Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (8.)

w dniu 12 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Edukacji Narodowej na temat egzaminów szkolnych, otwarcia przedszkoli oraz zdalnego nauczania w czasie pandemii.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Edukacji Narodowej na temat egzaminów szkolnych, otwarcia przedszkoli oraz zdalnego nauczania w czasie pandemii

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu informacji ministra edukacji narodowej na temat egzaminów szkolnych, otwarcia przedszkoli oraz zdalnego nauczania w czasie pandemii.

Serdecznie witam pana ministra Macieja Kopcia z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam panie i panów senatorów, posłów.

Szanowni Państwo, ja na początku chciałbym przekazać takie myśli. Pierwsza jest taka, że jest ten czas pandemii, dlatego ja tak bez entuzjazmu zwołuję te posiedzenia, które nie są konieczne. No ale był taki wniosek, więc ja się do niego przychyliłem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że… W ogóle namawiam do tego, żebyśmy nosili maseczki i trochę się chronili. Ja szczególnie muszę uważać, bo godzinę temu urodziła mi się wnuczka…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…wiadomo, że to są takie sytuacje, które wymagają pewnej ochrony. Proszę państwa, w związku z tym, co powiedziałem, chciałbym dodać, że zgodnie z art. 95 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej to wyłącznie Sejm ma funkcję nadzorczą, jeśli chodzi o pracę rządu. My jako Senat oczywiście możemy zapraszać pana ministra i prosić go o pewne sprawy, ale to się dzieje w zupełnie innym trybie, niż może to robić Sejm. To jest ważna uwaga.

Druga sprawa. Państwo we wniosku pisaliście też o żłobkach. Żłobki nie są w jurysdykcji naszej komisji, więc ja to pominąłem. Co do wszystkich pozostałych spraw, to nie ma wątpliwości, że są ważne, ja nie chciałem mówić, że one są mniej ważne, tylko ten reżim pandemii trochę mnie ograniczał czy zniechęcał. Państwo pisali tutaj o zwołaniu naszego posiedzenia podczas obecnego posiedzenia plenarnego. No, to jest akurat praktyczna uwaga, ale w sensie regulaminowym to to jest jakby inna sprawa, nie chciałbym się przy niej zatrzymywać, ponieważ nie chciałbym, żeby posiedzenie naszej komisji było niepotrzebnie przedłużane.

Rozumiem, że możemy przystąpić do realizacji porządku obrad i prosić pana ministra o informację w tych obszarach.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Poseł! Panie Pośle!

Ja spróbuję przedstawić, oczywiście w dużym skrócie, te wszystkie działania, które zostały podjęte przez ministra edukacji narodowej, odnosząc się do tych 3 kwestii, o których jest mowa, czyli działalności szkół w postaci kształcenia na odległość, a także tej, która dotyczy egzaminów, i wznowienia działalności przedszkoli. Tak naprawdę pewne działania zostały podjęte w momencie, kiedy pojawiła się pandemia i działalność części szkół i placówek była ograniczana na podstawie rozporządzenia dotyczącego bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Zgodnie z tym dyrektor szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym, powiadamiając kuratora oświaty, mógł zamknąć placówkę czy szkołę. Oczywiście ten proces był szczegółowo monitorowany przez kuratorów oświaty. Następnie, rozporządzeniem ministra z 11 marca, wprowadzone zostało ograniczenie pracy szkół i placówek, przy czym w dniach 12 i 13 marca była tam jeszcze prowadzona działalność opiekuńcza. Z tego, jak kuratorzy monitorowali te 2 dni, wynika, że tak naprawdę już w piątek w szkołach było 0,5% uczniów, czyli większość rodziców tak czy inaczej, niezależnie od możliwości prowadzenia przez szkoły, placówki działań opiekuńczych, pozostawiła dzieci w domach. Po tych decyzjach, 20 marca 2020 r., minister edukacji narodowej wydał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie czasowego ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty i w sprawie szczegółowych rozwiązań w okresie czasowego ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty w związku z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Na podstawie rozporządzenia z 20 marca szkoły i placówki od 25 marca realizują zadania z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, czyli działalność dydaktyczna prowadzona jest w sposób, który został ustalony przez dyrektora szkoły w uzgodnieniu z organem prowadzącym. Ten czas pomiędzy 20 marca a 25 marca to był czas, w którym szkoły miały się do tego przygotować. W tym czasie minister poprzez kuratorów oświaty podejmował działania, w ramach których monitorowany był proces przygotowania szkół do podjęcia takich działań. Na podstawie tego rozporządzenia dyrektor wspólnie z nauczycielami decydowali, w jaki sposób będą prowadzone zajęcia z uczniami, a równocześnie w rozporządzeniu zostały wskazane różne narzędzia, z których mogą korzystać nauczyciele i uczniowie. Szkoły miały obowiązek ustalić sposób oceniania pracy uczniów. Organizując kształcenie na odległość, dyrektor musiał pamiętać o bezpiecznych warunkach korzystania z internetu, miał być też ustalony sposób kontaktu nauczycieli z rodzicami, uczniami, możliwość konsultacji. Wydając rozporządzenia nowelizujące, te, o których mówiłem wcześniej, zapewniono także możliwość korzystania przez nauczycieli i uczniów, rodziców ze sprzętu, który jest w szkołach, a więc organy prowadzące mogły taki sprzęt przekazywać, czyli użyczać go uczniom tam, gdzie było to konieczne. Niezależnie od tego decyzją rządu wprowadzane są 2 programy, „Zdalna szkoła” i „Zdalna szkoła+”. Od 1 września samorządy mogły aplikować o pieniądze przede wszystkim na tablety lub laptopy i wiąże się to z kwotą 187 milionów zł. Na dziś praktycznie 100% tej kwoty jest rozdysponowane. Obecnie wprowadzany będzie drugi program, to będzie 180 milionów zł, czyli „Zdalna szkoła+”, też z przeznaczeniem na sprzęt, który ułatwi prowadzenie kształcenia na odległość.

Jeżeli chodzi o ministra edukacji, to, oprócz tych działań, które były prowadzone, starał się on wspierać dyrektorów, nauczycieli, rodziców poprzez takie działania, jak chociażby wydanie podręcznika, który dotyczył kształcenia na odległość. W tym podręczniku znajdują się informacje, wskazówki, z których można skorzystać, co do tego, w jaki sposób korzystać z różnych źródeł, które są dostępne. To było jedno takie działanie. Drugim działaniem było stworzenie informatora dla dyrektorów szkół i nauczycieli, czyli działanie ukierunkowane już bardziej na pracowników szkoły, zawierające szczegółowe informacje, w jaki sposób pracować z uczniami, z jakich materiałów można skorzystać, no i też przede wszystkim jak posługiwać się MEN-owską platformą, czyli Zintegrowaną Platformą Edukacyjną Epodreczniki. Kolejny element, poradnik wydany wspólnie z UODO, dotyczył ochrony danych osobowych w trakcie zdalnego nauczania; takie działanie też zostało podjęte przez ministra. Wspólnie z ministrem cyfryzacji zostały podjęte działania mające pomóc nauczycielom w zastosowaniu różnych technik kształcenia na odległość, czyli także mediów społecznościowych. Wsparcia udzielili też wydawcy zrzeszeni w Polskiej Izbie Książki, którzy zdecydowali o udostępnieniu jak największej liczby elektronicznych wersji podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego, udostępnili też różnego rodzaju materiały dydaktyczne, tak że nauczyciele mogli korzystać z takich pomocy.

Z punktu widzenia ministra edukacji kluczowym elementem w przypadku kształcenia na odległość jest Zintegrowana Platforma Edukacyjna, czyli Epodreczniki.pl. Aktualnie znajduje się na niej 6 tysięcy 800 materiałów, a ta platforma jest cały czas wzbogacana. Ona pozwala podejmować bardzo różne działania, tzn. te materiały, które na niej są, mogą być modyfikowane, nauczyciele mogą z nich korzystać w różny sposób, mogą odbywać się tam także działania w grupach. Dzięki połączeniu z Systemem Informacji Oświatowej można importować dane uczniów, ta platforma działa w sposób bezpieczny i pod kontrolą. To pozwala nauczycielom na monitorowanie aktywności uczniów, udostępnianie materiałów, tworzenie grup klasowych czy grup do danych działań. Jeżeli chodzi o platformę, to w zasadzie chyba na niej najbardziej widać skalę tych działań, bo na tej platformie było 86 milionów odsłon od momentu rozpoczęcia tych działań, kształcenia na odległość do tej pory. Liczba użytkowników rośnie, obecnie jest 813 tysięcy kont użytkowników. Dziennie na platformie jest 1,2 do 2 milionów odsłon, czyli jest ich bardzo dużo. Możemy powiedzieć, że największa aktywność była w momencie rozpoczęcia kształcenia na odległość – 25 marca na platformie był prawie milion aktywnych użytkowników i 4,5 miliona odsłon. Ten proces jest monitorowany przez kuratorów oświaty.

