Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (34.)

w dniu 15 kwietnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd RP do natychmiastowego ogłoszenia ostatecznej decyzji w sprawie egzaminów ósmoklasisty i egzaminów maturalnych w roku szkolnym 2019/2020 (druk senacki nr 102).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary Zbrodni Katyńskiej w 80. rocznicę jej popełnienia (druk senacki nr 89).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy (druk senacki nr 81).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 50)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W proponowanym porządku posiedzenia znajdują się 3 punkty dotyczące uchwał Senatu. Pierwszy punkt to pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd RP do natychmiastowego ogłoszenia ostatecznej decyzji w sprawie egzaminów ósmoklasisty i egzaminów maturalnych w roku szkolnym 2019/2020. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 102. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Magda Kochan. Drugi punkt to pierwsze czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary Zbrodni Katyńskiej w 80. rocznicę jej popełnienia. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 89. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Halina Bieda upoważniona przez pana senatora Jerzego Fedorowicza. Trzeci punkt to pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 81. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jerzy Czerwiński, obecny na sali.

Ponieważ projekt uchwały zawartej w druku nr 102 został państwu doręczony w dniu dzisiejszym, zwracam się z pytaniem, czy w związku z brzmieniem art. 61 ust. 2 pktu 2 regulaminu wyrażacie państwo zgodę na jego procedowanie? Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie.

W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Przystępujemy do procedowania poszczególnych punktów.

Informuję, że marszałek Senatu, kierując do komisji projekty uchwał ‒ w sposób szczególny mówię o druku nr 102 ‒ skorzystał z możliwości skrócenia 14-dniowego terminu przewidzianego w art. 80 ust. 1.

Na podstawie regulaminu zapytam, czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową. Nie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd RP do natychmiastowego ogłoszenia ostatecznej decyzji w sprawie egzaminów ósmoklasisty i egzaminów maturalnych w roku szkolnym 2019/2020 (druk senacki nr 102)

W takim razie przystępujemy do procedowania projektu uchwały zawartej w druku nr 102.

Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, czyli pani senator Magdalenie Kochan, w celu przedstawienia projektu.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję także państwu senatorom, że zechcieli w trybie przyspieszonym rozpatrzyć projekt tej uchwały. A jest on niezbędny, proszę państwa, ze względu na sytuację, w jakiej znaleźli się najmniejsi, najmłodsi obywatele naszego kraju, którzy są pełnoprawnymi jego obywatelami, ale jeszcze nie głosują ‒ przynajmniej niektórzy z nich.

Otóż jaka jest sytuacja na co dzień, wszyscy wiemy, bo dla nikogo nie jest tajemnicą, że zagrożenie koronawirusem jest ogromne i że zarówno nie pracują placówki edukacyjne, jak i zawieszone są zajęcia studentów na wyższych uczelniach. Wiemy także, że ośmioklasiści i maturzyści są w szczególnej sytuacji, ponieważ zgodnie z wcześniejszym harmonogramem ósmoklasista miał zdawać egzamin podsumowujący jego pracę w szkole podstawowej 21 kwietnia, a matury miały się rozpocząć 4 maja. Sytuacja bieżąca, czyli to, że proces edukacyjny został przerwany tak naprawdę 12 marca, trwa już ponad miesiąc i jest zawieszenie decyzji w sprawie, czy te egzaminy się odbędą, czy też rząd przewiduje jakiekolwiek inne rozwiązanie dla tych młodych ludzi ‒ jednych 15-latków, drugich blisko 19-latków. Te wszystkie rzeczy utrzymują całą społeczność szkolną, w tym nauczycieli, a także samorządy odpowiedzialne za przeprowadzenie tych egzaminów, w zawieszeniu. Minister edukacji narodowej ogłosił 10 kwietnia, że przesunie egzaminy zarówno ósmoklasistom, jak i maturzystom, ale nie określił ani terminu, ani przewidywanego trybu, ani sposobu naboru, bo po skoczeniu tych egzaminów maturzyści będą trafiali do szkolnictwa wyższego, a ósmoklasiści ‒ do szkół ponadpodstawowych. Nie ma ani trybu naborów, ani sposobu rekrutacji, ani żadnych informacji, które mogą do tego młodego pokolenia dotrzeć, ale także dotrzeć do ich rodziców, ich nauczycieli i samorządów, które, jak już mówiłam, są odpowiedzialne za edukację.

