Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (15.) oraz Komisji Ustawodawczej (49.)

w dniu 26 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.) (druk senacki nr 97).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 55)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i spraw Senatorskich Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz czterdzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej Senatu X kadencji.

Posiedzenie poprowadzę wspólnie z przewodniczącym Krzysztofem Kwiatkowskim.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.) (druk senacki nr 97)

Porządek obrad komisji obejmuje pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – ciąg dalszy posiedzenia. Przypomnę, że to jest już kolejne posiedzenie w tej sprawie. Druk senacki nr 97.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Nie widzę chętnych, więc uznaję, że połączone komisje przyjęły projekt porządku do wiadomości.

Przypominam, że posiedzenie obu komisji w dniu 5 marca zostało przerwane po wniosku senatora Marka Borowskiego…

(Głos z sali: 5 maja.)

5 maja, przepraszam, oczywiście. Był to wniosek o przerwę w obradach w celu zlecenia i przygotowania przez ekspertów z dziedziny prawa konstytucyjnego z Biura Legislacyjnego Senatu właściwych opinii. Opinia Biura Legislacyjnego jest w materiałach. Do dzisiejszego posiedzenia komisji… Można się z nią było wcześniej zapoznać.

W tym momencie witam na sali szefa Kancelarii Senatu, ministra Piotra Świąteckiego, i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, dyrektora Kapelińskiego.

Oddam panu dyrektorowi głos z prośbą o przedstawienie głównych tez zawartych w opinii do dzisiejszego druku. Dziękuję.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Opinia Biura Legislacyjnego miała odpowiedzieć na pytanie podstawowe, dotyczące zgodności z konstytucją projektu zmiany regulaminu zawartego w druku nr 97. Projekt ten, dosyć obszerny, zakłada dodanie nowego działu, działu XIa, dotyczącego odbywania posiedzeń Senatu, komisji, podkomisji z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

W podsumowaniu naszej opinii co do zgodności z konstytucją wskazujemy, że przepis art. 109 ust. 1 konstytucji, który mówi – przypomnę – że Sejm i Senat obradują na posiedzeniach, nie wprowadza, naszym zdaniem, zakazu odbywania posiedzeń poza salą posiedzeń, także w sposób polegający na przebywaniu członków izb w różnych miejscach, ale pod warunkiem, że będzie możliwa realizacja funkcji obrad: porządek posiedzenia, debata, głosowanie z zachowaniem zasad i norm konstytucji. Konieczne jest w szczególności zapewnienie udziału w posiedzeniu i możliwości głosowania każdemu członkowi izby w sposób niebudzący wątpliwości co do wyniku głosowania.

Już obecnie głosowanie odbywa się za pomocą aparatury elektronicznej. Naszym zdaniem nie ma wielkiej różnicy między głosowaniem z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej a głosowaniem za pomocą urządzenia elektronicznego, które znajduje się na sali posiedzeń.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to pozwoliliśmy sobie na kilka uwag natury, można powiedzieć, technicznolegislacyjnej, wskazując na pewne mankamenty rozwiązań zawartych w druku nr 97. W szczególności chodzi nam tutaj o nieadekwatność tytułu działu XIa do jego treści. W tytule nie ma bowiem mowy o posiedzeniu Prezydium Senatu czy Konwentu Seniorów.

Podstawowym zarzutem z naszej strony jest to, że te postanowienia… Rozumiem, że one są wzorowane na odpowiednim projekcie zmiany czy zmian już wprowadzanych do Regulaminu Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej, ale zwracamy uwagę na fakt, że stopień szczegółowości obu regulaminów jest zupełnie różny. Niektóre z tych rozwiązań nie przystają do postanowień Regulaminu Senatu, stanowią w pewnym sensie superfluum, czyli pewien zbędny naddatek. Regulamin Senatu jest bardziej ogólny i o pewnych kwestiach milczy. Pewne kwestie reguluje, tak jak powiedziałem, w sposób ogólniejszy niż Regulamin Sejmu.

Nasze wątpliwości budzi także regulacja zawarta w art. 96k, która, naszym zdaniem, sugeruje, że składanie dokumentów musi się odbywać z wykorzystaniem kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Wydaje się, że nie taka była intencja wnioskodawców. Chodziło raczej o to, żeby ułatwić składanie wniosków czy składanie odpowiednich podpisów z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, a nie utrudnić.

