Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (10.)

oraz Komisji Ustawodawczej (50.)

w dniu 26 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 125).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Wspólnie z panią przewodnicząca Barbarą Zdrojewską otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy ktoś z pań, panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 125)

Chciałbym państwa poinformować, że wspólnie z panią przewodniczącą wystosowaliśmy zaproszenie do Rady Mediów Narodowych i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wstępnie mieliśmy potwierdzenie, że Krajową Radę Radiofonii i Telewizji będzie reprezentować – i reprezentuje, witamy serdecznie – pani Teresa Bochwic.

Projekt uchwały został wzniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 125.

Do reprezentowania wnioskodawcy wskazali senator Barbarę Zdrojewską.

Proszę panią przewodniczącą o przedstawienie członkom komisji projektu uchwały wraz z ewentualnymi zmianami, jeżeli takowe do projektu będą wprowadzane. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, witam wszystkich serdecznie.

Jako szefowa komisji kultury cieszę się, że możemy się dzisiaj spotkać. Cieszę się też z obecności jednego przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo nam miło, bo na poprzednich posiedzeniach, niestety, nie udało nam się państwa gościć, a mieliśmy bardzo istotne, ważne posiedzenie komisji poświęcone sytuacji w Programie III Polskiego Radia.

Szanowni Państwo, ja może odczytam uchwałę ‒ ona nie jest długa. Myślę, że tak będzie łatwiej nam pracować.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, pomny gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność, wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, Radę Mediów Narodowych oraz kierownictwo Telewizji Polskiej SA oraz Polskiego Radia SA do zapewnienia pełnego obiektywizmu, równości oraz rzetelności w prezentowaniu kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Obywatele, poprzez regulowane ustawami daniny abonamentowe i z budżetu państwa, zapewniają mediom publicznym uprzywilejowaną pozycję na pluralistycznym rynku mediów elektronicznych. Jednocześnie pozycja ta, poprzez sposób powoływania władz KRRiT, RMN, a także spółek telewizyjnej i radiowej, sprzyja upolitycznieniu i podporządkowaniu mediów publicznych władzy politycznej.

W wolnej Polsce, pomimo wielu prób, nie udało się wprowadzić modelu zapewniającego publicznym mediom pełną niezależność i ochronę standardów dziennikarstwa, zwłaszcza w segmencie informacji i publicystyki. Istnieją jednak zasady i wartości uniwersalne, wynikające z konstytucji i norm ogólnie przyjętych, właściwych państwom demokratycznym i ugruntowanej w systemie demokratycznym pozycji wolnych mediów. I owych zasad należy przestrzegać.

W ostatnich latach mamy do czynienia z zarzutami uczynienia z publicznych mediów partyjnego narzędzia propagandy. Nie respektuje się zasad rzetelnego dziennikarstwa. Brakuje różnorodności spojrzeń i ocen bieżących wydarzeń. Atakowane są osoby i grupy społeczne, przekazy informacyjne mają wartościujący charakter, sprzyjający wyłącznie jednej opcji. Kultura, z najwybitniejszymi postaciami i dziełami, zepchnięta została na margines.

Senat RP oczekuje i wzywa instytucje państwa do szacunku dla wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy oraz do respektu dla praw obywatelskich, a zwłaszcza dbałości o prawdziwość przekazów mediów publicznych. Okres wyborów zawsze jest najważniejszym testem stanu państwa. Kampanię wyborczą w mediach publicznych musi cechować obiektywizm i szacunek dla zapisów konstytucyjnych i ustawowych.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Szanowni Państwo, chciałabym wnieść takie drobne, stylistyczne autopoprawki w akapicie czwartym, zaczynającym się słowami: „W ostatnich latach mamy do czynienia” – to jest ten przedostatni akapit na pierwszej stronie. Zamiast „W ostatnich latach mamy do czynienia” będzie „W ostatnich latach spotykamy się”, dlatego że tam jest powtórzenie.

I w akapicie piątym, czyli ostatnim, jest „Senat RP”. Bardzo proszę, żeby było „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”, bo tak zawsze piszemy.

I dalej: „oczekuje i wzywa instytucje państwa do poszanowania wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy oraz respektowania praw obywatelskich”. Tu jest zamiana 2 słów – „poszanowania” i „respektowania”.

No i jeszcze jedna moja uwaga ‒ to tak uprzedzając pytania… Oczywiście, w pierwszym akapicie uchwała nawiązuje do inwokacji naszej konstytucji, do tego, co jest tam zawarte.

Jeżeli będą pytania, uwagi, to jestem do państwa dyspozycji.

A ponieważ będzie można zadawać pytania, to może też zabrać głos przedstawicielka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy formalnie przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Teresa Bochwic, chce zabrać głos?

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: W tej chwili nie. Dziękuję.)

Ale gdyby były jakieś pytania, to, rozumiem, jest pani do dyspozycji.

To, zanim umożliwię kierowanie pytań do przedstawiciela wnioskodawcy i otworzę dyskusję, poproszę jeszcze o zabranie głosu i zajęcie stanowiska przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro nie zgłasza zastrzeżeń do tekstu projektu uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Umożliwiam zadawanie pytań przedstawicielce wnioskodawców i otwieram dyskusję ‒ potraktujemy to łącznie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje, ja może nie pytanie, tylko głos w dyskusji…

To polityczna uchwała. Ja traktuję ją jako bardzo polityczną, wymierzoną i mającą na celu zaatakowanie strony rządowej.

Na początek: ubolewam, że na posiedzeniach nie tylko Komisji Ustawodawczej, ale i Komisji Kultury i Środków Przekazu z tego typu politycznymi wrzutkami mamy do czynienia.

Państwo w tej uchwale w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej czynią konkretne zarzuty, m.in. mamy zarzut uczynienia z publicznych mediów partyjnego narzędzia propagandy.

Ja przypomnę ‒ i może odnieśmy się do tego, jeżeli odnosimy się do wyborów prezydenckich ‒ co było 5 lat temu przy wyborach prezydenckich, za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. I tutaj przytoczę 2 statystyki, które, myślę, nie wymagają komentarza.

Na koniec 2011 r. w Telewizji Polskiej zaplanowano 3 tysiące 409 etatów, czyli o 520 mniej niż na koniec 2010 r. Wtedy straciło pracę – i takie zarzuty też były czynione – wielu dziennikarzy, m.in. prawicowych dziennikarzy, ale nie tylko. Zarzuty mówiły o tym, że pracę straciło wiele osób, które nie zgadzały się z polityką rządów Platformy Obywatelskiej i PSL.

Odniosę się też do drugiego fragmentu uchwały. Piszą tam państwo o zapewnieniu pełnego obiektywizmu, równości oraz rzetelności w prezentowaniu kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj również się odniosę do wyborów prezydenckich w 2015 r. A przypomnę, że wtedy wybory odbyły się 10 maja. I też zacytuję tutaj fragment, który w przestrzeni publicznej był powszechnie cytowany, bo m.in. w Sejmie była na ten temat debata. Wtedy posłowie Prawa i Sprawiedliwości o to pytali. Okazało się mianowicie, że łącznie w marcu i kwietniu pan prezydent Bronisław Komorowski zajął w TVP Info 745 minut i 66 sekund, a Andrzej Duda ‒ 103 minuty i 40 sekund. Tak, Szanowni Państwo, w państwa wydaniu, pod państwa rządami wyglądały obiektywizm, równość oraz rzetelność w prezentowaniu w Telewizji Polskiej kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej.

W związku z tym wnoszę o odrzucenie już w pierwszym czytaniu proponowanego projektu uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator złożył wniosek formalny.

Dyskusja się toczy ‒ w kolejności zgłoszeń: pani senator Barbara Borys-Damięcka, pan senator Adam Szejnfeld, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Jak to możliwe, że w radiowej Trójce od dłuższego czasu dzieje się bardzo źle ‒ byli i są zwalniani pracownicy lub odchodzą sami, są naruszane prawa autorskie dziennikarzy, którym odbiera się możliwość wolnych wypowiedzi i propozycji programowych ‒ a do tej pory Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zajęła w ogóle żadnego stanowiska? Dopiero ostatnie incydenty z tą listą spowodowały lawinę pytań i oburzenie społeczne. Nie słyszałam, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – również w ostatnim czasie – zajęła jakieś stanowisko w tej sprawie. W sprawie działania kierownictwa Programu III Polskiego Radia. Chyba, że to stanowisko gdzieś zajęła, ale nie przedostało się ono do opinii publicznej. Zwracam równocześnie… A więc chciałabym znać odpowiedź.

Dlaczego jest taka sytuacja, że w pewnym okresie brakuje działań, które dałyby dokładny materiał do tego, żeby zająć stanowisko? Chodzi o te wypowiedzenia, odejścia, zwolnienia. A dlaczego? To sygnalizowaliśmy ‒ nie tylko sprawę Trójki, ale w ogóle sprawę mediów publicznych ‒ w momencie, w którym rozpatrywaliśmy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo na szereg mankamentów nie reaguje.

A dzisiaj poruszam sprawę Trójki, bo chciałabym wiedzieć, gdzie jest dynamika działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz sposób zainteresowania problemem, który się pojawił.

I bardzo proszę o odpowiedź na pytania, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajęła jakieś stanowisko i czy ma zamiar zająć jakieś stanowisko?

Ponieważ nie widzę przedstawiciela Rady Mediów Narodowych, to nie mam komu zadać tego typu pytania, a powinnam się również z takim pytaniem zwrócić do Rady Mediów Narodowych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Udzielam głosu przedstawicielce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Teresie Bochwic.

Proszę sobie usiąść, bo tam jest mikrofon.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o wskazanie, jak się go uruchamia.

I bardzo prosimy.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma zwyczaju zajmowania stanowiska w bieżących sprawach redakcyjnych i związanych z konfliktami wewnątrz redakcji. Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zostało odebrane ‒ jak państwo zapewne wiedzą ‒ w 2015 r. czy na początku 2016… nie, w połowie 2016 r., prawo ustanawiania członków zarządu. W związku z tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ogóle nie ma z tym nic wspólnego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma ustawowy zakaz ‒ pod groźbą Trybunału Stanu ‒ zajmowania się wewnętrznymi sprawami redakcyjnymi dotyczącymi spraw personalnych, programowych itp. W związku z tym pani senator niewłaściwie zaadresowała swoje pytanie.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmuje się, owszem, odpowiadaniem na skargi i zwracaniem uwagi na zgodność z ustawą. I jeśli są naruszenia, to my występujemy do telewizji, do radia, do różnych nadawców prywatnych z rozmaitymi wezwaniami, decyzjami, karami itd.

Jeżeli chodzi o sytuację w Trójce, to w tej chwili w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dokładnie przyglądamy się tej sprawie, również ze względów osobistych, jako dziennikarze. Część z nas jest dziennikarzami – prawda? – część z nas pracowała w radiu latami i jest to dla nas… Nie jako organ, tylko jako osoby, jako członkowie. A ja gromadzę materiał, taki dowodowy, powiedzmy, na podstawie którego można byłoby ocenić, czy rzeczywiście nastąpiło jakieś nadużycie i czy tam nastąpiła cenzura, czy nie ‒ przede wszystkim ze względu na nasze zadania dotyczące strzeżenia wolności słowa.