Stąd, nie przesądzając, jaka to ma być decyzja ‒ czy odstąpienie od tych egzaminów, czy też przeprowadzenie ich w innym terminie lub w innym trybie ‒ i nie przesądzając, jak powinna wyglądać rekrutacja do szkół ponadpodstawowych i na wyższe uczelnie, o jedno w tej kwestii stanowczo prosimy: rząd musi podjąć decyzje i te decyzje ogłosić. I właściwie do tego sprowadza się uchwała. Nie przesądzamy, co rząd ma zrobić. Żądamy zdecydowane w imieniu tych młodych ludzi, którym dodatkowego stresu na pewno przysparza fakt, że ich rodzice martwią się dzisiaj o swoją pracę, o swoje miejsca pracy, być może martwią się o firmy, które założyli i które mają trudności z działalnością… Ten stres przed samymi egzaminami zwiększany właśnie tymi kłopotami dnia codziennego nie może być niezauważony i wymaga reakcji rządu.

Ja przypomnę, że to są roczniki, które w ubiegłym roku były dotknięte protestami nauczycieli, więc jest im wyjątkowo trudno. I nie uważam, że chowanie głowy w piasek w tej sytuacji może być akceptowane. Dlatego prośba do rządu, a właściwie więcej niż prośba ‒ konieczność podjęcia decyzji, co dalej 15-latku, co dalej dzisiejszy maturzysto.

Prosząc państwa o przyjęcie tego tekstu, oczywiście po poprawkach, jeśli uznacie takie za stosowne, chciałabym złożyć 3 autopoprawki, które są redakcyjne.

Otóż w tytule mówimy o rządzie RP. Chciałabym rozwinąć ten skrót do „Rzeczypospolitej Polskiej”. W pełnym brzmieniu.

Podobnie, jeśli chodzi o Senat ‒ także rozwinąć skrót „RP”.

I w 2 miejscach minister edukacji powinien nosić pełną nazwę, czyli „minister edukacji narodowej”.

Proszę o przyjęcie tych autopoprawek w trakcie głosowania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz otwieram możliwość zadawania pytań wnioskodawcy.

Zgłosił się pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję za pomoc.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator!

Ja mam takie pytanie… To znaczy, z jednej strony podzielam to zaniepokojenie, które faktycznie jest ogromne, ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że nie ma złej intencji rządu w tym, że rząd uchyla się od dania jakichś wytycznych czy wskazówek. Po prostu my nie znamy dynamiki tego procesu, któremu jesteśmy poddani. To jest w ogóle jakieś niespotykane dla naszego pokolenia doświadczenie. W związku z tym ja rozumiem, że trudno jest administracji rządowej wskazać konkretny termin ‒ czy to będzie 15 czerwca, czy 12 lipca, czy też może we wrześniu. Nikt w zasadzie nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. A więc sądzę, że nawet gdyby rząd chciał odpowiedzieć, to może po prostu odpisać, że niestety nie jest w stanie określić tej daty. I będzie miał merytoryczną rację z tego powodu, o którym powiedziałem wcześniej.

Dlatego zastanawiam się, czy nie zamienić tego na jakąś taką formę typu „wyrażamy zaniepokojenie” czy „zwracamy się”… Albo wskazać „nie wcześniej niż”… Bo to już jest łatwiejsze do określenia i to też będzie jakiś element…

Ponadto jest to kwestia, która wymaga też uzgodnień z ministerstwem szkolnictwa wyższego, ponieważ jest problem rekrutacji, zwłaszcza w przypadku maturzystów. To jest istota problemu, tak? Matura maturą, ale później jest rekrutacja.

A więc to rzeczywiście jest dla setek tysięcy ‒ bo tak trzeba liczyć populację ośmioklasistów i maturzystów. Podchodzi to pewnie pod milion.

W związku z tym zastanawiam się, czy jest zasadne podejmowanie takiej uchwały. A jeżeli byłoby, to ja bym zaproponował… I też mam pytanie, czy potrzebny jest pierwszy akapit. Bo w zasadzie wszyscy to wiemy. Można by to było zastąpić zdaniem: decyzją rządu od 12 marca br., w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa, zawieszono dotychczasową”… I wtedy uchwała byłaby krótsza. A my wiemy, że jest kwarantanna itd. To jest, że tak powiem, wiedza powszechna, tak? Ja rozumiem, że wstęp jest istotny, bo wprowadza do sytuacji, do której odnosi się ten tekst, ale moim zdaniem gdyby przeredagowało się ten drugi akapit, to byłoby to wystarczające, bo nie zmieniałoby istoty tego tekstu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jesteśmy na etapie pytań do wnioskodawcy, więc oddaję głos pani senator.

