiedy to karano mandatami ludzi uczestniczących w konduktach pogrzebowych albo grupę młodzieży, która zgromadziła się w liczbie około dwudziestu kilku osób w Piasecznie po uroczystości pogrzebowej zamordowanej koleżanki. Młodzi zachowywali odstępy, jednak policja skierowała wobec wielu z nich wnioski do sądu lub ukarała ich mandatami. Był przypadek zatrzymywania rowerzystki tylko dlatego, że przed budynkiem Programu III Polskiego Radia była na rowerze, na którym był minitransparent z napisem uznanym za napis zawierający treść polityczną. Były przypadki zatrzymywania osób tworzących jednoosobowe zgromadzenia. Mieliśmy przypadki karania przez sanepid osób za udział w zgromadzeniach, np. przed Sądem Najwyższym, kiedy na wszystkich dostępnych dowodach, zdjęciach czy filmach, widać, że utrzymywały one od siebie odstęp ponad 2-metrowy, czyli taki, jaki był wówczas wymagany, i miały w przestrzeni publicznej maski, bo takie maski należało zakładać.

Jednocześnie było wiele przykładów tego, jak służby sanitarne czy policja nie reagują na podobne albo wręcz takie same łamanie ówczesnych procedur – część z nich już nie obowiązuje – przez władze Rzeczypospolitej. Przypominam tylko sławne siedzenie przy stoliku restauracyjnym pana premiera, za które on zresztą w zeszłym tygodniu przeprosił, co niewątpliwie należy odnotować, czy wjazd na teren cmentarza prezesa partii rządzącej, gdy na cmentarze nie można było wchodzić i gdy nie można było odwiedzać grobów.

Mieliśmy też nieproporcjonalność, nierówne traktowanie w odniesieniu do demonstracji. Przypominam tutaj zwłaszcza bardzo stanowcze, wręcz brutalne, dwukrotne rozganianie demonstracji, strajku przedsiębiorców w Warszawie, łącznie z wywożeniem ludzi poza miasto, do innych, odległych od Warszawy komisariatów, gdzie ich wypuszczano. Dotyczyło to też kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej. W tym samym czasie, dosłownie w tych samych dniach prezydent RP, ale też kandydat na prezydenta, mógł swobodnie spotykać się z kilkusetosobowymi tłumami. I ani policja, ani służby sanitarne nie miały do tego zastrzeżeń.

Również rzecznik praw obywatelskich, na co warto zwrócić uwagę… W sytuacjach epidemii czy w ogóle kryzysu władza zawsze ma tendencję do nakładania obostrzeń, słusznych lub mniej słusznych, ale też do niesprawiedliwego ich egzekwowania. Ale jest ważne, aby instytucje państwowe…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę do panów senatorów o uwagę.)

…zobowiązane do przestrzegania prawa i chronienia praw obywatelskich interweniowały w takich sytuacjach. I chciałbym wyrazić tu duże uznanie dla rzecznika praw obywatelskich, którego przedstawiciel jest dzisiaj z nami, za to, że w wypadku opisywanych przeze mnie przed chwilą spraw, ale też w innych sytuacjach rzecznik praw obywatelskich interweniował.

Uważam, że również Senat Rzeczypospolitej powinien w imię standardów państwa prawa w sposób jasny zaapelować do władzy wykonawczej, aby tego typu nierównego traktowania w czasie epidemii nie stosowano. Dlatego też bardzo państwa proszę o wsparcie tego projektu uchwały. Jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam jeszcze taką propozycję. Jest z nami przedstawiciel organu konstytucyjnego. Ja uzgodniłem z nim – jesteśmy pod presją czasu – że to będzie kilkuminutowe wystąpienie.

Oddaję głos panu Piotrowi Mierzejewskiemu reprezentującemu Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Mierzejewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nazywam się Piotr Mierzejewski, jestem dyrektorem Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

O tym, że mam być tu obecny, dowiedziałem się dzisiaj o godzinie 13.00.

Przechodząc do rzeczy, chciałbym wskazać, że do rzecznika praw obywatelskich wpływa wiele skarg dotyczących wymierzania kar administracyjnych przez sanepid. Na dzień dzisiejszy szacuje się ich liczbę na 100. Zakładam, że tendencja jest wzrostowa, ponieważ każdy dzień przynosi kolejne skargi. Obywatele, kwestionując w tych skargach zasadność wymierzania kar czy kwestionując stan faktyczny, wskazują na wątpliwość podstaw prawnych do nakładania ograniczeń, nakazów i zakazów w kolejnych rozporządzeniach Rady Ministrów. Kwestionują zasadność wymierzania kar i wskazują na brak przejrzystej regulacji prawnej oraz to, co się z nim wiąże, czyli wątpliwości interpretacyjne. Pojawiły się również zarzuty dotyczące naruszenia zasady równości czy wręcz żądania ukarania osób piastujących wysokie stanowiska państwowe za nieprzestrzeganie wprowadzonych zasad.

Rzecznik praw obywatelskich skierował wiele wystąpień w okresie trwania pandemii, a także przed tym okresem, do szeregu organów władzy publicznej, sygnalizując, że wszelkie ograniczenia wolności i praw obywatelskich muszą być uregulowane zgodnie z krajowymi i międzynarodowymi standardami praworządności, opartymi na poszanowaniu praw człowieka i obywatela.

Wpływające do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich skargi pozwalają wyciągnąć wniosek, że znaczna część wymierzanych przez sanepid kar jest inicjowana notatką policji stwierdzającą naruszenie przez obywatela obostrzeń epidemicznych. W ostatnim wystąpieniu, z dnia 28 maja 2020 r., do ministra spraw wewnętrznych i administracji ten właśnie problem został przez rzecznika podniesiony. Nie wchodząc w szczegóły wystąpienia, należy podkreślić, że kary wymierzane przez sanepid są szczególnie dotkliwe z uwagi na fakt ich natychmiastowej wykonalności oraz wysokość. Kara wynosi od 5 tysięcy zł do 30 tysięcy zł, co w znacznym stopniu przewyższa średnie krajowe wynagrodzenie w skali miesiąca. Ponadto strona nie jest zawiadamiana o wszczęciu postępowania i nie ma możliwości wypowiedzenia się w przedmiocie materiału dowodowego.

Rzecznik nie ogranicza się jedynie do podejmowania działań o charakterze generalnym. Na wniosek i z urzędu przystępuje do szeregu wszczętych postępowań administracyjnych oraz kieruje środki odwoławcze od decyzji o wymierzeniu kary administracyjnej. Wiele trwających postępowań rzecznik monitoruje. Są to różne sprawy, wiele spraw jest związanych z rzekomym naruszeniem zakazu korzystania z terenów zielonych. Najbardziej dobitnym, znanym i podnoszonym też tutaj, jeśli dobrze pamiętam, przykładem jest sprawa 18-letniego rowerzysty ukaranego karą w wysokości 10 tysięcy zł za przejazd rowerem przez pusty park. Jest sprawa osoby z niepełnosprawnością pozostającej w błędnym przeświadczeniu o wygaśnięciu obowiązku kwarantanny, ukaranej karą w wysokości 12 tysięcy zł. Prowadzimy znaną z mediów sprawę pani, która goniąc zbiegłego psa, weszła na teren parku i z tego powodu została ukarana karą w wysokości 10 tysięcy zł.

Wśród spraw, w których rzecznik złożył odwołanie, najliczniejsze są jednak sprawy związane z karaniem uczestników zgromadzeń. W zaskarżonych przez rzecznika decyzjach państwowy inspektor sanitarny uzasadniał surowość kar tym, że w demokratycznym państwie prawa nie może być tolerancji dla lekkomyślnego lekceważenia wysiłków całego społeczeństwa poprzez świadome nieprzestrzeganie ograniczeń, co prowadzi do niekontrolowanego rozprzestrzeniania się epidemii. Taki argument wzbudził zdziwienie rzecznika, bo ten sam organ nie zajął tak pryncypialnego stanowiska w przypadku publicznych uroczystości, w których brali udział politycy.