No i wreszcie: projekt ten, mimo że jest stosunkowo obszerny, pomija pewne kwestie, które, naszym zdaniem, wymagają uregulowania, jeżeli chcemy dopuścić udział senatorów w sposób zdalny w posiedzeniach Senatu i komisji senackich. Przede wszystkim projekt nie określa, w jaki sposób senator biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny zgłasza zapytanie, zapisuje się do głosu w dyskusji oraz zabiera głos, w jaki sposób odbywa się głosowanie imienne, czy przyjęcie wniosku formalnego może uniemożliwiać zdalne posiedzenie Senatu lub komisji i czy możliwe jest utajnienie zdalnego posiedzenia Senatu lub komisji.

Zwracamy także uwagę na taki zasadniczy, jak nam się wydaje, błąd. W art. 60 w ust. 6 wyłącza się możliwość udziału w zdalnym posiedzeniu komisji ekspertów, przedstawicieli środowisk i organizacji zainteresowanych przedmiotem pracy komisji oraz innych osób. W Senacie posiedzenia komisji zawsze były jawne i udział w nich takich osób jak eksperci był zawsze oczywisty. Wydaje nam się, że nie ma powodu, aby w posiedzeniu zdalnym tacy eksperci nie mogli brać udziału.

I ostatnia rzecz. Na samym końcu ograniczono zakres czasowy obowiązywania nowego działu, działu XIa, do dnia 30 czerwca 2020 r. Wydaje się, że to też nie ma uzasadnienia, bo stan nadzwyczajny czy stan epidemii może być wprowadzony także po upływie tego terminu i wówczas również będzie potrzeba zdalnego udziału w posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu dyrektorowi? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Biorąc właśnie pod uwagę tę… W momencie, w którym czytałem projekt, on mi się wydawał trochę za bardzo rozbudowany, za bardzo szczegółowy w różnych kwestiach. Raczej nie miałem wątpliwości co do konstytucyjności, ale oczywiście nie zaszkodzi otrzymanie opinii w tej sprawie. Teraz, po otrzymaniu tej opinii i zapoznaniu się z uwagami Biura Legislacyjnego, właśnie w części dotyczącej uwag szczegółowych, czyli tej, w której Biuro Legislacyjne wskazuje z jednej strony pewne luki, a z drugiej strony pewien nadmiar, pozwoliłem sobie przygotować taki tekst, który, moim zdaniem, obejmowałby wszystko co trzeba, ale w sposób bardziej zwarty. I chciałbym go zgłosić jako nowy tekst projektu. On oczywiście zawiera niektóre przepisy, które znalazły się w pierwotnym projekcie, a inne trochę komprymuje, ścieśnia. To sprawia, że w efekcie ta zmiana jest taka bardziej zwarta i, moim zdaniem, chyba bardziej zrozumiała.

Oczywiście chciałbym podziękować, tak na marginesie, za tę inicjatywę. Trzeba powiedzieć, że to wyszło ze strony kolegów senatorów PiS, żeby tę sprawę uregulować. Oczywiście łatwiej mi było to opracować na podstawie tego, co już było. Niemniej jednak uważam, że moja propozycja jest godna rozważenia przez komisje. Ona chyba właśnie jest rozdawana, tak?

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Proszę rozdać wydruki z propozycją senatora.)

Wnoszę o rozpatrzenie tego. Jako propozycję… No, to jest poprawka, formalnie rzecz biorąc. Jest to poprawka, która polega na nadaniu nowej treści tej uchwale. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Przewodniczący Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Podstawowym celem wnioskodawców, których mam zaszczyt reprezentować, było właśnie to, żeby wywołać merytoryczną dyskusję na temat niezbędnych zmian w Regulaminie Senatu, dotyczących możliwości obradowania w sposób zdalny, obradowania nie tylko Senatu, ale także jego poszczególnych organów.