Na później zapisani są pani senator Halina Bieda i pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Magdalena Kochan:

Pierwsza sprawa to rzecz dotycząca konkretnego terminu. Panie Senatorze, od 12 marca, ponad miesiąc, jest zawieszona praca szkół i placówek edukacyjnych. Już od tego momentu rząd powinien się zastanawiać ‒ a moim zdaniem na pewno minister edukacji narodowej ‒ nad problemem związanym z terminami egzaminów, które odpowiednimi rozporządzeniami i obwieszczeniami Centralnej Komisji Egzaminacyjnej zostały wprowadzone w życie. One pochodzą z sierpnia 2019 r. Już 12 marca trzeba było wykazać zaniepokojenie tym, czy egzamin ósmoklasisty będzie się mógł odbyć we właściwym terminie, i podjąć decyzję w trakcie tego miesiąca ‒ w którym zagrożenie wirusem wzrastało, w którym liczba zachorowań wzrastała, w którym przedłużaliśmy o kolejne dni okres, kiedy placówki edukacyjne nie były czynne ‒ co dalej z młodzieżą.

Zgoda, w przypadku klasy VIII decyzja jest prostsza niż w przypadku matur, ale nie zwalania to rządu z odpowiedzialności za podjęcie tej decyzji. Ogłoszenie parę dni temu, że przesuwa się termin egzaminów, a co więcej ogłoszenie, że termin egzaminów poda się na 3 tygodnie przed nimi, wtedy, kiedy mamy zaburzony proces edukacyjny, kiedy ani maturzysta, ani ósmoklasista nie jest w stanie przygotować się dobrze do tych swoich zadań… To jest problem, który nie rozwiąże się sam i którego nie rozwiążą senatorowie. To jest problem, który musi rozwiązać rząd. I można podjąć decyzję, że odstępujemy od egzaminów, albo można podjąć decyzję, że jednak zachowujemy egzaminy ‒ nazwać po imieniu, w jaki sposób będziemy je przeprowadzać, i uspokoić społeczność rodziców i uczniów co do tego, w jaki sposób będzie następował nabór do szkół wyższych.

Absolutna zgoda, problem naboru do szkół wyższych to konieczność rozmów z rektorami i z przedstawicielstwem tych szkół, bo każda z nich ma autonomię w tym zakresie, ale trzeba postanowić co do terminów.

I my się nie upieramy w tej uchwale, żeby wyznaczyć datę ‒ powiedzmy, 17 sierpnia 2020 r. ‒ tylko chcemy, żeby było powiedziane, czy po skończeniu epidemii i stanu zagrożenia w ciągu 2 tygodni, 3 tygodni, 1 miesiąca, nastąpi taka decyzja czy taki egzamin.

Musimy też przygotować społeczność szkolną do e-edukacji. Niewiele na ten temat mamy krytycznych uwag, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że e-edukacja nie jest sukcesem. Są dzieci, które nie mają dostępu do e-edukacji. Dzieci są skazane na krótsze lekcje. Jeśli rodzic im nie pomoże itd., itd. Efektem jest różnica w szansach. Dzieciaki z lepszych domów, mówiąc krótko, z zasobniejszych domów i te, którym rodzic jest w stanie pomóc w zakresie materiału, mają większe szanse niż np. te dzieci, których rodzic nie jest w stanie podołać materiałowi VII czy VIII klasy.

To także oczywistość: nie zawsze i nie w każdym domu każde dziecko ma dostęp do komputera osobistego, a jeszcze większym problem jest sposób edukowania i sposób prowadzenia tej edukacji, do której ‒ o co nie mam pretensji, od razu mówię ‒ także nauczyciele nie zawsze są w pełni przygotowani. Sytuacja jest bardzo trudna i tym bardziej wymaga konkretnych działań ‒ nie senatorów, ale rządu. I o te działania się dopominamy. Dopominamy bardzo jednoznacznie i bardzo stanowczo. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję… Pani senator rozszerzyła formułę. Może to i dobrze, bo będziemy dzięki temu sprawniej procedować. Czyli nie tylko pytania i odpowiedzi do wnioskodawcy, ale też głosy w dyskusji.

