Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (37.)

w dniu 4 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego (druk senacki nr 109).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na terytorium całego Państwa Polskiego. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 109.

Informuję, że marszałek, kierując w dniu dzisiejszym projekt uchwały do komisji, przychylił się do wniosku senatorów wnioskodawców o skrócenie terminu rozpatrzenia tego projektu. Czyniąc zadość wymogom art. 61 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu, tzn. dbając o to, aby komisje pracowały na prawidłowo doręczonych materiałach, proszę o… W tym wypadku nie mogliście państwo otrzymać materiałów w dniu poprzedzającym posiedzenie, w związku z czym proszę o wyrażenie zgody na pracę w tym trybie nad doręczonym dzisiaj projektem uchwały.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów zgłasza zastrzeżenia?

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgłaszam sprzeciw zarówno wobec meritum tej uchwały – ale może powiem o tym za chwilę – jak i wobec momentu, w którym procedujemy tę uchwałę. Wydaje mi się, że jest to moment najmniej stosowny z uwagi na to, że rząd premiera Mateusza Morawieckiego wchodzi właśnie w fazę odmrażania gospodarki, poluźniania pewnych rygorów i obostrzeń związanych ze stanem epidemicznym. W związku z tym widzę tutaj co najmniej niespójność albo wręcz sprzeczność pomiędzy żądaniami Senatu a działaniami rządu.

No, to jednak rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest tym ciałem, które realizuje politykę wewnętrzną państwa. Rząd rozpisał pewien scenariusz działań związanych z walką z koronawirusem w Polsce i ta walka przynosi konkretne efekty. Dzisiaj chociażby otwarte zostały, przy pewnych rygorach oczywiście, galerie handlowe. Pojawiają się także poluźnienia w ruchu transgranicznym pracowników. No, jednym słowem wychodzimy z pandemii obronną ręką. Wprowadzenie teraz stanu klęski żywiołowej byłoby tak jakby zaprzeczeniem tych wszystkich owoców, konkretnych efektów działań rządu, ale przede wszystkim bardzo odpowiedzialnej postawy polskiego społeczeństwa.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mam do członków komisji gorącą prośbę, żeby słuchali państwo zabierającego głos.)

Poza tym, Panie Przewodniczący, wielokrotnie uzasadnialiśmy – i rząd też to uzasadniał – dlaczego oprzyrządowanie prawne, z którego w tym momencie korzystamy, w tym ustawa, która jest tym głównym aktem prawnym służącym walce z pandemią, jest wystarczające i adekwatne. Przypominam państwu senatorom, szczególnie z Platformy Obywatelskiej, że to się przecież dzieje z woli naszych poprzedników. W czasach, kiedy sprawowaliście rządy w państwie, ta ustawa została przyjęta właśnie po to, ażeby zapewnić dobry instrument prawny do radzenia sobie z epidemią bez tych wszystkich dodatkowych negatywnych skutków, które wiążą się z wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej. Dlatego zgłaszam sprzeciw wobec procedowania nad tym projektem uchwały w tym momencie i w takim kształcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Jest głos sprzeciwu wobec zaproponowanego porządku posiedzenia.

Widzę kolejne zgłoszenie. Bardzo proszę, pan przewodniczący, marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Co do merytorycznej zawartości tego projektu to będziemy jeszcze nad tym dyskutować i dopiero wtedy się okaże, czy te środki, które stosuje się w ramach ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, są adekwatne i czy przypadkiem nie są nadużywane. Tym zajmiemy się za chwilę.

Czy czas jest właściwy? Ja bym powiedział, że ten czas nas już goni po prostu. Jesteśmy po dyskusji na temat ustawy pocztowej, tej o wyborach korespondencyjnych. Dwudniowe obrady wykazały, że ta ustawa nie nadaje się w ogóle do użytku, że na jej podstawie nie mogą się odbyć żadne wybory. A wybory są przewidziane na 10 maja.

Podnosiliście tutaj państwo – mówię o senatorach PiS – taką kwestię, że jeżeli nie będzie ustawy i nie będzie wyborów, to w związku z tym powstanie kryzys konstytucyjny. Otóż konstytucja przewiduje sposób zażegnania takiego kryzysu. W stanie zagrożenia epidemiologicznego, a nawet w stanie epidemii, bo z takim stanem mamy do czynienia obecnie, wybory nie powinny być przeprowadzane. Jedynym sposobem, który nie powoduje jakichś zupełnie dramatycznych konsekwencji, jest właśnie wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, tym bardziej że to luzowanie, o którym pan senator tu mówił przed chwilą, w dalszym ciągu nie dotyczy jednak szeregu dziedzin, szeregu wolności i praw. Działalność gospodarcza jest w dalszym ciągu ograniczona albo nawet zakazana. Kiedy to wszystko zostanie uruchomione, nie wiadomo. Nie wiadomo też, czy restrykcje nie zostaną przywrócone, zwłaszcza że wszyscy epidemiolodzy mówią… W tej chwili zdania na ten temat są bardzo podzielone, ale wszyscy mówią, że nie jest wykluczone, że jeśli za szybko to się stanie, to będziemy musieli wracać do ograniczeń.

Chcę powiedzieć, że stan klęski żywiołowej w pierwszym rzucie – że tak powiem, prima facie –wprowadzany jest na 30 dni. To nie jest okres przesadnie długi, ale w tym czasie można się będzie bardzo łatwo zorientować, czy przyjęte poluzowania idą w dobrym kierunku i dają dobre rezultaty, czy też nie. Dlatego też uważam, że powinniśmy ten projekt uchwały rozpatrzeć pozytywnie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zdążyłem już zapisać pana senatora Czarnobaja i panią senator Zdrojewską, ale mam następującą prośbę…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja w kwestii formalnej Chciałabym zaproponować, żebyśmy nie toczyli teraz dyskusji…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam.

…Żebyśmy nie toczyli teraz dyskusji, tylko najpierw zapoznali się z projektem. A jeżeli jest wniosek o nierozpatrywanie projektu, to go po prostu przegłosujmy i tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest głos za i jest głos sprzeciwu.

Czy pan przewodniczący zgłasza się w sprawie formalnej, czy mogę najpierw poddać pod głosowanie wniosek pana senatora?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja sprawę formalną chciałbym poruszyć. Dwa zdania.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko króciutko zwrócę się do pana senatora Pęka. Szanowni Państwo, Panie Senatorze, to, że rząd danego kraju – ja nie odnoszę się teraz konkretnie do Polski – odmraża gospodarkę czy życie społeczne, nie jest jednoznacznym wskaźnikiem opanowania pandemii. Dzisiaj ukazał się raport dotyczący tego, w których krajach europejskich… Ja wiem, panowie będziecie machać ręką i mówić, że macie swoje badania. No, dla was żadne autorytety, ani krajowe, ani europejskie, nie istnieją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę i do senatora zabierającego głos, i do senatorów z sali.)

Dlatego chcę powiedzieć, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Poczekajmy chwilę, zaraz rozstrzygniemy to w sensie formalnym.)

Jedno zdanie. Polska należy do 4 krajów, w których stopień opanowania pandemii jest najmniejszy w Europie. Może warto więc zastanowić się nad tym, czy nie należałoby wprowadzić jeszcze innych kroków, takich jak stan nadzwyczajny.

Druga kwestia jest taka. Jak państwo pamiętacie, złożyliśmy apel o to, aby pan premier i pan minister podjęli decyzję w sprawie egzaminów maturalnych i szkół podstawowych, no i to poskutkowało. No, tego rodzaju apele przynoszą jednak jakieś rezultaty. Mam nadzieję, że ten apel również je przyniesie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zwracam uwagę, nad czym będziemy głosować. Zgodnie z art. 61 ust. 2 pkt 2 regulaminu przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem o niewyrażenie zgody na pracę nad projektem uchwały wzywającej rząd do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. A więc kto popiera wniosek pana senatora Pęka, głosuje za, a kto jest przeciwny, głosuje przeciw.

Kto jest za wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości wymaganej do jego przyjęcia, dlatego przystępujemy do pracy nad projektem uchwały dotyczącej potrzeby wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

Chciałbym w tym momencie poinformować państwa, że natychmiast po otrzymaniu tego projektu uchwały sekretariat komisji wystosował zaproszenie do prezesa Rady Ministrów, oczywiście z uwagi na to, że stan klęski żywiołowej wprowadza rząd. Rozumiem, że nie mamy żadnych informacji w tym zakresie.

Czy na sali jest jakiś przedstawiciel rządu? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do pracy nad projektem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż według mnie powinniśmy, zgodnie z tradycją tej komisji, wystąpić o stanowisko rządu, tak jak występowaliśmy o nie w tracie posiedzeń, na których rozpatrywaliśmy uchwały historyczne. Ta uchwała jest jak najbardziej aktualna, więc tym bardziej takie stanowisko jest potrzebne.

Wnoszę wobec tego o zawieszenie prac komisji, tak jak robiliśmy w poprzednich przypadkach, do czasu otrzymania stanowiska rządu. Chyba że komisja zdecyduje inaczej, ale to by oznaczało, że część prac komisji jest kwalifikowana inaczej niż reszta, w zależności od tego, kto stoi za poszczególnymi uchwałami.

(Rozmowy na sali)

Jeśli państwo macie inne zdanie, to oczywiście możecie je wyrazić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jedną kwestię chciałbym zaznaczyć. Każda uchwała jest traktowana tak samo, co znaczy, że o sposobie procedowania decyduje większość członków komisji. I to jest jedyne kryterium, którym ja jako przewodniczący mogę się kierować.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Rozumiem, że skoro jest głos za i głos przeciw, to zaraz poddamy ten wniosek pod głosowanie.