Gdybyśmy popatrzyli na metody, którymi posługują się szkoły, to zobaczylibyśmy, że z danych przekazanych przez dyrektorów szkół i placówek wynika, że takim medium, z którego się korzysta, jest elektroniczny dziennik – tutaj było 13 tysięcy 753 wskazań przez dyrektorów szkół. My oczywiście patrzyliśmy, jak wyglądało pokrycie elektronicznym dziennikiem przez kilka różnych firm, zresztą dyrektorzy wpisują taką informację w Systemie Informacji Oświatowej, i to pokrycie było rzędu 72%, jeżeli chodzi o szkoły w Polsce. Jeżeli chodzi o platformę MEN-owską Epodreczniki, to było 13 tysięcy 750 takich wskazań dyrektorów. Ale dyrektorzy wskazywali także inne metody, które mogły funkcjonować niezależnie od Epodreczników czy e-Dziennika, a więc Messenger, Facebook, WhatsApp, Skype i inne. Takich wskazań dyrektorów było ponad 21 tysięcy.

Jak powiedziałem, te działania były wsparte programem zakupu laptopów lub tabletów. Minister wystąpił także razem z ministrem cyfryzacji… podjął rozmowy z operatorami sieci w sprawie darmowego dostępu do internetu i szereg firm podjęło takie działania, a było to UPC Polska i akcja „Internet dla edukacji”, sieć Orange, Play czy T-Mobile także przystąpiły do takich działań.

Ważnym działaniem było podjęcie rozmów i podpisanie umowy z Telewizją Polską. Dzięki nadawcy publicznemu została przeprowadzona szeroka akcja wspomagająca zdalne nauczanie. Były to programy dla najmłodszych, czyli „Wesoła nauka”, program dla uczniów klas 1–3 i przedszkolaków, program „Wielkie dzieła małych rąk”, tzn. specjalny magazyn dla uczniów klas 1–3 szkoły podstawowej. Oprócz tego 30 marca ruszyły emitowane przez TVP programy „Szkoła z TVP” dla uczniów szkoły podstawowej, a także dla uczniów szkoły ponadpodstawowej. Ich konstrukcja była tak pomyślana, że te lekcje, jeżeli chodzi o szkołę podstawową, praktycznie odpowiadały ramowym planom nauczania, czyli przedmiotom, które znajdują się w ramowych planach nauczania odpowiednio do danej klasy. W ten sposób powstał taki jakby telewizyjny dziennik lekcji, w którym była odpowiednia liczba tych kluczowych przedmiotów znajdujących się w ramowym planie nauczania. Troszeczkę inaczej wygląda to w przypadku szkoły ponadpodstawowej, dlatego że tam są realizowane 2 podstawy programowe, czyli w klasie pierwszej dla nowego liceum i nowego technikum i równocześnie w klasach 1–3… No, teraz już nie, bo jeżeli chodzi o te najwyższe klasy, które kończą się maturą, to zajęcia już się skończyły. Te programy były tak przygotowywane, żeby realizować kluczowe przedmioty dla jednej i drugiej podstawy. Tak jak powiedziałem, zajęcia dla maturzystów się zakończyły, stąd przez telewizję publiczną realizowany jest kolejny program, czyli „Repetytorium maturzysty”, jest to kolejne ważne przedsięwzięcie wspierające ten system. Zresztą te materiały dostępne są w internecie. Do tej pory wyemitowano ponad tysiąc lekcji dla uczniów, ale uczniowie mogą też korzystać z innych materiałów, np. tych, które są dostępne, jeżeli chodzi o Muzeum Powstania Warszawskiego, Instytut Pamięci Narodowej. Taką ofertę edukacyjną przedstawił również inny nadawca publiczny, Polskie Radio, są audycje dla dzieci, są „E-lekcje historii z Polskim Radiem”. A więc również ten nadawca starał się wesprzeć działania związane z kształceniem na odległość.

Sprawą ważną i istotną dla ministra była kwestia egzaminu maturalnego i egzaminu ósmoklasisty. Stąd wspólnie z Centralną Komisją Egzaminacyjną przeprowadzono, w formie, jaka była dostępna, próbny egzamin ósmoklasisty, który się odbył pomiędzy 30 marca a 1 kwietnia. Jeżeli chodzi o liczbę pobrań wszystkich 3 egzaminów ósmoklasisty, czyli z języka polskiego, matematyki i języka obcego, to tych pobrań były 4 miliony 573 tysiące, a więc była to ogromna skala. To nie są odsłony, to są pobrania samych materiałów, z których zadania uczniowie później rozwiązywali. Ten mechanizm polegał na tym, że te materiały były pobierane, następnie uczniowie rozwiązywali zadania, te rozwiązania przesyłali do swoich nauczycieli, a dopiero później zostały opublikowane schematy odpowiedzi. Jeżeli chodzi o próbny egzamin maturalny, to odbył się on pomiędzy 2 a 8 kwietnia. Jeśli chodzi o materiały, to ze strony CKE pobrano ich w sumie 2 miliony 588 tysięcy, czyli tu też skala była ogromna. W sumie tych pobrań ze stron CKE, a także okręgowych komisji egzaminacyjnych było ponad 7 milionów. Wspólnie z Centralną Komisją Egzaminacyjną staraliśmy się stworzyć jak największe możliwości powtórzenia tego, co jest potrzebne do egzaminu. Ponieważ nastąpiło przedłużenie ograniczenia pracy szkół do 24 maja, to równocześnie w komunikacie dyrektora CKE zostały określone nowe terminy egzaminów, czyli egzamin ósmoklasisty odbędzie się pomiędzy 16 a 18 czerwca, egzamin maturalny rozpocznie się 8 czerwca, zaś od 22 czerwca do 9 lipca będzie przeprowadzany egzamin zawodowy. Jednocześnie w przypadku egzaminu maturalnego i egzaminu ósmoklasisty zostały ustalone dodatkowe terminy egzaminu, a w przypadku egzaminu maturalnego – termin egzaminu poprawkowego. Szczegółowy harmonogram od 24 kwietnia jest zamieszczony na stronie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i na stronie ministra edukacji narodowej. To jest oczywiście ważny element, który skutkuje kolejnym, czyli przesunięciem harmonogramu rekrutacji. Minister przedstawił do konsultacji harmonogram rekrutacji i czekamy na opinie dyrektorów szkół, nauczycieli. Takie opinie wpływają i pewnie nastąpią jeszcze modyfikacje tego harmonogramu. Istotne jest to, że kwestia późniejszego przeprowadzenia egzaminu, kwestia egzaminu dodatkowego, w dodatkowym terminie ma wpływ na harmonogram rekrutacji, dlatego że w przypadku egzaminu ósmoklasisty wyniki zostaną przedstawione do 31 lipca i wówczas uczniowie będą mieli zaświadczenia okręgowej komisji egzaminacyjnej o wynikach egzaminu, a wtedy będzie można ostatecznie przejść do następnej fazy rekrutacji. Wcześniej uczniowie mogą mieć zaświadczenia, które są potrzebne na pewnym etapie rekrutacji, tak że egzaminy np. do szkół dwujęzycznych będą przeprowadzone wcześniej.

Kolejna kwestia po egzaminach to wznowienie pracy przedszkoli. Zgodnie z zapowiedzią rządu, nastąpiło to stopniowo i etapowo. Od 6 maja mogą być otwarte przedszkola, a także oddziały przedszkolne w szkołach podstawowych czy inne formy wychowania przedszkolnego. Kluczową kwestią, jeśli chodzi o wznowienie pracy przedszkoli, jest zapewnienie bezpiecznych warunków dzieciom i nauczycielom. Działania w tym kierunku zostały podjęte przez ministra edukacji, przez ministra zdrowia oraz głównego inspektora sanitarnego. Przez ministra edukacji zostały wydane wytyczne, takie wytyczne dotyczące bezpiecznych i higienicznych warunków zostały także wydane przez GIS. Istotnym czynnikiem, który decyduje o otwarciu przedszkoli, jest zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy tych placówek. Jeżeli chodzi o to, jak to wyglądało wczoraj, to powiem, że z opieki przedszkolnej korzystało 29 tysięcy 550 dzieci w 4 tysiącach 326 placówkach różnych form wychowania przedszkolnego. To są oczywiście te kluczowe kwestie.