Pani senator Bieda, pan senator Gawłowski, pan senator Czerwiński.

Przypominam, że o 16.00 mamy rozpoczęcie obrad plenarnych.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący!

Ja chciałabym w zasadzie nie tyle zadać pytanie, ile się do tego odnieść. Dwa tygodnie temu w swoim oświadczeniu zwróciłam się do ministra edukacji narodowej o to, aby rozważył w ogóle zmianę harmonogramu, terminarza roku szkolnego 2019/2020. Doskonale wszyscy wiemy, że złą decyzję zawsze można zmienić, ale brak decyzji powoduje, że wszyscy jesteśmy w zawieszeniu. Decyzję o tym, żeby rok szkolny skrócić czy wydłużyć ‒ a w związku z tym naturalną koleją rzeczy byłaby zmiana terminów tych egzaminów ‒ można podjąć już. O ile w przypadku matur ‒ co też wszyscy poprzednicy podkreślali ‒ jest to zdecydowanie trudniejsze ze względu na uczelnie wyższe, o tyle egzamin ósmoklasisty tak naprawdę jest wykorzystywany tylko po to, aby dostać się do szkoły ponadpodstawowej. On nie ma wpływu na dalsze decyzje życiowe. Tak naprawdę jest potrzebny w danym momencie, żeby dostać się do tej, a nie innej szkoły ponadpodstawowej. I wydaje się, że ze względu na trudną sytuację, w jakiej się wszyscy znajdujemy, być może dobrym rozwiązaniem byłoby w ogóle w tym roku zrezygnować z tego egzaminu. Przesuwanie go na czerwiec, a w czerwcu kończy się rok szkolny… My nie znamy terminu… Przecież musi być zmieniony rozporządzeniem termin zakończenia roku szkolnego. To wszystko jest niepewne.

Uważam, że niektóre z tych problemów można byłoby zakończyć szybką decyzją i w ogóle się nimi nie zajmować, np. egzaminem ósmoklasisty. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja akurat w całości wspieram tę uchwałę. To nie jest tak, że powiemy sobie w jednym zdaniu, że nie wiemy, co się będzie działo… To jest akurat prawdziwe zdanie ‒ nie wiemy, co się będzie działo. Ale przecież licea i szkoły średnie muszą odbyć nabór. Czy to ma być pusty rocznik? Czy nie będzie naboru do klas I w szkołach średnich? Czy to oznacza, że nie będzie naborów na pierwsze roczniki na studiach? Rząd musi podjąć decyzję, nie może zwlekać. I nie może sobie pozwolić na to, żeby w nieskończoność czekać.

Kompletnie niezłośliwie: skoro rząd tak mocno wspiera przeprowadzenie wyborów w Polsce i chce zmusić 30 milionów Polaków do tego, żeby mimo epidemii poszli i zagłosowali, nieważne w jaki sposób, to dużo łatwiejszą decyzję powinien podjąć już dawno. Rząd jest w niedoczasie w tej sprawie i nie ma żadnego wytłumaczenia, po prostu nie ma.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam 3 uwagi ogólne…

(Głos z sali: Mikrofon!)

Mam do tego tekstu 3 uwagi natury ogólnej.

Otóż dowiadujemy się z pierwszego akapitu, co się dzieje w kraju. Wszyscy to wiemy, a ten akapit nie ma żadnego związku z następnymi. Mówi się o tym, że jest epidemia, a potem decyzja rządu itd. Czy to jest decyzja w jakiś sposób uwarunkowana tymi zdarzeniami, które są opisane w pierwszym akapicie, czy też nie? To pierwsza uwaga.

No i teraz znajdujemy odpowiedź w dalszej treści ‒ i to jest druga uwaga. Jeśli mówi się, że decyzja rządu wprowadziła chaos, bo była zmieniana co 2 tygodnie… Proszę państwa, ja myślę, że było odwrotnie, że dzięki decyzji rządu, odpowiednio wcześniej zakomunikowanej i wprowadzonej w życie, mamy taki, a nie inny obraz rzeczywistości, różniący nas od tego, co się dzieje w niektórych państwach Europy Zachodniej.