Myślę, że stanowisko rzecznika dobrze zobrazuje cytat z jednego ze złożonych odwołań. Przytoczę je, zmierzając już ku końcowi. „Organ w sposób wybiórczy traktuje prawo i nie kieruje się procesową zasadą równego traktowania wynikającą z art. 8 kodeksu postępowania administracyjnego i mającą swoje aksjologiczne umocowanie w art. 32 ust. 1 konstytucji, według którego wszyscy są równi wobec prawa. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, jednak, na co wskazuje przypadek strony niniejszego postępowania, mogą być równi i równiejsi, zaś organ administracji publicznej wbrew pompatycznemu stwierdzeniu zawartemu w uzasadnieniu decyzji potrafi tolerować lekkomyślne lekceważenie wysiłków całego społeczeństwa, jeśli tylko czynią to osoby wysoko znajdujące się w hierarchii społecznej”.

Pozwolę sobie zakończyć wystąpienie pozytywną informacją, że w wyniku złożonych odwołań organy inspekcji sanitarnej potrafią wykazać się refleksją. Tak było w przypadku 2 uczestników protestu związanego z trybem przeprowadzenia wyborów na urząd prezydenta RP, do którego to protestu doszło 6 maja br. Po wniesieniu odwołań organ uchylił w trybie autokontroli wydane przez siebie decyzje. Organ uznał – znowu cytat – że „popełniony błąd świadczy o tym, że nawet decyzje, które zgodnie z obowiązującym prawem powinny być wydane, doręczone i wykonane niezwłocznie ze względu na potrzebę ochrony zdrowia lub życia ludzkiego, nie mogą opierać się na wadliwym materiale dowodowym i prowadzić do pokrzywdzenia osoby ukaranej”.

Kończąc, chciałbym wskazać, że pojawia się pewnego rodzaju światełko w tunelu. Mianowicie przepisy regulujące wymierzanie kar administracyjnych zawarte w kodeksie postępowania administracyjnego, notabene wprowadzone dzięki inicjatywie zapoczątkowanej przez świętej pamięci rzecznika, dra Janusza Kochanowskiego, przewidują możliwość wprowadzenia… Wprowadzono na wzór postępowania w procedurze karnej możliwość stosowania ustawy względniejszej w przypadku, kiedy nastąpiła zmiana prawa. I z takimi przypadkami mamy teraz do czynienia, ponieważ został zniesiony obowiązek noszenia maseczek w przestrzeni publicznej. W tym duchu będziemy wkrótce apelować do głównego inspektora sanitarnego o to, aby podległe mu organy inspekcji sanitarnej brały to pod uwagę, ponieważ to stanowi podstawę do umorzenia postępowań, w których wymierzono gigantyczne jak na polskie warunki kary administracyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Oddam jeszcze głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, a później rozpoczniemy blok pytań do wnioskodawcy, dyskusji i wniosków legislacyjnych. Już zapisałem pana przewodniczącego i pana senatora.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedstawionego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przepraszam, jeżeli kogoś wcześniej nie dostrzegłem. Dostrzegłem pana przewodniczącego…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam…)

Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Pierwszy zgłaszał się na pewno pan senator Szejnfeld. Mam go zapisanego od dawna.)

Tak jest.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Notarialnie poświadczam.)

(Wesołość na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Adwokaci mają możliwość poświadczania.)

(Senator Adam Szejnfeld: Ja się nie upieram się co do pierwszeństwa…)

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

Przepraszam, teraz jest lepiej?

(Senator Adam Szejnfeld: Mam kartę…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie świeci się. Jeszcze raz.)

Moim zdaniem wcześniej było włączone.

Mikrofon działa?

(Senator Marek Borowski: Teraz będziesz mówił moim głosem.)

Senator Adam Szejnfeld:

No właśnie.

Cała przyjemność po mojej stronie. Właściwie całe moje życie polityczne jest powiązane z panem marszałkiem Markiem Borowskim. Kiedy on był już ogromną postacią w polityce, to ja w tej polityce dopiero startowałem. Teraz razem siedzimy w tych samych ławach. Bardzo się z tego cieszę.

Ale ad rem. Powiem szczerze, że ja mam duży problem z tym projektem uchwały – kieruję to do reprezentanta wnioskodawców i do nas wszystkich – z jednego powodu. Zacznę od tytułu, bo o to mi chodzi: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wzywająca do przestrzegania – i teraz to, o co mi chodzi, pan marszałek Borusewicz na pewno mnie zrozumie – w czasie epidemii zasady równości wobec prawa. „W czasie epidemii”.

(Senator Bogdan Borusewicz: A poza epidemią?)

To, co się dzieje… Powiem szczerze, że mam problem z tą uchwałą pod tym kątem… To, co się dzieje w Polsce od 5 lat, od 2015 r., to jest coś, z czym ja walczyłem od dziecka. Ja zaczynałem działalność w polityce jako młody chłopak, więc mogę tak w przenośni powiedzieć. Pierwszy raz brałem udział w strajku w 1979 r., jeszcze przed powstaniem „Solidarności”, przed 1980 r. Od 1980 r. działałem w „Solidarności”, potem był stan wojenny, więzienie, nielegalna działalność w podziemiu. Dopiero w 1989 r… Za 2 dni będziemy – chciałbym, żeby tak było – przeżywać wszyscy… Wiem, że nie wszyscy będziemy to przeżywali, bo ci, co rządzą, tego święta wolności, święta 4 czerwca, nie tolerują.

Co mam na myśli? To, co obserwuję od 5 lat, to jest coś, co już widziałem i przeżywałem. Moje otoczenie, rodzina, ale także znajomi, przyjaciele z tego powodu cierpieli. I z tego powodu 10 milionów ludzi w 1980 r., 40 lat temu powiedziało „dość”. U nas w Wielkopolsce, w Poznaniu powiedzieli to wcześniej, w 1956 r. Potem ludzie robili to w 1970 r., w 1976 r. itd., itd. Ten kraj budował demokrację na cierpieniu obywateli i nadużywaniu władzy przez rządzących. I od 1989 r. do 2015 r., jestem o tym przekonany, większość z nas – kolokwialnie bym powiedział, że wszyscy – sądziła, że to jest czas przeszły, że nigdy już nie będziemy tego przeżywać. Myśleliśmy, że może będziemy walczyć z biedą, może będziemy walczyć z brakiem dobrego wykształcenia młodych ludzi, może będziemy walczyć o większy dobrobyt – nie ma kraju, nie ma państwa na świecie, w którym jest tak dobrze, że społeczeństwo, naród i jego władza mówi, że nic już nie trzeba robić lepiej – ale na pewno nie sądziliśmy, że będziemy musieli walczyć z nadużywaniem władzy i instrumentów, które mają w ręku rządzący, wobec obywateli. To nie jest tylko domena czasu epidemii. Tak się tutaj dzieje od 5 lat.

Kobieta – widziałem ją – która milcząc, nic nie robiąc, stała pod Sejmem, nawet nie z transparentem z napisem „Konstytucja”, już trochę satyrycznie czy sarkastycznie mówię, tylko z biało-czerwoną flagą… Nic więcej, biało-czerwona flaga w rękach. Milcząca kobieta stoi i zostaje, jak to się mówi w żargonie tych, co działali w podziemiu, zwinięta. No, zwija się ludzi z ulicy tylko dlatego, że trzymają biało-czerwoną flagę, że trzymają transparent albo mają koszulkę z napisem „Konstytucja”.