Bardzo dziękuję naszemu Biuru Legislacyjnemu, że podjęło się takiej oceny i dostosowało ducha przedłożenia z druku nr 97 do naszego regulaminu. Jednocześnie ubolewam nad tym, że robimy to dopiero teraz. Przypadkowo spojrzałem teraz na datę, kiedy temu drukowi nadano numer. To było 30 marca 2020 r. Oczekiwałbym, że jeśli w przyszłości ktokolwiek, czy to senator, czy grupa wnioskodawców, złoży projekt tak istotny jak ten, odpowiadający żywotnym potrzebom chwili, a taką jest na pewno epidemia… Liczę na to, że takie inicjatywy będą rozpatrywane niezwłocznie. Mówię również o uwagach, które zgłosił pan marszałek Borowski, wnioskując o to, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na temat tego druku i proponowanych przez nas zmian.

W imieniu wnioskodawców wyrażam satysfakcję z tego, że – co prawda późno, bo po prawie 2 miesiącach – Senat i komisje senackie na poważnie zajęli się naszym wnioskiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

„Niezwłocznie” w tym przypadku było nie do zastosowania, ponieważ ta propozycja, ważna i potrzebna, wymagała analizy. Ta analiza jest podstawą do, powiedziałbym, polepszenia jakości tego przedłożenia. Myślę, że Senat pokazał, że potrafi obradować w warunkach trudnych i że uczestnictwo osobiste, zawsze wtedy, kiedy było możliwe, na posiedzeniach plenarnych czy komisji… Było to nawet w tych trudnych warunkach wykonalne.

Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym złożyć wniosek o przerwę w posiedzeniu komisji, żebyśmy się… Musielibyśmy się zaznajomić z nową uchwałą, przeanalizować te zapisy. Myślę, że jest szansa na to, żeby ta zmiana regulaminu powstała w jakimś konsensusie. Dlatego prośba o coś takiego.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, przed chwilą było wystąpienie, które odnosiło się do tego, żeby w przyszłości nie przeciągać posiedzeń, ale przychylę się do prośby pana przewodniczącego i zarządzę 15 minut przerwy. Wznowimy posiedzenie za kwadrans, aby przegłosować zgłoszony formalnie wniosek marszałka Borowskiego w sprawie poprawki do druku zgłoszonego przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości.

Ogłaszam 15 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę państwa, po przerwie wracamy do dyskusji.

Marszałek Borowski złożył poprawkę, którą państwo otrzymaliście.

Czy są inne wnioski o charakterze legislacyjnym?

Skoro nie ma, poddaję pod głosowanie poprawkę…

(Głos z sali: Nie, nie, zaraz…)

Pytałem, czy są jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym. Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

W kolejności: senator Słoń, senator Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Co do idei tych poprawek to, przynajmniej u mnie, znalazły one poparcie. Z niepokojem jednak przyjąłem poprawkę, która… W dziale VIa art. 67a: w szczególnie uzasadnionych wypadkach wynikających z wprowadzenia stanu nadzwyczajnego lub zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego, marszałek Senatu, po zasięgnięciu opinii Konwentu…

W naszej regulacji, w druku nr 97, możliwości, z których mógłby skorzystać marszałek, były ściśle określone, bo chociażby wiązały się ze stanem, który w tej chwili mamy, czyli ze stanem epidemii. Przewidywano też możliwość wprowadzenia takich regulacji wtedy, kiedy byłby ogłoszony stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej lub stan wojenny.

To były wszystko stany, które byłyby ogłoszone na terenie całego kraju w sposób odpowiadający zaistniałej sytuacji. A zapis o tym, że występuje zagrożenie życia lub zdrowia ludzkiego… To nie będzie określone ani w ustawie, ani w decyzji premiera, ani w żadnej innej decyzji. Taki przypadek może być arbitralnie stwierdzony przez marszałka, co już nieco wykracza poza ducha regulacji, które były wstępnie przedstawione w druku nr 97. A zatem jest taka sugestia, żeby utrzymać przesłanki do wprowadzenia obrad zdalnych, które były w druku nr 97, czyli przesłanki zewnętrzne, można powiedzieć, obiektywne.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Szanowni Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam podobną uwagę. Ona jest jakby skorelowana z uwagą, którą pan przedstawił, nazwałbym to, do projektu pierwotnego, druku nr 97. Otóż w art. 96h ust. 1 pkt 2 jest „stanu epidemii”. Proponuję, żeby to uzupełnić o zwrot „albo stanu zagrożenia epidemicznego”. To są dwa stany, które przewiduje ustawa o epidemiach. One nie mogą wystąpić jednocześnie. Stan zagrożenia epidemicznego może pociągać za sobą znaczne ograniczenia. Mieliśmy…

(Głos z sali: Jest stan zagrożenia i stan epidemii.)