Bardzo łatwo wydawać wyroki, nie znając materiałów. Prawda? Ja się nie podejmę wydawania żadnych wyroków ani opinii bez zapoznania się z całością materiału, co nastąpi w ciągu najbliższych paru dni. I zostanie o tym poinformowany rzecznik praw obywatelskich, który do nas wystąpił z pytaniami, jak również pani poseł Pomaska i jeszcze inne osoby. To będzie upublicznione, bo tego rodzaju odpowiedzi oczywiście mogą być upublicznione. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Marszałek, ad vocem. Pani marszałek Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja myślę, że to nie będzie odpowiedź satysfakcjonująca słuchaczy i ludzi, którzy już w Polsce zajęli stanowisko wobec tego, co się dzieje. Dziwi mnie tego typu wypowiedź, ponieważ obowiązkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgodnie z ustawą, jest reagowanie na szereg nieprawidłowości, jakie mają miejsce. A w radiowej Trójce te nieprawidłowości od dłuższego czasu miały miejsce ‒ nie tylko w kwestii tłamszenia wolności słowa ‒ bo Trójka to nie jest tylko lista przebojów, ale to jest szereg redakcji literackich, społecznych, gospodarczych itd., w których dochodziło do sterowania. Dziennikarze udowadniali i pokazywali SMS-y oraz różnego rodzaju instrumenty, które im polecano. Dziennikarze otrzymywali, jeśli chodzi o programy newsowe – tak twierdzą – instrukcje z Programu 1 i Programu 2 Polskiego Radia, jak mają być budowane newsy itd. Myślę, że Krajowa Rada ma to jednak w obowiązku, chociażby na podstawie ustawy. To tyle odnośnie do wypowiedzi.

A odnośnie do wniosku kolegi senatora o odrzucenie tej uchwały to składam wniosek przeciwny. Uważam, że powinniśmy taką uchwałę podjąć i opinia publiczna powinna wiedzieć, że parlament Rzeczypospolitej, a zwłaszcza Senat w tej konkretnej sprawie i w każdej innej, jeżeli będzie tego typu, będzie zajmował swoje stanowisko. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Głos ma pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

W zasadzie chciałbym ten głos sformułować jako pytanie do pani reprezentującej Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ponieważ informacje, które możemy pozyskać ‒ na razie ich nie ma ‒ mogą też być podstawą do formułowania następnych wypowiedzi.

Przede wszystkim ‒ to tak à propos pani wypowiedzi ‒ ust. 1 w art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji mówi: „Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji”. Możemy się tu kłócić – i to z łatwością – czy ta wolność słowa jest, czy też jej nie ma. Ja pominę na razie ten element przepisu. I dalej po przecinku mówi o samodzielności nadawców i interesach odbiorców. No to w kontekście tej części normy prawnej wynikającej z ustawy, której państwo podlegacie ‒ już pomijam, że jesteście jedną z nielicznych instytucji konstytucyjnych w naszym państwie ‒ pani odpowiedź oczywiście się kłóci z tą normą prawną. Pani powiedziała, że państwo nie macie żadnych podstaw prawnych do wnikania w te sprawy, o których tutaj mówiliśmy. My mówimy na razie o przypadku, który miał miejsce w radiowej Trójce, ale przecież to rujnowanie pluralizmu w mediach publicznych… Rujnowanie czy likwidowanie… Już nie ma ruin, jest po prostu pozamiatane. Te ruiny zostały, moim zdaniem, po prostu usunięte. Nie ma pluralizmu, nie ma demokracji, nie ma wolności słowa dla wszystkich. Nie ma równości przede wszystkim w tej wolności. Tu się poprawię: równości wolności słowa nie ma dla wszystkich.

Ale wracając do tego przypadku… To jest podstawa prawna do podejmowania przez państwa działania. Mało tego, to nawet nie jest podstawa prawna, ten przepis zmusza państwa do podejmowania tych działań. Czyli jest zupełnie odwrotnie, niż pani przed chwilą próbowała wysokim komisjom zaprezentować. Bierność… A w zasadzie to obronić bierność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec tej skandalicznej sytuacji, która miała miejsce ostatnio w Trójce, ale która jest też tylko elementem procesu, bo przecież to nie jest jednostkowy przypadek. To jest proces, który trwa od lat. Zresztą proces, który, jak już większość nie tylko znawców materii, ale także słuchaczy, odbiorców uważa, skutkuje zniszczeniem w ogóle czegoś, co od kilku dekad, od kilkudziesięciu lat wśród kilku pokoleń Polaków rozumie się pod pojęciem „Trójka”, „radiowa Trójka”.

No ale ten przepis nie kończy się na słowach dotyczących samodzielności nadawców. Tutaj, moim zdaniem, ta samodzielność jest łamana. Dalej jest: „interesów odbiorców”. No, tu już chyba w ogóle nie ma 2 zdań, że naruszono interesy odbiorców, słuchaczy radiowej Trójki. Dalej w przepisie jest: „zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”. A więc ja mam pytanie: czy wg państwa ‒ nie wg pani, tylko wg państwa ‒ to, co obserwujemy od kilku lat, a szczególnie w ostatnich miesiącach w mediach publicznych… Teraz mówię ogólnie, nie nawiązuję wyłącznie do case’u Trójki, ale przecież ta uchwała też nie o tym mówi, tylko mówi o całej sytuacji w mediach publicznych. Czy to, co się dzieje w mediach publicznych, oczywiście zwłaszcza w sferze publicystyki, spełnia wymogi tegoż przepisu? A więc zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Jeżeli tak, to ja nie będę miał więcej pytań. Jeżeli uzyskamy odpowiedź, że tak, to to będzie po prostu ośmieszenie konstytucyjnego organu państwa. Bo ja, być może poza absolutnymi zwolennikami PiS ‒ i to tylko takimi, którzy się oficjalnie wypowiadają, bo znam takich, którzy prywatnie mają zupełnie inne zdanie ‒ nie znam człowieka, nie znam osoby, która by uważała, że dzisiejsze media, zwłaszcza telewizja publiczna, a zwłaszcza telewizja informacyjna zapewniają otwarty i pluralistyczny charakter!

Ja ‒ wbrew kolorowi moich włosów ‒ nie jestem aż tak dojrzały wiekiem, żeby pamiętać początki telewizji komunistycznej w PRL, ale pamiętam ją z drugiej połowy lat siedemdziesiątych i, oczywiście, z lat osiemdziesiątych. I powiem szczerze ‒ i to jako człowiek, który działał w opozycji, który walczył z tamtym ustrojem, walczył z komuną ‒ że trudno byłoby mi dzisiaj przyrównać tamtą komunistyczną telewizję… albo inaczej: tamtą, komunistyczną propagandę uprawianą w tamtych, komunistycznych czasach telewizji do tej, którą dzisiaj obserwujemy. I nie znam człowieka, który miałby inne zdanie, co najwyżej może by je łagodniej wyrażał.

A dlaczego mówię o łagodności słów? Bo chciałbym wyrazić także, Pani Przewodnicząca czy Państwo Przewodniczący, wyrazy, bym powiedział, nawet podziwu dla redaktorów tej uchwały. Naprawdę w tak kulturalny, wyważony, spokojny sposób opisać stan aktualny i sformułować apel i wezwanie do odpowiedzialnych za sytuację w mediach publicznych raczej niewielu by potrafiło. Bo tutaj słów dużo cięższej wagi należałoby używać, żeby oddać rzeczywistość.

A kończąc, chciałbym jeszcze raz zapytać panią przedstawicielkę Krajowej Rady, czy uważacie państwo, że media publiczne, a szczególnie telewizja informacyjna zapewniają – cytuję część ust. 1 art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji – otwarty i pluralistyczny charakter. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz oczywiście umożliwiam odpowiedź przedstawicielce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Później będę prosił, w kolejności zgłoszeń, o zabranie głosu: pana marszałka Bogdana Borusewicza, panią senator Ewę Matecką, pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Już niewiele mam do dodania na ten temat, oprócz tego, co powiedziałam. Stoimy na straży rozmaitych wartości ujętych w ustawie i prowadzimy działalność różnego typu. Państwo w sprawozdaniach mogą się z tym zapoznać. Obserwujemy zarówno pluralizm, jak i otwartość oraz wolność słowa. U rozmaitych nadawców ‒ zarówno publicznych, jak i prywatnych ‒ napotykamy różne naruszenia, mniejsze czy większe, tych wartości i reagujemy na nie. Stanu idealnego nigdy się zapewne nie osiągnie.

A spośród państwa tutaj obecnych widuję stale rozmaite osoby na ekranie czy słyszę w Polskim Radiu, w związku z czym nie widzę tutaj problemu.

Proszę bardzo się skarżyć, jeżeli państwo są innego zdania albo mają państwo konkretne zarzuty. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czasami niektóre wypowiedzi, bym powiedział, najlepiej pozostawić w formie dosłownej.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chcę powiedzieć, że zajmowaliśmy się sprawą telewizji ‒ radia też, ale telewizji szczególnie ‒ w komisji kultury wielokrotnie i to, co słyszę teraz od pani przedstawicielki Krajowej Rady, słyszałem już wielokrotnie: proszę się skarżyć, proszę wskazywać, a my będziemy się tym zajmować. Otóż jeżeli ja miałbym się skarżyć na to, co oglądam i co słyszę w telewizji, to musiałbym robić tylko to, ponieważ zakres naruszenia ustawy i obiektywności informacji, a także pomieszania celowego informacji z komentarzem albo komentarza z informacją… Na przykład wtedy, kiedy się mówi albo sugeruje, że ten polityk jest nieuczciwy czy jest jakiś brzydki, a jednocześnie podaje się w tym czasie informacje, że on coś zrobił, choćby skrytykował rząd Prawa i Sprawiedliwości albo powiedział coś niezgodnego z tym, co Prawo i Sprawiedliwość uznaje za dobro państwa. Czy choćby to, że pełni swoją funkcję jako europoseł i mówi, jak widzi sytuację praworządności w Polsce. Wielokrotnie widziałem taką sytuację. Przypomnę ataki na Donalda Tuska, na prezydenta Adamowicza, na obecną prezydent Gdańska, w których się sugeruje, że w Gdańsku przeważa opcja niemiecka, że są tendencje przyłączenia do Niemiec. Nie mówi się wprost, ale cała sugestia przekazu, obrazu, działanie na podświadomość… Ja wielokrotnie to widziałem i obserwowałem, a ‒ w przeciwieństwie do niektórych państwa ‒ jestem wiernym widzem telewizji publicznej. Jestem wiernym widzem, dlatego że płacę na tę telewizję i chcę wiedzieć, jak za moje i nasze pieniądze realizowana jest zasada obiektywności. Oprócz tego jako widz mam prawo – to jest prawo człowieka ‒ do obiektywnej informacji. A to moje prawo jest naruszane wielokrotnie.

Jeżeli pytałem, także wielokrotnie, jak wygląda sprawa podziału czasu na poszczególne ugrupowania polityczne, to uzyskiwałem informacje… I dlatego ja pani nie pytam, bo informacja będzie taka sama. A szczególnie, jak wygląda podział czasu w czasie wyborów. Bo na ten temat dyskutowaliśmy, na temat wyborów parlamentarnych. Odpowiedź była taka: to jest kwestia Państwowej Komisji Wyborczej.

Ja oczywiście teraz zapytam, jak wyglądał ten podział czasu na wybory, które minęły, ale się nie odbyły i jednak jest zakończona pewna sekwencja. Jak wyglądał ten podział czasu nie między kandydatami, tylko jeśli chodzi o prezentowanie w telewizji publicznej kandydatów? Nie chodzi mi o czas, który można było kupić, ale o taki, który ta telewizja poświęcała. Zasada przecież jest taka, że musi być obiektywizm, a obiektywizm oznacza równowagę. Oczywiście nie chodzi mi też o takie sytuacje, że jest przekaz negatywny. Tak? Bo jeżeli się mówi: „tamten jest złodziejem, a ten mój jest najlepszym człowiekiem”, to nawet ilościowo może się zgadzać. Może być 1:1, ale to jest tak, że można mieć dużo czasu antenowego na to, żeby posłuchać, jakim się jest łobuzem i jakim się jest zdrajcą, który sprzedaje Polskę.

Pani Przewodnicząca, ja będę zgłaszał prośbę, żeby komisja kultury ‒ bo 2 komisje nie muszą się tym zajmować ‒ zajęła się tym przekazem i podziałem czasu w tych wyborach, które były, a których nie było, jak wiadomo, do 10 maja. To nie tyle będzie, myślę, interesujące, bo to dla mnie nie będzie żadnym odkryciem, ile chciałbym mieć dowód na to, jak ta telewizja wygląda.

