Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (14.)

w dniu 1 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r. (druk senacki nr 124, druki sejmowe nr 346 i 362).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, z tego, co widzę, to mamy kworum. Pozwolicie, że rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Środowiska, po dłuższej przerwie związanej, jak wiadomo, z pandemią, która dotknęła nasz kraj. Mamy wiele tematów, które należałoby omówić, zgłębić, wyjaśnić, ale ze względu na to, że jest pandemia, jest zalecenie, aby zwoływać tylko takie posiedzenia, które dotyczą ustaw.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r. (druk senacki nr 124, druki sejmowe nr 346 i 362)

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia ustawę zawartą w druku senackim nr 124, ustawę o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r.

Jest z nami na posiedzeniu pan Andrzej Szweda-Lewandowski z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Witamy szanownego pana ministra. Panu ministrowi towarzyszy pani Wioletta Ładno, oczywiście z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Witamy panią dyrektor. Jest z nami pan Piotr Dolata z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Towarzyszy nam również, jak zawsze, legislator, pan Mirosław Reszczyński, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witam pana.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że oddamy głos panu ministrowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu w celu przybliżenia zapisów ustawy.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Komisji jest ustawa, która ma zatwierdzić, ratyfikować umowę polsko-niemiecką, zawartą między ministrem środowiska Rzeczypospolitej Polskiej i ministrem Republiki Federalnej Niemiec w dniu 10 października 2018 r. Jest to umowa, która stanowi rozszerzenie obowiązującej obecnie umowy z 2006 r. o realizacji konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym.

Umowa, nad którą dzisiaj się pochylamy, stanowi rozszerzenie tej obowiązującej umowy przede wszystkim o kwestie strategicznych ocen oddziaływania na środowisko i została przygotowana w oparciu o zapisy konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko, tzw. konwencji Espoo. Ta umowa ma istotne znaczenie dla usprawnienia przebiegu procedur transgranicznych między Republiką Federalną Niemiec i Polską, w szczególności w zakresie przyjmowania dokumentów strategicznych, planów, programów itd.

Z punktu widzenia interesów strony polskiej przynosi ta umowa następujące korzyści. Przede wszystkim dzięki jej zastosowaniu znacznie skrócone zostaną procedury w kontekście transgranicznym. Chodzi tu o wprowadzenie wiążących regulacji dotyczących wymiany dokumentacji, jej zawartości, terminów na opiniowanie. Nastąpi w związku z tym znaczne skrócenie procesu inwestycyjnego w przypadku przedsięwzięć poprzez właśnie wyeliminowanie wątpliwości i niejasności w zakresie czasu trwania poszczególnych etapów procedury.

Zapisy konwencji Espoo są stosunkowo ogólne, obejmują swym zasięgiem, można powiedzieć, całą Europę. W każdym państwie porządki prawne są jednak troszeczkę inne, a w Niemczech właściwie w każdym landzie porządek prawny odnośnie do ocen oddziaływania na środowisko jest trochę inny. Są też inne organy, wskazane przez prawo landowe, odpowiedzialne są za poszczególne etapy inwestycyjne. Ta umowa uszczegółowi prowadzenie całego procesu transgranicznego w kontekście ocen oddziaływania na środowisko.

Można też wspomnieć, że gdybyśmy tę umowę mieli ratyfikowaną w trakcie trwania czy przed rozpoczęciem procedury transgranicznej w sprawie kopalni Turów, to cała ta procedura byłaby znacznie skrócona właśnie dzięki temu, że obydwie strony miałyby ściśle określone terminy, wskazane byłyby organy, do których mają się zwracać na poszczególnych etapach procedury. Tak że ta procedura trwałaby znacznie, znacznie krócej. To tyle wstępu. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan dyrektor Piotr Dolata chciałby coś powiedzieć?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Dolata:

Ministerstwo Spraw Zagranicznych popiera związanie się przedmiotową umową, jak również tryb tego związania, tj. ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan Reszczyński z Biura Legislacyjnego ma uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Nie, biuro nie ma uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chce zabrać głos?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tylko poprzeć…)

Zamykam dyskusję, bo nikt się do dyskusji nie zgłosił.

Składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym, aby tę ustawę przyjąć w przedłożeniu, które zostało omówione wcześniej? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na sprawozdawcę zgłasza się pani senator Rotnicka.

(Wesołość na sali)

No tak, zgłaszała to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w trakcie posiedzenia. Czy są inne chętne osoby? Nie ma.

W takim razie pani senator będzie sprawozdawała i reprezentowała Komisję Środowiska na forum Senatu. Dziękuję serdecznie.

(Senator Stanisław Gawłowski: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…)