Tak. Są dwa różne stany.

To dotyczy art. 96h. Podobne uzupełnienie byłoby w art. 96p, również przy wyliczeniu, czyli w ust. 1 pkt 2.

Co do zgłoszonych poprawek czy, formalnie rzecz biorąc, osobnego tekstu zamieniającego tekst z druku nr 97 na znacznie krótszy, bardziej skondensowany… Niestety, tak to jest z krótkością – pewne rzeczy ten tekst pomija. Ja przyznam, że w przypadku aktów ustawodawczych, aktów typu ustawowego nie jestem zwolennikiem rozgadywania się, ale w przypadku regulaminu pewne sprawy powinny być wyjaśnione szczegółowo. Regulamin, jak sama nazwa wskazuje, służy tylko i wyłącznie danej instytucji. On nie jest powszechnie obowiązujący, służy dobrej pracy danej instytucji, a to oznacza – i jest tak też w przypadku Senatu – że szczegółowo muszą być w nim opisane te kwestie, które mogą wywoływać kontrowersje. Chodzi o to, żeby nie zostawiać zbyt wiele do uzasadnienia w ramach, nie wiem, dobrej woli czy też uzasadnienia subiektywnego. A zapis proponowanego art. 67a, w którym mowa jest o stanach nadzwyczajnych albo zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego, powinien być uzupełniony… a właściwie nie uzupełniony, ale zastąpiony konkretnym zapisem. Chodzi o „stan epidemii lub stan zagrożenia epidemicznego”. To jest oczywista oczywistość. To muszą być stany, które nie zależą od naszego… No, nie twierdzę, że to jest widzimisię. Chodzi o subiektywną ocenę obojętnie jakiej osoby. Muszą być to stany niejako zależne od czynników zewnętrznych, w sposób prawny określone. To jest za duży wytrych, zbyt szeroki.

Ponadto uważam, że ta ustawa… Ta poprawka, przepraszam, nie ustawa. Ta poprawka do Regulamin Senatu jest zbyt skondensowana, bo ona tak naprawdę mówi w ten sposób: to i to można zrobić elektronicznie, to i to można w drodze elektronicznej, to i to – są 4 punkty – można przeprowadzić w postaci elektronicznej. Ale co dalej, skoro nie wiemy, na czym to polega?

Według mnie tylko projekt senacki z druku nr 97 dokładnie tłumaczy, ewentualnie po drobnych uzupełnieniach, które zasugerowało Biuro Legislacyjne, w jaki sposób należy obradować elektronicznie. To nie jest kwestia uznaniowa, to nie powinna być kwestia uznaniowa. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy wnioskodawca Marek Borowski chciałby się odnieść do pytań?

Senator Marek Borowski:

Ja rozumiem, że sprawa dotyczy tej jednej kwestii, czyli szczegółowego nazwania wszystkich przypadków, w których może być wyrażona zgoda i podjęta decyzja w sprawie pracy zdalnej.

Proszę państwa, sformułowanie „zagrożenie życia lub zdrowia ludzkiego” już figuruje w naszym regulaminie. Przypomnę: wtedy, gdy marszałek może skrócić w sposób nadzwyczajny pracę nad projektem ustawy, którą wnoszą senatorowie. Przyjęto, że nie będzie się wymieniać jakichś szczególnych przypadków zagrożenia życia lub zdrowia, tylko że sformułuje się je ogólnie. I to są przypadki nadzwyczajne. Tutaj oczywiście jest stan epidemii, to już wiemy. Jest stan zagrożenia epidemicznego, to też wiemy. Ale jakie jeszcze mogą wystąpić sytuacje, w których będzie zagrożone życie lub zdrowie ludzkie? W tym wypadku mówimy o senatorach, którzy musieliby tutaj przybyć. My nie umiemy tego do końca stwierdzić, a nie będziemy przecież wymyślać wszystkich przypadków. Mnie przychodzą do głowy pewne przypadki, tylko że one wydają się dość niemożliwe. No ale jakbyśmy jakiś czas temu pomyśleli o tym, że będziemy mieli taki stan epidemii, jaki mieliśmy, z takimi ograniczeniami, to też byśmy uznali to za pewną abstrakcję.