Można jeszcze dodać, że równocześnie z tymi zmianami została także dokonana zmiana, jeżeli chodzi o nadzór pedagogiczny, został zmieniony nadzór prowadzony przez kuratorów właśnie w kierunku tego, na ile skutecznie dyrektorzy wprowadzali kształcenie na odległość. Jeśli chodzi o sprawowany nadzór, to istotną kwestią było to, czy wszystkie szkoły do tego przystąpiły. Monitoring był doprowadzony do momentu, kiedy mieliśmy pewność, że 100% szkół przystąpiło do takich działań. Kolejną istotną częścią tego nadzoru była sprawa tego, czy dyrektorzy działają zgodnie z przepisami, a więc czy zapewnili możliwość konsultacji, czy zapewnili kontakt z rodzicami i uczniami. Kolejną kwestią była sprawa klasyfikacji. Minister w swoich przepisach pozwolił na to, aby organy szkoły mogły działać w sposób zdalny, a więc mogły być podjęte uchwały rad pedagogicznych, i klasyfikacja maturzystów przebiegała w sposób spokojny i w zasadzie bez żadnych problemów. A więc dokonano klasyfikacji w klasach najwyższych, kończących się maturą. Kolejnym etapem monitorowania jest sytuacja w przedszkolach. Tak jak powiedziałem, staramy się, aby od dyrektorów przedszkoli poprzez kuratorów oświaty do ministra edukacji codziennie dochodziła taka informacja.

To tyle, jeżeli chodzi o taki bardzo skrótowy przegląd tego, co się dzieje. Jeżeli będą pytania i będę w stanie na nie odpowiedzieć, chociażby związane z kwestiami statystycznymi, to będę starał się odpowiadać.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Proszę nie potraktować tego jako coś ad personam, nie mam nic wobec pana ministra, w tym przypadku wiceministra, podsekretarza stanu, ale chcę wyrazić żal, że nie ma pana ministra. Cały czas zapowiadane są konferencje, jak również przedstawienie całego harmonogramu. Obecność pana ministra na posiedzeniu komisji senackiej byłaby wyrazem uznania i znaczenia tej komisji, jak również problematyki, którą ona reprezentuje.

Teraz druga uwaga. Wydaje mi się, że oprócz Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów to ministerstwo oświaty jest na pierwszej linii frontu, zwłaszcza że obejmuje obszar odpowiedzialności związany z najmłodszym pokoleniem, nie tylko z dziećmi szkolnymi, ale także przedszkolnymi i w jakimś sensie także żłobkami, w związku z tym wszystkie ograniczenia, które powstały, powinny mieć bardzo racjonalny charakter, jak również dobrze zbudowaną prognozę. Wyrażam zaniepokojenie w związku z tak bardzo późnym podjęciem decyzji dotyczących egzaminów, ale to bardzo dobrze, że zostały podjęte, bardzo dobrze, że wiemy, w jakich ramach będą przebiegały egzaminy ósmoklasistów, jak również egzaminy maturalne. W związku z tym, że jest pewien czas, jest pewna prognoza, warto pomóc samorządom, aby zapewnić właściwe warunki do przeprowadzenia tej całej procedury. Nie będzie ona łatwa, będzie także kosztowna i ważne jest, aby wszystkie wytyczne, które mogłyby powstać, powstawały z dużym wyprzedzeniem. Wiemy też z przekazów medialnych, że otwarcie szkół jest zapowiadane już od pewnego momentu, ale data nie pada. Wydaje mi się, że ten czas przed otwarciem szkół dla poszczególnych klas niezbędny dla samorządów to jest minimum tydzień. Im większe wyprzedzenie, tym lepiej. Trzeba pamiętać także, że jest bardzo zróżnicowana sytuacja, jeżeli chodzi o możliwość zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom, inaczej to wygląda w Lubuskiem, a inaczej w województwie śląskim. Chcę zapytać: czy w związku z nagromadzeniem przypadków, stanem epidemicznym na Śląsku będą jakieś różnice, czy mogą powstać różnice, jeśli chodzi o otwieranie szkół?

I kilka kwestii dotyczących spraw konkretnych. Samorządowcy sygnalizują brak wytycznych, jeśli chodzi o żywienie dzieci. Te wytyczne powinny pojawić się wcześniej niż zapowiedź otwarcia szkół, bo w niektórych przypadkach wiążą się z przetargami, w niektórych przypadkach wymagają specjalnego przygotowania, tak aby zapewnić dzieciom bezpieczeństwo. Ważne też jest, jak będzie naliczana dotacja, jaki będzie sposób naliczania dotacji. Czy będzie to cały czas robione w oparciu o liczbę zapisanych dzieci, czy też tych uczęszczających? To jest istotne z wielu powodów, nie tylko rachunkowych. Bardzo często dyrektorzy skarżą się, że nie dostali odpowiednich wytycznych dotyczących wykorzystania pomieszczeń nieużytkowanych na rozmaite cele, w tym cele komercyjne, po to aby zmniejszyć koszty utrzymania placówek, a zwłaszcza koszty ponoszone obecnie w związku z pandemią. Np. szacuje się, że we Wrocławiu w ciągu jednego miesiąca same rękawiczki będą kosztowały brutto, w skali całego miasta i wszystkich pracowników, nauczycieli, pracowników technicznych, ok. 2,9 miliona, a środki dezynfekcyjne – 3,6 miliona, także brutto. W niektórych przypadkach wymaga to określonych procedur. Od razu dodam, że rękawiczki są liczone po 6 zł, a nie, tak jak w wielu przypadkach, po cenach komercyjnych czy spekulacyjnych.

Ważne jest także pytanie o prowadzenie awansów zawodowych nauczycieli. One się odbywają w takich warunkach, że można byłoby je już zaplanować. Krótko mówiąc: czy będą egzaminy, czy będą te awanse?

Ostatnie pytanie dotyczy subwencji oświatowej. Wiemy, że obecnie samorządy funkcjonują w oparciu o 3 źródła finansowania oświaty: środki własne, dotację i PIT. W przypadku PIT straty samorządów w kwietniu są nawet 40-procentowe. Jeśli chodzi o dotację, to wcześniej zadałem pytanie o sposób jej liczenia, zaś środki własne są obecnie wydawane przede wszystkim na pokrycie wszystkich strat związanych z samą pandemią. Czy w związku z tym ministerstwo przewiduje jakąś rekompensatę?

I jedna sprawa ogólna, dotycząca całej strategii, całego postępowania. Odczuwamy, ale nie jako opozycja, tylko jako pewien fragment społeczeństwa, który odbiera wszystkie decyzje rządu, że mamy do czynienia z dość poważnym chaosem, a przede wszystkim z brakiem logiki co do określonych decyzji. Ja rozumiem, że mogłoby być tak, że szkoły są otwierane np. po 10 dniach od spadku dobowej liczby zachorowań poniżej 300 albo gdy współczynnik zachorowalności, przenoszenia koronawirusa będzie wynosił poniżej 1, czyli 0,9, przez tydzień. My tymczasem cały czas otrzymujemy informacje, które są ad hoc. Gdyby to były tylko i wyłącznie informacje, to dalibyśmy radę, ale za tym kryją się też decyzje. Samorządy zostały zaskoczone decyzją o możliwości otwarcia szkół, a wiadomo, że musiały poświęcić minimum tydzień na to, aby przygotować wszystko z logistycznego punktu widzenia. W pierwszych dniach, od razu to powiem, w przedszkolach znajduje się ok. 20% dzieci, i to nie wszędzie, w wielu miejscach jest mniej. Są szkoły specjalne, wiele szkół specjalnych, w których zdalne nauczanie obejmuje nie więcej niż 50% dzieci. Ponad 30% dzieci jest absolutnie w czarnej dziurze, poza jakimkolwiek obszarem obserwacji, co jest niezwykle niebezpieczne, bo chodzi tu bardzo często o rodziny, krótko mówiąc, trudne, nie chcę powiedzieć: patologiczne. Zagrożenia w tej materii powinny być przedmiotem szczególnej troski, w pierwszej kolejności oczywiście samorządu, ale tym samorządom trzeba pomagać, zwłaszcza że wiele szkół specjalnych jest ulokowanych w bardzo małych gminach, w związku z tym jest w tej materii problem.

Jeszcze jedna istotna sprawa, raczej do ministerstwa nauki… Cieszę się, że Karol Karski także tu jest. Zwiększyliśmy środki na tę pięciolatkę, jeżeli chodzi o programy Erasmus+. Uczestniczą w nich nauczyciele, uczestniczą w nich studenci, uczestniczą w nich różne grupy społeczne. Wiadomo, że ten program ma obecnie tąpnięcie, bo nie jest możliwe jego zrealizowanie. Czy w przypadku nauczycieli są wyprzedzające analizy, jak można nadrobić ten stracony czas, krótko mówiąc?

To tyle w tym pierwszym bloku. Przepraszam, że tak dużo jest tych zagadnień, ale tu jest pewna konsekwencja, chodzi przede wszystkim o informacje wyprzedzające, dotyczące decyzji ministerstwa edukacji w kwestiach finansowych, jak również w aktach prawnych, które stanowią podstawę funkcjonowania placówek oświatowych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy są jeszcze pytania? Może najpierw pani senator. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Pani poseł spieszy się na posiedzenie komisji. Tak?)

(Poseł Krystyna Szumilas: O 12.00 jest rozpoczęcie posiedzenia Sejmu, więc…)

To proszę, Pani Poseł.