I teraz Trójka. Komisja kultury zajęła się sytuacją w Programie III Polskiego Radia i muszę powiedzieć, że osiągnęła sukces. To prawda, że to jest sukces połowiczny, bo wnioskowaliśmy o to, żeby odwołać dyrektora Programu 3 PR i prezes Polskiego Radia, a został odwołany tylko dyrektor. No dobrze. A więc nie można mieć pełnej satysfakcji, ale połowiczny sukces ‒ chcę powiedzieć ‒ osiągnęliśmy.

I wracając jeszcze na chwilę do telewizji… Pan senator, który składał wniosek o odrzucenie tej uchwały, mówił, że w zasadzie w ciągu poprzednich 8 lat było tak samo, a może jeszcze gorzej. Otóż, Panie Senatorze, nikt nie przeprowadził takiej zmiany, żeby jedną ustawą pozbawić pracy wszystkich i potem przyjmować na nowo. To dopiero była czystka. To nie była czystka indywidualna i pojedyncza. Jak pan sobie przypomina, uchwaliliście ustawę, która przewidywała, że jeżeli w ciągu pół roku dziennikarze nie otrzymają ponownej propozycji pracy, to ich w telewizji i w radiu nie będzie. To jest jednak różnica między hurtem a detalem.

I na koniec: Pani Przewodnicząca, ja bym zmienił wymowę jednego zdania, ponieważ to zdanie: „W ostatnich latach mamy”…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W autopoprawce ono brzmi: „W ostatnich latach spotykamy się z”…)

„W ostatnich latach spotykamy się z zarzutami uczynienia z publicznych mediów” ja bym zamienił na: „W ostatnich latach uczyniono z publicznych mediów partyjne narzędzie propagandy”.

(Głos z sali: Partyjną tubę.)

Bo tak to wygląda. Ja tutaj bym tak finezyjnie nie proponował, bo w tym, co widzimy, nie ma żadnej finezji. Jest walenie toporem, łopatą, saperką. Tak wyrzeźbiono obecną telewizję publiczną, a także, niestety, w dużej części publiczne radio, które było na boku, ale które, dzięki głupim posunięciom ludzi z wami związanych, również wysunęło się na czoło.

Aha, i jeszcze jedno, Pani Przewodnicząca. Na posiedzeniu komisji kultury usłyszeliśmy, że było polecenie prezes Polskiego Radia, żeby w badaniu obecności poszczególnych polityków na antenie nie brać pod uwagę ich obecności z powodu pełnienia funkcji. Oczywiście chodzi o prezydenta Dudę, który w radiu, a szczególnie w telewizji jest codziennie. Otwieranie drogi czy susza – jest.

(Głos z sali: Pożar.)

Pożar – jest. Woda płynie z niezakręconego kranu – jest.

(Głos z sali: Trzeba zakręcić.)

A więc jest codziennie i to widać. Ale oczywiście będziecie państwo mówić, że jest dlatego, że pełni funkcję prezydenta. Czy funkcja prezydenta obejmuje tego typu działania? To leży w kompetencji prezydenta? Kompetencja prezydenta to jest wojsko, bezpieczeństwo i częściowo polityka zagraniczna. A ponieważ nikt nie przyjeżdża do prezydenta i on nie wyjeżdża…

(Głos z sali: Nie wyjeżdża.)

…to, jak rozumiem, tutaj wystarczą rozmowy telefoniczne, kilka rozmów telefonicznych. I to ja bym zaliczył do pełnienia funkcji. A nie zajmowanie się rolnictwem czy suszą. Czym jeszcze? To nie jest kompetencja prezydenta. To są kompetencje premiera i rządu, a premier, zdaje się, na razie nie kandyduje na prezydenta.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja poproszę… Bo było pytanie do pani senator przedstawicielki wnioskodawców o ustosunkowanie się do poprawki do tekstu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko sprecyzuję. Panie Senatorze, czy pana propozycja wyglądała tak: „W ostatnich latach uczyniono z publicznych mediów partyjne narzędzie propagandy”? Zamiast tego, co jest.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak. I proponuję jako jeden z sygnatariuszy tego apelu ‒ jeżeli pani przewodnicząca to przyjmie ‒ żeby to była autopoprawka.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jestem bardzo za, tak że oczywiście.

Proponuję, żebyśmy to przyjęli jako autopoprawkę, a innymi wnioskami się jeszcze zajmiemy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W kontekście innych wniosków: jest w art. 60 w ust. 3 zapisane, że nie tylko komisja, ale i przewodniczący komisji, w zakresie będącym przedmiotem jej działania… Niewątpliwie w zakresie działania komisji kultury jest oczywiście zainteresowanie także działalnością mediów publicznych, więc pozostawiam to już do uznania pani przewodniczącej, bo ma regulaminowe kompetencje w zakresie wniosku pana marszałka.

W kolejności zgłoszeń byli: pani senator Ewa Matecka, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Aleksander Pociej i pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator…)

Przepraszam, nie zauważyłem. Kiedy pan senator się zgłaszał? Jestem gotów do autokorekty.

(Głos z sali: To możesz pana senatora…)

Czyli po senatorze Czerwińskim pan senator Komorowski.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mówimy dzisiaj o roli mediów publicznych, która de facto jest jasno opisana, jasno sprecyzowana, tyle tylko że nierealizowana. Mówimy dzisiaj o tych mediach publicznych, które w ciągu ostatnich 3 lat dostały dofinansowanie ze środków publicznych w wysokości ok. 4 miliardów zł. I w związku z tym będę miała później pytanie do pani przedstawicielki Krajowej Rady.

I co obserwujemy przy tak ukształtowanych mediach publicznych? Obserwujemy całkowite podporządkowanie mediów naciskom politycznym ‒ apogeum tego to była sytuacja w radiowej Trójce. Czytamy opinie mediów światowych na temat sytuacji w mediach publicznych w Polsce, która określana jest jako zaprzeczenie reguł demokratycznych i powrót do cenzury sprzed roku 1989. Obserwujemy, że przeznacza się w tych mediach coraz większe środki na wątpliwej jakości artystycznej produkcje, które dodatkowo są porażką wizerunkową i ekonomiczną – chociażby film pod tytułem „Zenek”. Media publiczne nie podejmują się produkcji o polskich postaciach autentycznie wybitnych, za to produkcja filmu „Zenek” została zrealizowana i, jak mówię, była porażką wizerunkową i ekonomiczną. Dodatkowo obserwujemy ogromne, rosnące koszty funkcjonowania tychże mediów publicznych, przy stale obniżającym się poziomie produkcji radiowej i telewizyjnej. I co jeszcze widzimy? Widzimy, że zastępuje się misję publiczną, którą mają te media pełnić, agitacją polityczną. Obserwujemy w tym czasie powielanie i fabrykowanie kłamliwych fake newsów, o czym też mówiliśmy na jednym z posiedzeń naszej komisji kultury. Obserwujemy też ograniczanie dostępu do informacji albo pomijanie tych niewygodnych dla władzy. No i obserwujemy medialne kampanie oszczerstw przeciwko politykom opozycji, o czym również rozmawialiśmy na jednym z posiedzeń naszej komisji.

Mając to wszystko na względzie ‒ to, czego jesteśmy świadkami i obserwatorami ‒ uważam, że podjęcie tej uchwały jest oczywiście jak najbardziej uzasadnione i głęboko je popieram.

W związku z tym, o czym mówiłam na początku, że media publiczne otrzymały ok. 4 miliardy dofinansowania ‒ w tym z pewnością znaczną część telewizja publiczna… Dofinansowania, którego wcześniej nigdy nie przyznano. Po raz pierwszy stało to się teraz, za tej władzy, bodajże w roku 2017, o ile dobrze pamiętam. Wcześniej szefowie mediów publicznych musieli sobie radzić sami w inny sposób, zarządzając swoją firmą, mimo że ściągalność abonamentu różnie wyglądała, a nawet chyba była niższa niż teraz. Wobec tego mam pytanie ‒ i proszę, żeby to było przedstawione na piśmie ‒ jak dokładnie wygląda podział tego dofinansowania na media, w tym na rozgłośnie radiowe, również te regionalne. Jestem przekonana, że ten podział jest z bardzo dużą korzyścią dla telewizji publicznej, ale poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Tak jak informowałem, to jest oczywiście łączne posiedzenie komisji, więc trochę taka nadzwyczajna procedura… A pani przewodnicząca komisji kultury absolutnie ma kompetencje, żeby z takimi wnioskami wystąpić.

Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Jerzy Czerwiński, a później pan senator Marek Komorowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przyznam, że z zasmuceniem obserwuję to, co się dzieje ostatnio w Senacie. Pamiętam Senat z poprzedniej kadencji. Myśmy podejmowali oczywiście uchwały, ale były to uchwały historyczne i były one podejmowane raczej w konsensusie, to znaczy miały pewną podstawę. Podstawę faktyczną ‒ jakąś rocznicę, ewentualnie jakieś wydarzenie, ale to rzadziej.

Co obserwuję w tej kadencji? W tej kadencji coraz częściej podejmowane są uchwały, nazwałbym to, konfrontacyjne. Większość senacka, ale mniejszość ogólnie, jeśli chodzi o parlament, wzywa jakieś organy, instytucje, do jakiegoś zachowania, nie mając do tego ani żadnych podstaw, ani żadnych argumentów, po to tylko, żeby zaistnieć. Pierwsza znacząca z takich uchwał to była ta, która wzywała rząd do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. No po to, żeby zaistnieć, żeby się właśnie w mediach o tym mówiło. Niewiele było na ten temat ‒ nawiasem mówiąc.

Teraz mamy następny projekt. Czym się ten projekt charakteryzuje? Jest takie jedno polskie słowo, które w sposób jednoznaczny go podsumowuje ‒ „pustosłowie”. Mnóstwo zdań – zgodnie z regułą, że papier wszystko wytrzyma – mnóstwo twierdzeń, wszystkie fałszywe i przede wszystkim niepoparte żadnymi przykładami. Gdybyście państwo mieli rację, to byście nie uciekali od przykładów. Kilka wypadałoby tutaj podać. Jedyny, który usłyszałem, to lista przebojów Programu III. A cóż ma wspólnego… Odczytam tytuł uchwały: „w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Cóż ma wspólnego lista przebojów Programu III, chociażby najbardziej historycznie zasłużona, z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Może państwo chcecie jakiś związek znaleźć albo go stworzyć na siłę? Innego przykładu tu w dyskusji nie usłyszałem ‒ nie mówiąc już o tym, że w tekście go nie ma. Jedno wielkie pustosłowie.

Chcecie wprowadzić element konfrontacyjny do dyskursu politycznego. Oczywiście macie większość, możecie to przegłosować. Możecie dalej podgrzewać atmosferę. Ale tu jest jeszcze jeden niuans. Otóż niedawno nowy kandydat… jeszcze nie kandydat, prekandydat, kandydat na kandydata Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej, pan prezydent miasta stołecznego Warszawy, pan Trzaskowski, stwierdził w jednym ze swoich pierwszych wystąpień publicznych, że pierwsze, co zrobi, to zlikwiduje programy informacyjne Telewizji Polskiej. Ja rozumiem, że ta uchwała ma temu służyć ‒ podeprzeć argumenty pana prekandydata. Ale, proszę państwa, czy o to chodzi? Czy Senat, izba wyższa, ma być podpórką kampanii wyborczej jednego z kandydatów? To o to wam chodzi? Pięknie się to zlewa czasowo ‒ popatrzcie.