Państwo ‒ ja mówię teraz do autorów tej uchwały ‒ musicie się zdecydować, czy piszecie obiektywnie, czy też chcecie kolejny raz przyłożyć, mówiąc kolokwialnie, rządowi. Jakiż wy widzicie w tej chwili chaos z tym związany? To rząd jest odpowiedzialny za ten chaos, czy koronawirus?

(Senator Stanisław Gawłowski: Rząd nie jest za nic odpowiedzialny.)

Dobrze. Lecimy dalej: na bliżej nieokreśloną przyszłość uwaga trzecia. Pani senator, która przedstawiła tę uchwałę, wyraźnie stwierdziła ‒ może nie do końca wiernie zacytuję ‒ że po skończeniu epidemii czy stanu zagrożenia będzie można ewentualnie wskazać, w jakim terminie mogą się odbyć egzaminy. Tu jest pewien warunek ‒ przecież wszyscy wiemy, że to nie jest uzależnione od naszej woli, tylko od warunku, a tym warunkiem jest takie, a nie inne zachowanie się epidemiczne. To znaczy, ja nie wiem, jakie tu będą, nazwałbym to, wytyczne, to minister zdrowia musi się wypowiedzieć na ten temat, ale pewnie będzie konieczne takie, a nie inne wygaszanie epidemii, tzn. przejście jej maksimum. I na pewno nie jest w tej chwili możliwe dookreślenie tego przez nas ani przez rząd, jak przypuszczam, w sposób konkretny i w sposób ścisły.

A więc do czego tak naprawdę namawiamy rząd w tej uchwale? A właściwie rozkazujemy, wzywamy. Żeby w tej chwili wydał decyzję, która jest decyzją warunkową, jeśli nie wiemy, kiedy ten warunek się spełni. Tak to rozumiem, w sposób logiczny. Jeśli państwo macie jakiś inny ‒ nie wiem, jak to nazwać ‒ ogląd tej treści, to prosiłbym, żeby mi go państwo przedstawili. Jeszcze raz: jak ma jakiekolwiek gremium, w tym wypadku rząd, wydać decyzję, która jest uzależniona od warunku, nie znając, kiedy ten warunek się spełni lub nie spełni, jeśli jest jeszcze możliwość manewru…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jako pierwszej umożliwię zabranie głosu przedstawicielce wnioskodawców. Czy pani senator chce odpowiedzieć, czy…

Senator Magdalena Kochan:

Tak.

Właściwie zacytuję tylko przedostatni akapit naszej uchwały: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do niezwłocznego podjęcia i natychmiastowego ogłoszenia decyzji o odstąpieniu od egzaminów lub o przeprowadzeniu egzaminów ósmoklasisty i egzaminów maturalnych wraz z podaniem ich terminów, sposobu przeprowadzania, a także zasad rekrutacji do szkól ponadpodstawowych i wyższych”.

Nie widzę tutaj niczego niejasnego. Zostawiamy rządowi decyzję, czy odstępuje, czy ogłasza, że egzaminy będą, i podaje termin, który wedle rządu będzie odpowiedni. Tyle. To jest decyzja rządu.

My nie możemy zostawić dzieci i szkół. Zapytał senator Gawłowski, czy szkoły ponadpodstawowe nie będą miały naborów w związku z tym, że nie było egzaminu ósmoklasisty, i czy na studia przyjmiemy dzieci bez matur, czy z maturą. Jeśli tak, to kiedy przyjmiemy…

(Głos z sali: W jakim trybie?)

…w jakim trybie?

Tylko tego żądamy. Decyzji o tym. Nie mówimy rządowi, jaką decyzję ma podjąć. Rząd jest od tego ‒ państwo się tu powołujecie na mandat społeczny ‒ żeby wykonać swoją pracę. Tyle.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko jeszcze chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego.