(Brak nagrania)

Poseł Krystyna Szumilas:

…Tak. Trochę inny sprzęt niż w naszych salach sejmowych.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim gratulacje. To ważny dzień, kiedy zostaje się dziadkiem. Życzę dużo szczęśliwych chwil z wnuczką i dużo…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: …Szóste, tak że…)

To tym bardziej.

Rzeczywiście, temat dotyczący edukacji w okresie pandemii jest bardzo ważny. Ja rozumiem, że wszyscy, i ministerstwo, i szkoły, i samorządy, rodzice, nauczyciele, zostali tą sytuacją zaskoczeni, ale minął już dość długi okres, od kiedy szkoły są zamknięte, i wydaje się, że był wystarczający czas na to, żeby wypracować jakąś strategię, o czym mówił też pan senator. Tak naprawdę to nie usłyszeliśmy tutaj wielu nowych rzeczy poza tymi ogólnymi, które funkcjonują w przestrzeni publicznej, a jest wiele pytań i odpowiedzi na te pytania są konieczne, bo przecież skutki tego już dwumiesięcznego zamknięcia szkół będą odczuwane w kolejnych miesiącach, latach. To jest bardzo poważny problem, dotyczący nie tylko obecnego dnia, ale też tego, jak uczniowie będą funkcjonowali w systemie po albo w tym okresie przejściowym.

To, co najbardziej niepokoi mnie i, jak myślę, wielu ekspertów zajmujących się edukacją, to to, jak w tym systemie zdalnego nauczania odnajdują się dzieci, które mają największe trudności, jeżeli chodzi o edukację, są z trudniejszych środowisk. Ten system niestety powoduje wykluczenie dużej grupy dzieci, ten system powoduje, że słabsi uczniowie mają mniejsze szanse na dobrą edukację albo edukację na poziomie takim, jaki byłby wystarczający czy byłby możliwy do zorganizowania w zakresie zdalnego nauczania. I tu jest pytanie, które my ciągle zadajemy Ministerstwu Edukacji Narodowej i nie dostajemy na nie odpowiedzi: co z uczniami wykluczonymi? Wiemy, że wielu uczniów jest poza systemem, że do tej pory są uczniowie, z którymi nauczyciele i samorządy nie nawiązali kontaktu. Te dzieciaki zniknęły z systemu i nie wiadomo, co się z nimi dzieje. Nie mamy informacji, ile jest tych dzieci, czy ministerstwo badało tę sprawę i co zrobili w tej sprawie kuratorzy oświaty. To jest naprawdę bardzo pilna sprawa, również w kontekście egzaminu po ósmej klasie, jak również, choć może już mniej, w kontekście matury. Ale przecież małe dzieci, te najmłodsze też są ważne, każda wyrwa w edukacji to jest poważne obciążenie na przyszłość.

Sprawa, która też jest bardzo kontrowersyjna, to wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe dla nauczycieli. Tutaj też nie ma rozwiązania, które ministerstwo mogłoby… Nie ma tu dokładnego wyjaśnienia, jak to ma wyglądać. To jest ważne także w kontekście spadku dochodów jednostek samorządów terytorialnych, bo przecież wiemy, że deforma systemu edukacji spowodowała uszczerbek na finansach samorządu terytorialnego, samorządy wydały ogromne kwoty na dostosowanie szkół do nowego systemu, a teraz z powodu pandemii dochody samorządów spadają, pan senator już o tym mówił. A więc to nie jest tylko sprawa dzisiejszego dnia i finansowego zabezpieczenia szkół w związku z pandemią, czyli samych środków ochronnych, to wymaga takiej długoterminowej strategii, bo kiedy dzieci wrócą do szkół… Finanse samorządów nie poprawią się z dnia na dzień, przecież czeka nas recesja. A więc jest pytanie, jaką rząd ma na to receptę.

Kolejne moje pytanie dotyczy sposobu otwarcia szkół. Słyszymy, że one będą otwierane, będą otwierane, będą otwierane. Ale czy ministerstwo, nauczone doświadczeniem z przedszkolami, nie uważa, że ten plan otwarcia szkół należałoby wcześniej przedstawić samorządom, tak aby one zdołały się do tego przygotować, żeby już dzisiaj wiedziały, czy to będą starsze, czy młodsze klasy, czy są jakieś wytyczne dotyczące wymogów sanitarnych, żeby to nie było tak, że najpierw jest decyzja i ogłoszenie na konferencji prasowej informacji o otwarciu placówek, a dopiero potem są wytyczne dla samorządów co do tego, jak przygotować placówki? Niestety w takiej kolejności stało się to z przedszkolami. Pan minister powiedział, że na dziś niecałe 30 tysięcy dzieci wróciło do przedszkoli. O ile wiem, to w przedszkolach jest chyba 1 milion 200… Tak? Proszę?

(Głos z sali: 1 milion 400 tysięcy…)

Panie Ministrze, to jest, no nie wiem, 3%, 2%. Tak? 2% dzieci. To pokazuje, że to wcale nie jest prosty proces. Tak? Że rodzice się boją. W przypadku przedszkoli to jest decyzja rodzica, czy on jest w stanie zorganizować sobie opiekę nad dzieckiem w domu, czy nie. Ale też to, że tak mało dzieci w tym czasie wróciło do przedszkoli, jest pewną wskazówką dla ministerstwa. Popatrzenie, zastanowienie się nad tym, jak to będzie w przypadku szkół… Czy w tym przypadku ta decyzja będzie dobrowolna? Bo dobrowolna decyzja w przypadku szkół to znowu wykluczenie pewnej grupy dzieci. Czy to będzie obowiązkowe? To wszystko rodzice powinni wiedzieć dzisiaj, żeby przygotować się do podjęcia tej decyzji. Przede wszystkim musicie państwo przekonać rodziców, że to jest bezpieczne dla dzieci, i pomóc samorządom w przeprowadzeniu tego procesu.

Sprawa egzaminów. Ja rozumiem, że dyrektorzy już wiedzą, jak organizować te egzaminy, że państwo już wysłali do szkół wytyczne co do organizacji, bezpiecznych zasad organizowania egzaminów. Tak? Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo to jest ważne i istotne. Jest też pytanie, co z uczniami, którzy w czasie egzaminów będą na kwarantannie. Czy będą jakieś dodatkowe terminy? Czy rodzice i ci uczniowie mają się martwić, czy nie mają się martwić? No i jest jeszcze to, o czym już wspomniał pan senator. Ja pochodzę ze Śląska, okręg gliwicki, jest tam kopalnia „Sośnica”. Dzisiaj na 235 nowych przypadków – to są dane z porannego komunikatu Ministerstwa Zdrowia – 204 to przypadki z terenu Śląska. Pytanie: jak państwo podejdziecie do otwarcia szkół na Śląsku? Czy ministerstwo planuje jakąś pomoc dla Śląska, także taką edukacyjną? Bo najprościej powiedzieć „Macie przestrzegać takich i takich zasad” i koniec. Chyba nie chodzi tylko o to, żeby pokazywać ograniczenia i nakazywać ludziom odpowiednie zachowanie, bo widzimy, że Polacy w tych pierwszych okresach pandemii bardzo dobrze realizowali swoje obowiązki. Państwo musicie też pokazać, że chcecie w szczególny sposób pomóc tym terenom, gdzie tych zarażeń jest bardzo dużo.

Ja już nie będę mówić o posiłkach, choć na początku pandemii zapytałam w interpelacji i Ministerstwo Edukacji Narodowej, i Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o to, jak w okresie pandemii będzie realizowany program dożywiania w szkole, program realizowany przez samorządy, ale ze środków ministerstwa. Byłam bardzo rozczarowana, bo otrzymałam bardzo lakoniczną odpowiedź, właściwie taką: my nic do tego nie mamy, to samorządy mają to zorganizować. Moim zdaniem taka polityka i takie pokazywanie, że to nie my, to oni, nie jest dobrą strategią na pandemię. Wydaje mi się, że to jest taki moment, kiedy trzeba być partnerem i starać się być partnerem tych, na których barkach spoczywa cały ciężar czy większość ciężaru walki z pandemią. I oczekiwałabym, żeby ta silniejsza strona, a zawsze silniejszą stroną jest rząd, była tutaj partnerem, a nie tą instytucją, która tylko i wyłącznie rozlicza, nakazuje i mówi: to nie my, to oni. A więc, Panie Ministrze, taka prośba, żeby jeszcze przed otwarciem szkół bardzo mocno zwrócić uwagę na współpracę z samorządem i zostać partnerem samorządu, bo to właściwie od państwa zależy, jak te zadania będą później wspólnie, przez ministerstwo edukacji i samorządy, realizowane.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za głos poza kolejką.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam kilka pytań dotyczących szkolnictwa zawodowego. Cykl prac w szkołach zawodowych jest nieco odmienny od cyklu prac szkół ogólnokształcących i szkół podstawowych. Czy macie państwo pomysł na rozwiązanie zagadnień związanych z nadrobieniem zajęć praktycznych, praktycznej nauki zawodu w szkołach branżowych, miesięcznych praktyk zawodowych?