Ja nie chcę, żeby Senat był sprowadzony do takiej roli ‒ abstrahując już od przedstawionych tutaj względów merytorycznych, które, uważam, są zerowe. Konfrontacja, pustosłowie i próba współdziałania z jednym z prekandydatów w kampanii wyborczej. Przychylam się do wniosku o odrzucenie uchwały w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaraz oddam głos panu senatorowi Markowi Komorowskiemu, tylko poinformuję ‒ bo widzę już przedstawiciela biura rzecznika ‒ że spotkanie rozpocznie się ok. godziny 19.30. Mówię o spotkaniu poświęconym inicjatywie ustawodawczej Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

W pierwszym zdaniu to, co powiedział przedmówca w ostatnim: też przyłączam się do wniosku o odrzucenie tego projektu uchwały w pierwszym czytaniu.

Z uwagą wysłuchuję tej dyskusji ‒ nie tylko tej, ale i poprzednich. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana marszałka Borusewicza, bardzo ciekawych wypowiedzi, również na temat Gdańska – to jest ciekawy wątek. Ciekawym wątkiem jest także sprzedaż udziałów Gdańskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej spółce z Saksonii. To też jest ciekawe, ale oczywiście to nie jest temat dzisiejszego posiedzenia czy tej uchwały.

Nie wiem, czego państwo szukają w mediach publicznych, jakich zarzutów itd., itd. Ja podam jeden przykład – myślę, że większość z nas była uczestnikami tego przykładu. W stanie epidemii, w Wielkanoc, nie można było pójść do kościoła. 5 osób mogło być w kościele, więc na rezurekcję praktycznie nie można było pójść. Była msza rano, o godzinie 7.00, transmitowana przez telewizję publiczną z Sanktuarium Bożego Miłosierdzia w Krakowie-Łagiewnikach. Ta msza się trochę przedłużyła, a ‒ jak wiadomo ‒ w telewizji czas antenowy jest mocno ograniczony. I w zasadzie nie skończyły się jeszcze napisy, jak wyskoczyła reklama wyborcza pani kandydatki Kidawy-Błońskiej. Proszę państwa, byłem tak zszokowany ‒ a mówimy tutaj, że media publiczne są jakoś tam źle nastawione ‒ że cały ten duch, cały ten czar trochę prysł. Szybko wyłączyłem telewizor i o mało się nie przewróciłem w mieszkaniu, bo już po prostu…

A więc nie mówmy, proszę państwa, o sytuacjach… Bo to, co jest wygodne dla jednej grupy… Jak jest dobrze, to jest dobrze, a jak już coś, to szukacie nie wiadomo czego.

Tak że ja nie widzę… Naprawdę to obserwuję, oglądam czasami różne stacje telewizyjne, w tym również stacje publiczne, i nie widzę, żeby to, co jest prezentowane, akurat znalazło odzwierciedlenie w tej uchwale. Tak że tyle.

Też jestem za wnioskiem o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja się odniosę do tych 2 głosów, żeby nam coś nie umknęło.

Szanowny Panie Senatorze ‒ zwracam się do pana senatora Czerwińskiego ‒ nie wiem, czy pan zauważył, ale w poprzedniej kadencji wielokrotnie zajmowaliśmy się na tej sali mediami publicznymi. Wielokrotnie padały tu argumenty i bywały takie sytuacje, że już brakowało państwu argumentów, kiedy podawaliśmy przykłady sytuacji, które zdarzały się w publicznych mediach, zwłaszcza w Telewizji Polskiej. I powiem, że odbyliśmy także… Bo mówił pan o tym, że to są zarzuty gołosłowne. Nie, to nie są zarzuty gołosłowne. Myśmy nie tylko odbyli wiele spotkań na forum komisji kultury, także już w tej kadencji, ale również poprosiliśmy ekspertów i sformułowaliśmy pewne wnioski, które pozwolę sobie szybciutko zaprezentować. I powiem tak: ja nie chciałam ich umieszczać. Prawdą jest, że czasami chciałoby się bardzo mocno pewne rzeczy powiedzieć czy napisać, ale właśnie z szacunku dla uchwały senackiej, która powinna być w jakiś sposób ponadczasowa i powinna się odnosić w sposób ogólny do problemu, zostało to sformułowane w ten sposób.

A na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze, myśmy, posiłkując się opiniami ekspertów i naukowców, chociażby z Rady Języka Polskiego… To chyba niekwestionowany autorytet…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak również zaproszonych medioznawców, osób, które naprawdę od lat zajmują się mediami, a nawet przeprowadziły badania społeczne dotyczące odbioru tych treści… Być może można zarzucić pewien subiektywizm, ale nie można zarzucić widzom, że się mylą, np. jeżeli są prowadzone badania i widzowie uznają telewizję za nieobiektywną.

Ja przypomnę, że myśmy wtedy, po posiedzeniu komisji, zwrócili uwagę. Nic się od tego czasu nie zmieniło. Być może ten apel nie byłby potrzebny, gdyby coś dotarło do Krajowej Rady czy do wszystkich osób, które mają wpływ na media publiczne.

To jest zastępowanie obiektywnej i uwzględniającej różnorodność opinii informacji przekazami wartościującymi i sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej. To jest akceptacja dla budowania przekazów dzielących Polaków oraz wprowadzających elementy mowy nienawiści wobec konkretnych grup społecznych i osób fizycznych. Ponieważ akurat ta uchwała dotyczy wyborów, więc tutaj nie poruszaliśmy tego aspektu, ale to jest wyjątkowo bolesny, wyjątkowo rażący aspekt dotyczący tego, jak się telewizja zachowuje wobec ludzi, jak dzieli obywateli, jak szczuje na niektóre osoby. Nie chcę tutaj podgrzewać temperatury dyskusji, ale myśmy wysłuchali naprawdę wielu świadectw, nawet na tym posiedzeniu komisji. Brakuje odpowiedzialności za wagę i znaczenie słów napędzających tę mowę nienawiści. Myśmy to wielokrotnie obserwowali, patrząc na to, co się dzieje w telewizji, oglądając programy telewizyjne. Po pytaniach o to, kto jest autorem pasków, kto za nie odpowiada, otrzymaliśmy… Okazało się, że nie było winnego. Za każdym razem jest to anonimowe. Są to anonimowe decyzje, podejmowane przez nie wiadomo jakie osoby, nie wiadomo, czy przez dziennikarzy. Do dzisiaj nie wiem, czy to dziennikarze są autorami pasków, czy robią to jakieś osoby techniczne, które pracują w telewizji, czy też może siedzi tam jakiś komisarz polityczny. Nie wiem, Panie Senatorze, i czegoś takiego nie wykluczam po ostatnim SMS w radiowej Trójce. Po prostu.

Tam było także np. o wrogiej narracji wobec instytucji unijnych, podważającej europejskie umowy, w tym przyjęte w referendum wolą społeczeństwa. Również nastawianie naszego społeczeństwa wrogo przeciwko Unii Europejskiej. To się wszystko dzieje w telewizji ‒ taka jest po prostu prawda obiektywna.

Tak że to jest odpowiedź na pana stwierdzenie, że to jest gołosłowne. Nie, nie jest gołosłowne, jest poprzedzone pracą naszej komisji, zasięgnięciem opinii u wielu ekspertów. I to, co się ostatnio stało w Trójce, tylko utwierdziło nas w tych poglądach, ponieważ zajmujemy się tym, Panie Senatorze, od dawna. Telewizja nie jest, tak jak pan powiedział… Mówił pan coś o podpórce ‒ że nasza uchwała jest podpórką dla jednego z kandydatów. To jakieś kompletne bzdury. Właśnie walczymy o to, żeby telewizja nie była podpórką dla żadnego kandydata ani dla żadnej partii, żeby ta telewizja, taką podpórką po prostu nie była.

I przepraszam za troszkę przydługie ad vocem…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Leszek Czarnobaj. Później panowie senatorowie Aleksander Pociej, Marek Borowski, Stanisław Gawłowski. I pani senator Magdalena Kochan też się zgłaszała.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Przewodnicząca, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Ja tylko kilka fragmentów, bo gros przedstawię w debacie… Jeżeli chodzi o to, co przedstawiał pan senator Szwed, to jest tak: są sprawozdania takich instytucji jak Krajowa Rada i tam wszystko wygląda tak, że opozycja ma więcej godzin niż rządzący. Tylko są 2 aspekty tego, Panie Senatorze, i pan zapewne wie o tym dobrze, tylko pan udaje, że pan tego nie wie. Na 100 godzin, kiedy pokazuje się opozycję, przez 99 godzin pokazuje się te złe rzeczy. Jeżeli ktoś… Ja chyba ze 3 czy 4 razy ostatnio byłem w telewizji publicznej. Wiecie państwo, jakie jest najczęstsze pytanie do przedstawiciela opozycji zadawane przez redaktora, kiedy się bierze udział w dyskusji? Ja tylko tak przesadzę, żeby państwu uzmysłowić, jakie to jest pytanie: panie senatorze, czy to jest prawda, że pan przestał bić żonę? Tego rodzaju pytania zadają redaktorzy w TVP Info. Ja oczywiście mówię w przenośni. Żebyście tu nie wzięli tego dosłownie. I jak tu odpowiedzieć?

(Głos z sali: Nie przestałeś!)

No, nie przestałem, nie przestałem.

To jest jeden aspekt.

Drugi. Kiedy pan przedstawia te dane… To ja odczytam dane z 2014, 2015, 2016 r., dane centrum monitorowania mediów, nie Krajowej Rady. I powiem tylko jedno: 6 razy więcej czasu… A jeszcze te proporcje są takie, że rządzący są pokazywani w samych superlatywach. Przyjeżdża pan prezydent, pożar…

(Głos z sali: Gasi.)

…gasi. Ogląda ten pożar, wzrokiem gasi ostatnie źdźbło trawy, które się paliło. Jedzie wtedy tam, gdzie jest centrum sadownictwa…

(Głos z sali: Nawadniać.)

No, do centrum sadownictwa. Podchodzi, ogląda. No, przecież to jest Korea. Czy wy tego nie widzicie? Przecież bronicie… Jakiej sprawy wy bronicie?

I chcę państwu powiedzieć, że są tylko nieliczne kraje w Europie, w których telewizja publiczna nie patrzy władzy na ręce i nie krytykuje jej, tylko opozycję. To są Rosja – tam jest Russia Today – Węgry i Polska. To są kraje, które mają taki standard… Już na Białorusi ponoć lepiej pokazują, już Łukaszenkę pokażą, że coś źle zrobił. Przecież tu nie ma żadnej krytyki.

Tutaj jest wyszczególnione… Ja to odczytam, tak jak pan marszałek kiedyś, kiedy przejęliście tę cudowną władzę, w ramach dobrej zmiany, odczytał listę zwolnionych dziennikarzy. To ja odczytam… OKO.press zrobiło takie zestawienie 100 osób, które były w telewizji, w programach informacyjnych. Panie Senatorze, pan przecież zna na pewno te dane. Jaki procent gości był z opozycji? 9%. 91% to byli rządzący, w postaci przedstawicieli rządu, posłów, europosłów itd., itd. No, i my…

Tu padło pytanie, pan senator Komorowski zapytał: czego szukacie w mediach? Panie Senatorze, nie szukamy tego, żeby pan się przewrócił, oglądając kandydatkę opozycji, lub dostał zawału, lub, nie daj Boże, czegoś innego. Tak pan powiedział: pan rano oglądał i pan czegoś tam dostał i wyłączył pan, żeby się nie przewrócić. My tego nie szukamy. A jeżeli pan tego szuka, to jest pana problem. My szukamy, Panie Senatorze… Bo pan senator pytał, czego szukamy. Szukamy obiektywizmu i prawdy. My nie chcemy, żeby media publiczne chwaliły opozycję. My nie chcemy tego, aby media publiczne stawały po stronie opozycji. Media publiczne mają misję publiczną w zakresie kultury i innych spraw związanych z kulturą, teatrem, sztuką…

(Głos z sali: Informacją.)