Nikt nie jest Duchem Świętym ‒ absolutnie się z tym zgadzam ‒ ale czasem trzeba podjąć takie decyzje. I absolutnie jest możliwe skrócenie roku szkolnego. Dziś i nauczyciele, i rodzice, i uczniowie, no wszyscy, by to zrozumieli, bo widzą, jaka jest sytuacja. A najtrudniejsze jest to… Być może do pana senatora nie dotarły takie głosy, ale ja wywodzę się ze środowiska nauczycielskiego i sama mam czwórkę dzieci oraz czwórkę wnuków, więc temat oświaty, edukacji, przedszkoli jest mi doskonale znany. Najgorsza jest taka niepewność, że nie wiadomo, czy to będzie wydłużone, czy skrócone. Tak? To o to chodzi, to absolutnie o to chodzi. I myślę, że nikt by nie zarzucił, że rok szkolny będzie albo wydłużony, albo skrócony… Głos ludzi jest tylko taki: nie ma tej decyzji. I nauczyciele też nie wiedzą, jak długo jeszcze będą uczyć zdalnie, czy do tego egzaminu mają przygotowywać, czy nie mają. Rodzice, którzy często pracują online i są z tymi dziećmi w domu, bo dzieci nie chodzą do szkoły… No wszyscy są w stanie niepewności ‒ nie chcę używać niejako dalej idących słów. I to tylko o to chodzi. Gdyby zakończyć rok szkolny z dniem 30 kwietnia, to wszyscy by, myślę, zrozumieli. Czy wydłużyć do końca lipca. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja troszkę będę, że tak powiem, zbierał dyskusję, bo mamy 3 uchwały. Gdyby nam się udało… Ja jestem zdeterminowany, żebyśmy wszystkie 3 przeprocedowali…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, każdą musimy osobno.

Ja mam jeszcze pytanie, czy Biuro Legislacyjne… Nie ma uwag do projektu, jak rozumiem.

Ja dopytam… Jeszcze pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam tylko pytanie do pana przewodniczącego. Skoro w tytule uchwały wzywa się rząd do natychmiastowego ogłoszenia ostatecznej decyzji, to czy w ogóle było jakieś zaproszenie dla przedstawicieli rządu? Oni oczywiście nie muszą tutaj być przy omawianiu uchwały, ale uważam, że wypadałoby… A jeżeli nie było takiego zaproszenia, to ja zgłaszam taki wniosek formalny, żebyśmy zrobili przerwę w pracy nad tą uchwałą. Pewnie za tydzień i tak się zbierzemy w Senacie i wtedy byśmy poznali zdanie rządu i to, co zamierza w tym kierunku zrobić. Bo być może ta uchwała, nad która byśmy dzisiaj procedowali, nie będzie miała sensu, jeżeli, nie wiem, za 1 dzień czy 2 rząd właśnie określi coś takiego, do czego jest wezwanie w tej uchwale.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, nie jest tajemnicą, że uchwała wpłynęła dzisiaj wraz z decyzją marszałka o skróceniu terminu, więc oczywiście w tym terminie nie byliśmy w stanie zaprosić gości zewnętrznych.

Pan przewodniczący złożył wniosek formalny o ogłoszenie przerwy. Chcę doprecyzować, ile ta przerwa miałaby trwać.

Senator Marek Martynowski:

Myślę, Szanowni Państwo – zresztą dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów zostało to wypowiedziane – że jeżeli będzie trzecia Tarcza Antykryzysowa, to ona będzie jeszcze w tym tygodniu w Sejmie, a w następnym tygodniu zbierze się Senat i będziemy mogli pracować nad tym punktem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli do kolejnego posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Za tydzień ma być Tarcza?)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora o ogłoszenie przerwy w procedowaniu nad tym projektem uchwały do kolejnego posiedzenia Senatu? (5)

(Senator Jan Maria Jackowski: I zaproszenie przedstawiciela…)

Oczywiście, że wtedy…

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Przechodzimy do procedowania projektu uchwały.

Teraz zapytam ‒ bo w wypowiedziach pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Jackowskiego formalnie nie padło sformułowanie, że zgłaszają wniosek ‒ czy któryś z panów zgłasza wniosek o usunięcie pierwszego akapitu. Bo tego dotyczyły wypowiedzi panów senatorów.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja myślałem, że pani senator Kochan się do tego ustosunkuje, ale proponowałem tak miękko. A teraz proponuję już formalnie, jako poprawkę, żeby skasować ten pierwszy akapit, wykreślić go i zacząć projekt uchwały od słów: „Decyzją rządu od 12 marca br., w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, zawieszono dotychczasową działalność przedszkoli”. Wtedy już by było to wprowadzenie i już nie trzeba by rozwijać, że i przedszkola, i szkoły itd. Taką poprawkę proponuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy zgłoszony wniosek.

Nie ma innych zgłoszeń w kontekście tego wniosku.

Przystępujemy do procedury jego przegłosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, która miałaby na celu usunięcie pierwszego akapitu z proponowanego tekstu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Cztery…)

Moim zdaniem pięć. Zaryzykuję: 5 osób za.