I jeszcze jeden temat, który dotyczy porównania danych. Gdyby pan minister był uprzejmy mi powiedzieć: czy 1,2 miliona odsłon platformy edukacyjnej w korelacji z 4,5 milionami uczniów to jest dobry wynik? To na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Posłowie!

Ja oczywiście postaram się na część z tych pytań odpowiedzieć, tak jak powiedziałem, jeśli będę mógł. Kilka poruszonych tutaj wątków… Ten dotyczący egzaminów, no bo on się pojawia… Część spraw, rzecz jasna, wyjaśnia harmonogram, który został przedstawiony. Jak powiedziałem, on jest dostępny na stronie CKE i na stronie ministerstwa, tam są i terminy egzaminu dodatkowego i, w przypadku egzaminu maturalnego, poprawkowego. Warto powiedzieć, że w tym wszystkim nie ma egzaminów ustnych. To, tak jak powiedziałem, dotyczy tych uczniów, którzy z różnych powodów nie mogliby przystąpić do egzaminu w terminie głównym, dla nich jest ten termin dodatkowy w przypadku egzaminu ósmoklasisty. Przepisy przewidują też taką możliwość, że uczeń nie mógł przystąpić do przeliczenia ocen na punkty w postępowaniu rekrutacyjnym, przepisy tak czy inaczej przewidują taką możliwość. Istotną częścią było zachowanie jednych egzaminów, i tych w terminie dodatkowym, i poprawkowych. Tak jak powiedziałem, ma to wpływ też na kwestię sprawdzania egzaminu, co jest procesem długim, trwa ok. 6 tygodni i w konsekwencji ma wpływ na rekrutację. Jednocześnie egzaminy to też, warto to powiedzieć, miliony arkuszy i sposób ich organizacji. Tak? Te główne egzaminy nie mogą się pokrywać, czyli 3 egzaminy ósmoklasisty nie mogą nałożyć się na główne 3 egzaminy w ramach egzaminu maturalnego ze względu na możliwości logistyczne OKE i CKE. Tak że one nie mogą się na siebie nakładać, tak jak pani senator zauważyła. Istotną częścią i tak naprawdę punktem wyjścia, jeśli chodzi o ułożenie tego, niezależnie od rekomendacji ministra zdrowia, był egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe. To jest egzamin, który w tym głównym terminie i tak odbywał się od 22 czerwca do 7 lipca. Ponieważ do tego egzaminu przystępują także maturzyści, to te kluczowe egzaminy zawodowe nie mogą nałożyć się na harmonogram egzaminu maturalnego, stąd taka układanka. Ten egzamin, który został przesunięty na sierpień, to egzamin dla uczniów szkół policealnych. To w kwestii egzaminów.

Pytanie pani poseł. Jeżeli chodzi o wytyczne, to te wytyczne były przygotowywane wspólnie, przez ministra edukacji i Centralną Komisję Egzaminacyjną. One są obecnie konsultowane z GIS, ale one są i na pewno w najbliższym czasie zostaną przedstawione.

Druga sprawa dotyczy szczegółowego już rozporządzenia ministra edukacji w sprawie przeprowadzenia egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego. To rozporządzenie też zostanie przedstawione w najbliższym czasie. Oczywiście i wytyczne, i rozporządzenie będą uwzględniały to, co nastąpiło, a więc chociażby brak egzaminu ustnego czy zmianę terminów, ale także kwestie, które dotyczą bezpieczeństwa. Na pewno w najbliższym czasie dyrektorzy szkół ponadpodstawowych zostaną z nimi zapoznani. To jest kolejna kwestia.

Na pewno ważną sprawą, zresztą o tym mówiliśmy także w Sejmie i na posiedzeniach komisji, jest kwestia awansu zawodowego. Ostatecznie zmiana, która mogła dać ministrowi prawo do zmian chociażby w kwestii terminów związanych z awansem zawodowym, nie została przyjęta, ale oczywiście cały czas mamy w pamięci to, co wynika z art. 9b ust. 3 Karty Nauczyciela, czyli z tego przepisu, który mówi, co wynika z art. 9c o terminach awansu. A więc jeśli jest termin, który kończy się po upływie 9 miesięcy, to tak naprawdę on upływa 31 maja. W takim przypadku nauczyciel ma złożyć wniosek do 30 czerwca i zmiana jego zaszeregowania ma nastąpić do 31 sierpnia. Oczywiście zależy nam na tym, żeby utrzymać te terminy, żeby w przypadku, gdy nauczyciel zakończył procedury co do awansu zawodowego, sprawa zakończyła się, czego rzecz jasna wszystkim życzę, pozytywnie, czyli postępowaniem kwalifikacyjnym i egzaminacyjnym, i żeby od 1 września ten nauczyciel mógł mieć nowy stopień awansu i nową stawkę zaszeregowania. W tym momencie jeszcze nie widać tak na 100% zagrożenia tego terminu, ale oczywiście, jeżeli będzie taka konieczność, to jest możliwa zmiana w Karcie Nauczyciela, która pozwoli na zachowanie terminów awansu, żeby faktycznie od 1 września nauczyciele mogli mieć zwiększoną pensję z tytułu wyższego stopnia awansu zawodowego i żeby zachować… Jest to ważny moment… To jest zgłaszane przez dyrektorów, nauczycieli, związki zawodowe, pamiętamy o tym. Na razie tej zmiany w Sejmie nie udało się wprowadzić.

Kolejna kwestia. Oczywiście sprawy uczniów niepełnosprawnych są przedmiotem szczególnej troski ministra. Proszę zauważyć, że w pierwszym etapie działań, które dotyczyły ograniczenia pracy szkół, nie zostało ograniczone działanie właśnie szkół i ośrodków… Czyli tam, gdzie mamy do czynienia z SOSW, OREW-ami, szkołami specjalnymi, chcieliśmy, żeby ta działalność nie była ograniczona. Ale równocześnie zachowano kilka możliwości, czyli możliwość pobierania zasiłku przez rodziców… Decyzja była po stronie rodzica, czy dziecko ma pozostać w ośrodku, czy rodzic chce, żeby… To jest bardzo wrażliwa i niezwykle delikatna kwestia. Część dyrektorów tych ośrodków, w porozumieniu z organami prowadzącymi, zawiesiło ich działalność, ale także działalność poradni psychologiczno-pedagogicznych, na mocy rozporządzenia o BHP, czyli w ogóle bez tych przepisów nadzwyczajnych, COVID-owych. I w tej sytuacji, mając świadomość, że większość tych placówek i tak nie funkcjonuje, minister podjął decyzję o ograniczeniu ich działalności i przejściu na działalność zdalną. W tej chwili rozważane są różne możliwości powrotu tych działań, z jednej strony przywrócono działalność poradni psychologiczno-pedagogicznych, z drugiej strony… Kolejnym takim działaniem byłoby – skoro możliwa jest rehabilitacja – umożliwienie dla uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych prowadzenia działań rehabilitacyjnych. Pan senator mówił o strategii czy kolejnych działaniach. Jednym z nich będzie też kwestia podjęcia decyzji… W tej chwili prowadzone są rozmowy z pełnomocnikiem do spraw osób niepełnosprawnych czy stowarzyszeniami, które mają różne zdanie co do różnych grup, bo też kwestia rehabilitacji czy narażenia na skutki COVID-u wygląda różnie w przypadku różnych grup niepełnosprawnych. Siłą rzeczy te działania na pewno nie będą jakimś jednym radykalnym krokiem w stosunku do wszystkich uczniów, którzy się w takich ośrodkach czy szkołach znajdują. Na pewno naszym zdaniem rehabilitacja to jest to działanie, które powinno być jako pierwsze przywrócone.

Co do kolejnej kwestii, tej, o której mówiła też pani senator, dotyczącej szkolnictwa zawodowego, to ma pani senator stuprocentową rację, oczywiście jest to jedna z trudniejszych spraw do rozwiązania w ogóle w zakresie zdalnego nauczania, bo też kwestia praktyk czy młodocianych pracowników jest dość wrażliwą rzeczą. Czyli z jednej strony ustawa COVID-owa, powiedzmy, na ten moment rozwiązała kwestię pracowników młodocianych, ale z drugiej strony oczywiście pozostaje kwestia zajęć praktycznych i przesunięcia egzaminu dla uczniów policealnych, czyli w formule 2017. Ona też łączy się z kwestią możliwości odbycia pewnych zajęć jeszcze chociażby w trakcie wakacji, do egzaminu.

Dalej. To, co zostało wprowadzone, to możliwość zaliczenia praktyk poprzez inne działania, które uczeń faktycznie wykonał, jak można by uznać… Zresztą były takie wnioski od dyrektorów, które wpływały do ministra, do kuratorów oświaty, żeby dać taką możliwość, żeby taką możliwość stworzyć.