Nie traktuje się równo obywateli. Powiem państwu, że dla mnie znamienne i właściwie takie symboliczne były wydarzenia ostatniej rocznicy katastrofy smoleńskiej. Bo już się przyzwyczailiśmy do tego, że jak idzie manifestacja czy pokojowy pochód obywateli, to są tam też tłumy napastliwie wobec nich nastawionych policjantów, uzbrojonych po zęby, są barierki itd., a jak idzie manifestacja popierająca PiS, manifestacja zwolenników PiS, to oczywiście czegoś takiego nie obserwujemy. Ale w tym dniu, mam na myśli ostatnią rocznicę, widzieliśmy coś, co moglibyśmy teraz nazwać, parafrazując tytuł znanej już piosenki – wasz wieniec jest lepszy niż nasz. Ja tego naprawdę nie mogę zrozumieć. Jeżeli delegacja, niech będzie, że oficjalna… Nawet nie mówię o tym, że ona łamała wtedy obowiązujące przepisy, nie patrzę na to, mogę to zrozumieć. Przypuszczam, że jakbym był wtedy premierem, ministrem, jakimkolwiek oficjelem, też poszedłbym złożyć wiązankę. Ale dlaczego tym oficjelom pozwalano złożyć wiązanki, a człowiekowi, który szedł tam sam… Nie wiem, czy widzieliście ten filmik. Idzie człowiek, sam, niesie wieniec. W pewnym momencie próbuje się go nie dopuścić do pomnika. Jemu udaje się przejść, podchodzi, składa ten wieniec i chce odejść. I wtedy zjawia się 2 żołnierzy, chyba żołnierzy. To są osoby w mundurach, które wynoszą ten wieniec. Wasz wieniec jest lepszy niż nasz. To jest skandal. To jest koniec państwa demokratycznego. I nawet nie chodzi mi o ustrój – to jest koniec państwa, w którym władza odnosi się z atencją, w którym władza ma szacunek do obywateli.

Moim zdaniem ta uchwała… Ja nie będę składał, Panie Senatorze, wniosku o zmianę tytułu, jest na to za późno. Ponadto nie wiem, czy byłaby tu duża różnica. Moim zdaniem ta uchwała powinna dotyczyć tej władzy od momentu, od kiedy rządzi Polską, od kiedy ten szacunek człowieka do człowieka, Polaka do Polaka, obywatela do obywatela, a w końcu władzy do obywatela niszczy, a nie tylko ostatnich 2 miesięcy z kilkoma dniami. To jest taka moja bardzo, bardzo, bardzo przykra refleksja. Mam nadzieję, że po wyborach prezydenckich to się skończy, a przynajmniej skończy się proces zmiany ustroju w Polsce.

Jeśli miałbym przejść do konkretów, to zgłosiłbym 2 poprawki. Kieruję moje słowa do pana senatora Bosackiego jako reprezentującego wnioskodawców i pytam, czy by się na to zgodził. Chodzi mi o końcówkę uchwały, o zdanie „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Rady Ministrów i innych instytucji państwowych, by w stanie epidemii”… No, niestety. Ja bym najchętniej skreślił w tytule i w treści uchwały zwrot „w stanie epidemii”, ale proszę bardzo. …„By w stanie epidemii nie stosować prawa stronniczo, uprzywilejowując rządzących”. I chciałbym tutaj znieść kropkę, przenieść ją, a po słowie „rządzących” dodać „i ich zwolenników wobec reszty obywateli”. Tu mamy nie tylko uprzywilejowanie rządzących, czyli tych, którzy wchodzą w skład elit władzy, ale także uprzywilejowanie każdego człowieka w Polsce, który opowiada się za rządzącymi. Człowiek, który w sposób spokojny, nawet niemy, protestuje dzisiaj przed jakąkolwiek instytucją wobec rządzących, jest natychmiast zwijany, jest natychmiast legitymowany. Jeżeli nie chce ujawnić swoich danych osobowych, ląduje na komisariacie. A w odwrotnej sytuacji tak nie jest. Czyli to nie jest uprzywilejowanie tylko rządzących, ale także zwykłych obywateli, którzy się opowiadają za rządzącymi. Tak więc po słowach „uprzywilejowując rządzących” dopisałbym tu „i ich zwolenników wobec reszty obywateli”. To jest pierwsza poprawka.

Druga dotyczy zdania następnego, w którym czytamy: „państwo, w którym rządzący mają więcej praw od obywateli, przestaje być”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Barbara Zdrojewska: Gdyby pan senator powiedział, który to akapit…)

(Głos z sali: Szósty.)

Ten sam, ciągle ten sam.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ten sam. Dobrze.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ten sam akapit.)

Następne zdanie. Powtórzę. „Państwo, w którym rządzący mają więcej praw od obywateli, przestaje być demokratycznym państwem prawnym.” Ten zwrot jest oczywiście poprawny, ale to jest zwrot bardzo charakterystyczny dla języka prawniczego. On jest zresztą użyty w drugim akapicie, w którym jest napisane, że „nie do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym jest sytuacja” itd. I tu on mnie nie razi, bo tutaj mamy bardzo formalne, wręcz prawnicze, bym powiedział, sformułowanie. „Demokratyczne państwo prawne” jako pojęcie konstytucyjne mnie nie razi. Ale końcówka jest tu już bardziej kolokwialna, bym powiedział, i trzeba by w niej użyć języka bardziej zrozumiałego dla odbiorcy, dla zwykłego obywatela, do którego m.in. to adresujemy. Oczywiście w sposób formalny adresujemy to do władzy, ale chcemy, żeby obywatel wiedział, o co apelujemy, i żeby to rozumiał. W związku z tym proponuję ten bardzo prawniczy, konstytucyjny wręcz, zwrot „w demokratycznym państwie prawnym” zastąpić słowami „w państwie demokratycznym”.

Na co dzień każdy z nas mówi o tym, że państwo jest demokratyczne albo niedemokratyczne. Nie muszę już mówić, jaka jest moja opinia. Polska obecnie nie jest państwem demokratycznym. I tyle. Nie mówimy na co dzień, że Polska nie jest demokratycznym państwem prawa. Tak?

To są moje 2 poprawki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Koledzy, mam jedną olbrzymią prośbę. Musimy wznowić obrady Senatu, przerwa została ogłoszona do godziny 15.30. Jest szereg poprawek. Bardzo bym prosił, żeby ewentualnie argumentację i… W trakcie posiedzenia plenarnego będzie dyskusja dotycząca tej uchwały, więc jeżeli mamy wygłaszać przemówienia, to róbmy to tam. Przepraszam bardzo, do wszystkich kieruję tę prośbę.

Kto teraz?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan przewodniczący Stanisław Gogacz.)

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Usłyszeliśmy prośbę pana przewodniczącego Pocieja, żeby nie wygłaszać…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, przepraszam. To jest prośba, Panie Senatorze. To w żaden sposób nie będzie krępowało pana możliwości wypowiedzi.)

Proszę państwa, ja bym najpierw chciał zapytać, na jakim materiale pracujemy. Z tego, co wiem, wynika, że mamy druk nr 127. To jest inicjatywa. I otrzymaliśmy jeszcze tekst tej uchwały. Ale ja nie słyszałem, żeby ktoś powiedział, że jest poprawka czy autopoprawka.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja to mówiłem…)

Było to mówione?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja to mówiłem na początku, Szanowni Państwo, prosząc o pobranie tekstu. Wnioskodawca w imieniu grupy senatorów zgłosił autopoprawkę, która jest de facto na tyle daleko idąca, że jest nowy tekst. I on jest wyłożony…)

Ja bym chciał się odnieść do zarzutu, który się powtarza. Jest teraz cała seria uchwał, które, można powiedzieć, odnoszą się do bieżącej sytuacji politycznej. To jest coś nowego, jeżeli chodzi o ten obszar, jakim jest tworzenie uchwał w Senacie, no ale to już było mówione wcześniej, przy okazji wcześniejszych inicjatyw tego typu. Mówiąc wprost, mamy do czynienia z próbą oceny bieżącej sytuacji politycznej. To, co w tej uchwale państwo przywołujecie, to są konkretne fakty, które się wydarzyły w przestrzeni publicznej. I wy proponujecie czy też staracie się zmusić Senat do tego, żeby wydał ocenę, czy te fakty były zgodne z obowiązującym prawem, czy też były niezgodne. Oczywiście nie ma mojej zgody na to, żebyśmy zrobili z uchwał właśnie takie narzędzie, taki instrument, którego użycie miałoby doprowadzać do osiągania takich celów.