A jeśli chodzi o informację, to mają patrzeć władzy na ręce. Taki jest przekaz porządnych mediów publicznych w krajach o dobrze rozwiniętej demokracji. A jak chcecie obejrzeć, jak to wygląda, to włączcie sobie dzisiaj… No, przecież dzisiaj gwiazdą jest kto? Rafał Trzaskowski. I myślicie, że podają rzeczy, które on zrobił w życiu? Nie. Co media publiczne pokazują? Tam mówią: no, panie, pan się silisz na prezydenta, a pan nie umiesz wypłacać tych pieniędzy, które rząd przyznał dla przedsiębiorców. Proszę bardzo, tu mamy listę, kiedy pan nie wypłacił… itd., itd.

(Głos z sali: To fakty są.)

No, oczywiście…

(Głos z sali: Takie są fakty.)

Rzeczywiście, fakty…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę. Zapiszę oczywiście każdego, kto będzie chciał zabrać głos…)

Proszę ten fakt obronić. Ja wtedy odpowiem, czy jest to fakt, czy nie.

I teraz, już kończąc…

(Głos z sali: Fakt telewizyjny.)

Fakt telewizyjny i fakt PiS-owski, no.

Bo państwo robicie tak, jak to kiedyś podawali: Polska bardzo dobrze handluje ze Związkiem Radzieckim. Związek Radziecki dostał 2 statki, a my 1 tysiąc par butów do podzelowania. I wy tak samo mówicie: wszystko, co dobre, to przedstawiciel rządu, a wszystko, co złe, to buty do podzelowania. Wy tak samo to robicie. Chociaż oni to robili subtelniej. Wy robicie to trochę bardziej topornie.

Pan Czerwiński mówił o pustosłowiu. Panie Senatorze, zachęcam… Bo ja lubię słuchać pana logiki, czasami…

(Głos z sali: Pokrętnej.)

…pokrętnej logiki, o, dziękuję za podpowiedź.

Proszę sobie wziąć sprawozdanie z posiedzenia, które organizowała pani przewodnicząca i poczytać to, co mówili ludzie, którzy znają się na mediach: jakie one są, jakie te media miały wady za czasów PSL i PO – bo też były – i jaką tubą, taką toporną i to jeszcze wykrzywioną jest dzisiaj Telewizja Polska, w sensie informacyjnym. Proszę posłuchać. Mówili to ludzie, którzy znają się na mediach.

Ja, powiem szczerze, byłem zszokowany tym, co usłyszałem, jak byłem gościem na tym posiedzeniu komisji. Nie jestem członkiem tej komisji. Uważam, że to, co państwo robicie z mediami publicznymi, to jest coś skandalicznego. I mam nadzieję, że kiedyś, zapewne w niedługim czasie, to się odwróci. Bo nie można mediów publicznych traktować jako partyjnej tuby. Jeszcze raz chcę powiedzieć: to są media, które mają informować, mieć misję publiczną i patrzeć władzy na ręce, w sensie informacyjnym. A nie robić to, co się robi.

Tak że dla porównania, Panie Senatorze, proszę sobie włączyć dzisiaj wieczorkiem informacyjną stację TVP Info. I zobaczy pan, ile tam będzie dzisiaj Trzaskowskiego. Ojej, pod dostatkiem. Będziecie smarować, ile tylko wejdzie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń: pan przewodniczący Aleksander Pociej, a później pan marszałek Marek Borowski.

Senator Aleksander Pociej:

Brak dostrzeżenia mojej podniesionej ręki, przed zgłoszeniem się senatora Czarnobaja, spowodował, że senator Czarnobaj większość mojego wystąpienia powiedział. Ale postanowiłem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę przyjąć ze zrozumieniem, to jest…)

(Senator Leszek Czarnobaj: …z szacunku, z szacunku…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …dziesiąta godzina prowadzonych obrad.)

Postaram się jednak nie powtarzać. Ale chciałbym podkreślić to, o czym mówił przed chwilą właśnie senator Czarnobaj, i uzupełnić.

Rzeczywiście, szkoda, że nie było senatorów Prawa i Sprawiedliwości, senatora Czerwińskiego podczas debaty na temat Trójki, ponieważ oni tam dokładnie opowiedzieli, jak to wyglądało. Ja użyłem, zbierając te wypowiedzi, określenia, że to jest… Mobbing to jest minimalnie, delikatnie powiedziane. SMS-y na temat tego, kogo zaprosić, kogo nie zaprosić, w jaki sposób prowadzić pewne wydarzenia…

(Głos z sali: Oni to pokazywali.)

Pokazywali, czytali SMS-y.

(Głosy z sali: Maile.)

W związku z tym mówienie, że jest to gołosłowie, delikatnie mówiąc, mija się z czymkolwiek.

Poza tym, gdybyście państwo byli zainteresowani, to mogę odesłać panów senatorów, do uchwały Rady Europy, gdzie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ooo…)

O, i to jest kwintesencja. Na to, co mówię, pan senator Czerwiński mówi: ooo…

Ale my jesteśmy częścią Rady Europy, częścią …

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan senator nie chce…)

No, to pan senator Czerwiński, jak nie chce, to sam będzie wychodził.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja przepraszam, Panie Przewodniczący…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja zapiszę jeszcze raz pana senatora, jak…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Jestem przyzwyczajony, ale są pewne granice.)

Ja zareagowałem na „ooo”, pana senatora, które jest dosyć wymowne w…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jak rozumiem, pan senator prostuje, że dźwięk „o” nie był…)

(Senator Jerzy Czerwiński: To było „u”.)

A, „u”. (Wesołość na sali)

Ja dziękuję, bo to było ważne sprostowanie.

Pan przewodniczący kontynuuje.

Senator Aleksander Pociej:

I chciałbym zwrócić uwagę na to, co tam zostało wypunktowane, i znowu nawiązać do tego, co przed chwilą padło. Nie pamiętam, kto z państwa tego użył… No, zostało powiedziane, że to jest jakaś symetria: tutaj mamy TVN, Polsat, a my tutaj teraz mamy media publiczne. No, to jest dokładnie zaprzeczenie jakiegokolwiek zrozumienia roli mediów. No, bo prywatne stacje to są prywatne stacje i one atakują raz tego, raz tamtego, ale one nie mają misji. One nie mają zaszczepionego gdzieś przymiotu, że powinny być neutralne i dla wszystkich. Że to jest platforma dla wszystkich.

A teraz to, co się wydarzyło. Jak to funkcjonuje? No, przecież, jeżeli dobrze pamiętam… Ilu telewizja publiczna w ostatnich 5 latach straciła widzów? 1 milion? 2 miliony?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udziału? No, i to jest właśnie ta odpowiedź: że jest taka grupa, w odróżnieniu od pana marszałka Borusewicza…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Senatorze, pan senator podpowiada, że zyskała telewizja.)

(Głos z sali: Zyskała 4 miliardy zł.)

Zyskała 4 miliardy zł… I teraz, wracając, przecież…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę. Pan senator kontynuuje…)

No, tak, ale ja… Tzn. mówiłem o ludziach, którzy, w odróżnieniu od pana marszałka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przestają płacić abonament i przestają oglądać tę telewizję, ponieważ są wypychani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę, bardzo ciepłą, do pana senatora Komorowskiego…)

…pozbawiani jakiejkolwiek możliwości obserwowania… Bo już nie mogą na to patrzeć.

Ale jedno chciałbym dodać do tego stwierdzenia pana marszałka Borusewicza. Kiedy mówił o tej hurtowej wymianie kadr: zwolnienie i potem ewentualnie was przyjmiemy… Rzeczywiście, to jest zupełnie inny standard, który miał miejsce. Ale przecież w przypadku Krajowej Rady mieliśmy dokładnie to samo. Tzn. wypatroszono Krajową Radę, która była kadencyjna, która była pluralistyczna… Po to, żeby nie wyrzucać – no, bo nie można było – to zabrano wszystkie możliwości decyzyjne i wrzucono do monopartyjnej instytucji, opanowanej tylko i wyłącznie przez jedną polityczną partię.

Ale nie zgadzam się z panem marszałkiem Borusewiczem w tym zakresie, w którym powiedział, że jest usatysfakcjonowany wyłącznie połowicznie reakcją na to, co się wydarzyło w Trójce, tzn. tym, że został zwolniony pan dyrektor, a pani prezes nie. Otóż, ja się bardzo cieszę, że pani prezes tam pozostała, ponieważ wydaje mi się, że od czasu Zenona Kliszki to nikt tak nie zaszkodził swojej formacji – czy formacji, która za nim stoi – jak właśnie pani prezes. Ponieważ rzeczywiście udało jej się zrobić coś takiego, co zelektryzowało ludzi i co zelektryzowało opinię publiczną. I to, że my, już przyzwyczajeni do tego okropnego standardu, coraz mniej mówiliśmy, patrząc na to, co się dzieje w mediach, nagle… To, o czym tu mowa, wyzwoliło dyskusję. I to wyzwoliło, po raz pierwszy, jakieś działanie władzy. No, przynajmniej w stosunku do tego pana dyrektora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Kolejny pan senator, Marek Borowski. Później pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tutaj jeden z senatorów – nie wymieniam celowo nazwiska, ale siedzący po prawej stronie od prezydium, na samej górze, na rogu… (wesołość na sali) … powiedział w dyskusji… znaczy oburzył się, że w pracach Senatu nastąpiła taka zmiana. Bo kiedyś to uchwały były podejmowane konsensualnie, a teraz to takie prowokacyjne są te uchwały, polityczne itd. No, mogę powiedzieć tak, że to jest pytanie o rolę parlamentu w ogóle. A rola parlamentu, czy to Sejmu, czy Senatu, polega na tym, żeby między innymi kontrolować władzę, oceniać to, co się dzieje, i dawać temu wyraz. Tak się składa, że media publiczne to jest niezwykle ważny składnik naszego życia i mają ogromną rolę do odegrania. A dodatkowo mają jeszcze specjalną rolę do odegrania w okresie wyborczym. I jeżeli tam się źle dzieje, to ktoś powinien zabrać głos w tej sprawie. Sejm nie zabierze, z wiadomych powodów. Nie będę tego przecież uzasadniał. Na szczęście jest Senat. I właśnie Senat chce i powinien zabrać w tej sprawie głos. Tak więc proszę się nie dziwić, że już w tej kadencji były takie uchwały i będą takie uchwały. Tak powinno być.

Teraz jeżeli chodzi o meritum… No, użył wspomniany senator słowa „pustosłowie”, a inny senator to poparł. No, i w ogóle nie ma przykładów, nie wiadomo, o co chodzi. Tu już była mowa o przykładach, była mowa o tym, żeby komisje… Tam już podawano tych przykładów dziesiątki. Dziesiątki. No, ale ja może wobec tego podam przykład, można powiedzieć, aktualny. I przepraszam, że będzie on troszkę rozbudowany, ale on właśnie pokazuje całą specyfikę programów publicystycznych w telewizji publicznej, pokazuje, jak to obecnie wygląda.

Otóż niedawno pani prezenterka, pani Holecka, przeprowadziła wywiad rzekę. Wywiad rzekę, 45 minut, z panem prezydentem Andrzejem Dudą. No, niby z okazji 5-lecia prezydentury, prawda? Tak więc jakiś powód był. Tylko jakoś przypadkiem się złożyło, że właśnie w ogniu, że tak powiem, walki wyborczej pan prezydent otrzymał 45 minut.

No, ja powiem tak: Można pana prezydenta lubić, można nie lubić, można uważać, że on jest świetny, można uważać, że on robi jednak jakieś błędy itd. No, ale dziennikarz oczywiście dąży do tego, żeby różne kontrowersyjne sytuacje z życia tego prezydenta, z jego działań pokazać i żeby prezydent wyjaśnił, odpowiedział itd. I to jest żywe, to jest ciekawe, to pokazuje, że dziennikarz jest niezależny i dąży do prawdy. Takich przypadków w kadencji pana prezydenta było bez liku. Bez liku. To już nawet nie chodzi tylko o to, że ja tak uważam, ale państwo też tak uważaliście i uważacie do dzisiaj, że prezydent idealny nie był. Popełniał różne gafy, błędy itd., itd., jak również nie wywiązał się z wielu swoich obietnic, prawda? Np. frankowicze, np. 8 tysięcy zł kwoty wolnej dla wszystkich, np. likwidacja NFZ. No, aż się prosi, żeby ten dziennikarz… Materiał przecież jest, to naprawdę mógł być ciekawy wywiad. No, a o co pytała pani Holecka? Może ja zacytuję tutaj trochę tych pytań.