Kolejna kwestia to możliwość zwiększenia liczby zajęć teoretycznych w tym roku, a przeprowadzenia zajęć praktycznych w roku następnym, czyli po prostu zmiany proporcji pomiędzy teorią a praktyką. Oczywiście w przypadku uczniów klas najwyższych jest to już niemożliwe, ale przynajmniej dla tych uczniów w klasach młodszych taką możliwość pozostawiono. To, co w tej chwili rozważamy, to kwestia powrotu do praktyk przynajmniej dla uczniów – właściwie słuchaczy – szkół policealnych i być może otwarcia części zajęć praktycznych dla uczniów. Oczywiście my wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że trudno jest realizować szkolnictwo zawodowe bez praktyk. Na tyle, na ile można takie zajęcia przesuwać, na tyle one są przesuwane, czy ewentualnie stosuje się zaliczenie innych działań jako zajęć praktycznych, ale oczywiście trudno przystąpić do egzaminu zawodowego, nie mając praktyki w zawodzie. Zdajemy też sobie sprawę z różnicy w zakresie liczby godzin praktyk, ich uszeregowania w szkole branżowej, inaczej jest to w technikum, a jeszcze inaczej w szkole policealnej, gdzie ten czas jest krótszy, a więc i możliwość odbycia praktyk też jest inna. Oczywiście o tym pamiętamy i na pewno byśmy chcieli jednak otworzyć tę możliwość praktyk w szkołach policealnych i zobaczyć, w jakich zawodach można takie praktyki prowadzić, także w innych szkołach, czy później pójść jeszcze dalej, przynajmniej jeżeli chodzi o uczniów klas trzecich szkół branżowych, a więc tam, gdzie już nie będzie szansy powrotu do zajęć praktycznych. To tyle na dzisiaj. Na pewno ten harmonogram jest dyskutowany czy rozważany, jeżeli chodzi o kolejny ruch.

Co do przedszkoli, to oczywiście można się zastanawiać… To znaczy są 2 rzeczy. Z jednej strony, oczywiście, nie ma żadnego wyścigu, najważniejsze jest bezpieczeństwo dzieci i pracowników przedszkoli. Tam, gdzie spełnienie warunków jest możliwe, samorządy czy organy prowadzące przedszkola niepubliczne oczywiście je otwierają. Jest pewna różnica pomiędzy liczbą dzieci, które z nich korzystają, a liczbą otwartych przedszkoli, procentem ich… Ja nie chcę, żebyśmy tymi statystykami się przerzucali, ale gdybyśmy popatrzyli na same przedszkola, odrzucając inne formy opieki przedszkolnej, to zobaczylibyśmy, że na dzień wczorajszy tych niepublicznych przedszkoli, które zostały otwarte, było, o ile pamiętam, 30%, a samorządowych 19%. Oczywiście, że liczba dzieci w nich jest nieduża, ale też zalecenia mówiły o tym, że mają tam być mniejsze grupy. Nie polega to na tym, żeby odtwarzać grupy, które były wcześniej, 25-osobowe. Na dzień dzisiejszy tak to wygląda.

Jeśli chodzi o strategię, o której mówili pan senator czy pani poseł Szumilas, dotyczącą otwierania… Tak jak powiedziałem, z jednej strony mamy ten ważny aspekt, o którym mówił też pan senator, a więc uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych, i takie rozmowy będą i pewnie decyzje, przynajmniej dotyczące niektórych kwestii, zostaną podjęte w najbliższym czasie. I na pewno wcześniej zainteresowani zostaną o tym poinformowani. Kolejna kwestia to ewentualne praktyki w przypadku niektórych grup słuchaczy czy uczniów szkół zawodowych. I dalej kwestia, o której już wcześniej była mowa, ewentualnego otwarcia szkół dla dzieci w edukacji wczesnoszkolnej, czyli klas 1–3. Pewnie chcielibyśmy też, żeby chociażby przed egzaminem ósmoklasisty, gdyby nie zostały otwarte szkoły, ósmoklasiści jakiś kontakt ze szkołą, w tej czy innej formie, mieli, trudno mi natomiast w tej chwili przesądzać, bez ministra zdrowia, jak to będzie wyglądało. W każdym razie taki harmonogram oczywiście jest przygotowywany, podobnie zresztą jak harmonogram egzaminów zewnętrznych. Praktycznie można powiedzieć, że on był modyfikowany i przestawienie tego egzaminu było zależne tylko od rekomendacji zdrowotnych, a jeśli chodzi o arkusze, które i tak zostały wydrukowane, czy całą logistykę powołania zespołów nadzorujących, to oczywiście jest to kwestia przesuwania pewnych decyzji w czasie, jak powiedziałem, i uwzględnienia tych elementów, a więc logistyki, czyli nakładania się pewnych egzaminów na siebie. Ja rozumiem problem i na pewno byśmy chcieli, żeby te decyzje, tak jak pan senator mówił, były podejmowane z takim wyprzedzeniem, żeby pozwoliło to samorządom się przygotować. I na pewno tak będzie. Tak że jeżeli będą podjęte kolejne decyzje dotyczące jakichś aspektów otwierania systemu szkolnego, to na pewno zainteresowani zostaną powiadomieni wcześniej, żeby szkoły, dyrektorzy, organy prowadzące, samorządy mogły się do tego właściwie przygotować.

Powiem jeszcze w kwestii przedszkoli, że pozostawiono wolną rękę także rodzicom, nie tylko samorządom, bo tak naprawdę rodzic dziecka do ósmego roku życia ma zagwarantowany zasiłek i jest to kwestia decyzji rodzica. Bardziej zależało nam na tym, żeby zapewnić opiekę dzieciom tych rodziców, którzy po prostu musieli z różnych względów iść do pracy. Jak powiedziałem, w przypadku samego zagrożenia nie da się… Tak naprawdę punktem wyjścia do tworzenia systemu edukacji na odległość było założenie, że mamy określoną liczbę organów prowadzących, samorządów i różne są możliwości nauczycieli, stopień nasycenia infrastrukturą informatyczną, zostawiliśmy więc pewne pole manewru. Tak samo w przypadku poszczególnych części kraju. Są decyzje, które mogą być podjęte. Ja mam nadzieję, że one też są podejmowane w sposób racjonalny. I dyrektorów szkół… Jeżeli sobie przypomnimy sytuację sprzed wydania rozporządzenia o ograniczeniu pracy szkół i placówek, to zobaczymy – ja mogę dokładne dane przytoczyć – ile szkół zostało zamkniętych na mocy decyzji dyrektorów i organów prowadzących. Przypomnę, że prezydent Poznania wydał coś takiego jak rekomendacje dla dyrektorów, bo oczywiście z punktu widzenia prawnego to dyrektor występuje do organu prowadzącego, a nie na odwrót, ale tak to wyglądało w Poznaniu… Trudno mi więc powiedzieć, na ile organy prowadzące i dyrektorzy… Oni po prostu i tak mogą korzystać z przepisu, o ile sobie przypominam, §18 rozporządzenia o bezpiecznych i higienicznych warunkach, które na takie decyzje pozwala.

Jeszcze o nauczycielach. Ja chciałbym powiedzieć, że przepisy, wyraźnie o tym mówiliśmy, stanowią, że godziny ponadwymiarowe i określone dodatki przysługują, a jeśli chodzi o te za warunki pracy, to są przecież wyroki sądów, które mówią o tym, że one dotyczą konkretnie wykonywanej sytuacji, trudno więc oczekiwać, żeby te dodatki zostały wypłacone. Ale ponieważ i samorządy, i dyrektorzy, i różne instytucje, organy występowały do ministra edukacji z pytaniami, to minister swoją opinię na ten temat wyraził. I ona jest na stronie ministerstwa, ta opinia została również przekazana innym organom, chociażby inspektorowi pracy, a więc nie ma jakby… Oczywiście, jeżeli nauczyciel uzna, że został w jakiś sposób źle potraktowany, to tak czy inaczej ma drogę sądową do tego, żeby swoich racji dochodzić. A opinia ministra jest opinią ministra. Myśmy ją wyrazili i tam, gdzie były takie pytania związków zawodowych czy głównego inspektora pracy, tam po prostu ta opinia została przedstawiona. Naszym zdaniem jest rzeczą oczywistą, że jeżeli nauczyciel miał godziny ponadwymiarowe, miał przewidziane zajęcia, to powinien za nie otrzymać wynagrodzenie, i w tym kierunku szła interpretacja. Tak że jakbyśmy popatrzyli szczegółowo na przepisy, które zostały wydane, to zwrócilibyśmy uwagę, że w tym okresie, kiedy została ograniczona działalność szkół, a nie zostało jeszcze wprowadzone kształcenie na odległość, a nauczyciel był w tzw. gotowości, też wprowadziliśmy przepis, który pozwolił dyrektorowi szkoły ocenić, na ile nauczyciel w czasie zawieszenia działań szkoły wykonywał działania, które wykraczały poza wyłącznie gotowość do pracy, czyli jakąś taką działalność podjął… Zgodnie z przepisami prawa w gestii dyrektora szkoły jest określenie, w jaki sposób to ma się odbywać. Tak że wydaje mi się, że akurat w kwestii nauczycieli i wyjaśniania opinii, stanowiska ministra… One były prezentowane wielokrotnie i wszystkim, którzy występowali w tej kwestii, jak powiedziałem, różnym instytucjom, organom, także przedstawicielom parlamentu, te wszystkie wyjaśnienia były przedstawiane.