Moje konkretne pytanie i konkretna uwaga dotyczą zarzutu, i to zarówno w odniesieniu do tekstu pierwotnego, jak i tego, nad którym pracujemy… Tam jest wpisane, że nie przestrzega czy też ogranicza się prawa i wolności obywatelskie. I przywołuje się fakt, że nie wprowadzono jednego ze stanów nadzwyczajnych, stanu klęski żywiołowej. Gdyby ten stan wprowadzono, to wtedy, po ograniczeniu prawa do zgromadzeń, do przemieszczania się czy też innych praw, nie można byłoby postawić zarzutu braku zgody z prawami wolnościowymi, jakie mamy zapisane w konstytucji.

Wprowadzając stan epidemii… Myśmy ten stan wprowadzili na podstawie ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi, gdzie jeden z artykułów mówi o tym, że można wydać rozporządzenie i tym rozporządzeniem można wprowadzić stan epidemii, a ten stan epidemii… Można przywołać tu zapisy, które są w przedmiotowej ustawie. Zarówno rozdział 8, jak i rozdział 8a tej ustawy mówi o tym, że możne wprowadzać czasowo – chodzi o służby sanitarne, o rząd – zakaz przemieszczania się czy też zakaz organizowania najróżniejszych zgromadzeń.

Teraz państwo oczekujecie od nas, senatorów, żebyśmy ocenili w tej uchwale, czy w kontekście zapisów, które przywołałem, zapisów, które są w ustawie zwykłej mówiącej o tym, że można wprowadzać takie zakazy… Państwo chcecie, żebyśmy my oceniali, czy w momencie, kiedy nastąpił taki fakt, wbrew obowiązującej ustawie o stanie epidemii… To rozporządzenie o stanie epidemii… Wbrew obowiązującej ustawie o zapobieganiu… Chcecie, żebyśmy my po prostu w tej uchwale wydali ocenę, czy to było zgodne z prawem.

Chciałbym odpowiedzieć… Chciałbym, żeby przedstawiciel wnioskodawców powiedział, jaki jest cel tej inicjatywy. Czy on jest właśnie taki, żeby podkreślić, że my działamy niezgodnie z obowiązującym prawem, niezgodnie z konstytucją w sytuacji, kiedy opieramy się na ustawie o zapobieganiu? A skoro jest ustawa o zapobieganiu… Nie ma informacji o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który by stwierdził, że ustawa o zapobieganiu jest niezgodna z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Już przekazuję głos senatorowi Bosackiemu z prośbą o krótką odpowiedź, ale szczerze mówiąc, Panie Senatorze, tutaj nie ma ani słowa na ten temat, nie ma tego, z czym pan senator polemizuje. Tutaj chodzi tylko o to, że w sytuacji, która jest, obywatele są w różny sposób traktowani. Ale przepraszam…

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, skoro tak… Jeżeli chodzi o tekst, na którym pracujemy… Opus citatum: podczas stanu epidemii ograniczono szereg praw i wolności obywatelskich.)

Tak.

(Głos z sali: No i tak.)

Ale tutaj nikt nie mówi, że wprowadzono zły stan, że stan epidemii… W tej uchwale tego nie ma.

(Senator Stanisław Gogacz: W tym druku nr 127 jest zapisane, że… Chodzi o to, że nie wprowadzono stanu klęski żywiołowej.)

Ale mówimy o zupełnie innym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, oddaję głos.

Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, owszem, to było w pierwotnej wersji, ale potem – minął ponad tydzień od powstania pierwszej wersji projektu – wnioskodawcy to zmienili. W obecnej wersji już tego nie ma, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale to jest ratio legis, mimo wszystko.)

Tutaj nie oceniamy już… Owszem, powiedziałem w słowie wstępnym, bo absolutnie się z tym zgadzam i zgadzam się z uchwałą Senatu sprzed miesiąca, że taki stan nadzwyczajny powinien był zostać wprowadzony, ale tego nie ma w tym tekście, tego zarzutu tu nie ma. Uchwała dotyczy tego, czy w ramach obowiązującego prawa i ograniczeń praw obywatelskich wprowadzonych na podstawie rozporządzenia o stanie epidemii prawo jest stosowane w sposób równy. Według nas nie jest stosowane w sposób równy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Już? Tak?

(Senator Marcin Bosacki: Tak.)

To mogę oddać…

W tej chwili pan senator Aleksander Szwed. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Na początek odniosę się w dwóch zdaniach do tego, co powiedział pan senator Szejnfeld. Co się stało w 2015 r., Panie Senatorze? W wyniku demokratycznych wyborów została wyłoniona określona większość. Powtarzam: w wyniku demokratycznych wyborów. Ta większość 4 lata później, w 2019 r. uzyskała ponad 8 milionów głosów. Pan wyraził tutaj nadzieję, że w po wyborach prezydenckich się to zmieni. Widzę, że dla państwa demokracja jest wtedy, jak państwo wygrywają. Jak państwo w wyniku demokratycznych wyborów przegrywają, to wtedy demokracji nie ma.

Jeśli chodzi o tę polityczną uchwałę, którą państwo przygotowali, to są tu określone zarzuty. Te zarzuty są formułowane pod adresem Policji, MSWiA, Ministerstwa Zdrowia, generalnie strony rządowej, bez możliwości odniesienia się. Panie Przewodniczący, zapraszanie stron godzinę czy półtorej godziny przed posiedzeniem komisji to jest po prostu…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, sprostuję pańskie informacje. Zaproszenie było wysłane w momencie, kiedy udało się uzgodnić termin. Wyszło z sekretariatu przed godziną 11.00. A to, że rzecznik przekazał to swojemu dyrektorowi później, to już jest wewnętrzna sprawa urzędu.)

No to nawet 2, 3 godziny, kilka godzin.

(Głos z sali: Co to za różnica?)

Takie zaproszenie… To jest tak jakby tego zaproszenia nie było. Strony nie mogły się tutaj do tego odnieść.

Ja chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja praktycznie tylko się uśmiecham do tego tekstu, bo innej reakcji być nie może. Odnoszę wrażenie, że taki oto przyjęliście schemat czy scenariusz, że co posiedzenie inny senator z rządzącej Senatem większości proponuje tekst uchwały.

Jeśli jest okazja historyczna, to bardzo dobrze. Nie mam nic przeciwko temu. Tak było do tej pory, że okazje historyczne były przez Senat dostrzegane, a bohaterowie wydarzeń historycznych byli w jakiś sposób nagradzani, czciło się ich pamięć. Jest okazja związana ze zdarzeniem nagłym, nieprzewidywalnym? No, to już rzadziej. Ale temu Senatowi już się zdarzyło… Ja przypomnę o pożarach w Australii. Myślę, że nasza uchwała znacząco przyczyniła się do zagaszenia tych pożarów, jestem z was dumny.

Ale to, co się ostatnio dzieje, to już przekracza… to schodzi do poziomu kabaretu. Są zdarzenia, które dzieją się w sferze publicznej, i Senat nie musi się do nich wszystkich ustosunkowywać, nie ma takiego obowiązku, wprost przeciwnie. Tutaj próbujecie państwo wyciągnąć… Policja, MSWiA, administracja rządowa, inspekcja sanitarna – to są poszczególne podmioty, które chcecie, w cudzysłowie, naprostować, żeby chodziły tak, jak wam się wydaje, że powinny. Nie macie do tego prawa. Jest wyraźny podział ról. Art. 95 ust. 2 konstytucji: Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. Nie Senat. Nie taka jest rola Senatu. Senat nie musi i nie powinien recenzować wszystkich faktów ze sfery publicznej i medialnej, które się zdarzą od posiedzenia do posiedzenia. Przecież wrzutki tych uchwał są z godzinnym czy 2-godzinnym wyprzedzeniem. Ja już nie mówię o zachowaniu jakichkolwiek terminów, Panie Przewodniczący. Niedługo będziemy wchodzić na salę i będziemy dostawali tekst do ręki. Proszę zauważyć, że dzisiaj mamy 2 różne teksty. Czy jest sensowne wypowiadanie się na ten temat? Uważam, że nie. Czy mamy taki obowiązek? Nie. Nie mam nic przeciwko uchwałom historycznym czy jakimś wyjątkowym apelom związanym z całokształtem życia narodu itd. Tak naprawdę chcecie państwo tym tekstem rozstrzygać spory dotyczące np. tego, czy na danej manifestacji policja nadużyła władzy i siły, czy też nie. Nie nam jest to rozstrzygać.