Tak że ja obstaję przy tym, żeby to było takie sformułowanie generalne, które i tak jest wąskie, bo zagrożenie życia lub zdrowia… No, to jednak trzeba jakoś uzasadnić. Tego się nie da zrobić tak po prostu, bo komuś przyszło do głowy, żeby wprowadzić pracę zdalną.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Pan przewodniczący Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja widzę, że pan marszałek Borowski idzie w zaparte. Ja nie podpisywałem się pod takim projektem, który pan tutaj zgłosił, dlatego wycofuję swój podpis złożony pod tym wnioskiem.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy pan dyrektor Biura Legislacyjnego chciałby się do tego odnieść?

Pan marszałek Karczewski. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ten zapis, ta zmiana i ta poprawka jest wytrychem, tak to postrzegamy, do tego, aby w sytuacji każdej niedyspozycji, czyli zagrożenia życia lub zagrożenia zdrowia, pan marszałek, po zaciągnięciu opinii – może uzyskać pozytywną, a może uzyskać negatywną – mógł zarządzić tak naprawdę, tak wynika z tego zapisu, dla 3 osób albo dla 1 osoby głosowanie i obradowanie w sposób zdalny. Ta nasza inicjatywa, inicjatywa senatorów Prawa i Sprawiedliwości, była spowodowana stanem epidemii, stanem wyjątkowym, w którym nie mogliśmy się spotkać z różnych powodów, takich jak chociażby kwarantanna, w której było wielu senatorów. I to miało swój sens. Prawda?

Pan marszałek Borowski mówi, że nie przychodzi mu do głowy… No właśnie. Ja bardzo proszę pana marszałka o podanie przykładów takiego zagrożenia życia i zdrowia. Czy senator, który leży w szpitalu i zgłosi to panu marszałkowi, może uzyskać taką zgodę? Mówię o ogólnej zgodzie dla wszystkich, ale tak naprawdę byłaby to zgoda dedykowaną tylko jemu, zgoda na obecność zdalną. To jest przykład. Proszę mi powiedzieć. Jestem w szpitalu, mam, nie wiem, migotanie przedsionków i proszę pana marszałka… To jest zagrożenie życia, zdrowia i nie mogę uczestniczyć w obradach. I wtedy bardzo proszę pana marszałka, żeby pan marszałek po zaciągnięciu opinii Konwentu Seniorów, jeśli jest to możliwe, zarządził moją obecność na posiedzeniu.

Proszę mi powiedzieć, czy taka sytuacja jest możliwa, czy nie. No bo to byłby konkretny stan zagrożenia życia. Mam migotanie przedsionków, nie mogę przyjechać do Senatu i zgłaszam to panu marszałkowi. Czy na podstawie tego przepisu, według pana marszałka… Według mnie tak. Według mnie absolutnie tak. My tutaj mówimy ogólnie, a ja mówię o konkretnym przykładzie, mówię o swoim migotaniu przedsionków. Ale każdy z nas może mieć migotanie przedsionków i może zgłosić to marszałkowi. Prawda?

To konkretne pytanie. Czy na podstawie tego zapisu może dojść do zdalnego głosowania i uczestnictwa w posiedzeniu wszystkich senatorów, a tak naprawdę tylko tego jednego, który jest chory i nie może przyjechać ze szpitala, bo jest w stanie zagrożenia życia?

Ja jeszcze później poproszę o głos pana przewodniczącego.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja bym jednak wrócił do formalnej strony naszego posiedzenia. Padł wniosek pana przewodniczącego Martynowskiego o wycofaniu podpisu pod wnioskiem.

Czy pan podtrzymuje ten…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sytuacji prosimy Biuro Legislacyjne o interpretację tego stanu faktycznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za sekundę. Ja bym poprosił…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja jeszcze w tej sprawie.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

To będzie à propos.

