Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (35.)

w dniu 28 kwietnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie (druk senacki nr 104).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy (cd.) (druk senacki nr 81).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Dzień dobry państwu.

Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie (druk senacki nr 104); pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy (cd.) (druk senacki nr 81)

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajdują się punkty: pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie, zawartego w druku senackim nr 104, i pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy, zawartego w druku senackim nr 81.

Szanowni Państwo, na początku muszę państwa poinformować, że byłem zobowiązany przez szanowną komisję do tego, żeby zrobić wszystko, by do przedmiotowych projektów uchwał wpłynęły opinie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chciałbym państwa poinformować, że jeśli chodzi o uchwałę co do 80. rocznicy prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy, to pierwsza prośba z naszej strony dotycząca przedstawienia tej opinii została wysłana już kilka tygodni temu. Pierwotnie otrzymaliśmy z MSZ informację, że zrobią wszystko, żeby na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, kolejnym już w tej sprawie, 28 kwietnia – mam przed sobą informację w postaci mailowej, kierowaną ze strony sekretariatu ministra spraw zagranicznych i podpisaną przez panią Annę Saganek – MSZ przedstawiło taką opinię. Następnie, bezpośrednio przed posiedzeniem komisji, otrzymaliśmy informację, że opinia ta spłynie jednak w terminie późniejszym. Na to dopytywaliśmy, czy termin późniejszy to 28 kwietnia, czy jeszcze późniejszy, na co ze strony sekretariatu ministra otrzymaliśmy odpowiedź, że niestety nie mają wiedzy na ten temat, opinia MSZ zostanie przesłana w terminie późniejszym, najprawdopodobniej nastąpi to w maju. To jest jedyna informacja, którą na ten temat posiadam, jeśli chodzi o projekt uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Tak samo wystąpiliśmy o opinię, jeśli chodzi o projekt uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie. Również w tym zakresie Ministerstwo Spraw Zagranicznych do chwili obecnej nie przedstawiło nam opinii. Jestem zobowiązany na początku poinformować o tym państwa, przeprosić, a ze swojej strony podziękować swoim współpracownikom, którzy zrobili absolutnie wszystko, żebyśmy na posiedzeniu komisji mieli stosowne opinie ze strony MSZ, byśmy nimi dysponowali.

W tym momencie, zgodnie z procedurą, formalnie rozpoczynam posiedzenie komisji i pytam, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia w pierwotnie przedłożonym brzmieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, ja składam wniosek o nierozpatrywanie tych 2 uchwał do czasu otrzymania opinii z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Obie uchwały dotyczą stosunków międzynarodowych, w związku z czym taka opinia, stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest konieczne, ażebyśmy dalej procedowali propozycje tych uchwał.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o uchwałę związaną z prawną likwidacją mniejszości polskiej w Niemczech, która w pewnym sensie była związana z datą wcześniejszą i nie jest tak uwarunkowana czasowo – a przypomnę, że wstępna opinia ministerstwa co do tej uchwały była pozytywna – to mógłbym się zgodzić na przesunięcie i na późniejszy termin omówienia jej, ze względu na to, że ministerstwo zobowiązało się, z tego, co rozumiem i co pan przewodniczący przekazywał, wydać w maju swoją opinię, ale uchwała związana z 75. rocznicą zakończenia II wojny światowej w Europie ma znaczenie tu i teraz. Proszę zauważyć, że my się teraz spotykamy stosunkowo rzadko. Spotkanie, które będzie w przyszłym tygodniu, 5–6 maja, bardzo blisko daty zakończenia II wojny światowej, przypuszczalnie będzie jedynym na początku maja. Potem być może będzie spotkanie pod koniec maja, nie wiem, jakie są zamierzenia prezydium. Nieodniesienie się do tej rocznicy, szczególnie przez Senat, na którym ciążą obowiązki związane z polityką historyczną, do tak okrągłej rocznicy, bo to jest rocznica ćwierćwieczna, uważam za błąd. Oczywiście możemy czekać na opinię, jeszcze do tego dojdę, którą Ministerstwo Spraw Zagranicznych nam prześle, ale Senat jest izbą autonomiczną, nie musi się cały czas kierować ścisłymi wytycznymi ministerstwa. Dlaczego? No bo już przeżyliśmy taką sytuację, proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu Senatu. Wtedy też prosiliśmy, żeby była opinia, a państwo się wyraźnie wypowiedzieli, że taka opinia nie jest konieczna. W tym przypadku chodziło o uchwałę waszego autorstwa. Co innego opinie do ustaw, a co innego do uchwał. Uchwała to jest stanowisko Senatu, nie jest wiążąca prawnie. W tej uchwale, która podejmuje kwestie historyczne, kwestie skutków zakończenia, a właściwie przebiegu II wojny światowej, wg mnie nie ma kwestii drażliwych. Gdyby takowe były, to poprosiłbym o ich wyartykułowanie. Próbę powstrzymywania prac nad jakąkolwiek uchwałą historyczną, która nie jest państwa autorstwa, i występowanie o opinię w tej sprawie uważam po prostu za niepoważne. Wcześniej takich wystąpień nie było. Mogę zrozumieć to, że jeśli chodzi o poprzednią uchwałę, to państwo ją w ten sposób w pewnym sensie zablokowali, chociaż opinia kierunkowa MSZ w jej sprawie była korzystna, była pozytywna. Powtórzenie takiej próby w przypadku tej uchwały uważam po prostu za nieodpowiedzialne, szczególnie w kontekście tego, co się dzieje poza Polską, np. za naszą wschodnią granicą, w związku z polityką historyczną prezentowaną przez pana Putina. Ja, gdy będę, mam nadzieję, prezentował dzisiaj tę uchwałę, przedstawię państwu, jakie są mniej więcej jej cele, i zobaczycie państwo, że jest sens podejmowania jej akurat teraz, w tym momencie. Oczywiście możemy ją podjąć pod koniec sierpnia. Tylko po co?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy wniosek formalny, zgodnie z art. 48, poddaję pod głosowanie od razu, czy wcześniej powinienem umożliwić senatorowi, który reprezentuje wnioskodawców, czyli panu senatorowi Czerwińskiemu, zaprezentowanie projektu uchwały? Bardzo proszę o opinię w tym zakresie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, wniosek można poddać pod głosowanie bezpośrednio, teraz. Był to wniosek formalny, odniósł się do tego senator Czerwiński i…