Chcecie być bardzo święci? To proszę bardzo, niech grupa senatorów złoży zawiadomienie do prokuratury. Tam będą rozstrzygane fakty. My nie jesteśmy od tego, żeby rozstrzygać fakty. Przecież to jest oczywiste.

À propos poturbowania któregoś z senatorów. Proszę państwa, jest taka stara zasada: chcącemu nie dzieje się krzywda. A dlaczegóż to nie poturbowano senatora Mamątowa na tej manifestacji?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bo jest dużo większy.)

Zgadzam się. No, chyba że o to chodzi, żeby senatorowie urośli, nie dali się poturbować.

Proszę państwa, doprowadzamy do takich oto… Proszę państwa, dlaczego Czerwińskiego nie poturbowano? Jest mniejszy, niech będzie, parametry te same…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: O! W poprzek…)

Prosta sprawa. Ponieważ nie był na tej manifestacji, ponieważ nie pcha się tam, gdzie są tego typu – nie wiem, jak to nazwać – ekscesy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiecie? Proste i już.

A wy staracie się z takiego, a nie innego zdarzenia faktycznego – nie wiem, czy ono jest reprezentatywne, raczej nie, ono zostało nagłośnione, było pojedyncze – na cały okres, nie wiem, 2, 3 miesięcy pandemii wyciągać daleko idące wnioski o łamaniu prawa itd., itd. To są po prostu zdania nieprawdziwe. Oczywiście możecie to przegłosować, a potem pójść przed… Nastawią wam, jak to się mówi, sitko i będziecie długo o tym opowiadać, jeszcze przy fleszach, przed kamerą.

No i co z tego? Czy to cokolwiek zmieni? Nic to nie zmieni, bo to nie ma służyć zmianom, to nie ma służyć ewentualnej obronie poturbowanych. Gdybyście chcieli ich bronić, to trzeba by było złożyć zawiadomienie do prokuratury. Niech ona to rozstrzyga, bo ma skuteczne środki procesowe. To ma służyć tylko temu, żeby się medialnie pokazać na korytarzu. Już nie macie, o czym mówić. Wystrzelaliście wszystko, to teraz strzelacie ślepakami.

Przychylam się do wniosku o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Miałem zabrać głos w sprawach terminologicznych, ale muszę powiedzieć, że pan przedstawił strategię strachliwego obywatela z lat osiemdziesiątych. Tak? Zadaniem senatora jest unikanie zgromadzeń publicznych i sytuacji trudnych. Wtedy wszystko będzie w porządku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli tylko tyle pan zrozumiał, to…)

Ja panu nie przerywałem. Chcę powiedzieć, że parlamentaryzm wyrósł z legislacji, z kontroli władzy wykonawczej. Jeśli parlament się cofnie przed kontrolą władzy wykonawczej, to zaprzeczy swojej misji.

Ja chcę powiedzieć, że będę za taką wersją uchwały, która jest najbardziej konkretna i związana z tym zarzutem naruszenia zasady równości wobec prawa w czasie epidemii. Unikałbym wielkich kategorii. Można powiedzieć, że Polska jest dzisiaj krajem nieprzestrzegającym standardów demokracji konstytucyjnej, ale nie można powiedzieć, że nie jest krajem demokratycznym, bo istota demokracji polega na możliwości dojścia opozycji drogą legalną do władzy. Lepsze jest wrogiem dobrego i precyzja jest potrzebna. Ja się nie podpiszę pod uchwałą, która ogłasza zerwanie z demokracją jako taką w sytuacji, w której jest możliwość zwycięstwa kandydata opozycji w wyborach prezydenckich. Naruszenie demokracji konstytucyjnej – tak, naruszenie zasad demokratycznego państwa prawa – tak. Pilnujmy precyzji językowej, bo im bardziej uchwała jest precyzyjna, tym jest lepsza.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Po raz drugi zgłaszał się pan senator Szejnfeld.

(Senator Adam Szejnfeld: Przepraszam. Wymieniono moje nazwisko, więc tylko jedną…)

Widzę cię, Basiu. Za chwilę dam ci głos.

(Głos z sali: A mnie pan nie da?)

Wcześniej zgłosiły się inne osoby.

(Senator Barbara Zdrojewska: No dobrze.)

Senator Adam Szejnfeld:

Tylko jedno słowo ad vocem.

No, z demokracją nie mamy do czynienia tylko i wyłącznie wtedy, kiedy demokratycznie przeprowadza się wybory czy też, inaczej, w sposób demokratyczny wyłania się władzę, o czym pan wspomniał. Ważne jest także to, czy ta władza w sposób demokratyczny stosuje potem prawo i zasady konstytucyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę powiedzieć…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale to…)

Nie. Nie odnoszę się do pana, Panie Senatorze Ujazdowski, tylko do wcześniejszego głosu, do naszego kolegi z PiS.

Mianowicie nikt nie mówił – ja nie znam takiej osoby, a jeżelibym znał, tobym się z nią nie zgodził – że w 2015 r. nie wygrali państwo wyborów w sposób demokratyczny. Tak, wybory były demokratyczne i państwo je wygraliście. I w tym demokratycznym procesie wyborczym przejęliście władzę. Ale jak tylko przejęliście władzę, to zaczęliście ograniczać demokrację, zaczęliście ograniczać prawa obywatelskie w Polsce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…co oznacza, że zaczęliście łamać demokrację.

(Głos z sali: Niepublikowanie…)

I tu, w tym momencie będę się oczywiście spierał z panem senatorem Ujazdowskim, ale z przyjaźnią. Wygraliście demokratycznie, rządzicie niedemokratycznie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Ja?)

Tak.

Senator Magdalena Kochan:

Nie dosłyszałam.

W państwie demokratycznym obywatele nie boją się władzy. W państwie demokratycznym uczciwi obywatele nie boją się policji. W państwie demokratycznym chodzi się do policji po poradę i wsparcie. Czy mogli na nie liczyć przedsiębiorcy, których nawoływano do rozejścia się i zepchnięto pod mur? Od tego kordonu policji wpychającego przedsiębiorców na ścianę, od tego tłumu już nie było szans odejść. Czy w państwie demokratycznym senator, parlamentarzysta może liczyć na szacunek? I to nie dla niego, ale dla wyborców, którzy go wybrali? To jest pytanie retoryczne. Oczywiście, że może, bo w takim państwie wystarczy informacja, że jest się parlamentarzystą, żeby policja i władze porządkowe traktowały go inaczej. Czy w państwie demokratycznym wysoki funkcjonariusz – przepraszam, szeregowy poseł, ale będący de facto osobą rządzącą – może liczyć na bezkarność? Nie. To twarde prawo, ale stosowane wobec wszystkich.

Tymczasem w naszym kraju przewodniczący rządzącej dziś partii wjechał z kordonem na cmentarz wtedy, kiedy nikomu nie wolno było tam wjeżdżać. Senatorka Magdalena Kochan na cmentarz, do swoich bliskich wejść nie mogła, a poseł Jarosław Kaczyński z obstawą, z asystą mógł. Czy to jest równość wobec prawa? Czy to jest przejaw państwa demokratycznego?

Czy w państwie demokratycznym ktoś, na kim ciążą zarzuty, może zostać szefem Najwyższej Izby Kontroli? Dzisiaj o tym nie mówimy. Ale jeśli takie objawy niezgody na deptanie praw obywatelskich są dla senatora z nami siedzącego kabaretem, to ja nie wiem, czym naprawdę pan senator chce się zajmować. Dla mnie przestrzeganie praw obywatelskich jest wpisane w urząd senatora Rzeczypospolitej Polskiej. I niezależnie od tego, czy państwo reprezentujecie taką czy inną opcję polityczną, odmienną od mojej, wszyscy powinniśmy, co do jednego, mieć przekonanie co do stosowania zasady „twarde prawo, ale prawo”. Prawa obywatelskie nie mogą być łamane. Łamanie praw nie może być usprawiedliwiane tu, w Najwyższej Izbie.