Ja również wycofuję swój podpis. Pod taką zmianą regulaminu nie mogę się podpisać. Nie chcę, aby moje nazwisko było tu widoczne.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę o interpretację tego stanu faktycznego.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Panie Przewodniczący, regulamin mówi jasno. Jeżeli liczba wnioskodawców spadnie i wyniesie poniżej 10, to projekt uważa się za wycofany. Można to zrobić do końca drugiego czytania, czyli na tym etapie jest to jeszcze możliwe.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym tylko zapytać, jak to jest rozwiązane w Sejmie. Wiem, że tam się odbywają zdalne posiedzenia. Czy mogłabym…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pani Senator, tam jest mniej więcej tak jak w propozycji Prawa i Sprawiedliwości.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Senator, to jest bardzo dobre pytanie, dlatego że to państwo o to zabiegaliście. To państwa formacja polityczna zabiegała o to, aby odbyło się posiedzenie Sejmu i aby była zmiana regulaminu. Do tej pory mamy sytuację, w której uchwalamy ustawy w sposób zdalny bez zapisów regulaminowych…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale…)

Tam jest ograniczenie do… Odpowiadam na pytanie. My wiemy, bo przecież pracowaliśmy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale moje pytanie było skierowane do pana z Biura Legislacyjnego, niekoniecznie do pana, tak że jeżeli mogłabym…)

A ja nie mogę?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, bo pan politycznie odpowiada na moje pytania. Ja chciałabym prosić o merytoryczną odpowiedź na pytanie, jak to jest rozwiązane.)

Ale ja na końcu chciałem merytorycznie odpowiedzieć. Tam jest do 30 czerwca. Jest wyraźny zapis: do 30 czerwca.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, ja miałam pytanie do Biura Legislacyjnego i gdybym mogła uzyskać odpowiedź…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Panie Dyrektorze, jest prośba pani senator Zdrojewskiej o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Tak, oczywiście. Ja to przeczytam.

W zmianie Regulaminu Sejmu z 26 marca 2020 r. zapisano, że w przypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego, stanu klęski żywiołowej albo stanu wojennego lub stanu epidemii w rozumieniu ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi posiedzenie Sejmu może być prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Czyli jest tam tylko stan nadzwyczajny lub stan epidemii.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec…

Pan marszałek Borowski jeszcze. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, projekt poprawki, ten inny tekst, który złożyłem, nie miał charakteru konfrontacyjnego. Chcę to powiedzieć jasno. Jeżeli to budzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jeżeli to budzi w tej chwili takie podejrzenia, że nie wiadomo, o co tu chodzi… Pan marszałek Karczewski pyta: a co mogłoby się zdarzyć? Tak? No, ja mogę na przykład powiedzieć, że nasi inżynierowie stwierdzą, że istnieje jakieś zagrożenie związane z przebywaniem w tym gmachu, z jakichś powodów, i że w związku z tym musimy urzędować np. w tamtej sali. Tam się wszyscy nie zmieszczą, więc część byłaby zdalnie. Tak? Mówię przykładowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście pan się śmieje, bo to jest pełna abstrakcja. A ja mówię, że taka epidemia, jaką teraz mieliśmy, też wydawała się pełną abstrakcją. Jakby ktoś 5 miesięcy temu powiedział, że nie będzie można wyjść na ulicę, tobyśmy się wszyscy uśmiali.

Żeby, że tak powiem, tę całą historię trochę skrócić, to ja, Panie Przewodniczący, chciałbym o coś zapytać. Czy jeżeli wpiszemy tutaj: wprowadzonego stanu nadzwyczajnego, stanu epidemii lub stanu zagrożenia epidemicznego… Czy epidemiologicznego? Nie wiem, jak jest poprawnie…

(Głos z sali: Epidemicznego.)

Tak. I tyle. Czy wtedy państwo bylibyście usatysfakcjonowani, czy nie?

(Senator Marek Martynowski: Nie wiem, czy możemy jeszcze raz się podpisać.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię co do możliwości ponownego podpisania się pod wnioskiem legislacyjnym.

(Senator Marek Borowski: Na piśmie trzeba się wycofać, a tu na piśmie tego nie było.)

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

My jeszcze nie zbadaliśmy, czy liczba podpisów spadła poniżej 10. Tak?

(Głos z sali: Spadła do 8.)

Spadła.

Zawsze można… Jesteśmy w trakcie posiedzenia. Moim zdaniem zawsze można wycofać swoje wycofanie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę wobec tego senatorów Martynowskiego i Karczewskiego o deklarację, czy podtrzymują swoje decyzje o wycofaniu poparcia, czy też wobec deklaracji senatora Borowskiego…

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Przewodniczący, ja bym poprosił o tę poprawkę na piśmie.

(Senator Marek Borowski: Tu jest.)