(Senator Stanisław Gogacz: Ja bym chciał…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z procedurą był głos przeciw wnioskowi, był głos za wnioskiem i przystępujemy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący…

Senator Stanisław Gogacz:

Prosiłbym o uzasadnienie tego wniosku, który przedstawił pan marszałek Borusewicz, bo pan tylko coś stwierdził, ale nie uzasadnił, które tezy, które akapity wg pana wymagałyby zaopiniowania, są newralgiczne, jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe, o sprawy związane z innymi państwami. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan marszałek Borusewicz chce skorzystać z możliwości uzasadnienia wniosku? Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Bogdan Borusewicz:

…Wtedy, kiedy będziemy na ten temat procedowali. Ale, Panie Senatorze, jest pan senatorem wielu kadencji i jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem, a prosi mnie pan, żebym palcem wskazał, które akapity dotyczą stosunków międzynarodowych.

(Głos z sali: Całość.)

Otóż tylko pierwsza strona jest historyczną częścią uchwały, cała pozostała część dotyczy polityki międzynarodowej.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…Z regulaminem poddaję wniosek pana marszałka Borusewicza pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za zdjęciem dzisiaj z porządku posiedzenia dwóch przedmiotowych projektów uchwał do czasu otrzymania opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych? (12)

Czy ja zostałem policzony?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek formalny uzyskał wymaganą większość.

Do przedmiotowych projektów uchwał wrócimy – to nie musi być w tym samym momencie, bo opinia do któreś uchwały może wpłynąć wcześniej, a do któreś później – zwołując stosowne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, w momencie, kiedy wpłyną opinie ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja chcę jeszcze w tej kwestii zabrać…

(Brak nagrania)

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

…Jestem głęboko przekonany, że szczególnie w tym momencie, kiedy, jak mówi pan senator Czerwiński, mamy do czynienia z nową ekspansją ze strony Putina i Federacji Rosyjskiej, tego typu uchwały powinny być podejmowane przynajmniej za…

(Brak nagrania)

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

…Rządu i czynników odpowiedzialnych za politykę zagraniczną. Jedno pytanie nasuwa się jako centralne: czy rząd stawia sobie za cel realizowany systematycznie uzyskanie reparacji ze strony Niemiec i Rosji jednocześnie? Musimy wiedzieć, czy to jest cel rządu, nie deklaracja, tylko cel rządu. Gdy będziemy to wiedzieć, to wrócimy do rozpatrywania tej uchwały, dlatego że podejmowanie uchwały rozstrzygającej o tej kwestii w warunkach niewiedzy co do tego, czy rząd to realizuje, czy nie, stawia nas jako Senat w położeniu izby, która wydaje uchwały niemające pokrycia w polityce państwowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to musimy wiedzieć.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, z naszej strony mogę powiedzieć tylko tyle, że sekretariat komisji zrobił wszystko, żebyście państwo mogli pracować w oparciu o stosowne opinie. W tym przypadku oczywiście najważniejsza jest opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeśli chodzi o jedną z tych uchwał, to ja mogę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego od wielu tygodni nie jesteśmy w stanie otrzymać opinii, i deklaruję, że natychmiast po tym, gdy te opinie otrzymamy, będzie zwołane posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator? Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Nie chciałbym się już odnosić do tekstu uchwały i do głosów, które tu padły, ale chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, Panie Przewodniczący, że wszystkie uchwały historyczne, ktokolwiek będzie ich autorem, będą popierane opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bo jeśli nie, to będzie to oznaczało, że senatorowie są tutaj traktowani różnie ze względu na przynależność klubową.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, muszę zaoponować. Wszyscy senatorowie są traktowani tak samo, wg reguł zapisanych w Regulaminie Senatu. Jak pan widział, zgodnie z…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przypomnę to panu…)

Panie Senatorze, przepraszam.

…Zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu poddałem pod głosowanie wniosek wg reguł i zasad opisanych stosownymi dokumentami wewnętrznymi obowiązującymi w Senacie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50)