Senator Marek Martynowski:

Króciutko, chciałbym tylko uzupełnić ten wniosek formalny. Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, a kiedy zostało wystosowane to zaproszenie dla rządu? Dzisiaj czy wczoraj?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Niezwłocznie po wpłynięciu uchwały, czyli dzisiaj.

(Głos z sali: O której godzinie?)

Szanowni Państwo, po wpłynięciu projektu uchwały. W godzinach południowych, bo wtedy wpłynął projekt uchwały.

Był głos za tym wnioskiem, jest też, jak rozumiem, głos sprzeciwu.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Rząd został powiadomiony. Ta sprawa jest wałkowana już chyba od miesiąca, w związku z czym można powiedzieć, że wszystkie jej okoliczności są dobrze znane. Nie było żadnej przeszkody, żeby przedstawiciel rządu tu się dzisiaj pojawił i wyjaśnił, dlaczego rząd nie decyduje się od dłuższego czasu na podjęcie takiej decyzji. Ja myślę, że w rządzie takie analizy są prowadzone, a naszym prawem jest wezwać rząd do takiego właśnie działania. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości, w związku z czym rozpoczynamy pracę nad projektem.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego (druk senacki nr 109)

W pierwszej kolejności umożliwiam zabranie głosu osobie wyznaczonej do reprezentowania wnioskodawców, czyli panu senatorowi Jerzemu Wciśle. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, czy jest potrzeba odczytania projektu uchwały?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To pan decyduje jako przedstawiciel wnioskodawców.)

Słyszę głosy z sali, że członkowie komisji zapoznali się z projektem.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwólcie, że przedstawię w tej chwili 6 podstawowych argumentów, które 18 senatorów, którzy podpisali się pod tym projektem, skłoniły do jego złożenia. Mam nadzieję, że po przeanalizowaniu tych 6 argumentów senatorowie obecni na posiedzeniu komisji – a także, po ewentualnym przyjęciu uchwały, Rada Ministrów i premier Polski – przekonają się do tego, aby jednak wprowadzić w Polsce stan klęski żywiołowej.

Pierwszym argumentem, który przemawia za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, jest skala epidemii, a także fakt, że ta epidemia jest częścią światowej pandemii. Wbrew różnym optymistycznym zapowiedziom – padającym także tu i teraz, w czasie dyskusji, czy procedować nad tym projektem, czy nad nim nie procedować – ta epidemia nadal rozwija się i w Polsce, i na świecie. Nie wiemy, jaki będzie finał tej epidemii czy pandemii, i nie potrafimy też przewidzieć dalszego ciągu zdarzeń i reakcji na te zdarzenia. To jest pierwszy powód, dla którego powinniśmy stan klęski żywiołowej wprowadzić. Stan klęski żywiołowej obejmuje także takie sytuacje, w których mamy do czynienia z chorobą zakaźną na dużą skalę.

Drugim argumentem za wyborem ustawy o stanie klęski żywiołowej jest zastosowanie nadzwyczajnych rozwiązań prawnych. Otóż w ustawodawstwie stosuje się takie rozwiązania, które mieszczą się w normalnym porządku prawnym. Jeżeli nie mieszczą się one w normalnym porządku prawnym, czyli mają zastosowania nadzwyczajne, to muszą mieć uzasadnienie konstytucyjne. Potrzebne jest potwierdzenie, że taki stan nadzwyczajny ma miejsce. W Polsce zostały wprowadzone różne ograniczenia co do dostępności różnych miejsc, funkcjonowania przedsiębiorstw, szkół czy różnych instytucji. Istnieją także ograniczenia, co jest bardzo ważne, w zakresie praw obywatelskich i wolności osobistych. Dzisiaj te ograniczenia mają wątpliwą podstawę prawną. Wiele z nich dotyczy praw konstytucyjnych, których nie można tak łatwo pozbawić obywateli czy instytucji. Chodzi o prawo do przemieszczania się, organizowania zgromadzeń i udziału w nich czy uczestnictwa w praktykach religijnych. Takie ograniczenia można wprowadzić, ale najpierw trzeba uznać, że mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, a aktem uznającym, że mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, byłoby wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, czyli w tym przypadku stanu klęski żywiołowej. I to jest drugi powód, dla którego ta ustawa jest potrzebna.

Trzeci powód dotyczy samej istoty ustawy o stanie klęski żywiołowej. Wszyscy nieraz słyszeliśmy, że ustawa o stanie klęski żywiołowej jest nam niepotrzebna – dzisiaj też takie argumenty padły – że bez niej też dobrze sobie radzimy i że jest ona nieadekwatna do sytuacji, która w tej chwili jest w Polsce. Otóż jeżeli zajrzymy do ustawy o stanie klęski żywiołowej… Może przytoczę fragmenty art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2., które mówią o tym, w jakiej sytuacji ustawa o stanie klęski żywiołowej obowiązuje. Ustawa o stanie klęski żywiołowej opisuje sytuację, w której powinna zostać użyta, jako stan, którego skutki zagrażają życiu lub zdrowiu dużej liczby osób, a pomoc i ochrona mogą być skutecznie podjęte tylko przy zastosowaniu nadzwyczajnych środków, we współdziałaniu różnych organów i instytucji oraz specjalistycznych służb i formacji działających pod jednolitym kierownictwem. Z taką sytuacją bezwzględnie mamy w Polsce do czynienia. Ustawa jako powód podjęcia takich działań wymienia też zdarzenie związane z działaniem sił natury, w szczególności masowe występowanie chorób zakaźnych u ludzi lub też działanie innego żywiołu. A więc ustawa o stanie klęski żywiołowej została przyjęta z myślą o takiej sytuacji, z jaką mamy w tej chwili do czynienia. I to jest trzeci powód, dla którego ta ustawa powinna zostać zastosowana.

Czwarty powód dotyczy praw i wolności obywatelskich, praw i wolności człowieka. Otóż Polska jako państwo prawa jest zobowiązana do poszanowania konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich. W demokratycznym państwie można je ograniczyć tylko w sytuacjach szczególnych, w sytuacjach określonych w ustawie, a więc tylko wtedy, gdy jest to konieczne, np. ze względu na ochronę zdrowia. Ustawa o stanie klęski żywiołowej jest ustawą, która wywodzi się wprost z konstytucji i mówi właśnie o ograniczeniu praw obywatelskich i wolności obywatelskich – wyszczególnia te wolności i prawa obywatelskie, które można ograniczyć na jej mocy. To są właśnie te wolności i prawa obywatelskie, które zostały ograniczone bez użycia ustawy o stanie klęski żywiołowej. Wiele środowisk prawniczych i eksperckich, a także instytucji, których zadaniem jest chronienie praw obywatelskich i praw człowieka, kwestionuje podstawę obecnego ograniczenia praw obywatelskich i praw człowieka. I to jest czwarty powód, dla którego ta ustawa powinna zostać zastosowana. Ona uzasadnia ograniczenie tychże praw.

Piąty powód dotyczy odpowiedzialności finansowej państwa. Otóż wskutek obecnych ograniczeń jest tak, że wiele podmiotów gospodarczych, firm, przedsiębiorstw ponosi realne, wysokie straty. Może się zdarzyć, że po okresie epidemii te podmioty wystąpią do państwa polskiego z wnioskiem o odszkodowanie i wywalczą w sądzie ogromne sumy. Dlaczego? Dlatego że państwo polskie, aby uzasadnić wprowadzenie tych ograniczeń, musiałoby wykazać, że doszło w Polsce do sytuacji nadzwyczajnej, a potwierdzeniem występowania sytuacji nadzwyczajnej jest wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, w tym przypadku stanu klęski żywiołowej. W takim przypadku konstytucja daje państwu polskiemu prawo do ograniczenia wyrównywania strat majątkowych wynikających z tych obostrzeń. I to jest piąty powód, dla którego tę ustawę trzeba zastosować.

Szósty powód to ta kwestia, o której tu już dyskutowano. Otóż dzisiaj bardzo emocjonalnie dyskutuje się o przeprowadzeniu w Polsce wyborów i o stanie epidemii, a także o tym, jak te 2 sprawy pogodzić. Otóż ustawa o stanie klęski żywiołowej ten problem rozwiązuje, bowiem uniemożliwia ingerowanie w ordynację wyborczą i w prawa wyborcze oraz przeprowadzenie wyborów w czasie obowiązywania tego stanu i w ciągu 90 dni po jego zakończeniu. Myślę, że taka sytuacja rozwiązałaby problem, który wszyscy senatorowie dostrzegają. No, wybory zagrażają Polakom, zagrażają ładowi konstytucyjnemu, a chyba nikomu z nas na czymś takim nie zależy.

To jest 6 podstawowych powodów, dla których zdecydowaliśmy się taki projekt przedstawić. Myślę, że on jest zasadny. To by rozwiązało wiele problemów, jakie mamy obecnie w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Szejnfeld. Później były 2 zgłoszenia z tej strony.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Wcisła przedstawił 6 przesłanek wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, a zarazem 6 powodów, by podjąć taką uchwałę. No, my możemy tylko podjąć uchwałę, nie możemy wprowadzić stanu klęski. A ja powiem tak: wszystkie te argumenty są oczywiście silne, racjonalne, ale tak de facto wystarczy tu 1 argument. Gdybym uzyskał odpowiedź na pytanie, dlaczego ten argument nie jest brany pod uwagę, to byłbym wdzięczny. A tym argumentem jest to, że należy działać zgodnie z prawdą, zgodnie z faktami, a nie tworzyć fikcję. No, rząd wykonuje od kilku tygodni absolutnie fikcyjne działania, wykonuje ruchy pozorowane, tzn. mówi co innego i robi co innego. Niemalże codziennie faszeruje się opinię publiczną w Polsce wiadomymi argumentami – robią to i premier, i minister zdrowia, i inni przedstawiciele rządu – a potem różnymi działaniami, także prawnymi, władze udowadniają, że mamy w Polsce do czynienia ze stanem wyjątkowym, szczególnym, nienaturalnym, nienormalnym. Niemniej jednak nie podejmuje się działań w ramach tych instrumentów, które dają konstytucja i zwykłe ustawy.