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja tak trochę poza porządkiem, korzystając z okazji, z obecności na posiedzeniu komisji przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Chciałbym się zwrócić do pana przewodniczącego z prośbą o to, żeby jedno z najbliższych posiedzeń komisji poświęcić procedurze wydawania decyzji środowiskowych wewnątrz kraju. Przykładem tego – chodzi o to, żeby szczególnie ten jeden przykład opisać – jest decyzja dotycząca przekopu Mierzei Wiślanej. Jak wiemy, inwestycja została fizycznie rozpoczęta – widziałem w telewizji parę dni temu jeżdżące tam ciężarówki – a ostatecznej decyzji środowiskowej ciągle tam nie wydano. Wprawdzie regionalna dyrekcja ochrony środowiska w Olsztynie, z tego, co wiem, wydała decyzję środowiskową i nawet nadała jej klauzulę prawomocności – tego typu możliwość istnieje – ale jest odwołanie. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska już kilkukrotnie przesuwała terminy wydania decyzji i zakończenia procesu. I to nie jest jeszcze koniec całej tej procedury, bo przecież od decyzji administracyjnej, jak od każdej decyzji, można się odwołać do sądu powszechnego. Myślę sobie, że warto byłoby, żeby komisja zapoznała się w ogóle z procesem wydawania decyzji środowiskowych, z tym, jak on wygląda. A żebyśmy nie na wszystkich… Spróbujmy przeanalizować decyzję tę jedną, bo ona przecież zrodzi gigantyczne skutki i finansowe, i prawne w przypadku, gdyby ona się nie utrzymała w procesie administracyjnym, a tego typu niebezpieczeństwo przecież istnieje. Nikt rozsądny, zarówno w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, jak i w rządzie, nie da gwarancji, że ta decyzja się utrzyma. Chciałbym, żebyśmy np. przy okazji następnego posiedzenia mogli o tym porozmawiać. Uprzejmie o to, Panie Przewodniczący, proszę. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Chce pan odpowiedzieć, Panie Ministrze? Proszę bardzo.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Tak, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, tak jak powiedział pan senator, decyzji został nadany rygor natychmiastowej wykonalności, zostały złożone odwołania od tej decyzji regionalnej dyrekcji ochrony środowiska i ta decyzja teraz jest na etapie drugoinstancyjnym, na etapie odwołania. Cała ta inwestycja jest dużą inwestycją, sprawy środowiskowe są skomplikowane. Teraz w toku drugiej instancji decyzja jest badana merytorycznie. Ja jako organ prowadzący to postępowanie drugoinstancyjne nie mogę się wypowiadać, Panie Senatorze, na temat ewentualnego rozstrzygnięcia czy nawet wątpliwości w materiale dowodowym. To jest niemożliwe, organ drugiej instancji w ten sposób się nie może zachowywać. Tak że ja nie chciałbym, tak jak mówię, łamać prawa i wypowiadać się na temat toczącego się procesu odwoławczego. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka prosiła o głos.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja myślę, że pan senator poszedł bardzo… Ta mierzeja to jest bardzo interesujący temat i warto się z nim zapoznać, ale ja sądzę, Panie Dyrektorze, że jest też dużo spraw takich bardziej lokalnych, jeżeli chodzi o wydawanie decyzji. Ja ostatnio zapoznałam się z problemem z ochroną ujęć wodnych. Jest to w tej chwili zagadnienie dość istotne, w sytuacji niedoborów wody i zaopatrzenia w wodę. Tak że to byłaby może okazja do poruszenia innych tematów, nie tylko tego jednego. Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Ja dokładnie o tym mówiłem. Mnie zależałoby nam tym, żebyśmy mieli informacje, ile tych decyzji rocznie wydajecie, ile opinii, postanowień, jak cały ten proces jest skonstruowany. Ja akurat wiem, Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, jak to wygląda, ale mam wrażenie, że nie wszyscy wiedzą, jak ten proces jest skomplikowany, jak bardzo trudny. Oczywiście ja nie oczekuję, że w przypadku Mierzei Wiślanej pan powie, jaka będzie decyzja, bo mam świadomość trwania postępowania administracyjnego, wielokrotnie już przedłużanego przecież przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, i mam świadomość, jak bardzo jest to skomplikowana materia. Tym bardziej podziwiam ludzi, którzy podjęli decyzję i rozpoczęli inwestycję, bo – powtórzę – ta decyzja się nie musi ostać, co oznaczać może, że inwestycja została rozpoczęta z naruszeniem prawa. Ale są tacy odważni, to niech realizują… Będą za to później ponosić odpowiedzialność ci, którzy zdecydowali, żeby wjechać tam ciężkim sprzętem. Mnie zależy tylko i wyłącznie na tym, żeby pan pokazał, co w tym przypadku się zadziało do tej pory, z czym macie kłopot, jaka jest komplikacja, kto zaprotestował, co podlega ocenie. Te dokumenty przecież są w obiegu prawnym, Panie Dyrektorze. Przecież zarówno decyzja, jak i odwołanie są powszechnie znane. To nie jest tak, że postepowanie administracyjne jest tajne. To są jawne rzeczy, wszystkie są jawne, więc nie ma powodu, żeby o tym nie mówić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, ja krótko. Ja na samym początku – pan się troszeczkę spóźnił; punktualnie rozpoczęliśmy – mówiłem o tym, że… Staraliśmy się zorganizować np. spotkanie z ministrem Wosiem, żeby różne sprawy omówić. Bo nie tylko sprawy związane z kompetencjami Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska są istotne, jest wiele innych ważnych spraw. Chcielibyśmy usłyszeć, jakie minister ma plany, jakie są perspektywy. No ale z uwagi na problem z pandemią – nasz sztab kryzysowy się zbiera – minister nie mógł być na tym spotkaniu dzisiaj u nas, prosił o przełożenie tego spotkania. Ja postaram się takie spotkanie zorganizować, aby rzeczywiście można było sobie spokojnie, swobodnie porozmawiać, wyjaśnić pewne sprawy, tak aby one były jasne, czytelne i transparentne. Na tym wszystkim nam w komisji na pewno zależy.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję serdecznie gościom za spotkanie, za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 13)