Nie możemy dzisiaj mówić, że zaproszenie wysłane przez senatorów Rzeczypospolitej do ministerstwa jest niedobrym zaproszeniem, bo były tylko 4 godziny na zorganizowanie się. Powiedzcie mi, Panowie, czy w ministerstwie pracuje jeden minister, czy rzesza ludzi? Kogoś naprawdę można było oddelegować na dzisiejsze spotkanie, jeśliby się chciało i jeśli parlament Rzeczypospolitej, w tym Senat, byłby traktowany przez władzę poważenie. A nie jest.

Przyszliśmy tu wszyscy z doświadczeniem, z osiągnięciami życiowymi, poparci, że tak powiem, życzliwością, ale także zaufaniem naszych wyborców. Czy panowie senatorowie ze zjednoczonej prawicy naprawdę uważają, że łamanie praw obywatelskich nie musi się spotkać ze sprzeciwem i że w zakresie naszych prac są tylko uchwały historyczne? Przecież to nieprawda, że reagujemy na każde wydarzenie. Życie społeczne, polityczne się toczy, a my reagujemy wtedy, kiedy, moim zdaniem, taka reakcja… Taki tekst ustawy jest eleganckim piszczeniem – przepraszam, że tak mówię – a nie potężnym krzykiem przeciwko łamaniu demokracji w naszym kraju. Proszę was, Panowie, niech przynależność do partii nie przysłoni nam przestrzegania zasad, w które wy wierzycie – ja w to wierzę – równie mocno jak ja. Nie udawajmy, że nic się nie stało. Stało się i na ten temat milczeć nie możemy.

Składam wniosek przeciwny do złożonego tu wniosku o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Barbara Zdrojewska, potem pan marszałek Borusewicz.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Przewodniczący, ja się wcześniej zgłaszałem.)

Proszę?

(Senator Jan Filip Libicki: Pan senator Szwed się jeszcze zgłaszał.)

Ale w tej…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie wcześniej niż ja. Ja się zgłaszałem na początku.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Powiem tak. Nawet częściowo rozumiem pewne obiekcje pana senatora Czerwińskiego, ponieważ ja odczuwałam to samo w odniesieniu do zalewu uchwał historycznych w poprzedniej kadencji. Gdzieś, w jakiejś małej miejscowości była trzydziesta siódma rocznica czegoś tam… Mieliśmy tego typu uchwały w Senacie. I ja jakoś… nie jakoś, tylko z szacunkiem do tego podchodziłam, przyzwyczajałam się do tego, choć czasami zgrzytałam zębami. Te uchwały przechodziły i były respektowane.

To, że Senat jakoś pracuje, nie znaczy, że musi tak pracować zawsze – mówię to do moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – że zawsze tak będzie. Teraz jest troszeczkę inna sytuacja i panom nie podobają się w tej chwili inne uchwały, na inne tematy. A my uważamy, że one są ważne w obecnej sytuacji. Taka jest nasza opinia, a wasza opinia jest inna. Tutaj się nie zgodzimy. Tak więc sytuacja jest dosyć podobna do sytuacji z poprzedniej kadencji, tylko trochę odwrócona. Dlatego proszę też uszanować naszą opinię i pozwolić nam od czasu do czasu składać tego typu uchwały.

Nie będę się tutaj odnosiła ani do treści, ani do kwestii praworządności w Polsce. Powiem tak: uważam, że mimo wszystko na to jest czas na posiedzeniu. A teraz odniosę się do pracy komisji. Powiem państwu o tym, że mieliśmy taki obyczaj, tak pracowaliśmy w poprzedniej kadencji – nie musi tak być, ale to bardzo ułatwiało pracę – że spotykaliśmy się na posiedzeniach komisji i czyściliśmy stylistycznie i merytorycznie uchwałę, każdy zgłaszał poprawki, następnie pod koniec posiedzenia komisji były one poddawane głosowaniu. A jeśli chodzi o polityczny wydźwięk, dyskusję, głosy polemiki itd., zostawialiśmy to na posiedzenie Senatu.

W sytuacji gdy my w tej chwili zbieramy się w tak licznym gronie, bo są tu jednocześnie członkowie 2 komisji, to gdy wszyscy zaczynają wygłaszać opinie, posiedzenia komisji zamieniają się w wielogodzinne dyskusje, wielogodzinne, trudne do… A później jeszcze raz powtarzamy to samo na posiedzeniu Senatu. Ja tylko zwracam uwagę na to i pytam, czy jest sens, żebyśmy w ten sposób pracowali. Czy to ma sens? Czy może lepiej umówić się w ten sposób, że na posiedzeniu komisji zgłaszamy poprawki merytorycznie, jeśli ktoś ma, poprawki stylistyczne i merytoryczne, a dyskusja odbywa się na posiedzeniu Senatu? Oczywiście ja to mówię w swoim imieniu, ktoś może mieć inne zdanie. W każdym razie to by nam troszkę skróciło czas pracy, zwłaszcza gdy – jeszcze raz to powiem – są razem 2 komisje. My w tej chwili… Czasami w czasie posiedzenia Senatu nie ma tylu osób, ile teraz siedzi w tej sali. A to jest gigantyczna, ogromna dyskusja. Ażeby więc szanować swój czas, może byśmy się tak jakoś umówili, że tutaj bardziej konkretnie i merytorycznie, a politycznie na posiedzeniu Senatu. To nam bardzo ułatwi. Przepraszam, że tak się narzucam ze swoją opinią, ale…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję… Nie, dobrze.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Taki był…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka też była moja propozycja.

Pan marszałek Borusewicz, potem pan senator Szwed po raz drugi, a później pan senator Libicki.

Senator Bogdan Borusewicz:

Co mnie niepokoi w tej sytuacji, w której jesteśmy? Niepokoją mnie 2 rzeczy, one są nieraz rozłączne, nieraz łączne. Po pierwsze, nadmiernie dotkliwe kary. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli obywatel idzie z psem przez park i dostaje 10 tysięcy kary, to jest to nadmierna kara. A takie sytuacje się zdarzają. Nie ma…

(Głos z sali: …nadmierna.)

Tak, nadmierna.

Druga sprawa, kolejna sprawa, która mnie niepokoi, to używanie Państwowej Inspekcji Sanitarnej jako narzędzia represji związanego z działaniem politycznym. Bo jeżeli 4 obywateli idzie z banerem…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: W odległości.)

…w odległości, z banerem tak skonstruowanym, żeby być w odległości 2 m jeden od drugiego, a więc przestrzegać przepisów, i dostają po 10… To jest to, co mnie niepokoi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 10 tysięcy.)

Tak, oczywiście, 10 tysięcy, nie 10 zł.

(Głos z sali: Ktoś miał wątpliwość.)

10 tysięcy zł kary.

Tego typu sytuacje mają inny charakter, ale wyraźne tu jest używanie jeszcze jednego organu państwa do działalności represyjnej. Oczywiście możecie powiedzieć: a jakie to represje polityczne? W porządku, ale w mojej ocenie taka sytuacja tu zachodzi.

No a przypadek tej pani, 1 osoby czy tam 2 osób, bo wcześniej, zdaje się, 2 osoby stały z rowerem…

(Głos z sali: 1 osoba.)

…i protestowały…

(Senator Aleksander Pociej: Przed Trójką.)

…przed Trójką, przed rozgłośnią, siedzibą Programu III w związku z listą przebojów, która stała się, można powiedzieć, przebojem politycznym ostatniego okresu? To też jest represja polityczna. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Państwowa Inspekcja Sanitarna godzi się na to, żeby być narzędziem w tego typu działaniach.