Chcę powiedzieć, że wiele osób na tej sali – chyba można by nawet użyć pojęcia „większość” – to ludzie reprezentujący środowiska demokratyczne, proobywatelskie. Ludzie z tej grupy są chyba ostatnimi, którzy chcieliby wprowadzać rozwiązania prawne, które by ograniczały prawa człowieka i prawa obywatela, także jeśli chodzi o określone grupy zawodowe i społeczne, chociażby przedsiębiorców. Jeśli zatem tego pokroju osoby – a ja mam przyjemność się do nich zaliczać – uważają, że stan klęski żywiołowej powinien zostać wprowadzony, to oznacza to, że nie ma w tym zakresie żadnych wątpliwości. My nigdy w życiu nie podpisalibyśmy się – a na pewno ja bym tego nie zrobił – pod propozycją, wnioskiem, apelem czy uchwałą w sprawie tego, by ludziom w Polsce, naszym obywatelom, ograniczać ich prawa i wolności.

Jednym z argumentów, który jest bez dwóch zdań jasny i zrozumiały dla większości ludzi… Tutaj zwrócę się do naszych kolegów i koleżanek z PiS. Przepraszam, że siedzę tyłem, ale takie mamy warunki. Z całym szacunkiem do państwa chcę zauważyć, że także absolutna większość waszych wyborców nie rozumie tej sytuacji i nie zgadza się na to, żeby w maju przeprowadzić wybory, które są groźne dla życia i zdrowia nas wszystkich, obojętnie jakie wyznajemy poglądy, jaką partię czy środowisko polityczne popieramy. A dotyczy to też tych, którzy nie interesują się w ogóle życiem publicznym, politycznym. Takie osoby też są, ludzie mają prawo się tym nie interesować. Dzisiaj władza w Polsce chce narazić życie i zdrowie tych wszystkich, o których wspominałem, nie mając ku temu żadnego powodu.

Pomijając ten fakt, o którym mówiłem… No, i tak mamy do czynienia ze stanem klęski żywiołowej, on w Polsce praktycznie obowiązuje, tylko że nie został nazwany ani ogłoszony na bazie ustawy. Potrzeba ratowania, powiedziałbym, honoru tej władzy – i nie mam tu na myśli tylko zdrowia i życia ludzi, ale też realizowanie konstytucyjnych obowiązków Rady Ministrów – powinna być wystarczającym powodem do tego, żebyście państwo, po pierwsze, zagłosowali za tą uchwałą i, po drugie, wpłynęli w tej sprawie na swoją opcję polityczną, na całą koalicję, którą tworzą, jak rozumiem, 3 partie, a w końcu na pana premiera i pana prezydenta. Zdecydujcie się nazwać to, co nie zostało nazwane, a co faktycznie jest stanem klęski żywiołowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń głos zabiorą pan przewodniczący Stanisław Gogacz i pan senator Wojciech Piecha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A później pan senator Czerwiński.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, tak to się dzisiaj układa, że przy okazji tej inicjatywy uchwałodawczej padają te same argumenty, które przed chwilą padały przy okazji dyskusji nad ustawą, którą otrzymaliśmy z Sejmu. Mam nadzieję, że nie będzie tak, że od teraz każdej ustawie rozpatrywanej w Senacie będzie towarzyszyła właśnie inicjatywa uchwałodawcza. No, być może co niektórzy będą chcieli pójść taką drogą.

A jeżeli chodzi o tę właśnie inicjatywę uchwałodawczą, to chciałbym zwrócić uwagę, że według mnie ten przedostatni akapit, który jest w tekście, powinien być czytany jako akapit drugi – nie jako pierwszy, ale właśnie jako drugi – a to dlatego, że w istocie chodzi o to, ażeby mieć pretekst do przesunięcia wyborów prezydenckich. Tu chodzi o to, żeby włączyć się w tę dyskusję, która ma teraz miejsce w przestrzeni publicznej, i uchwałą Senatu spróbować przesądzić o tym, że tak naprawdę powinien zostać wprowadzony stan klęski żywiołowej.

Chcę powiedzieć, że ten stan prawny… I tutaj chciałbym o coś zapytać przedstawiciela wnioskodawców, który wśród tych swoich 6 powodów wymienił również taki powód, że są wątpliwości co do podstawy prawnej obecnego stanu epidemii. Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie pan tak twierdzi. Czy tu chodzi o rozporządzenie, które zostało wydane przez premiera na bazie ustawy, czy też o to, że sama ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi jest po prostu niezgodna z prawem? Bo jeżeli pan mówi, że tu nie ma podstaw prawnych, to ja przez to rozumiem, że jest jakiś wyrok w tej sprawie czy jakieś orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które o tym stanowi.

Chcę powiedzieć, że ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi to ustawa, która zawiera ponad 70 artykułów. To jest obszerna ustawa, która wszystko bardzo dokładnie analizuje. Jeżeli chodzi o stan epidemii, zostało to bardzo dobrze dopracowane. Ustawa o stanie klęski żywiołowej zawiera ponad 30 artykułów, czyli jest o wiele mniejsza. Ale według mnie problem tkwi nie w jej wielkości czy nawet treści. Problem polega na tym, że państwo tak bardzo chcecie wprowadzić stan klęski żywiołowej pomimo tego, że… Zresztą nawet mój przedmówca wspomniał o tym, że stany nadzwyczajne – nie mówimy już teraz o stanie wojennym czy stanie wyjątkowym, ale o stanie klęski żywiołowej – bardzo źle się kojarzą. Myślę, że osoby z naszego pokolenia, także z pokolenia wcześniejszego, nie byłyby jednak zadowolone, gdyby coś takiego wprowadzono.

A do tego należy jeszcze dodać wyjaśnienie, cóż to jest ten stan klęski żywiołowej. Państwo w tym projekcie uchwały bardzo dokładnie przedstawiliście w akapicie trzecim, jakie są ograniczenia, jeżeli chodzi o stan epidemii. No, tu wszystko jest wypunktowane. A w miejsce tych właśnie ograniczeń – ja już nie wiem, czy chcecie, żeby było ich więcej, czy mniej – proponujecie państwo wprowadzić stan klęski żywiołowej, co według konstytucji oznaczałoby ograniczenie wielu wolności i praw człowieka. Cytuję art. 233 ust. 3: ograniczenie wolności działalności gospodarczej, wolności osobistej, nienaruszalności mieszkania, wolności poruszania się itd., itd. I to wszystko w imię tego, ażebyście państwo osiągnęli cel, jakim jest zmiana terminu wyborów.

Tak że uważam, że to jest po prostu bardzo złe rozwiązanie, właśnie z tych powodów, które przedstawiłem. I przypominam to pytanie, które zadałem wcześniej, a które dotyczyło tego, że pańskim zdaniem wątpliwa jest podstawa prawna tego stanu, który obecnie obowiązuję. Oczywiście bardzo proszę o odpowiedź.

Dobrze by było, gdyby ktoś z państwa, którzy się pod tym podpisali, wytłumaczył jeszcze dokładniej… Co prawda pan przedstawiciel wnioskodawców próbował już to zrobić, ale nie całkiem rozumiem akapit trzeci od końca. Chodzi o sytuację finansową, sytuację gospodarczą. No, z tych informacji, jakie ja pozyskałem, wynika, że to właśnie stan klęski żywiołowej może spowodować, że będziemy mieli do czynienia z dużymi roszczeniami. Z kolei z tego uzasadnienia, które państwo przedstawiliście, wynika, że jest na odwrót, że to stan epidemii, który obowiązuje obecnie, może się przyczynić do roszczeń finansowych. Prosiłbym o wyjaśnienie – niekoniecznie sprawozdawcę, kogokolwiek z państwa – jak to rozumiecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja oczywiście proponuję, żeby odpowiedział senator sprawozdawca. Mam takie pytanie: czy kolejni mówcy, pan senator Piecha i pan senator Czerwiński, też mają pytania do senatora sprawozdawcy?

Zapisuję jeszcze pana senatora Komorowskiego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, ale może niech na bieżąco odpowiada…)

Dobrze, oddaję głos panu senatorowi.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję.

Najpierw chciałbym poprosić, aby pan senator nie wkraczał w kompetencje senatorów, którzy się tu podpisali, i nie przestawiał kolejności akapitów, które w tym projekcie uchwały zostały zawarte. Tych 18 senatorów bardzo długo zastanawiało się, które z tych punktów są najważniejsze. Naszym zdaniem wbrew pozorom najważniejsze nie są wybory, ale to, jak państwo radzi sobie w stanie klęski żywiołowej, a także to, o czym mówił pan senator Szejnfeld. Wprowadzane regulacje muszą być zgodne z prawem, przede wszystkim z konstytucją, a teraz, w tym systemie prawnym, jest co do tego wiele wątpliwości.