Pierwsze pytanie: panie prezydencie, pamięta pan, co pan robił 5 lat temu o tej porze? Mniej więcej za godzinę miały być zamknięte lokale wyborcze. Dobrze. Pan prezydent się rozwodzi na ten temat, oczywiście.

Drugie: ale cisza wyborcza została przedłużona do 22.30, to chyba jeszcze bardziej emocje sięgały zenitu?

Pytanie trzecie: słyszy pan: „wygrywa Andrzej Duda!”. Czym było dla pana to zwycięstwo?

Czwarte: już pan wie, panie prezydencie, że czeka pana ogromna praca, ciężka, ogromna odpowiedzialność. Czy czegoś się pan nie spodziewał w prezydenturze? Coś pana zaskoczyło?

Piąte: poczuł pan dopiero, kiedy został pan prezydentem… Tu śmiech życzliwego podziwu.

Szóste: po pana, panie prezydencie, zwycięstwie, media okrzyknęły to sensacją. Bo tak zobaczyć pana w mediach publicznych… Trzeba by się było bardzo postarać. Został panu internet, kontakt bezpośredni z ludźmi…

(Głos z sali: To jest ironizowanie z głowy państwa, niech pan to przerwie.)

(Głos z sali: Nie, z pani Holeckiej.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, ja mam teraz…)

Panie Senatorze, czy to są moje pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to są moje pytania? Nie, to są pytania pani Holeckiej.

(Głos z sali: No tak, ale pan ich używa…)

Jak używam? Cytuję je.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że to boli. Ale senator, o którym wspomniałem, a nazwiska nie wymieniłem, domagał się przykładów. Tak więc będzie przykład. I niestety…

(Głos z sali: A jak Donaldowi Tuskowi śpiewano „Sto lat”…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam gorącą prośbę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gorąca prośba o rozważenie, żeby nie wchodzić w wypowiedź pana senatora Borowskiego.

A pana senatora Borowskiego ewentualnie proszę o rozważenie, czy ta lista przykładów musi objąć wszystkie, które pan senator zakładał.

Senator Marek Borowski:

Nie, nie, to nie będą wszystkie pytania. Nie, dlaczego?

Pytanie ósme, wizy: wszyscy obiecywali, a panu się, panie prezydencie, udało.

(Głos z sali: No, udało się.)

Dziewiąte: gdyby pan wygrał wybory, o co chciałby pan zawalczyć w kolejnej kadencji?

Dziesiąte: co pan, panie prezydencie, może Polakom obiecać? Bo tak: 500+ jest, obniżony wiek emerytalny jest, trzynasta emerytura jest. Ci, którzy mówili, że Polski na to nie stać, teraz mówią, że to zostawią.

(Głos z sali: No, taka prawda.)

Ale, Panowie, czy wy nie rozumiecie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie rozumieją.)

Przecież to nie o to chodzi.

(Głos z sali: A o co?) (Wesołość na sali)

No, dobrze, no…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto to mówił? Senator Pęk?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, ja przypominam, że my jesteśmy w trakcie dyskusji nad projektem uchwały.)

To jest wywiad dziennikarza z prezydentem. Wywiad, w którym w każdym pytaniu dziennikarz, tak się wyrażę, podrzuca prezydenta, podpowiada mu: a jeszcze lepiej… jeszcze pan tego nie powiedział…

Proszę bardzo, pani Holecka podtrzymuje rozmowę różnymi empatycznymi pytaniami, podkreśla w nich ogrom ciężkiej pracy, odpowiedzialność, wielkie emocje, ogromne oczekiwania. Potem dopytuje, coś wtrąca, aby pomóc. Kiedy prezydent mówi o krytyce, z jaką spotkał się „nasz pomysł 500+”, pani Holecka parodiuje reakcję opozycji, słowa „pieniędzy nie ma i nie będzie”, prawda?

(Senator Jerzy Czerwiński: A było…)

Słuchajcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dobrze, słuchajcie, nie będę wam na to odpowiadał, bo wy sobie doskonale zdajecie sprawę, że to nie jest dziennikarstwo. Po prostu to, co uprawia pani Holecka, to nie jest dziennikarstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A robi to w programie pierwszym telewizji. Po prostu…

(Głos z sali: W najlepszym czasie.)

Tak jest.

Teraz tak: pan prezydent Duda o czymś zapomniał. Mówi o tym, jak dba o bezpieczeństwo po nieodpowiedzialnych rządach Tuska. Pani redaktor wtrąca: i jeszcze najnowocześniejszy sprzęt F-35, pańska wizyta w Stanach Zjednoczonych – bo pan prezydent zapomniał.

Słuchajcie były oczywiście… W stosunku do Tuska też były różne takie bałwochwalcze odzywki. Nigdy mi się to nie podobało, powiem szczerze. I nie było to potrzebne. Ale skala, z jaką w tej chwili mamy do czynienia, jest po prostu, no, zupełnie niebywała. Podsuwa się panu prezydentowi zrealizowane obietnice, przypomina mu o nich.

Jeśli chodzi o spadek w sondażach i pojawienie się kandydata PO, który głosi różne, śmiałe tezy, przekręca wszystko… Bo Komorowski prowadził w sondażach, Duda był z tyłu, teraz przecież jest odwrotnie itd., itd.

Tak więc to jest przykład. I tak na dobrą sprawę to cała ta rozmowa powinna być załącznikiem do tej uchwały.

(Głos z sali: Aneksem.)

Tak, takim aneksem, prawda? Tylko jest za oczywiście długa i tego nie będziemy robić. Ale chcieliście państwo przykład, to macie przykład.

Z drugiej strony, jeżeli już bardzo chcecie… Ja nie chcę specjalnie wartościować dziennikarzy. Jest oczywiście wielu znacznie lepszych dziennikarzy. Ale w TVN, o którym mówicie, że to jest jakby druga strona lustra albo właściwie to samo itd., itd… Ile razy tam politycy opozycji byli po prostu, tak się wyrażę, trzepani przez tych dziennikarzy? Aż nawet słyszałem głosy od swoich kolegów, że jakże to, TVN tak postępuje? Przecież to jest na rękę rządzącym. Tego nie powinni robić. Co też jest oczywiście nieporozumieniem, bo właśnie powinni. Właśnie tak powinno być.

Tak więc ja myślę, że ta uchwała… Możecie za nią nie głosować, to jest zupełnie jasne. Ale ta uchwała wyraża sprzeciw, wyraża oburzenie, wyraża, no, jakieś takie rozgoryczenie po prostu, że do tego doprowadziliśmy. Właściwie nie my, no ale… My, w sensie Polacy. Do tego po prostu doszło w naszym kraju. Tak więc jak nie możecie głosować za, to chociaż się wstrzymajcie w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz oddaję głos panu senatorowi Borowskiemu.

Ja zwracam państwu oczywiście uwagę na jedną…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, panu senatorowi Gawłowskiemu.

Ja zwracam państwu uwagę na jedną kwestię. My oczywiście procedujemy nad projektem uchwały w sprawie roli mediów publicznych w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I to oczywiście powoduje, że nasza uwaga w sposób szczególny jest skierowana na tę część polityczną. Ale ja pragnąłbym zwrócić oczywiście uwagę, że w mediach publicznych są takie audycje, takie programy jak… Polskie Radio, Dwójka oczywiście, powiedziałbym, w wymiarze informacji o świecie kultury, promocji festiwalów, np. festiwalu Beethovenowskiego, Warszawskiej Jesieni, Konkursu Chopinowskiego czy Konkursu Wieniawskiego odgrywa ogromną rolę. I nikt o tym nie zapomina. Także w sensie warstwy lokalnej, jeżeli mówimy o lokalnych ośrodkach… Ja nie oceniam teraz warstwy polityczno-informacyjnej. Mówię tylko o tym, że dzisiaj projekt uchwały dotyczy mediów publicznych w kontekście wyborów na prezydenta RP, a nie całościowej oceny mediów jako takich. Bo powtórzę jeszcze raz: oczywiste jest, że są tam takie audycje – sam przywołałem Polskie Radio, Dwójkę – o których możemy mówić ze spokojem, pewnie nawet ponad podziałami politycznymi na tej sali.

Pan senator Stanisław Gawłowski, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowni Państwo!

Ja jeszcze mógłbym dołożyć, Panie Przewodniczący, np. TVP ABC. Tam też nikt nie kwestionuje tego, co puszczają. Przynajmniej mnie się jeszcze nie zdarzyło. Choć w TVP Sport już widziałem nadużywanie pozycji politycznej, prezentację różnych osób związanych tylko z jedną opcją polityczną. Ale nad tym też jeszcze bym przeszedł do porządku obrad.

(Głos z sali: ABC…)

Dlatego o ABC powiedziałem, że też nie kwestionuję. Dla dzieci jest okej. Tam jeszcze propagandy PiS nie znalazłem. Ale rzeczywiście, istnieje poważny problem. Bo jeżeli słyszę czasami wypowiedzi pana prezesa Kaczyńskiego czy innego ważnego człowieka w PiS, Brudzińskiego, które się sprowadzają mniej więcej do takiego stwierdzenia: my mamy telewizję publiczną, media publiczne, a wy weźcie sobie TVN, wy macie TVN… No, przepraszam bardzo… Naprawdę, to jest wypowiedź rodem z czystego PRL: my mamy media reżimowe, a wy macie swoje gazetki podziemne.

(Głos z sali: Wolną Europę.)

Albo Wolną Europę. To jest ten rodzaj dyskusji. Przecież my nie zajmujemy się oceną pracy np. Telewizji Trwam, Radia Maryja czy Telewizji Republika. To są prywatne stacje. Prywatne stacje mają własną linię i mogą mieć różne sposoby patrzenia na rzeczywistość. Ktoś je finansuje, ktoś zabiega o to, żeby pojawiły się tam reklamy i ktoś nadaje pewną linię programową. My dyskutujemy o mediach publicznych, utrzymywanych przez Polaków, przez podatników, również przez nas, przez tę część sali. My również dokładamy się do tej telewizji. Nie wiedzieć dlaczego, ale ciągle bardzo rzetelnie płacę abonament, zazwyczaj na początku roku. Mówię „nie wiedzieć dlaczego”… Być może kwestia przestrzegania prawa jakoś istotnie ma tutaj znaczenie. Ale jak mi działacze PiS, tacy jak prezes Kaczyński, czy chyba wiceprezes Brudziński, mówią, że oto „my mamy”, to mi się naprawdę nóż w kieszeni otwiera. A noża nie noszę. Co to znaczy „mamy”? Od kiedy to jest wasza telewizja? Od kiedy? Od wtedy, gdy zatrudniliście tam swoich działaczy? Takiego jednego, który się przebierał w Sopocie bodajże za… za pewną męską część ciała – może tak to nazwę, żeby nie przeklinać – i dzisiaj dostaje kilkadziesiąt tysięcy złotych pensji? Działacz PiS.

(Głos z sali: Miesięcznie.)

Miesięcznie kilkadziesiąt tysięcy.

To od wtedy to jest wasza telewizja? To o tym prezes mówił? Czy to ma cokolwiek wspólnego z rzetelnością mediów?