Ten apel… Ta uchwała w mojej ocenie ma charakter apelu. Ona mówi o tym, żeby szczególnie na to uważać. Ja uważam, że zawsze trzeba przestrzegać zasady równości wobec prawa, ale szczególnie w takiej sytuacji, w sytuacji epidemii. Wydawało mi się, że to będzie stosowane, bo ta epidemia dotyka wszystkich. Nie sądziłem, że tego typu środki będą stosowane jako represje, represje polityczne w stosunku do tych, którym się coś nie podoba. I jeszcze raz powtarzam, że jest grupa osób, w stosunku do których nakładane kary finansowe są moim zdaniem nadmierne, tak, nadmierne. Ja rozumiem 500 zł za to, że ktoś, załóżmy, bez maseczki wyprowadza psa, ale nie można walić od razu 10 tysięcy, po to, żeby nastraszyć, jak rozumiem, innych. No to też jest jakaś rola kary, ale tutaj te kary finansowe są nadmierne. Tak więc jeszcze raz powiem, że dla mnie ta uchwała jest apelem o to, żeby tego typu działań nie stosować, żeby po prostu przestrzegać zasady równości wobec prawa, szczególnie w czasie epidemii.

Jeżeli chodzi o ten incydent, a w zasadzie użycie siły, które dotknęło naszego senatora, to zapewne jutro będziemy na ten temat rozmawiać, ma przyjść sam minister spraw wewnętrznych, więc będzie z kim rozmawiać i będzie kogo pytać o tego typu i podobne działania oraz o uzasadnienie podejmowania takich działania, ale nie mogę się zgodzić z głosem senatora, który mówi: nic się nie stało. Bo mówi: ja nie byłem, a skoro ja nie byłem, to… gdybym był, to może… Panie Senatorze, teraz pana nie było, ale gdy pan będzie chciał kiedyś być, to powinien pan pamiętać o tym, że precedensy tego typu, że senatora traktuje się tak, że podcina mu się nogi po to, żeby wpadł do samochodu policyjnego, a potem jeszcze się mówi, że nic się nie stało… No, na to nie możemy się zgodzić. Mam nadzieję, że tutaj jakaś refleksja pana senatora też będzie. Powinniśmy pilnować tego, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Na tym kończę. Tak jak powiedziałem, to ma charakter apelu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Aleksander Szwed.

Przepraszam, Panie Senatorze, jeżeli pomyliłem kolejność. To nie dlatego, że pan senator jest z drugiego obozu.

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dobrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na „S”.)

Tak jednym zdaniem odniosę się do tych kwestii, które zostały poruszone wcześniej, w poprzednich wystąpieniach.

Szanowni Państwo, jeżeli rzeczywiście mamy do czynienia z łamaniem praw, to mają państwo nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek zgłaszać to do prokuratury. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. No, dziwię się, że nie bulwersuje państwa tryb podejmowania tej uchwały, to, że zaprasza się strony tak, żeby nie przyszły. Tak to trzeba nazwać. Nie dają państwo możliwości odniesienia się, nie występują państwo tutaj o opinię, a są konkretne zarzuty pod adresem MSWiA, Policji. Ja przytoczę jeden fragment, dotyczący poturbowania parlamentarzysty. Napisali państwo: „Podczas manifestacji w dniu 16 maja Policja naruszyła immunitet parlamentarzysty, senatora, wpychając go siłą do radiowozu”. Tymczasem, jeśli chodzi o Policję, mamy na Twitterze warszawskiej Policji odniesienie się do tej sytuacji. Napisali tam tak: „W związku z czynną napaścią na funkcjonariuszy użyto środków przymusu bezpośredniego w postaci siły fizycznej i gazu. W trakcie naszych działań nie zatrzymano żadnej osoby posiadającej immunitet. Podkreślamy, że senator wszedł do radiowozu i nie chciał go opuścić. W związku z powyższym radiowóz pozostał na Placu Zamkowym”. (Wesołość na sali) Ktoś tu powiedział: kabaret. No to chyba…

(Senator Bogdan Borusewicz: Kabaret, kabaret.)

…rzeczywiście dobre słowo w tej sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale można było zaprosić policjantów, można było dać czas, żeby tu przyszli, żeby byli przedstawiciele rządu, przedstawiciele MSWiA, i mogliśmy na ten temat dyskutować.

(Głos z sali: Polemizować.)

Ale nie. Uchwała napisana w ciągu godziny, przepraszam za kolokwializm, na kolanie, teraz mamy już całkiem zmieniony tekst, a i tryb jakoś nie budzi teraz żadnych wątpliwości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

W tej chwili pan senator Libicki.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się podzielić pewną refleksją, smutną refleksją i pewnym wspomnieniem, do czego skłoniła mnie ta dyskusja, która dzisiaj tutaj się toczy. Otóż był rok 1988, 11 listopada, w Poznaniu obchodzono kolejną rocznicę odzyskania niepodległości. Po mszy świętej u jezuitów uformował się pochód, nielegalne wedle ówczesnych przepisów zgromadzenie, które kierowało się w stronę Starego Rynku, i w pewnym momencie nastąpiła interwencja Zmotoryzowanych Oddziałów Milicji Obywatelskiej. I tak się akurat złożyło, że po stronie demonstrantów był pewien człowiek, który był ówczesnym radnym miejskim, czyli członkiem Miejskiej Rady Narodowej. On, widząc to, co się dzieje, podjął się interwencji. W trakcie tej interwencji, no, nie mogę powiedzieć, że został pobity, ale powiedzmy, że został w intensywny sposób szturchnięty, sponiewierany, tak bym to nazwał. A jednak – a nie mieliśmy wtedy władzy demokratycznej – miałem poczucie, że zarówno ci, którzy demonstrowali, jak i przedstawiciele władzy mieli przekonanie, że doszło do czegoś niewłaściwego. Ten człowiek pokazywał legitymację, informował, że jest członkiem Miejskiej Rady Narodowej, a mimo to go szturchano, popychano itd. I przez kilka dni trwała w mieście pewna rozmowa, rozmowa o tym, że doszło do czegoś, do czego dojść nie powinno, mimo że mieliśmy wówczas do czynienia z władzą niewybraną w wolnych wyborach i ten radny też nie był wybrany w ramach wolnych wyborów. Prawda? I wtedy nikt nie kwestionował tego w takim tonie, w jakim dzisiaj państwo kwestionujecie to, co spotkało naszego kolegę, pana senatora Burego. Muszę powiedzieć, że kiedy patrzę na ten standard, którym wtedy wykazała się władza niedemokratyczna, to z pewnym smutkiem i żalem przyglądam się naszej dzisiejszej dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Bury. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Filip Libicki: Ja byłem na tej demonstracji.)

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bury:

Jeżeli mogę? Miałem nie zabierać głosu, czekałem na plenarkę, ale skoro koledzy tutaj świetnie znają sytuację, to powiem albo zapytam tak: czy jeżeli… Bo fizycznie podcięto mi nogi i wrzucono mnie do samochodu. Jeden z policjantów krzyczał: ale to jest senator! Tymczasem ten, który mnie zaatakował od tyłu, powiedział: do wozu z nim. I tak wylądowałem za kratą, a policjant wyrecytował mi formułkę: jest pan zatrzymany na podstawie takiego i takiego artykułu. Ja panów pytam: czy mnie zatrzymano, czy policja żartuje, wygłaszając takie regułki? Owszem, po konsultacji przez radio, w następnej minucie policjant stwierdził: pan senator jest wolny, proszę natychmiast wyjść z samochodu, proszę natychmiast wyjść z samochodu. Czy ja zostałem zatrzymany, przecież wyrecytowano mi tę formułkę, czy nie? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Brejza. Bardzo proszę.