Pan senator Marek Pęk mówił o wątpliwościach dotyczących ustawy o epidemii. Otóż nie chodziło o wątpliwości co do samej ustawy, tylko o wątpliwości co do tego, czy ustawa o epidemii daje podstawy do ograniczania praw obywatelskich i wolności obywatelskich. Konstytucja wyraźnie mówi, że jeżeli nie da się rozwiązać problemów w ramach normalnego porządku prawnego, to trzeba sięgnąć po środki nadzwyczajne, a te środki nadzwyczajne to właśnie stany nadzwyczajne. Jeżeli chodzi o te stany nadzwyczajne, to są 3 możliwości. W tej sytuacji, o czym już mówiłem, cytując fragment ustawy, właściwy jest stan klęski żywiołowej. Ograniczenia wolności można wprowadzić jedynie taką ustawą, która jest przyporządkowana danemu stanowi nadzwyczajnemu, czyli w tym przypadku ustawą o stanie klęski żywiołowej, a nie ustawą o epidemii. Mało tego, wiele ograniczeń i praw obywatelskich zostało ograniczonych nie ustawą o epidemii, ale rozporządzeniami Rady Ministrów, a nawet rozporządzeniami ministra zdrowia. To już jest skandal prawny. Minister zdrowia nie ma żadnych praw do ograniczania konstytucyjnych praw obywatelskich i wolności człowieka. To jest nadużycie prawa.

Co do stanu klęski żywiołowej i tego, jak on został zdefiniowany, to już chyba nie będę tego powtarzał, bo wydaje mi się, że to jest jasno sformułowane, jasno określone. Każdy, kto obserwuje naszą rzeczywistość, widzi, że ona jest z tą definicja zbieżna.

Co do roszczeń to art. 228 ust. 4 konstytucji mówi wyraźnie – i ja też starałem się dosyć komunikatywnie o tym opowiedzieć – że w przypadku stanu nadzwyczajnego… Bo art. 228 dotyczy stanu nadzwyczajnego. W przypadku stanu nadzwyczajnego przy wypłacie wysokich odszkodowań można się powołać właśnie na stan nadzwyczajny.

(Senator Aleksander Szwed: Zaprzeczyłeś sobie.)

Zaraz znajdę ten artykuł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Borowski: Ja też jestem tu podpisany.)

Dobrze, to może pan senator Marek Borowski wyjaśni to klarowniej.

W każdym razie bez wprowadzenia jakiegokolwiek stanu nadzwyczajnego przepisy nie dają państwu prawa do powoływania się na sytuację nadzwyczajną.

Panie Senatorze, czy coś jeszcze miałem wyjaśnić?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Jeśli można, to ja się do tego odniosę.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Aha, bo pan senator jest w grupie wnioskodawców. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

No właśnie, jednym z tych mitów, które gdzieś krążą, jest to, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego będzie prowadziło do jakichś ogromnych wydatków budżetowych w wyniku roszczeń, podczas gdy działania o takim samym charakterze, ale podejmowane bez wprowadzania tego stanu, tak jakby chronią przed tym budżet państwa. To jest oczywista nieprawda, jest dokładnie odwrotnie. Mianowicie w tej chwili nie ma praktycznie żadnej ochrony budżetu przed roszczeniami z kodeksu cywilnego. Z kolei w przypadku stanu nadzwyczajnego obowiązuje ustawa o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela.

Ta specjalna ustawa została skonstruowana nie po to, żeby coś wypłacać, tylko po to, żeby określić zasady tych wypłat. Te zasady są tam określone, przy czym one ograniczają roszczenia. Po pierwsze, mówi się tam wyłącznie o stratach majątkowych, a nie np. o utraconych zyskach – tego tam nie ma, wyraźnie mówi się tylko o stratach majątkowych – a po drugie, jest tam opisana cała procedura. W pierwszej kolejności firmy, które uważają, że takowe straty – majątkowe, podkreślam – poniosły, zgłaszają do wojewody, a wojewoda według swojego uznania i swoich obliczeń decyduje o wypłacie lub odmowie wypłaty określonego odszkodowania. Dopiero później taka firma czy obywatel, jeśli się z tą decyzją nie zgadza, może dochodzić swoich roszczeń w sądzie, ale także w ramach tej ustawy, bo ta ustawa ogranicza, miarkuje wszystkie roszczenia.

Dzisiejsza sytuacja jest taka, że wprowadza się zakazy, np. kompletny zakaz funkcjonowania gastronomii, hoteli i biur turystycznych. To jest, proszę państwa… Pan senator Gogacz pytał, na czym oparte jest stwierdzenie, że niektóre decyzje rządowe w tej sprawie nie mają podstawy prawnej. No więc informuję, że ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych, czyli, mówiąc w skrócie, ustawa epidemiologiczna, na której to wszystko się w tej chwili opiera, nie przewiduje zakazów. Ona przewiduje ograniczenia, czasowe ograniczenia, no a słowo „czasowe” oznacza, że władza, która wprowadza takie ograniczenie, musi określić ten czas, np. stwierdzając, że coś będzie ograniczone przez miesiąc. Powtarzam: ograniczone, nie zamknięte. To nie może być zakaz działalności, tu nie ma takiego prawa.

Natomiast ustawa o stanie klęski żywiołowej, owszem, daje prawo do stosowania zakazów. Panie Senatorze, sytuacja po prostu wygląda tak, że mamy do dyspozycji ustawę nadzwyczajną, ustawę o stanie klęski żywiołowej, który obowiązywałby przez miesiąc i mógłby zostać przedłużony – taka sytuacja byłaby dla obywateli bardzo jasna w tym względzie – ale rząd, zamiast zastosować tę ustawę, stosuje ustawę epidemiologiczną, z której na dodatek wyprowadza jeszcze pewne uprawnienia, do których nie ma tam podstaw.

Tak że konkludując, powiem tyle, że roszczeń to my się możemy obawiać właśnie teraz. Jeżeli zostanie tak, jak jest, to dopiero zobaczymy, ile będzie tych roszczeń. Po wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego te roszczenia będą, przynajmniej w sensie ich skutków, znacznie mniejsze, ograniczone, umiarkowane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Na liście osób zapisanych do pytań są kolejno pan senator Czerwiński, pan senator Komorowski i pani senator Zdrojewska. To może być także głos w dyskusji.

(Senator Wojciech Piecha: Ja jestem pierwszy, tak?)

Tak jest. Przepraszam, nie powiedziałem, że jako pierwszy głos zabierze pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Cóż, 4 marca doszło w Polsce do pierwszego zachorowania. Dzisiaj jest 4 maja i dopiero w tej chwili o takiej uchwale się dyskutuje. Dlaczego? Dlatego że poprzez wprowadzenie stanu klęski żywiołowej chcecie odsunąć termin wyborów prezydenckich. I to jest podstawa tej uchwały. Zgadzam się w całej rozciągłości z senatorem Gogaczem, że tak to wygląda. Gdyby nie było wyborów prezydenckich, pies z kulawą nogą by nie zapytał o stan klęski żywiołowej, bo doskonale z tym sobie radzimy. Dziwię się, że taka uchwała jest tu procedowana. Dziwię się, bo rząd…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę. Proszę członków komisji o uwagę. Bardzo o to proszę.)

Rząd nie podjął tego tematu i stanu klęski żywiołowej do tej pory nie wprowadził. Obywatele funkcjonują normalnie. W dniu 26 kwietnia…

(Głos z sali: Jak to normalnie?)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę. Naprawdę nie musimy komentować. Pan senator powiedział to, co chciał powiedzieć.)

Tak jest.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zostawmy komentarze na później, bardzo o to proszę.)

W dniu 26 kwietnia odbyły się wybory uzupełniające. Wybrano burmistrza Aleksandrowa Kujawskiego, wybrano radnych w gminach i powiatach. Czym różnią się tamte wybory od tych wyborów, które będą 10 maja? Niczym. Ja mam swój lokal wyborczy. Za każdym razem idę do tego lokalu i głosuję tak samo w wyborach samorządowych, w wyborach do parlamentu i w wyborach prezydenckich. Zajmuje mi to 5 minut. Więcej czasu spędzam w sklepie, na zakupach.

Te kartki, któreśmy dostali… No, mówiono, że koperty będą przenosiły koronawirusa. Te kartki myśmy dostali 2 godziny temu, może godzinę temu. One zostały niedawno wydrukowane. Skąd ja mam wiedzieć, że tu nie ma jakiegoś wirusa? Dziwne jest to wasze tłumaczenie. No, wiadomo, że są wybory i powinniśmy się tej procedurze poddać. Jaki będzie wynik, zadecydują wyborcy, a nie politycy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam kilka pytań. One są w miarę szczegółowe, więc prosiłbym też o szczegółowe odpowiedzi. Pytanie pierwsze. Czy ustawa, która jest obecnie stosowana do ograniczania praw obywatelskich, czyli ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, nie wystarcza do tego, aby opanować pandemię koronawirusa? Jeśli tak, to w jakim zakresie? Czego konkretnie brakuje w tej ustawie? No, chcecie państwo jakąś nową podstawę zastosować. Czego brakuje w tej ustawie, a co jest w ustawie o stanie klęski żywiołowej? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy właśnie tych roszczeń materialnych i ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Przypominam, że stany nadzwyczajne obejmują także ustawę o stanie klęski żywiołowej, ale nie obejmują ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Art. 2 ust. 1 mówi: „Każdemu, kto poniósł stratę majątkową w następstwie ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu nadzwyczajnego, służy roszczenie o odszkodowanie”. Co się dzieje potem, to wiadomo. Jest decyzja administracyjna i jeżeli się z nią nie zgadzamy, możemy uruchomić proces sądowy. Tu są 2 etapy. Proszę mi wskazać w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi podstawę prawną do roszczeń majątkowych. No, państwu ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi nie wystarcza, chcecie mieć jeszcze jedną podstawę. A więc czego z tych pożądanych przez was narzędzi brakuje w ustawie zakaźnej – nazwijmy ją tak w skrócie – a co jest w ustawie o stanie klęski żywiołowej? Proszę wskazać w ustawie, nazwijmy ją, zakaźnej przepis, który wyraźnie umożliwia występowanie z roszczeniami majątkowymi.