Szukacie przykładów. Nie będę za daleko szukał. Zdarza wam się systematycznie… Właściwie nie wam, tylko telewizji, ponoć publicznej, ale do TVP bardziej pasuje określenie z okresu PRL: reżimowej. Zdarza się jej systematycznie mówić o Rafale Trzaskowskim i pękniętej rurze, która… I ścieki trafiające do Wisły. Systematyczna propaganda, odpowiedzialność… Jeden obrazek, który kreujecie. Ale jakoś w tym samym czasie była poważna awaria. Nie wymienię nazwy firmy, bo to jest spółka Skarbu Państwa. Macie tam kontrolę, to wasi działacze partyjni tą spółką zarządzają. Była poważna awaria systemów emisji zanieczyszczeń do powietrza. Czy powiedzieliście… czy ta telewizja powiedziała: oto Morawiecki ponosi odpowiedzialność, premier Morawiecki! Nic z tych rzeczy. Nic z tych rzeczy. A przecież to taka sama awaria jak tej nieszczęsnej rury ze ściekami. Nie. Tutaj Trzaskowski, pełna odpowiedzialność, a tam: no, mamy awarię. Emisja do powietrza się odbywa, cała tablica Mendelejewa leci, trwa to ileś dni. Słowem się nie zająknęliście, że odpowiedzialność ponosi Morawiecki. To jest ta równowaga w mediach? To jest ta rzetelność? Chyba że rzetelność z okresu PRL. Niektórzy z was może pamiętają tamte czasy, niektórzy są młodsi. Mówię do działaczy PiS. To jest przykre, jak naprawdę niszczycie dorobek ostatnich lat. Takich przykładów mógłbym naprawdę podawać mnóstwo, tego, co telewizja publiczna i rozgłośnie radiowe robią, jak zatrudniacie tam ludzi.

Może jeden przykład o zatrudnianiu. Oprócz tego, który się tam przebierał, już wspomniałem, za pewną część ciała i dostaje te kilkadziesiąt tysięcy co miesiąc… Radio Koszalin, radio regionalne, publiczne. Działaczka PiS, radna PiS z Ustki zatrudniona na stanowisku dyrektorskim. Też pewnie kilkadziesiąt tysięcy złotych pensji. Czy to jest… To się wcześniej nigdy nie zdarzało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nigdy, przez ostatnich 30 lat. Być może w waszym przypadku, w tym okresie 2005–2007 r., gdy rządził PiS, to rzeczywiście to się zdarzało. I rzeczywiście, zwracam honor panu senatorowi, bo takie przykłady też mam w głowie, mógłbym je wymieniać, z tego okresu, gdy PiS rządził, w pierwszej części. Mam je w głowie. Szkoda czasu na to, żeby dziś o tym wspominać.

Senat. Chyba dzisiaj czy wczoraj widziałem taki komentarz w telewizji publicznej – zdarza mi się to oglądać, trudno to znieść, ale zdarza mi się – czy Senat będzie dalej prowadził obstrukcję w sprawie ustawy o wyborach prezydenckich?

(Głos z sali: To jest leitmotiv.)

Pan senator mówi, że to jest leitmotiv. Kłopot polega na tym, że my tutaj odbywamy poważną debatę, dyskutujemy… Ja wiem, że w PiS się odzwyczailiście od dyskusji w ogóle, że jest prikaz, który płynie z Nowogrodzkiej, pierwszy sekretarz – a właściwie nie pierwszy sekretarz, to się w PiS nazywa „prezes” – wydaje dyspozycje, wszyscy ruki pa szwam, pojechali. Ale jest jeszcze jakaś grupa Polaków, która jest przyzwyczajona do zasad państwa demokratycznego, do tego, że w państwie demokratycznym odbywa się debata, że słucha się stron, że jednak zaprasza się stronę społeczną, pyta się o różne kwestie.

Ja wiem, że to was razi, ale musicie się do tego przyzwyczaić, że póki co, w tej kadencji w tej części polskiego parlamentu, czyli w Senacie, ta debata się będzie odbywać. I to nie jest żadna obstrukcja, tylko normalna debata. Senat ma 30 dni. I jeżeli korzysta ze swoich konstytucyjnych uprawnień do dyskusji nad aktami prawnymi, to… Naprawdę, mówienie o tym, że to jest obstrukcja, to jest skandal. To świadczy tylko i wyłącznie o złej woli i o tym, że rzeczywiście ta uchwała jest jak najbardziej potrzebna. Z mojego punktu widzenia ona jest za łagodna, ale jestem w stanie, Pani Przewodnicząca, zaakceptować i taką łagodną wersję. Lepsze to niż nic. Bo w państwie PiS rzeczy trzeba nazywać po imieniu i nie bać się tego. Jak boli, to trudno, niech boli. Bo tego nie robimy tylko i wyłącznie dla siebie, ale również dla potomnych. I przestrzegamy przed tego typu sytuacjami, przed zawłaszczaniem państwa we wszystkich możliwych obszarach, również w tej części dotyczącej mediów publicznych, nie prywatnych PiS. Chcą mieć media, to niech sobie założą. Niech finansują to prywatnie, z własnej kieszeni, a nie z pieniędzy publicznych. A dzisiaj to trochę tak wygląda.

Tak że tych przykładów, Panowie Senatorowie z PiS, którzy szukaliście, przykładów, naprawdę jest całe mnóstwo. Jakoś – powtórzę to jeszcze raz – nie zaskakujecie, mówiąc, że zgłaszacie wnioski o odrzucenie tego projektu uchwały i mówicie, że będziecie głosować. Nie jest to żadnym zaskoczeniem. Absolutnie nie jest. Przykre tylko, że tak łatwo zapomnieliście, jak było w PRL, i tak łatwo zapomnieliście, co znaczy słowo „demokracja”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Przysłuchuję się tej dyskusji. Rzeczywiście, odeszliśmy bardzo daleko od sprawy uchwały i trzeba jednak do tego wrócić, bo to jest sprawa bardzo ważna. Ale ta dyskusja, którą traktuję bardzo poważnie, zarówno z jednej strony, jak i z drugiej, pokazuje nam, że najwyższa pora, żeby Senat zajął się nowelizacją i zmianami w ustawie o radiofonii i telewizji. Ponieważ ta ustawa wobec wyzwań dnia dzisiejszego i wobec szeregu nieprawidłowości, które się dzieją… To wszystko pokazuje, że ona jest wadliwa i że na skutek tej ustawy może dochodzić do takich nadużyć, jakie mają miejsce. Bo, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na sprawę następującą: ustawa deleguje czy zezwala na delegowanie do takich gremiów jak np. rady programowe przedstawicieli opcji politycznych Sejmu i Senatu. A rady programowe w ustawie są zapisane jako organ doradczy dla stacji telewizyjnych, w sensie programowym. Najwyższa pora, żeby nie przedstawiciele partyjni, bez względu na opcje partyjne, byli w tych radach programowych, tylko żeby w radach programowych – zgodnie z tym, jaki był jak początkowy cel tych rad programowych – znajdowali się fachowcy. Tak jak rady programowe w teatrach: fachowi dziennikarze, fachowi medioznawcy, fachowi reżyserzy, fachowi twórcy, scenografowie itd.

A co my dzisiaj mamy dzięki tej ustawie o radiofonii i telewizji? Np. przewodniczącym rady programowej TVP Polonia jest pan Dworczyk, wysoki urzędnik państwowy, szef gabinetu pana premiera. Nie dość, że reprezentujący opcję partyjną, będący również posłem, to jeszcze będący wysokim urzędnikiem państwowym. Do czego to jest podobne? A jego zastępcami w tej radzie programowej są prezesi stowarzyszeń, którymi zarządza i kieruje pan Dworczyk, lub ludzie z konkretnej opcji partyjnej. To jest w ogóle nie do przyjęcia.

Tak więc najwyższa pora… To jest taki malutki przykład, ten, który dałam, nie mówię już o wielu różnych zapisach. Dzięki temu, że mamy taką, a nie inną ustawę o mediach publicznych, pani przedstawicielka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może mówić, że to nie leży w gestii Krajowej Rady, tamto nie leży w gestii Krajowej Rady. Bo nie jest to zapisane w ustawie, mimo że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest powoływana dzięki tej ustawie i ma swoje odzwierciedlenie… Dokładnie to samo dzieje się z Krajową Radą Mediów Narodowych, która jest już w ogóle tworem do niczego niepodobnym. Oczywiście tworem dla jednego człowieka – pana Czabańskiego – żeby dać mu stanowisko. I od dawna to wiemy i od dawna o tym mówimy. Takich wynaturzeń we wspomnianej ustawie jest bardzo dużo. I ja apeluję do nas, do wszystkich senatorów: jeżeli chcemy poważnie traktować media, zwłaszcza media publiczne, i żądać od tych mediów, żeby zajmowały się tym, do czego są powołane, żeby pełniły misję – wszystko jedno, czy radio, czy telewizja – to powinniśmy się naprawdę pochylić w odpowiednim czasie nad ustawą o radiofonii i telewizji, przeanalizować ją przy pomocy specjalistów i dokonać tam licznych zmian. To jest moja propozycja. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym powiedział w ten sposób: no, przeczytałem z uwagą ten tekst, projekt uchwały. No, dla mnie to jest trochę publicystyka, trochę propaganda, trochę taki krzyk bezradności i rozpaczy. Ponieważ tutaj mamy do czynienia z pewnym obniżeniem rangi Senatu. Wczytując się w tę uchwałę… Bo skoro druga izba polskiego parlamentu wykazuje taką bezradność wobec instytucji publicznej, to znaczy, że nie potrafi skorzystać ze swoich kompetencji ustawowych, konstytucyjnych. I tu pośrednio chciałbym poprzeć panią senator Borys-Damięcką. Bo uważam, że faktycznie przed nami powinien być kawał dobrej roboty legislacyjnej, nie tylko jeżeli chodzi o rady programowe, lecz także jeżeli chodzi o wiele innych kwestii. Ja przypomnę, że sprawa finansowania mediów publicznych do dzisiaj nie została docelowo rozwiązana, a jest to jedna z kluczowych kwestii dotyczących funkcjonowania rynku mediów publicznych. I dlatego uważam, że odpowiedzią Senatu na ewentualną krytykę, która się pojawia, i na to, że się komuś coś nie podoba w telewizji czy w polskim radiu, powinny być działania o charakterze ustawowym, a nie takie recenzowanie trochę, że tak powiem, po uważaniu, bo bez żadnego materiału dowodowego. Ja bym rozumiał, gdyby komisje zwróciły się o monitoring do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przecież Krajowa Rada z mocy ustawy taki monitoring prowadzi. I np. na przestrzeni ostatniego pół roku zażądała materiałów na temat tego, ilu było przedstawicieli rządu, a ilu było przedstawicieli opozycji w głównych programach. Przecież takie statystyki są dokonywane. I wtedy byśmy mieli materiał, który by pokazywał: bądź te tezy są prawdziwe, bądź są częściowo uzasadnione, bądź są nieuzasadnione. I wtedy byśmy po prostu mieli uchwałę, która odzwierciedlałaby… czy odnosiłaby się do jakiegoś zobiektywizowanego materiału. A tak to… Mamy tu też takie figury dialektyczne. Mamy np. sformułowanie w pierwszym akapicie: „do zapewnienia pełnego obiektywizmu”. To ja nie wiem, czy w tej chwili w tych mediach jest tylko częściowy obiektywizm, czy w ogóle go nie ma.

(Głos z sali: No, raczej go nie ma.)

Nie no, ale jak jest niepełny, to znaczy, że jakiś jest, tak? No, bo w domyśle… Tak więc tutaj są takie potknięcia językowe, na które, jak uważam, należałoby zwrócić…

(Głos z sali: Ale jest pełny czy niepełny?)