Nie. O autopoprawkę pana marszałka poprosiłbym na piśmie.

(Senator Marek Borowski: Ale ona jest tak prosta, że naprawdę…)

Proste sprawy są najbardziej skomplikowane, Panie Marszałku. Wydawało się, że jest to bardzo proste, a jednak…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Mogę zarządzić przerwę i wtedy będzie na piśmie.

(Senator Stanisław Karczewski: Proszę bardzo. Wtedy się zastanowimy.)

Zarządzam 3 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wznawiam posiedzenie.

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Panie Senatorze Ujazdowski, przepraszam, że… Wznowiliśmy posiedzenie. Proszę wszystkich o zajęcie miejsc.

Wracamy do rozpatrywania punktu z porządku posiedzenia.

Proszę o przedstawienie poprawki po zmianie pana senatora Marka Borowskiego.

Panie Senatorze Borowski, proszę.

(Senator Marek Borowski: Ja czy biuro?)

O opinię poproszę biuro, ale pana proszę o formalne przedstawienie poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: No dobrze. Powiem jeszcze raz wobec tego.)

Senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Tylko w tej chwili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsze zdanie w art. 67a będzie brzmiało tak: w szczególnie uzasadnionych wypadkach wynikających z wprowadzonego stanu nadzwyczajnego, stanu epidemii lub stanu zagrożenia epidemicznego marszałek Senatu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów itd. Wykreślane są słowa „lub zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego”.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy do tego projektu są uwagi panów senatorów? Pytam szczególnie pana senatora Karczewskiego i Martynowskiego.

Senator Marek Martynowski:

Ja się wycofuję z wycofania, jeżeli można.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator Karczewski?

Senator Stanisław Karczewski:

Również.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie przed głosowaniem propozycji poprawki.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Panie Przewodniczący, to może tylko ten art. 67a w całości…)

Tak, bardzo proszę.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: On będzie miał następujące brzmienie… Rozumiem, że to jest już po autopoprawce pana marszałka Borowskiego.)

Tak jest.

(Senator Krzysztof Słoń: Ja mam jeszcze pytanie do pana dyrektora, jeśli można.)

Senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Dyrektorze, mam jeszcze pytanie dotyczące tego, czy w tej chwili zapis, który znajdzie się w regulaminie, odpowiada zapisowi z naszego projektu, który – przypomnę – przewidywał wprowadzenie stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej albo stanu wojennego lub stanu epidemii itd. Czy to wyczerpuje te zapisy? Dziękuję.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Już wyjaśniam.

My posłużyliśmy się tu ogólnym sformułowaniem „stan nadzwyczajny”, który obejmuje te 3 stany, o których pan senator powiedział. To jest krótsze sformułowanie, zgodne z brzmieniem konstytucji. Jeżeli chodzi o stan epidemii i stan zagrożenia epidemicznego, to po autopoprawce pana marszałka Borowskiego rozszerzamy to, co państwo zgłosiliście, o stan zagrożenia epidemicznego. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodnie z sugestią.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Jeszcze senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora w sprawie art. 67b ust. 3 i 4.

Ust. 3 brzmi tak: „Przyjęcie wniosku formalnego nie może uniemożliwiać udziału w posiedzeniu Senatu w sposób zdalny”.

Ust. 4: „Utajnienie obrad Senatu uniemożliwia udział w posiedzeniu w sposób zdalny”.

Czy to oznacza, że w momencie, kiedy jest udział w posiedzeniu w sposób zdalny, nie można już złożyć wniosku o utajnienie obrad?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

W pewnym sensie ust. 3 jest przepisem bardziej ogólnym niż ust. 4. Ust. 3 ustanawia taką zasadę, że przyjęcie wniosku formalnego nie może uniemożliwiać udziału w posiedzeniu Senatu w sposób zdalny.

Chodzi o to, że jeden z wniosków formalnych brzmi ogólnie. Jest to wniosek o zmianę sposobu prowadzenia obrad. Taki wniosek mógłby zmierzać do tego, żeby… Z chwilą jego przegłosowania czy przyjęcia Senat przeszedłby w tryb normalny, co byłoby chyba pewnym naruszeniem praw tych senatorów, którzy już rozpoczęli udział w posiedzeniu w sposób zdalny. Stąd ta zasada.