I trzecia kwestia, chyba najważniejsza. Zresztą koledzy już tutaj o tym mówili. Chcecie wprowadzenia ustawy o stanie klęski żywiołowej po to, żeby móc, nazwałbym to, gmerać w kodeksie wyborczym. No to załóżmy, że my ten stan wprowadziliśmy, że rząd uległ waszym namowom i rzeczywiście wprowadził stan klęski żywiołowej. Niech ktoś z państwa, najlepiej przedstawiciel wnioskodawców, powie, co dalej. Proszę o konkretną podstawę prawną i wyjaśnienie, co się powinno dalej wydarzyć. Bo jeśli wy nie podacie tutaj takiego scenariusza, to ja stwierdzę z całą mocą, że chcecie wprowadzić w Polsce chaos, chaos konstytucyjny. Albo taka podstawa prawna, z różnych ustaw być może, jest wam znana i wiecie, o co prosicie rząd czy też czego żądacie od rządu…

(Głos z sali: Żądamy.)

Ślicznie, no to żądajcie.

…Albo nie wiecie, o co prosicie, czego żądacie. Moim zdaniem sami nie wiecie, o co wam chodzi, oczywiście oprócz tego, że chcecie wprowadzić w Polsce chaos konstytucyjny. To były 3 proste pytania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła czy pan senator Borowski? Który z panów odpowiada?

(Senator Marek Borowski: Ja spróbuję.)

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, nie wiem, może ja mówiłem niejasno, ale odnoszę wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie pańskie pytania, zanim pan je zadał. Pan pyta, czym to się różni, jaka jest różnica między jedną a drugą ustawą. Już powiedziałem, że ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi nie przewiduje stosowania zakazu działalności gospodarczej, przewiduje wyłącznie czasowe ograniczenie działalności gospodarczej. To jest co innego, proszę pana. Tymczasem na szeroką skalę zastosowano właśnie zakaz. Żeby sprawa była jasna: ja nie twierdzę, że ten zakaz był zbędny, ja tylko mówię, że niestety nie został on oparty na właściwej podstawie prawnej. Trzeba było ogłosić stan klęski żywiołowej, bo w czasie stanu klęski żywiołowej jak najbardziej można byłoby takie zakazy wprowadzić. To samo dotyczy tzw. sposobów przemieszczania się. Bardzo przepraszam, ale czy zakaz wychodzenia z domu przez młodych ludzi poniżej osiemnastego roku życia dotyczy sposobu przemieszczania się? To był kolejny zakaz. Oczywiście prawdopodobnie nie będzie on skutkował żadnymi roszczeniami – no, nie za bardzo je sobie wyobrażam – niemniej jednak ewidentnie został wydany z naruszeniem podstawy prawnej. Prawnicy wskazywali zresztą również inne tego typu restrykcje, które nie powinny być stosowane na podstawie ustawy epidemiologicznej.

Przechodzę do roszczeń. Wie pan, Panie Senatorze, to jest ustawa, która mówi wyraźnie, o co można występować. Tu nie można występować o wyrównanie strat biznesowych, nie można występować o wyrównanie utraconych zysków. Można jedynie występować o wyrównanie strat majątkowych, które są opisane w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Tu przecież chodzi o to, że w określonych sytuacjach można np. zająć czyjś środek transportu, jeśli jest on do czegoś potrzebny, zająć jakieś mieszkanie na potrzeby powodzian itd., itd. To są tego typu rzeczy. W związku z tym te roszczenia są ograniczane. Panie Senatorze, pan może powiedzieć, że ja straszę czy wieszczę nie wiadomo co i że to w ogóle nie ma sensu. Ja jednak proponowałbym troszkę, że tak powiem, pokorniej do tego podejść, dlatego że dzisiaj firmy są przyduszone, dzisiaj walczymy z wirusem, ale potem, jak przyjdzie co do czego, będziemy dostawać jedną skargę za drugą. Prawnicy bardzo chętnie w to wejdą, bardzo chętnie pokażą, jaka była podstawa prawna, dlaczego ją zastosowano i jakie straty poniosła dana firma. Nie może pan dać gwarancji, że uda nam się z tego wyjść cało.

A teraz odniosę się do scenariusza. No, proszę państwa, państwo uważacie, że my tu coś przemycamy, że przemycamy odłożenie wyborów. Niczego nie przemycamy, absolutnie nie. To jest napisane wprost, to jest wyraźnie powiedziane. Ja to już na samym początku powiedziałem. No, przecież sami wiecie, że ta ustawa jest nie do zastosowania. Jeżeli chcemy z tego wybrnąć wszyscy razem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie chcemy.)

A, to jak wy nie chcecie z tego wybrnąć, tylko dążycie do kryzysu konstytucyjnego, to powiedzcie to wyraźnie. A jeżeli nie dążycie, to przyznajcie, że rozwiązaniem jest oczywiście stan klęski żywiołowej, który ma na dodatek pełne uzasadnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński chce dopytać.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ad vocem, jeśli można.)

Później pan senator Komorowski, pani senator Zdrojewska, pan senator Gawłowski, pan senator Martynowski i pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Kwestia pierwsza. Ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi w art. 46b mówi, że w rozporządzeniu, na podstawie którego są wprowadzane ograniczenia, można ustanowić – to jest pkt 2 – czasowe ograniczenie określonych zakresów działalności przedsiębiorców. Następnie spójrzmy do rozporządzenia. Rozdział 4 „Ograniczenia funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy” mówi o czasowym ograniczeniu określonych zakresów działalności przedsiębiorców itd. Proszę państwa, ten tekst trzyma się kupy. To wyście to ustanowili. Rozporządzenia są autorstwa tego rządu, ale ustawę to wyście uchwalili w roku 2008. Wtedy trzeba było te żale wylewać.

Zaś co do braku scenariusza to jestem jeszcze bardziej zaniepokojony. No, jeśli człowiek, który… Nie będę panu słodził, Panie Marszałku Borowski, ale wiem, że pan rozumie, co mówi. Jeśli pan nie jest w stanie w kilku krótkich zdaniach określić, co się powinno zrobić w zakresie wyborów po wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej, czyli jednego ze stanów nadzwyczajnych, to jestem przerażony. To kto u was to wie? To kto jest w stanie pochwalić się tą wiedzą?

My chcemy tylko jednego. Chcemy, żeby wybory odbyły się w trybie konstytucyjnym, na zasadach konstytucyjnych, a konstytucja mówi, że ostatnim dniem, w którym mogą się odbyć wybory, jest 23 maja. Tyle mówi konstytucja. Chcecie ją złamać? Proszę bardzo, ale nie powołujcie się potem na nią w różnych broszurach. Chyba tylko okładkę oglądacie, a nie wczytujecie się w treść.

(Senator Marek Borowski: Mogę, Panie Przewodniczący? Bo to są zasadnicze sprawy.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, tylko proszę już o taką krótszą wymianę zdań.

(Senator Marek Borowski: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Trzymajmy się tego scenariusza. Panie Senatorze, przecież ten scenariusz był wielokrotnie opisywany, on jest znany. Ja go tu nie opisywałem, bo byłem przekonany, że kto jak kto, ale pan go zna. Ale widzę, że pan go nie zna. No dobrze. Proszę pana, konstytucja mówi jasno, że w wypadku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, w tym wypadku akurat stanu klęski żywiołowej, wybory przesuwają się w czasie. Przede wszystkim kadencja urzędującego prezydenta wydłuża się o czas trwania klęski żywiołowej plus 90 dni. A więc jeżeli ten stan zostałby wprowadzony np. na 30 dni, to kadencja skończyłaby się dopiero 120 dni po 6 sierpnia. To są 4 miesiące: 6 września, 6 października, 6 listopada, 6 grudnia. A więc dopiero wówczas, np. 6 grudnia – nie wiem, czy to będzie niedziela, czy nie, ale jeśli nie, to w najbliższą niedzielę – mogłyby się odbyć wybory.

W tym czasie moglibyśmy wreszcie usiąść wspólnie do pracy nad ordynacją wyborczą. W czasie stanu klęski nie można jej zmienić, ale można nad nią popracować, a po jego odwołaniu, w ciągu tych 90 dni, moglibyśmy to przeprowadzić. Proszę bardzo, być może nawet zdecydujemy się na wybory korespondencyjne dla 30 milionów Polaków. Ja nie mówię „nie”, tylko że musimy tak opracować tę ustawę, żeby to były wybory rzetelne, bez tych wszystkich wątpliwości, które tu były wymieniane. Być może zdecydujemy się na wybory mieszane, tzn. przeprowadzimy je w lokalach wyborczych, a ci, którzy się boją, będą mogli skorzystać z głosowania korespondencyjnego. Są tu różne możliwości. Nad tym trzeba usiąść i spokojnie się zastanowić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję. Po raz ostatni w tej wymianie zdań dopuszczę do głosu pana senatora Czerwińskiego. Jak pan senator będzie chciał, to się później ponownie zapisze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Później pan senator Komorowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tylko jedno zdanie. Wybory się teraz ogłasza co najmniej na 6 miesięcy przed zakończeniem kadencji. Zgodnie z pana rozumowaniem, tu przedstawionym, Panie Marszałku Borowski, 6 grudnia. Czyli kiedy? 6 czerwca. Już teraz by trzeba było ogłosić wybory, o których nie wiemy, kiedy powinny być. Rozumiem, że po wygaszeniu pandemii. Proszę pana, nie da się tego zrobić w takim trybie.