Czy jeszcze…

(Głos z sali: Pomoc finansowa dla samorządów.)

Pomoc finansowa, właśnie. I dotacje. Trudno mi na ten temat się wypowiadać w tym momencie. Subwencja została określona, ale oczywiście ta pomoc następuje w różny sposób. No bo jeżeli mowa o środkach dezynfekcyjnych, to wojewodowie takie środki do przedszkoli przekazywali, a więc to nie jest tak, że wszystkie koszty są po stronie samorządu. Mówiłem też o programach, które dotyczyły chociażby kwestii sprzętu, a więc tych 187 milionach przekazanych już praktycznie do tej pory czy następnych 180 milionach, które są do dyspozycji. Trudno więc mówić, że takiego wsparcia, jeżeli chodzi o decyzje, które dotyczą zdalnej edukacji, nie ma. My nie prowadzimy analizy, na ile samorządy tak naprawdę komputery, które mają w dyspozycji, czy inny sprzęt udostępniły nauczycielom, uczniom. My możemy mówić o tych działaniach, które zostały podjęte przez ministra. Jeżeli będą jakieś inne działania, szersze, które będą wspierały samorządy, w ramach działań prowadzonych przez rząd, to oczywiście taka informacja będzie przekazana przez premiera. Trudno mi się konkretnie do tego ustosunkować.

Co do naliczania dotacji i subwencji, bo o to też pan senator pytał… Zasada naliczania subwencji jest taka, jak była, że zasadniczo pieniądz idzie za uczniem, czyli samorządy w ratach co miesiąc otrzymują kolejną transzę subwencji, zgodnie z danymi, które zostały przekazane do Systemu Informacji Oświatowej przez dyrektorów szkół i przeliczone odpowiednimi wagami, czyli stosownie do zadań, które są podejmowane na terenie danej JST. Co do dotacji przekazywanych szkołom innym niż samorządowe, czyli szkołom publicznym prowadzonym przez inny organ i niepublicznym, to oczywiście tutaj są 2 różne zasady i one się też nie zmieniły – jest dotacja dla szkół publicznych niesamorządowych i dla szkół, które pobierają czesne, czyli są 2 mechanizmy, ale cały czas ten mechanizm jest taki, że pieniądz co do zasady idzie za uczniem. On oczywiście budzi emocje, zwłaszcza w przypadku przedszkoli, ale też prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym prowadzonym ze środków własnych, poza tym nie ma żadnego przepisu, który umożliwiłby odebranie dotacji podmiotom prowadzącym przedszkole, dlatego że, tak jak powiedziałem, ona jest naliczana na wychowanka, a dziecko cały czas jest wychowankiem w danym przedszkolu, czyli cały czas to dziecko jest. Inną rzeczą są umowy pomiędzy rodzicami a podmiotem prowadzącym, tu już trudno w to wnikać. Ale co do zasady minister stoi na stanowisku, że ten mechanizm subwencyjno-dotacyjny zostaje zachowany. Ja wiem, że jest wiele pytań dotyczących tego, co się dzieje w momencie, kiedy następuje zdalne nauczanie, ale, tak jak powiedziałem, stanowisko ministra – wyrażane też zresztą w odpowiedzi na pytania, które są kierowane do ministra – zmierza właśnie w tym kierunku.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dostałem e-maila, bo są wybory rektora AGH i uległem lekturze…

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

I pytanie: czy są dalsze pytania?

(Głos z sali: Pytań jest dużo…)

Dużo.

(Głos z sali: Rozumiem, że pan minister nie ma wszystkich informacji…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Nie mam, ale myślę, że część…)

(Brak nagrania)

Senator Joanna Sekuła:

Ja jedno pytanie tylko, które dostałam od dyrektorki szkoły…

(Brak nagrania)

Senator Joanna Sekuła:

Pytanie jest bardzo konkretne i rozumiem, że tego rodzaju pytania będą w tych decyzjach, instrukcjach, które zostaną przygotowane przez ministerstwo… Jeśli już egzamin ósmoklasisty musi się odbyć, to kiedy poznamy zasady organizacji? Czy będą zmiany w liczbie uczniów na sali, liczbie członków zespołu nadzorującego, w sposobie redystrybucji arkuszy egzaminacyjnych, a następnie procesie sprawdzania arkuszy w sytuacji drugiego terminu na początku lipca?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Te kwestie oczywiście zostaną ustalone i przedstawione w najbliższym czasie. Na pewno chcielibyśmy ograniczenia, maksymalnie, jak się da, liczby członków zespołów nadzorujących przy zachowaniu zasady, że 1 osoba jest z zewnątrz. To na pewno. Jest też kwestia wielkości sal i liczby uczniów… To jest kwestia, którą konsultujemy z ministrem zdrowia, ale też statystyka jest taka, że w przypadku egzaminu ósmoklasisty sal, w których jest powyżej 50 uczniów, jest trochę ponad 1%. Czyli realnie nie jest to kwestia nie wiadomo jak trudna do rozwiązania. W przypadku matury takich szkół jest ok. 5%, niecałe 5%. Tak więc to też nie jest aż taka skala, żeby to się wydawało nie wiadomo jak trudne do rozwiązania. Ale chcielibyśmy mieć ostateczną opinię.

Oczywiście, ja się zgadzam, że to się wiąże z kolejnymi konsekwencjami, bo w przypadku zespołów nadzorujących liczba ich członków jest jednak zależna od liczby zdających w danej sali. Zdajemy sobie też sprawę, że ustalony został pewien układ czy skład zespołów nadzorujących w danej sali. Wiemy, że w ślad za tym zostały przygotowane listy do przeprowadzenia egzaminów w danej sali, z nazwiskami uczniów, peselami przypisanymi do danej sali w danej szkole. Zdajemy sobie sprawę, z drugiej strony, że nie ma też możliwości, żeby w dowolny sposób rozmnażać sale i liczbę nauczycieli w danej szkole. Musimy wziąć pod uwagę te wszystkie kwestie, oczywiście przy zachowaniu środków bezpieczeństwa czy określeniu odległości pomiędzy stolikami, na pewno więcej niż metr. Co oczywiście też ma wpływ na to, ilu uczniów będzie mogło być w danej sali egzaminacyjnej, to automatycznie na to wpłynie. Te wytyczne, zasadniczo przygotowane przez MEN i centralną komisję, są, jak powiedziałem, w ostatniej fazie uzyskiwania akceptacji ministra zdrowia i GIS i w najbliższym czasie zostaną przedstawione. Ja nie chcę mówić o wszystkich szczegółach… To oczywiście dotyczy też dystrybucji materiałów. Te materiały są już wydrukowane, są, jak wiemy, popakowane i po prostu zostaną dostarczone do szkół. Trudno mi szczegółowo powiedzieć, jak to będzie wyglądało w konkretnej szkole, jaka będzie tam liczba uczniów i w jakiej kolejności dyrektor będzie ich wpuszczał do sali. To też musi być zgodnie z tym… To jest kwestia danej szkoły. Na pewno będziemy starali się te różne kwestie w tych wytycznych przedstawić. Zresztą dyrektorzy szkół z tymi propozycjami, nazwijmy to, czy wątpliwościami występowali do dyrektora CKE i w zasadzie te wszystkie pytania, wątpliwości zostaną w tych wytycznych MEN i CKE uwzględnione. To też będzie po części uwzględnione w rozporządzeniu, chociażby zapisy dotyczące kwestii zespołów nadzorujących muszą być określone w rozporządzeniu, a nie w wytycznych. To tyle mogę powiedzieć, ale nie chcę wychodzić przed orkiestrę, czyli jakby przed oficjalne stanowisko ministra zdrowia i GIS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan senator jeszcze chciał… Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak. Ja chciałbym tylko już na koniec, nie w formie pytania… Na posiedzeniu Senatu uchwaliliśmy taki apel o podjęcie decyzji dotyczącej ósmoklasistów i maturzystów. To zostało zrobione. Dziś apelujemy, oczekujemy wyprzedzających decyzji, zwłaszcza tych, które skutkują określonymi konsekwencjami wobec i rodziców, i nauczycieli, i samych jednostek i placówek. Wszyscy mamy świadomość, że oświata to jest system naczyń połączonych – z uczelniami wyższymi, ale także z innymi szkołami czy placówkami, które nie przynależą do ministerstwa edukacji, np. szkołami muzycznymi czy artystycznymi. Więc jeszcze raz na koniec, dziękując za odpowiedzi, chcę wyrazić taką prośbę, apel o jak najbardziej wyprzedzające informacje dotyczące podejmowanych decyzji i jak najszybsze wydawanie aktów wykonawczych wtedy, kiedy one rzeczywiście określają kondycję i możliwość właściwego przygotowania placówek oświatowych do pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy są jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam takie pytanie. Normalnie egzaminy ósmoklasistów odbywały się w kwietniu. W praktyce było tak, że rodzice byli pewni tego, do jakiej szkoły dziecko się dostaje, ok. 25 lipca. Tak długo trwał proces składania wniosku, odwołania, wyboru, pierwszego wyboru, drugiego itd. Teraz mamy mieć egzaminy w czerwcu. Jak ten proces będzie przebiegał? Czy jest już ustalone, jak on będzie przyspieszony? A musi być bardzo przyspieszony w stosunku do tego, co było, bo inaczej będzie trwał całe wakacje i jeszcze dzieci i rodzice mogą nie wiedzieć, do jakiej szkoły dzieci się dostały. Tak że mam pytanie o to, czy jest jakiś harmonogram. Bo dawniej, nazwijmy to, w normalnych czasach, ten harmonogram był podawany i było wiadomo, jak należy rozplanować wakacje, jak w ogóle to będzie wyglądało. Czy teraz, w stosunku do tego terminu egzaminu, też jest to przewidziane?