(Senator Jacek Bury: Jeszcze sekundę. W razie czego mam świadków tej sytuacji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Ja chciałbym powiedzieć, odnosząc się do słów jednego z kolegów senatorów, że te słowa podważające fakt zatrzymania senatora i wpychania go do samochodu ze strony Policji warszawskiej są bardzo przykre i znamienne. Być może można by obronić tego typu fałszywą tezę, gdyby nie fakt, że są 2 albo 3 nagrania, które po tym komunikacie zostały upublicznione i na których wyraźnie widać, jak senator Jacek Bury jest wpychany…

(Głos z sali: Został podcięty i…)

…do radiowozu. I wiele rzeczy można w debacie publicznej powiedzieć i wiele rzeczy… rozumiem też, że Policja, akurat KSP, Komenda Stołeczna Policji może próbować bronić tych argumentów, ale nie można podawać tak jawnej nieprawdy. Można się różnić, ale od 30 lat Policja nie była aż tak upolityczniona, do tego stopnia, żeby w oficjalnym komunikacie KSP podawać jawną nieprawdę. A prawda jest taka, jak wszyscy widzieli to na wideo, że senator Jacek Bury był wpychany do radiowozu. Tymczasem Policja publikuje komunikat podważający prawdę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Na koniec, ponieważ w jakiś sposób zostałem tu wywołany, chciałbym się do tego odnieść. Mogę kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zapewnić, że następnym razem dołożę wszelkich starań, żeby faktycznie nie działo się to tak szybko. Ale muszę powiedzieć, Koledzy, że wam akurat z tego powodu rzucać kamieniem jest dosyć trudno, ponieważ dostawaliśmy w nocy, na 3 godziny przed omawianiem, projekty ustaw, które zmieniały konstytucję. I przez dłuższy czas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…I nie były to przypadki odosobnione. Ale obiecuję, że będę tego pilnował, ponieważ faktycznie powinniśmy mieć na to więcej czasu.

I nie dopilnował…

(Senator Robert Mamątow: Ma pan rację. Ma pan rację, nie powinno…)

Dlatego właśnie mówię, Panie Senatorze, o tym, że na przyszłość będę tego pilnował. U nas to jest… No, w poprzedniej kadencji zrobił się z tego niejako uzus, to była nasza rzeczywistość, a nie wyjątki.

Dobrze. W tej chwili… Aha, a jeżeli chodzi o zaproszenie, to oczywiście byłoby lepiej, gdyby był tutaj pan główny inspektor sanitarny, tak, byłoby lepiej, ale, tak jak powiedziano, po pierwsze, mógł kogokolwiek tutaj do nas wysłać, a po drugie, sami państwo wiecie, jak jest, wiecie, że gdy zapraszamy, zapraszaliśmy z wyprzedzeniem, na miesiąc, na tydzień, na 2 tygodnie przed, i tak nikt do nas nie przyszedł. W trakcie obradowania nad ustawą o wyborach, kiedy prosiliśmy, przekonywaliśmy, że musi być ktoś z Głównego Inspektoratu Sanitarnego, prosiliśmy przez 2 tygodnie, a wcześniej przez miesiąc, i pies z kulawą nogą do nas nie przyszedł. Tylko i wyłącznie przy omawianiu wyborów majowych był u nas pan senator, wiceminister zdrowia. To był cały rząd. Tak więc zrozumcie też nasze obawy, bo jeżeli nawet zaprosimy miesiąc wcześniej, to i tak nikt nie przyjdzie.

Przechodzimy teraz do głosowania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Szweda i pana senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu uchwały. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne potwierdza, że ten wniosek powinien być poddany głosowaniu jako pierwszy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tym wnioskiem? (5)

Kto jest przeciwko? (14)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do głosowania…

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz pytanie do pana senatora Bosackiego: czy wnioski, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Nie, nie, przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Bosacki.

Czy przejmuje pan senator jako autopoprawki do tekstu to, co zaproponował pan senator Szejnfeld? Moim zdaniem pan senator Szejnfeld zaproponował konkretne zmiany redakcyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie powiedziałem jeszcze przy okazji głosowania nad wnioskiem pana senatora Szweda i pana senatora Czerwińskiego, że oczywiście został zgłoszony wniosek przeciwny pani senator Magdaleny Kochan, wniosek, aby nie odrzucać projektu.

Teraz pan senator Bosacki. Prosimy o stanowisko co do zgłoszonych przez pana senatora Szejnfelda poprawek do tekstu.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, w imieniu wnioskodawców chciałbym poprosić panów przewodniczących, aby już dzisiaj zaprosić na jutro, jeśli będziemy wiedzieli mniej więcej na którą, przedstawicieli tych instytucji, którzy dzisiaj nie dotarli. Podkreślam, że te instytucje miały ponad 4 godziny, a nie półtorej, jak to było mówione, żeby wydelegować swoich przedstawicieli.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tu tylko taka uwaga, że na posiedzenie plenarne zaprasza marszałek Senatu, ale oczywiście przekażemy tę prośbę.)

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o poprawki pan senatora Szejnfelda, ja się zgadzam z pierwszą z nich, dotyczącą tytułu, bo rzeczywiście byłoby zręczniej, gdybyśmy wzywali do przestrzegania zasady równości wobec prawa nie tylko w czasie epidemii. Wydaje mi się, że albo skreślenie słów „w czasie epidemii”, albo stwierdzenie… Nie. Uważam, że ponieważ treść jest jasna, wiadomo, że chodzi o czasy epidemii…

(Głos z sali: Tak.)

…w tytule może być po prostu „do przestrzegania zasady równości wobec prawa”.

Jeśli chodzi o kolejną poprawkę pana senatora Szejnfelda, w ostatnim akapicie w przedostatnim zdaniu „uprzywilejowując rządzących i ich zwolenników wobec reszty obywateli” – dobrze zapisałem? – to też się za tym opowiadam.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dokładnie tak była sformułowana poprawka: „uprzywilejowując rządzących i jego zwolenników wobec reszty”…)

Tu było „i ich”.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, „i ich zwolenników wobec reszty obywateli”.)

To też popieram.

A w wyniku polemiki pana senatora Ujazdowskiego z kolejnym wnioskiem pana senatora Szejnfelda proponuję następujące rozwiązanie: zamiast sformułowania „przestaje być demokratycznym państwem prawa” w imieniu wnioskodawców proponuję sformułowanie „przestaje być państwem w pełni demokratycznym”.

(Senator Magdalena Kochan: Ja mam jeszcze…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę bardzo, pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Jedna uwaga, która mi się nasuwa, związana jest wyłącznie ze składnią, to jest czwarty wiersz od dołu na pierwszej stronie: „Senat wyraża Rzecznikowi Praw Obywatelskich uznanie”. Ja proponuję, żebyśmy zmienili kolejność: „Senat wyraża uznanie Rzecznikowi Praw Obywatelskich” i dalej bez zmian.

(Senator Marcin Bosacki: Popieram.)

Nie wiem, czy pani Barbara Zdrojewska, która zwróciła na to uwagę, będzie zgłaszała taką poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie ja pozwolę sobie ją…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Tym razem to jest raz, dwa, trzy… to jest czwarty wiersz od góry. Tam jest końcówka zdania „organy administracji rządowej łamią tę świętą w demokracji zasadę”. Zmieniłam i proponuję: „tę świętą zasadę demokracji”.

(Głos z sali: Dobrze.)

Czyli skreśliłabym literkę „w”…

(Głos z sali: A demokracja nadal jest.)

…zostałoby „zasadę demokracji”.

(Senator Marcin Bosacki: Popieram.)

To tylko tyle.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To wszystko, tak?

I teraz zapytam, co senator Bosacki myśli o tych poprawkach.

Senator Marcin Bosacki:

Tak jak już powiedziałem, obie popieram.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Teraz pytanie do Biura Legislacyjnego: czy mamy zanotowane te poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy w takim razie będziemy głosowali… Nie, nie głosujemy nad poprawkami, ponieważ zostały przyjęte.

(Głos z sali: Jako tekst jednolity.)

Jako tekst jednolity.

Głosujemy, proszę państwa, nad tekstem jednolitym…

(Głos z sali: Z autopoprawką.)

…z autopoprawką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, z autopoprawkami, z poprawkami przyjętymi przez przedstawiciela wnioskodawców.

Kto jest za podjęciem tej uchwały? (14)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Uchwała została podjęta.

Kto będzie sprawozdawcą? Ja proponuję, żeby w dalszym ciągu był to pan senator Bosacki.

(Senator Marcin Bosacki: Zgadzam się.)

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

W związku z tym zamykamy wspólne posiedzenie 2 komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 57)