(Senator Marek Borowski: Ja tylko chcę powiedzieć, że pan po prostu usilnie komplikuje sytuację. Tyle mogę powiedzieć.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Marek Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, pan senator Czerwiński już w zasadzie dość dużo powiedział, ale chciałbym, przede wszystkim panu senatorowi Wciśle i może tym osobom, które jeszcze nie wiedzą… Lepiej, tak bardziej merytorycznie z wnioskodawców odpowiada jednak pan senator Borowski.

Chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim nie ma ustawy epidemiologicznej. To już było mówione. Jest ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. I ta ustawa daje upoważnienia i daje delegacje do wydania tych wszystkich aktów, które zostały wydane. A więc błędne jest stwierdzenie, że zostały wydane rozporządzenia bez podstaw prawnych.

Do pana senatora Borowskiego. Nie jest prawdą, że tam są tylko ograniczenia w działalności, a nie ma zakazów. Otóż nie. Tam są ograniczenia i zakazy. Art. 5 ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu – już nie będę dalej cytował tytułu – mówi, że osoby przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są obowiązane na zasadach określonych w ustawie m.in.: do poddawania się nadzorowi epidemiologicznemu, kwarantannie, leczeniu, hospitalizacji, izolacji, izolacji w warunkach domowych; do zaniechania wykonywania prac, przy wykonywaniu których istnieje możliwość przeniesienia zakażenia lub choroby zakaźnej na inne osoby – jeżeli są osobami zakażonymi, chorymi na chorobę zakaźną lub nosicielami; do stosowania się do nakazów i zakazów organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej służących zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych.

W art. 46 tej ustawy… Już nie będę czytać, bo nie jesteśmy tutaj, żeby czytać ustawy czy rozporządzenia. Tam jest uprawnienie dla ministra zdrowia lub wojewody… W zależności od tego, kto wprowadza ten stan, bo wojewoda robi to na terenie województwa, a minister na terenie kraju… Minister ma prawo ustanowić w rozporządzeniu czasowe ograniczenia sposobu przemieszczania się, czasowe ograniczenia lub zakazy obrotu i używania przedmiotów lub produktów spożywczych, czasowe ograniczenia w funkcjonowaniu określonych instytucji lub zakładów pracy, zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności. Już nie będę dalej czytał. Są też w tej ustawie zakazy. To jest stosowane przez rząd, przez ministra zdrowia.

Twierdzenie w związku z tym w uchwale, że zmian dokonywano często rozporządzeniami ministra lub Rady Ministrów, a więc wbrew przepisom Konstytucji RP, ma się nijak do aktualnie obowiązujących przepisów. To jest w ogóle sprzeczne, niezgodne ze stanem faktycznym i prawnym. Podstawowe prawa i wolności obywatelskie są zatem ograniczane lub wręcz zawieszane.

Proszę państwa, ja bym zrozumiał i tę uchwałę, i państwa stanowisko, gdyby nie było ustawy z 2008r ., ale ona jest, została wprowadzona za rządów pana Donalda Tuska i jakoś tam funkcjonuje. I rząd w pierwszej kolejności sięgnął właśnie do tej ustawy, która dawała możliwości walki z epidemią. Nie sięgnął po najwyższe działo, a więc od razu po konstytucję, nie wprowadził stanu nadzwyczajnego. To jest rzecz normalna, której, jak myślę, każdy obywatel od rządu by oczekiwał, to, że bierze te instrumenty, które pozwalają uporać się z problemem. I rząd sięgnął po tę ustawę.

Jaką my mamy historię? Żaden rząd do tej pory nie chciał wprowadzić stanu klęski żywiołowej. Były różne powodzie. Znamy historie i wypowiedzi poszczególnych premierów. I jakoś nikt tego nie wprowadził. A teraz państwo chcą, żeby w Polsce wprowadzić ten stan.

Ja jeszcze raz przytoczę to, co mówiłem wcześniej na posiedzeniu połączonych komisji, to, że obrońcy praw człowieka ostrzegają przed wprowadzaniem stanów wyjątkowych, bo obserwują… One grożą ograniczeniem… możliwością zawieszenia praw i wolności obywatelskich. Dopiero wprowadzenie tego stanu… To są kwestie, które reguluje wspomniana ustawa. I w tym kontekście ta uchwała… Wy mówicie, że ta ustawa się do niczego nie nadaje. Ja mogę powiedzieć, że ta uchwała się do niczego nie nadaje, bo ona jest po prostu wbrew ustawie. Ustawa daje uprawnienia do stosowania, a państwo piszą – tak można by było to czytać – że jak rząd stosuje tę ustawę, to znaczy, że łamie konstytucję. No, to się kupy nie trzyma. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z wnioskodawców? Pan marszałek?

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Już bardzo krótko.

Panie Senatorze, proszę o minimum logiki. Ja przecież nie powiedziałem, że każdy zakaz, który został zastosowany przez rząd, nie wynika…

(Głos z sali: Nie ma zakazów…)

A widzi pan. Sam pan mówi, że nie ma, a za chwilę pan mówi, że są. Ja znam tę ustawę, zapewniam pana. I ja nie powiedziałem, że każdy zakaz, który rząd stosuje, jest nieoparty na ustawie epidemiologicznej. Nie. Niektóre są, ale niektóre nie. I wymieniłem je. Trzymajmy się w tej dyskusji jakiejś minimalnej logiki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Jerzy Wcisła też chce uzupełnić.

Senator Jerzy Wcisła:

Bardzo króciutko o różnicach między ustawą, nazwijmy ją, jeszcze epidemiologiczną a ustawą o stanie klęski żywiołowej. Otóż ustawa o stanie klęski żywiołowej reguluje sytuację w stanie nadzwyczajnym. To jest ujęte w konstytucji. Ustawa ta odpowiada wymogom art. 228 ust. 1: „jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny”, w tym stan klęski żywiołowej. Ust. 3 mówi, że mogą zostać ograniczone wolności oraz prawa człowieka i obywatela, jeżeli zostanie stwierdzony stan nadzwyczajny. Ustawą o epidemii stan nadzwyczajny nie został wprowadzony, więc wszystkie ograniczenia praw i wolności obywatelskich mają wątpliwą podstawę prawną. I to jest różnica między tymi 2 ustawami.

(Głos z sali: Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował…)

(Głos z sali: Ale jaki Trybunał?)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę, sekundę. Mam gorącą prośbę. Każdy może zabrać głos, wystarczy podnieść rękę i ja natychmiast zapisuję.

Czy pan senator skończył? Tak.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Ja myślę, że zostały już tutaj przedstawione opinie, ale nie było żadnych wniosków dotyczących ustawy, tzn. propozycji poprawek czy czegoś takiego. Ja bym poprosiła teraz naszych szanownych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości o konkretne wnioski i ewentualne poprawki. Oczywiście nie neguję tego, że dyskusja może trwać, ale ona jest polityczna, a my na posiedzeniach naszej komisji zwykle unikamy dyskusji politycznych, przenosimy je na obrady plenarne. Tu raczej skupiamy się na merytorycznych poprawkach. Ja mogłabym z państwem długo dyskutować.

Panowie i Panie, słyszeliście dzisiaj, że stan klęski żywiołowej jest najlepszym rozwiązaniem w tej patowej sytuacji, w którą wpędził nas rząd Prawa i Sprawiedliwości. Musimy to sobie jasno powiedzieć. Sami państwo wiecie, że za chwilę, jeżeli nie zostanie np. wprowadzona ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy w Senacie, tzn. ustawa dotycząca wyborów korespondencyjnych, będziemy mieli do czynienia ze sporym kryzysem. I to jest właśnie wprowadzanie chaosu. Właściwy dla takiej sytuacji jest stan klęski żywiołowej zapisany w konstytucji i przewidziany przez konstytucję.

Dzisiaj byliście państwo na posiedzeniu i świetnie słyszeliście, że nie tylko pan dr hab. Ryszard Piotrowski, ale też inni profesorowie wskazywali wprowadzenie stanu klęski żywiołowej jako najlepsze rozwiązanie w tej trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy. I państwo nie wiecie, czy nie będziecie musieli zastosować za chwilę tego rozwiązania. Tak więc ja proponuję, żebyście się naprawdę skupili na merytorycznych poprawkach, a dyskusję polityczną zostawmy na czas debaty w sali plenarnej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy zapisanych 4 mówców: pan senator Gawłowski, pan senator Martynowski, pan senator Pęk i pan senator Czerwiński.

Oczywiście przypominam o możliwości zgłaszania poprawek.

Bardzo proszę. Pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!

Ja przyznam szczerze, że jestem ostatnią osobą, która chciałaby utrzymywać prezydenta Andrzeja Dudę na urzędzie. Podpisanie się pod uchwałą, która wprowadza stan klęski żywiołowej, a przez to przedłuża funkcjonowanie prezydenta Dudy, stanowiło dla mnie poważne wyzwanie. Ja bym chciał, żeby jego urzędowanie skończyło się maksymalnie najszybciej, bo jest on po prostu, w mojej ocenie, szkodliwy dla Polski. Ale są rzeczy ważniejsze niż moje opinie, moje własne przekonania. Taką sprawą ważniejszą jest dobro kraju.