I drugie pytanie, odnośnie do aktualnej sytuacji w województwie śląskim, w aglomeracji śląskiej, gdzie jest bardzo dużo przypadków zachorowań wśród górników. Wiadomo, że górnicy mogą przenosić chorobę, a nie chorować, ponieważ są osobami w miarę młodymi, zdrowymi, a dzieci mogą w inny sposób… Czy nie przewidują państwo możliwości odstąpienia od egzaminu i zorganizowania np. konkursu świadectw dla tego województwa, czy na razie to nie jest rozpatrywane? Dziękuję bardzo. Jeżeli powtórzyłem pytanie, to przepraszam, ale musiałem na chwilę wyjść.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Ja na część pytań w zasadzie odpowiadałem. Nie ma w tej chwili rekomendacji ministra zdrowia co do zmian egzaminu, jeżeli chodzi o województwo śląskie, ale oczywiście możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że dyrektor szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym, powiadamiając kuratora oświaty, taką decyzję podejmie. I wtedy, siłą rzeczy, mamy termin dodatkowy…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, Panie Senatorze, chciałbym tylko powiedzieć, że jutro o 8.30 mamy posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Wspólnie z komisją…)

Tak. Z Komisją Ustawodawczą i komisją spraw zagranicznych.

(Głos z sali: Tak jest.)

W sali plenarnej.

Panie Ministrze, bardzo przepraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Czyli wtedy siłą rzeczy jest ten dodatkowy termin egzaminu. To jest oczywisty sposób. Arkusze są przygotowane, ten egzamin się odbywa, następuje tak naprawdę ujawnienie arkuszy, a więc trudno mówić o egzaminie, który byłby przeprowadzany nierównocześnie w różnych miejscach. Wtedy pozostaje nam termin dodatkowy. Ale oczywiście chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, żeby na skalę masową ten termin dodatkowy wykorzystywać. Jeżeli mamy 350 tysięcy uczniów klas ósmych, którzy przystępują do egzaminu, a to jest taki przeciętny rocznik, to tych, którzy przystępują do egzaminu dodatkowego, jest zwykle kilka tysięcy. Tak to wygląda w skali kraju, taka jest liczba uczniów, którzy z różnych usprawiedliwionych powodów nie mogli przystąpić do egzaminu. I wtedy oczywiście wszystko to pozwala na to, żeby w terminie to sprawdzić. Zresztą mówiłem o tym, że ze względu na to, że te egzaminy niestety się na siebie nałożą, proces sprawdzania prac, tym bardziej że będzie odbywał się jednak w wakacje, został przez nas określony na czas do 31 lipca, wtedy najpóźniej uczniowie powinni otrzymać zaświadczenia.

I teraz, jeżeli chodzi o rekrutację, to minister podał na stronie i rozesłał do szkół, do dyrektorów projekt harmonogramu rekrutacyjnego z prośbą o uwagi, bo, jak słusznie zostało powiedziane, ten harmonogram musi się zmienić ze względu na ogłoszenie wyników egzaminów dopiero 31 lipca. Sama procedura, zgodnie z naszym projektem, miałaby się rozpocząć 15 czerwca. Ale są też takie uwagi, dyrektorzy szkół ponadpodstawowych proponują przesunięcie składania… czy rozpoczęcie tej procedury wcześniej. My oczywiście możemy na to popatrzeć, ale też braliśmy pod uwagę chociażby fakt, że 8 czerwca, jak rozpoczną się matury, tak naprawdę przez 3 dni szkoły będą zamknięte. Mamy też w międzyczasie Boże Ciało. Przesunęliśmy więc to na 15 czerwca, ale równie dobrze możemy przesunąć rozpoczęcie procedury, czyli składanie wniosku przez rodziców, przed 8 czerwca. I równocześnie do niektórych szkół są egzaminy dodatkowe, czyli w przypadku szkół sportowych, szkół dwujęzycznych część szkół za zgodą ministra może przeprowadzić odrębny egzamin. Sporo szkół występowało o umożliwienie przeprowadzenia takiego odrębnego egzaminu. Czyli musimy zostawić termin do przeprowadzenia takich dodatkowych egzaminów. Poza tym potrzebne są jeszcze zaświadczenia, które muszą być dostarczone przez uczniów szkół zawodowych, o tym, że mogą uczyć się w danym zawodzie. To wszystko niestety ma wpływ na harmonogram rekrutacji. W tym harmonogramie, który, wydaje mi się, jest bardzo ściśnięty, termin ogłoszenia wyników to jest 13 sierpnia, czyli tak naprawdę w ciągu 2 tygodni. Oczywiście staramy się też patrzeć na uwagi, które wpływają do nas przede wszystkim od dyrektorów szkół. Bo sytuacja w szkołach jest zupełnie inna w miastach, które mają elektroniczną rekrutację, gdyż ona po prostu sprawnie, nazwijmy to tak, rozdzieli uczniów w szkołach, ale tam, gdzie nie ma elektronicznej rekrutacji, należy to po prostu przeliczyć, wprowadzić te dane, żeby zakończyć ten proces w określonym czasie. Poza tym oczywiście są takie przypadki, gdzie o pierwszeństwie, zgodnie z prawem, decydują jeszcze inne zaświadczenia, które dotyczą chociażby sytuacji rodzinnej dziecka, a te też muszą być wydane. Ale, tak jak powiedziałem, zasadniczo proces rekrutacji powinien być, zgodnie z tym naszym wstępnym harmonogramem, zakończony 13 sierpnia. Oczywiście jeżeli ktoś nie znajdzie się w szkole, do której aplikował, a przy elektronicznej rekrutacji tych możliwości ewentualnie może być więcej, są 3, ale część samorządów decyduje o tym, że jest ich więcej, tak jak było chociażby w ubiegłym roku, kiedy było ich 3, 5 czy 9, albo lista możliwości była ogromna, byli rekordziści w Warszawie, których aplikacje obejmowały ponad 100 opcji… A więc ten proces się w jakimś momencie zakończy, wtedy możemy pomyśleć o kolejnym terminie, w którym ten proces… Myśmy zaplanowali, że ok. 25 sierpnia powinno się to zakończyć, a uczniowie szkół branżowych mogliby ewentualnie zaświadczenia przynosić w sierpniu. To jest kwestia, byśmy powiedzieli, już poza ministrem, czyli kwestia poradni, które te zaświadczenia wydają.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo dziękuję panu ministrowi za te uwagi. Wiemy, że czas jest trudny. Te uwagi dają może pewne impulsy do dalszych przemyśleń, ale sytuacja jest trudna, więc nie wszystko się udaje tak, jak wszyscy byśmy chcieli. Dlatego życzymy, żeby te wszystkie decyzje były jak najtrafniejsze, jak najlepsze, żeby nauczyciele, dyrektorzy szkół, rodzice, uczniowie jak najlepiej współpracowali, bo od nich dużo zależy. Myślę, że na pewno taki element przedsiębiorczości u uczniów się wykształcił, bo sami muszą pewną inicjatywę wykazać. Oczywiście rodzice też, ja mam 2 wnuków, który już są w szkole, i wiem, że trochę pomaga mama, a trochę sami muszą się mobilizować. To jest nowa sytuacja i na pewno z jednej strony są te ubytki, o których tutaj mówiliśmy, ale z drugiej jest też pewien pozytyw, tak że mam nadzieję, że jakoś przez ten trudny czas przejdziemy. Panie Ministrze, jeszcze raz, przede wszystkim zdrowia i siły do tych wszystkich bardzo, bardzo potrzebnych aktywności dla pana ministra, dla całego kierownictwa ministerstwa.

Szanowni Państwo, jeszcze raz przypomnę o jutrzejszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 31)