Ja się na ten temat nie wypowiadam, ja tylko stwierdzam fakt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że są w tym tekście stosowane takie dialektyczne figury i są takie, powiedziałbym, nieprecyzyjności. I dlatego, w moim przekonaniu, trudno tę uchwałę przyjąć. Niemniej jednak apelowałbym do Wysokiej Izby… Bo sam jestem przeciwnikiem rozwiązania Rady Mediów Narodowych, mówiłem to zresztą tutaj, podczas debat senackich, kiedy ta ustawa była procedowana, że w moim przekonaniu jest taka pewna dwoistość w zależnościach między mediami publicznymi, a instytucjami… Z jednej strony mamy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, organ par excellence konstytucyjny, który odpowiada w Polsce za ład audiowizualny, z drugiej – Radę Mediów Narodowych, która nie ma żadnego odzwierciedlenia w konstytucji, ale która przejęła część odpowiedzialności czy zadań, które miała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, żeby ona mogła skutecznie ten nadzór audiowizualny w Polsce sprawować.

No, więc to są obszary, jak sądzę, do przemyślenia, potrzebna jest mądra legislacja w tym zakresie. A jako człowiek, który mediami się zajmuje kilkadziesiąt lat… Odkąd pamiętam, od słynnej ustawy z grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji i od tych dyskusji, jak Radiokomitet przekształca się w państwową jednostkę organizacyjną… Później na mocy ustawy powstały spółki, spółka telewizyjna, duże radio, spółki regionalne… I cały czas, przez lata dziewięćdziesiąte, po roku 2000, po roku 2010 i teraz, w kolejnej dekadzie, jest wokół mediów dyskusja na temat tego, że te media nie funkcjonują tak, jak powinny zgodnie z wyobrażeniem, jakie mamy o mediach publicznych. Zawsze było stawiane za wzorzec BBC, że to jest taki właściwie wzór metra, do którego warto by się odnieść. Ale też trzeba uderzyć się w piersi, że właściwie żadna z ekip rządzących nigdy nie pokusiła się o przedstawienie naprawdę gruntownej reformy mediów publicznych, które tworzyłyby np. korporacje pożytku publicznego, które miałyby swoje niezależne źródła funkcjonowania, sposób powoływania swoich władz, swoją misję i zadania, które byłyby realizowane.

I ja się zgadzam z panią senator Borys-Damięcką, że kwestia rad programowych jest w tej chwili de facto fikcyjna z bardzo prostej przyczyny: że zalecenia rad programowych nie są zobowiązujące dla władz spółek. A to wynika – pamiętam doskonale te dyskusje, jak jeszcze byłem posłem, w Komisji Kultury i Środków Przekazu – z prostego faktu, że Polskie Radio, duże radio i spółki regionalne, są spółkami prawa handlowego. W związku z tym organ, który nie jest organem spółki, nie może wpływać na działalność. I np. rada coś zaleci, a później prezes i rada nadzorcza wykażą, że w wyniku zaleceń rady programowej spółka poniosła straty. Tak więc to jest…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tak delikatnie…)

…kwadratura koła

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …bo ta historia z 1992 r. jest ciekawa, ale my jesteśmy przy uchwale…)

Ja wiem, dlatego zmierzam powoli do konkluzji.

Będę głosował, oczywiście, przeciwko tej uchwale. Ale ponieważ uważam, że jest to…

(Głos z sali: Ale nie będę się cieszył.)

Nie, nie. Ponieważ uważam, że jest to wyraz bezradności Senatu i to na tacy zostaje podane jako przykład bezradności Senatu, który zamienia się w izbę, nazwijmy to, publicystyczno-jakąś, która wydaje jakieś opinie w zakresie, w którym do końca nie ma pełnej wiedzy, nie ma materiału wyjściowego w postaci monitoringu, o którym mówiłem, a formułuje pewne wnioski… Tak że, Wysokie Połączone Komisje, na tym zakończę.

I jeszcze panu senatorowi Gawłowskiemu odpowiem, ponieważ mówił o zarobkach. Otóż ja nie będę w tej chwili wymieniał nazwisk, ale są tacy znani dziennikarze i komentatorzy, którzy poprzednich czasach mieli sztandarowe programy w Telewizji Polskiej i przeciętnie mieli zarobki czy dochody na poziomie 150 tysięcy zł miesięcznie. Nie będę tych przykładów podawał. Ale proszę nie mówić, że w tej chwili się jakieś takie kominy pojawiają. Bo te kominy były i 5 lat temu, i 10 lat temu, i 15 lat temu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja zgłaszam wniosek o zamknięcie listy mówców. Oczywiście pamiętamy, że zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Martynowski. I poproszę później panią przewodniczącą o zbiorcze ustosunkowanie się, także w kontekście ewentualnego przyjęcia na podstawie wniosków, które były przedstawiane, jakichś autopoprawek do projektu uchwały.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja krótko, tak à propos tych cytatów, które marszałek Borowski przytaczał, i à propos niezależnego dziennikarstwa. Pewnie państwo też będziecie wiedzieli jakie to było dziennikarstwo niezależne. Ja nie mam cytatu, ale mam krótki wywiad, 30-sekundowy.

(Głos z nagrania wideo: Każą powiedzieć, że pani minister kazała powiedzieć, że było bardzo dobrze.)

(Głos z nagrania wideo: Jak pani minister nie ma zastrzeżeń, to w porządku.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nic nie słychać. Może pan własnymi słowami… Nic nie słychać.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, każdy w internecie może sobie pewnie odtworzyć.

(Senator Bogdan Borusewicz: No, właśnie.)

Jest to rozmowa niezależnej dziennikarki TVP Info z panią prezydentową Anną Komorowską. Możecie sobie państwo odsłuchać. To jest 30 sekund niezależnego dziennikarstwa. Bardzo proszę sobie tylko w Google wpisać „pani prezydentowa Komorowska i niezależne dziennikarstwo” i będziecie państwo mieli piękną rozmowę, naprawdę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący…)

To ja w takim razie tę niezależną rozmowę przygotuję na posiedzenie plenarne.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, ponieważ to do mnie, pan senator Martynowski był uprzejmy wymienić moje nazwisko, niebacznie… (Wesołość na sali)

Ja powiedziałem, że to, o czym tu mowa, zdarzało się również w przeszłości. I w tej uchwale jest taki passus, w którym mowa o tym, że nam przez lata nie udało się stworzyć takiego dziennikarstwa w pełni, że tak powiem, obiektywnego. No, tyle tylko, że różnica między tym, co było przedtem, a tym, co jest teraz, jest taka jak między 30 sekundami a 45 minutami. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca Barbara Zdrojewska.

(Brak nagrania)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, na pewno ułatwicie pani przewodniczącej, jeżeli będzie cisza na sali.

Bardzo proszę, już wszystko jest włączone.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja bardzo proszę o ciszę.

Może był włączony drugi mikrofon pana przewodniczącego.

Mieliśmy jeden wniosek, pana senatora Borusewicza i ja go przyjęłam. Jeszcze raz przypominam, to jest wniosek odnośnie do akapitu czwartego. Pan senator proponował, żeby akapit czwarty brzmiał: „W ostatnich latach uczyniono z mediów partyjne narzędzie propagandy”, a nie tak, jak jest w projekcie ustawy: „W ostatnich latach mamy do czynienia z zarzutami uczynienia z publicznych mediów partyjnego narzędzia propagandy”. Jest to spora zmiana i ja tę zmianę aprobuję i przyjmuję jako autopoprawkę. Mam nadzieję, że autopoprawkę wszystkich wnioskodawców – patrzę na te osoby, które się podpisały pod tą uchwałą. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Wypada mi… Może dyskusję polityczną sobie zostawimy jeszcze na obrady, niemniej jednak wypada mi się odnieść do tych wniosków, które tutaj padały, słusznych wniosków pani marszałek Borys-Damięckiej i też pana senatora, że należy wreszcie napisać jakąś ustawę. Czekaliśmy przez 4 lata, bo obiecał to pan minister kultury…

(Głos z sali: Poprzednio przez 8.)

… a poprzednio przez 8 lat i nie doczekaliśmy się. Tak więc to jest bardzo dobry wniosek pani senator, że może Senat by się tym zajął. Ale oczywiście stworzenie ustawy to jest bardzo poważna sprawa. Tymczasem pierwsze, czym będziemy się musieli zająć – i to chyba nawet nasze połączone komisje – to Szanowni Państwo, przypominam, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r., który stanowi, że ustawa, o której tu dzisiaj mówiliśmy, czyli tzw. mała nowelizacja, która odebrała uprawnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest niekonstytucyjna. I jest w tej sprawie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13, nomen omen, grudnia 2016 r., którym powinniśmy się zająć i który pan marszałek Tomasz Grodzki był łaskaw przesłać do komisji kultury. I myślę, że wspólnie z Komisją Ustawodawczą zajmiemy się tym wnioskiem. I to będzie taka pierwsza sprawa, którą się zajmiemy. Bo ona de facto zobowiązuje nas do tego, żeby tamtą ustawę poprawić albo wręcz w ogóle od niej odejść. Bo pomysł był fatalny, niekonstytucyjny. A później zajmiemy się tymi pozostałymi pomysłami i projektami.

Tak że nasze 2 połączone komisje, Panie Przewodniczący, będą miały jeszcze przyjemność i zaszczyt współpracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca, dziękuję za przyjętą autopoprawkę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze złożyłem wniosek…)

Tak, Panie Marszałku?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja złożyłem wniosek – ale oczywiście to do komisji kultury – o zwrócenie się do Krajowej Rady o przedstawienie podziału czasu w związku z tymi wyborami, które się nie odbyły.

(Głos z sali: Pani przewodnicząca wystąpi.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przewodnicząca komisji może to zgodnie z regulaminem zrobić.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja oczywiście o to wystąpię. Ale chciałabym też przypomnieć, że do wglądu otrzymujemy np. z radia… Ale, jak się dowiedzieliśmy na posiedzeniu związanym z Trójką, są polecenia, żeby np. osób, które są w rządzie itd., w instytucjach publicznych, nie wliczać do tego czasu. Tak że np. premier nie jest… Przynajmniej w Trójce tak się działo. Nie jest to w ogóle wliczane.

Aha, i jeszcze przypominam, że pytaliśmy o to i uzyskaliśmy informację od szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… Bo kiedyś były robione takie badania, badania nie tylko jakościowe – tzn. nie tylko ile minut komu – lecz także jakościowe, tzn. w jaki sposób poszczególne opcje czy partie były przedstawiane. I wtedy pan przewodniczący Krajowej Rady albo jedna z osób, jeden z przedstawicieli stwierdził, że Krajowa Rada nie ma pieniędzy, Szanowni Państwo, na coś takiego. Ja myślę, że to nie wymaga specjalnych pieniędzy, ponieważ wiemy, że np. w radiu jest to dosyć łatwo zrobić, bardzo łatwo. Ale problem jest taki, że dotychczas Krajowej Radzie się chciało, ale od kilku lat Krajowa Rada niestety tego nie czyni i nie mamy takich informacji jakościowych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 54 regulaminu jako pierwszy poddany zostanie pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały zgłoszony przez senatora Aleksandra Szweda i poparty przez państwa senatorów Jerzego Czerwińskiego, Marka Komorowskiego i… Pan senator Martynowski chyba też się dołączył, tak? Już nie pamiętam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek o odrzucenie projektu uchwały.

(Senator Marek Martynowski: Nie, nie dołączyłem się, ale z miłą chęcią się dołączę.)

Szanowni Państwo, kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? Głosują członkowie Komisji Ustawodawczej i komisji kultury. (16)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Teraz poddaję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Poddajemy pod głosowanie projekt uchwały z autopoprawką przyjętą w imieniu wnioskodawców przez panią przewodniczącą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.

Czy pani przewodnicząca przyjmie na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, proszę bardzo. Dziękuję.

(Głos z sali: A może przewodniczący powinni się wstrzymać, tak dla zasady?) (Wesołość na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

I za minutę w tej sali zaczynamy posiedzenie, spotkanie robocze, poświęcone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Spotkanie.)

…spotkanie robocze poświęcone nowelizacji przepisów karnych. Przypomnę: funkcjonariusze publiczni, samorządowcy.

Dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 00)