Ja nie mam wątpliwości, że jednym ze sposobów, a być może jedynym sposobem rozwiązywania różnych problemów jednocześnie jest wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Rząd sobie ewidentnie nie radzi z procesem, który dotyczy koronawirusa. Ewidentnie widać… Ja państwa wcześniej słyszałem, krzyczeli państwo o statystykach. No, statystycznie widać, jak mało testów wykonujemy. A to jest początek statystyk. Jeżeli nie wykonujemy testów, to nie wiemy tak do końca, jaka jest zapadalność na tego wirusa w Polsce. Testujemy Polaków… Jesteśmy w gronie krajów, które testują najmniej w Unii Europejskiej. Absolutnie nie jest to powód do zadowolenia. Siłą rzeczy widzimy, że rząd sobie nie radzi. Prowadzona jest propaganda sukcesu, taka obrzydliwa, a jednocześnie wystarczy porównać się z innymi krajami, by zobaczyć, że inne kraje skuteczniej, dużo skuteczniej niż Polska rozwiązują ten problem.

Mam takie wrażenie, że pomieszaliśmy miejsca. Państwo z PiS chcecie, żeby Duda – prezydent Duda, żeby już nikogo nie obrażać – jak najszybciej skończył urzędowanie, a my jakbyśmy się uparli, że on ma urzędować jak najdłużej. Otóż tak nie jest. Tak nie jest. Przyjmijcie do wiadomości, że my byśmy chcieli, żeby on skończył swoje urzędowanie jak najszybciej. Po prostu. Nie wciskajcie nam dziecka w brzuch. To po pierwsze.

Po drugie, ja pamiętam sytuację, w której rząd Platformy i PSL musiał sobie radzić z 2 wielkimi powodziami w Polsce. I pamiętam, jakie trudne decyzje musiał rząd podejmować w zakresie odszkodowań. Wtedy rząd nie wprowadził stanu klęski żywiołowej, ale zdecydował się na coś innego, na wypłacanie całości kwot potrzebnych na odbudowę domów. Odbudowywaliśmy wtedy domy w całości. Ja to pamiętam, bo byłem wiceprzewodniczącym rządowego zespołu, który podejmował decyzje o finansowaniu tych projektów ze środków przeznaczonych na usuwanie skutków powodzi. Taki ekstrafundusz był uruchomiony. Płaciliśmy też przedsiębiorcom. Wypłacaliśmy 100% kwot. To była świadoma decyzja rządu. Tak rząd wtedy chciał.

Dzisiaj opowiadacie, że nie będzie trzeba wypłacać odszkodowania. A, przepraszam bardzo. A dlaczego właściciele galerii handlowych mają nie pójść zwyczajnie do sądu powszechnego i na podstawie kodeksu cywilnego nie domagać się odszkodowania, całości kwot i rekompensaty strat, jakie ponieśli z tytułu zawieszenia prowadzonej działalności gospodarczej, z tytułu utraconych korzyści? Kto im zabroni? Nie ma tutaj siły wyższej. Albo wprowadzicie i będziecie mieli stan klęski żywiołowej – wtedy będzie siła wyższa – albo go nie wprowadzicie i będzie podstawa do pełnego odszkodowania.

Zasady współżycia społecznego ewidentnie mówią o tym, że w tym przypadku rząd czy jakakolwiek instytucja publiczna będzie przegrywać, bo wprowadzano regulacje, ograniczano prawa i swobody obywatelskie, a nie uwzględniono siły wyższej, nie wprowadzono stanu klęski żywiołowej.

Szanowni Państwo, podsumowuję: Duda niech skończy jak najszybciej. Jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Korespondencyjny prezydent? Tak usłyszałem. Nie za bardzo wiem, co…

(Głos z sali: Pan prezydent.)

A, pan prezydent. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lubię, jak mi PiS bije brawo, uwielbiam. Jeszcze raz to powiem. Prezydent. Proszę bić brawo.

Prezydent Duda niech skończy jak najszybciej. Jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, więc musimy wspierać rząd, mówiąc, że my jesteśmy gotowi jako opozycja zaakceptować również wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, jakim jest stan klęski żywiołowej. I powinniście być za to wdzięczni. Ja tak naprawdę byłem przekonany, że dzisiaj usłyszę z państwa strony słowa: dziękujemy, że opozycja udziela rządowi tego typu wsparcia. A tutaj słyszę głosy, które świadczą o tym, że chcecie się Dudy, prezydenta Dudy jak najszybciej pozbyć. Nie rozumiem was.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam gorącą prośbę. Jak mówimy o osobach zajmujących konstytucyjne stanowiska państwowe, to proszę je w odpowiedni sposób tytułować.

Pani senator Zdrojewska, uzupełnienie, jedno zdanie. Później pan senator Martynowski i pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jedno zdanie do pana senatora Czerwińskiego.

Panie Senatorze, pyta pan, dlaczego teraz ma być stan klęski żywiołowej, a kiedyś nie było. My mamy po raz pierwszy taką sytuację w Polsce. Do tej pory nie mieliśmy takiej sytuacji, w której mielibyśmy jakąś klęskę żywiołową na terenie całego kraju. Nie było takiej sytuacji. Nigdy taka sytuacja nie dotyczyła wszystkich Polaków. Nigdy zakazy nie dotyczyły każdego obywatela. I na to zwracam uwagę. Jest to zupełnie wyjątkowa sytuacja. Jeżeli w takiej sytuacji nie stosujemy czegoś, co jest wprost zapisane w konstytucji, to kiedy mamy to robić? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę. Pan senator Martynowski, a później panowie senatorowie Pęk, Czerwiński i Bosacki.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 pytania do przedstawiciela wnioskodawców. Zgodnie z życzeniem pani senator będę miał również 1 wniosek, pewnie nie ostatni.

Pierwsze pytanie kieruję właśnie do pana senatora Jerzego Wcisły. Czy może pan wymienić państwa Unii Europejskiej, poza Węgrami, w których jest stan nadzwyczajny? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Przy ustawie o głosowaniu korespondencyjnym potrzebowaliście państwo 30 dni na konsultacje, ekspertyzy, a przy tej uchwale, Szanowni Państwo, wystarczają wam 2–3 godziny. Do czego tak właściwie się spieszycie, nie czekając nawet na opinię przedstawiciela rządu? Może dopiero w tej chwili zaproszenie dotarło do przedstawiciela rządu.

Ja mam wniosek, żeby te ekspertyzy i opinie do nas przyszły. Mam wniosek o przerwę w posiedzeniu komisji do czasu, aż te ekspertyzy i opinie przyjdą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, to, co mogę zrobić zgodnie z regulaminem – jest to wniosek formalny, absolutnie dopuszczalny – to po prostu poddać wniosek pod głosowanie.

Pytanie do pana senatora. Czy poddawać go pod głosowanie od razu, czy poczekać na wyczerpanie listy mówców? Bo niektórzy już się zapisali.

(Senator Marek Martynowski: Ja bym najpierw prosił o odpowiedź przedstawiciela, a później można ten wniosek przegłosować.)

Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję.

Panie Senatorze, systemy prawne w Europie nie są ze sobą ściśle porównywalne, dlatego też ewentualna odpowiedź nie byłaby pewnie adekwatna. Ja nie wiem, jak rozwiązywano to w różnych krajach. Jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej i odnoszę się do naszej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Przepraszam, a czy zna pan w ogóle jakikolwiek przypadek poza Węgrami?

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

To może ja udzielę panu odpowiedzi. Mianowicie stan wyjątkowy – w rozumieniu stanu nadzwyczajnego, zgodnie z prawem danego kraju, bo to oczywiście jest różnie definiowane – wprowadziły Węgry, co wiemy, a także Włochy, Hiszpania, Słowacja, Czechy. No, chyba wystarczy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz zgodnie z regulaminem poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego o ogłoszenie przerwy do czasu uzgodnienia kwestii uczestnictwa w obradach przedstawiciela rządu lub przedstawienia opinii w tym zakresie.

(Senator Marek Martynowski: Tak, oczywiście. Plus ekspertyzy i opinie, o które pan jako szef komisji może przecież wnioskować.)

Kto z pań, panów senatorów jest za tym wnioskiem? Głosują członkowie Komisji Ustawodawczej. (9)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Ile było głosów za?

(Głos z sali: 9 głosów.)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia wymaganej większości.

Oddaję głos panu sanatorowi Markowi Pękowi.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Ja wcielę się w rolę senatora większości senackiej i powiem to, co państwo bardzo często mówicie. Tej uchwały nie da się poprawić, w związku z tym jedyny wniosek legislacyjny, jaki można w tej sytuacji złożyć, to wniosek o odrzucenie uchwały w całości, co niniejszym czynię.

W Polsce nie mamy do czynienia ze stanem klęski żywiołowej. Mamy odpowiednie oprzyrządowanie prawne, które pomaga rządowi i innym służbom państwowym w skutecznej walce z pandemią, która to walka przynosi konkretne, wymierne, obiektywne rezultaty. Jedyny stan klęski, jaki w Polsce niewątpliwie mamy, to jest stan klęski opozycji, ale takiego stanu konstytucja nie przewiduje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jako kolejny pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Ja odnotowałem wniosek formalny. Oczywiście będziemy głosować.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, tym razem króciutko. Stan klęski żywiołowej można prowadzić na ograniczonym obszarze, on nie musi dotyczyć całości obszaru Rzeczypospolitej. Wtedy, kiedy były powodzie, susze czy tornada, to państwo nie wprowadzali tego stanu, zaś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, chciałbym zaprotestować przeciwko mierzeniu skuteczności działań poszczególnych rządów, nie tylko naszego, ale także rządów z Europy Zachodniej, liczbą osób, które zmarły z powodu koronawirusa. Jeśli tak byśmy robili, to Polska byłaby na końcu i to byłby dobry koniec. Takich osób jest u nas mało, jeśli chodzi o liczbę na 1 milion mieszkańców. Jesteśmy na bodajże około czterdziestej pozycji w świecie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Ja chciałbym poprzeć projekt uchwały i odnieść się do kilku argumentów tych spośród senatorów, którzy są przeciwni tej uchwale, przede wszystkim do tego, że dobrze radzimy sobie z epidemią bez wprowadzania stanu klęski żywiołowej i w związku z tym nie jest kompletnie potrzebne jego wprowadzenie.