Ust. 4 ustanawia pewien wyjątek od tej zasady, a mianowicie taki, że przyjęcie wniosku formalnego o utajnieniu obrad oznacza, że przechodzimy na tryb normalny. To nie jest takie groźne dla senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny, bo po przyjęciu takiego wniosku potrzeba co najmniej kilku godzin, aby sala obrad została dostosowana do obradowania w sposób tajny. Dlatego jest szansa, że tacy senatorowie… No, oni mieliby szansę dojechać na posiedzenie Senatu.

Taka myśl przyświecała panu senatorowi Borowskiemu. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński jeszcze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dopiero po wytłumaczeniu pana dyrektora staje się jasna kolejność i procedura.

Proszę wobec tego o odpowiedź na pytanie, czy nie należałoby uzupełnić tego ust. 4 o to, że… Mówię o tym, że on może być dwojako czytany. Tak, że nie można w ramach trybu zdalnego zgłaszać wniosku o… Chodzi o punkt, który byłby rozpatrywany w sposób tajny. Jest też interpretacja pana dyrektora, taka, że można zgłaszać i że wtedy należy przerwać.

Czy nie należałoby tego ust. 4 wyraźnie uzupełnić o interpretację pana dyrektora w jakimś zdaniu? Jak pan uważa? Według mnie byłoby to bezpieczniejsze.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Utajnienie obrad Senatu zawsze odbywa się na podstawie wniosku formalnego złożonego przez określoną liczbę senatorów – określoną w art. 36. I dopiero przyjęcie takiego wniosku przez izbę oznacza utajnienie obrad. Dlatego utajnienie obrad… To jest w tym znaczeniu: Senat decyduje się na utajnienie obrad i w związku z tym następuje automatyczne przejście na tryb normalny. To jest taka, wydaje mi się, jednoznaczna interpretacja. Ja nie miałem tutaj wątpliwości, ale zawsze można to jeszcze doprecyzować.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.

Przejdziemy do przegłosowania poprawki senatora Marka Borowskiego uzupełnionej o stany nadzwyczajne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki senatora Marka Borowskiego? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (11)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły poprawkę senatora Marka Borowskiego.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, dotychczasowa praktyka była taka, że wskazywano osobę, która była reprezentantem, wnioskodawcą. Ten senator prezentował dalej projekty uchwały czy ustawy na posiedzeniu plenarnym. Ja oczywiście się od tego nie uchylam, ale uważam, że dla czystości sprawy… Zakres zgłoszonych i przegłosowanych poprawek jest niezwykle rozległy i zdecydowanie zmienia pierwotną treść druku nr 97. W związku z tym ja… Nie jest tak, że się uchylam, bo oczywiście, jeżeli taka będzie decyzja, to ją przyjmę. Uważam jednak, że senatorowie bardziej, że tak powiem, związani w tej chwili z tymi poprawkami powinni prezentować na posiedzeniu plenarnym te zmiany w Regulaminie Senatu.

Bardzo proszę o wyrozumiałość.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, przejdziemy do głosowania nad przyjęciem projektu wraz z przyjętą poprawką.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Już zostało przyjęte… Biuro Legislacyjne wskazuje, że teraz całość.)

Całość. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak mi się wydaje.

Kto jest za przyjęciem projektu wraz z poprawką? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (12)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisje przyjęły projekt uchwały wraz z poprawką senatora Marka Borowskiego. Zostaje nam wybór sprawozdawcy połączonych komisji.

Panie Przewodniczący?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja chciałbym zapytać pana senatora Krzysztofa Słonia, czy w takim razie… Jeżeli pan senator podtrzymuje to wskazanie niezręczności sytuacji… Najpierw pytam… Gdyby pan senator to podtrzymał, to wtedy bym prosił o rozważenie przyjęcia obowiązków senatora sprawozdawcy przez pana przewodniczącego Sławomira Rybickiego.

(Senator Krzysztof Słoń: Skoro pan przewodniczący przedstawił taki wniosek, to ja podtrzymuję swoją rezygnację z pełnienia funkcji sprawozdawcy.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja wobec tej propozycji jako przewodniczący komisji oczywiście nie uchylę się od przyjęcia obowiązku sprawozdawania, chyba że pojawią się głosy sprzeciwu. Jeśli nie ma…

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję za propozycję.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 54)