Usłyszeliśmy tu 2 argumenty. Pierwszy był taki, że liczba zachorowań jest niewielka. W jednym wypadku usłyszeliśmy nawet, że wręcz maleje. Otóż jest to nieprawda. W tej chwili wypłaszczyliśmy średnią zachorowań. Według oficjalnych statystyk, co do których są mocne wątpliwości, bo nie wiadomo, czy są całościowe i pełne… To jest również związane z liczbą robionych testów. W ostatnich 4 dniach liczba testów zmalała ponaddwukrotnie. 4 dni temu mieliśmy wykonanych ponad 16 tysięcy testów, dokładnie 16 tysięcy 601, i to był rekord w całej naszej działalności, jeśli chodzi o testy. Według Ministerstwa Zdrowia w ostatniej dobie było już tylko 7 tysięcy 800 testów, czyli ponad 2 razy mniej. To jest już nie 4–5 razy mniej niż w Niemczech, tylko 7 lub 8 razy mniej, proporcjonalnie do liczby mieszkańców.

Niemcy są pod tym względem wzorem dla większości świata, podobnie jak Korea czy Dania. Tak więc jeśli dojdziemy – o czym zresztą mówi czasem minister Szumowski – do odpowiedniej liczby wykonywanych testów, to wtedy będziemy mogli mówić, że opanowaliśmy epidemię. Na razie, według niepełnych statystyk, ograniczyliśmy jej rozwój. Taka jest prawda, co do której można się zgodzić. Na nic więcej zgodzić się nie można.

Jeśli chodzi o otwieranie sklepów, galerii itd., to można mieć bardzo uzasadnione wątpliwości, czy to jest zgodne ze sztuką walki z epidemią, zwłaszcza że tak naprawdę nie wiadomo, kto w tej mierze doradza ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiemy. Pan minister zdrowia nie jest epidemiologiem i nie powołuje się na żadne autorytety, które by twierdziły, że w tej chwili można już robić takie dość radykalne posunięcia, zwłaszcza że stan służby zdrowia, stan opieki zdrowotnej jest gorszy niż 2 miesiące temu. Więcej pielęgniarek, lekarzy, ratowników jest objętych kwarantanną. Ogromna ich część, niestety, chorowała lub nadal choruje. I w tym momencie można mieć bardzo uzasadnione wątpliwości dotyczące tego, czy tego typu odmrażanie części gospodarki, nagłe, kilka dni przed planowanymi wyborami ma podłoże epidemiczne, czy czysto polityczne.

Chcę się też odnieść do argumentu, iż kilka dni temu przeprowadzono wybory w kilku gminach. W większości wybory odwołano, przypominam. Jeden z senatorów PiS podał przykład Aleksandrowa Kujawskiego. Jaka tam była frekwencja? Jaka była frekwencja w regionie, w którym prawie nie ma zachorowań? Podkreślam to. Oczywiście ta liczba byłaby jeszcze niższa, gdyby zrobić wybory w południowej Wielkopolsce, gdzie jest mnóstwo zachorowań, na Śląsku, gdzie jest mnóstwo zachorowań, czy na południowym Mazowszu, w okolicach Radomia, gdzie też jest mnóstwo zachorowań. Otóż w Aleksandrowie Kujawskim frekwencja wyniosła 24%.

(Senator Marek Pęk: To wysoka.)

Naprawdę? Wysoka?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę. Jak ktoś się zapisze, to… Na razie prosiłbym…)

Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Pękowi. W poprzednich wyborach samorządowych w tym samym okręgu frekwencja wyniosła ponad 2 razy tyle.

(Senator Marek Pęk: No dobrze. Ale nie…)

Ponad 2 razy tyle.

Jeśli chce pan mieć frekwencję w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej, osoby na najwyższy urząd reprezentujący godność naszego kraju, na poziomie 24%, to jako znawca stosunków międzynarodowych mówię panu, że będzie to bardzo duży cios dla międzynarodowego wizerunku i pozycji Polski. Ja bym nie chciał mieć przy takiej frekwencji wybieranego prezydenta, czyli głowy państwa.

(Senator Marek Pęk: Panie Przewodniczący…)

(Głos z sali: Skromny…)

Panie Przewodniczący, mam również 2 wnioski formalne do uchwały. Dotyczą one tak naprawdę polszczyzny uchwały, i to na samym jej początku. Chciałbym poprawy pierwszego zdania, ponieważ nie ma w polszczyźnie określenia „epidemia drąży świat”.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę wnioskodawców o uwagę, bo może wniosek będzie przyjęty jako autopoprawka.)

Chciałbym zaproponować zmianę pierwszego zdania. „Od listopada 2019 roku świat cierpi z powodu epidemii koronawirusa SARS-CoV-2” lub ewentualnie – zostawiam to do rozstrzygnięcia Wysokiej Komisji, zwłaszcza że nie jestem jej członkiem – „od listopada 2019 roku na świecie rozprzestrzenia się epidemia koronawirusa SARS-CoV-2”. Po prostu nie ma związku frazeologicznego „epidemia drąży świat”. Nie ma czegoś takiego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli zamiast „drąży”…)

(Senator Marek Borowski: „Cierpi z powodu”.)

Tak. „Świat cierpi z powodu epidemii koronawirusa”.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wniosek przyjęty jako autopoprawka.)

Drugi wniosek formalny. W czwartym zdaniu…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę o uwagę.)

…jest nieszczęśliwe sformułowanie „stan zagrożenia epidemiologicznego”. Oczywiście nie ma zagrożenia epidemiologicznego, tylko zagrożenie epidemiczne. Taki stan wprowadzono w Polsce 14 marca i dlatego proszę o taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy wnioskodawcy przyjmują obie poprawki jako autopoprawki?

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja rozumiem, że te poprawki są przyjęte drogą konsensualną. W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie uchwały z uwzględnieniem tych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak zostało napisane – „cierpi z powodu” i „epidemicznego”.

Wnioskuję o przyjęcie tej uchwały w formie, w jakiej została przedstawiona, z tymi 2 poprawkami stylistycznymi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy Biuro Legislacyjne…

(Senator Marek Pęk: Panie Przewodniczący, czy ja mogę ad vocem? Było wymienione moje nazwisko, więc chciałbym tylko jednym zdaniem…)

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, podawanie danych z wyborów uzupełniających jest jednak pewnego rodzaju manipulacją i żonglowaniem dowolnymi liczbami. Na szybko wygooglowaliśmy z senatorem Ambrozikiem, że jak były wybory uzupełniające do Senatu w poprzednich kadencjach, to frekwencja była na poziomie 16%. Nie było wtedy pandemii. Tak więc wybory uzupełniające nie są tu najlepszym przykładem. Nie można porównywać wyborów uzupełniających, nawet w realiach pandemii, z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej. One ze swojej natury cieszą się najwyższą frekwencją, bo są to bezpośrednie wybory głowy państwa. Jeżeli już podajemy argumenty, to róbmy to uczciwie, a nie dowolnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, mamy 2 wnioski formalne.

(Senator Marcin Bosacki: A dlaczego pan był dwa razy?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jak…

(Senator Marcin Bosacki: Ja byłem raz.)

Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście można porównywać wybory burmistrza, czyli głowy egzekutywy w mieście, którym jest Aleksandrów Kujawski, z wyborami prezydenta RP, ale nie można porównywać wyborów uzupełniających burmistrza, bardzo ważnych wyborów, z wyborami uzupełniającymi do Senatu, bo w tych uzupełniających rzeczywiście zawsze jest mniejsza frekwencja. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, przepraszam. Nad wnioskami formalnymi głosuje się poza porządkiem.

Przystępujemy do procedury przegłosowywania 2 wniosków.

Zgodnie z art. 54 w przypadku zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały – mamy taki wniosek – jest on wnioskiem przegłosowywanym jako pierwszy, przed wnioskiem o przyjęcie uchwały bez poprawek.

Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Marka Pęka o odrzucenie projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora nie uzyskał poparcia wymaganej większości.

W związku z tym przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Marka Borowskiego o przyjęcie uchwały bez poprawek, z wcześniej przyjętymi 2 autopoprawkami.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

W ramach autopoprawki. W czwartym akapicie jest słowo „konstytucja”, które dotyczy polskiej konstytucji. Tam jest…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o uwagę.)

Tam jest błąd, to jest małą literą. W ramach autopoprawki proponuję, żeby było wielką literą. To trzecia poprawka.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest małą…)

Jest małą, ma być dużą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest.

Przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały.

Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.

Rozumiem, że pan senator Jerzy Wcisła bierze na siebie obowiązki sprawozdawcy. Dziękuję.

Czy są jakieś sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam posiedzenie.

Przypominam państwu o posiedzeniu 6 maja o godz. 8.00. W porządku jest rozpatrzenie ustawy – Kodeks postępowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: O godz. 8.15.)

O godz. 8.15. Rozpatrzenie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 36)