Kto jest przeciwny? (5)

Mamy mały problem ‒ ja się wstrzymałem od głosu i wniosek nie uzyskał większości.

Czy pan senator Czerwiński zgłasza jakieś formalne wnioski do tekstu?

(Głos z sali: Tu nie ma…)

Nie, przy uchwałach nie mamy formuły wniosku mniejszości.

Pani senator ma jeszcze pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Jako wiceprzewodnicząca…

(Brak nagrania)

Senator Małgorzata Kopiczko:

Chciałabym prosić panią senator o wycofanie tej uchwały z porządku obrad. Chodzi o to, żebyśmy mogli spotkać się na posiedzeniu komisji z przedstawicielami rządu i usłyszeć, co w tej sprawie przygotowuje rząd, bo to nie jest tak, że rząd nad tym nie pracuje. Pan minister edukacji narodowej w tamtym tygodniu skierował wyraźny przekaz do środowiska nauczycielskiego – do rodziców, do uczniów, do dyrektorów to dotarło – że terminy zostaną przełożone i że rząd nad tym pracuje, pochyla się nad tym.

Sytuacja w kraju jest taka, jaka jest. Ta sytuacja się zmienia i cały czas trwają prace nad przygotowaniem rozporządzenia. I to nie jest tak… To jest konsultowane.

Ja bardzo proszę panią senator, żebyśmy taką uchwałę, w której wzywamy rząd do tego, żeby podjął sprawę związaną z terminami… Rząd ją podejmuje i naprawdę pochyla się nad tym problemem. To jest bardzo duży problem.

Chciałabym też powiedzieć, że e-nauczanie to jest oczywiście ogromne wyzwanie, które przed nami stoi. Chylę czoła przed nauczycielami, przed rodzicami, którzy pracują i przygotowują uczniów. Tak naprawdę uczniowie pracują nad tym, żeby ten egzamin zdać, czy wcześniej, czy później. A pan minister wyraźnie powiedział, że na 3 tygodnie przed zostanie ogłoszony termin i wszyscy będą ten termin znać.

Pozwólmy przedstawicielom rządu, żeby na posiedzeniu komisji nauki… Ja jestem jak najbardziej… Chciałabym nawet zgłosić wniosek, jeżeli mogę, żeby ich zaprosić, żebyśmy jako senatorowie posiadali wiedzę, jakie są plany rządu w tym zakresie. Rząd konsultuje te kwestie. To nie jest tak, że my jako senatorowie nakażemy rządowi, żeby przyjmował rozporządzenia. One na pewno są przygotowane. Minister edukacji wyraźnie w tamtym tygodniu powiedział, że prace nad tym trwają.

Ja bardzo proszę panią senator, żeby można było wycofać tę uchwałę i pozwolić rządowi przedstawić nam tutaj, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej tak ważne kwestie związane z przeprowadzeniem egzaminów, matur, kwestie ważne dla całego społeczeństwa, nie tylko dla nas. Dzisiaj na pewno wszyscy na to czekamy, czeka całe społeczeństwo. Przedstawiciele wszystkich zawodów czekają na zmianę, na powroty do pracy, tak samo jak ci, którzy czekają, żeby powrócić do szkoły.

Sytuacja się zmienia. Stan jest taki, jaki jest ogłoszony. I w związku z tym ja mam taką prośbę do pani senator. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pertraktujemy w ramach pytania? Czy pani senator… Dziękuję.

Czy pan senator Czerwiński ma jakieś wnioski?

Senator Jerzy Czerwiński:

Bardzo prosty wniosek, Panie Przewodniczący. Czy w ogóle ktoś zadał pytanie, może nawet w sposób nieformalny, kiedy rząd ogłosi taką decyzję? Być może to już jest przesądzone, a państwo chcecie jakby siłowo wyjść przed szereg i zmusić rząd, żeby to ogłosił. Inaczej nie można tego rozpatrywać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wchodzimy w sferę pytań retorycznych. Nie mamy tu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Tylko jedno słowo, jedno zdanie.

Proszę państwa, decyzja o tym, że pan minister edukacji narodowej 10 kwietnia, w Wielki Piątek wyszedł i powiedział zainteresowanym, że przesuwa termin egzaminów na bliżej nieokreślony czas, została spowodowana wieloma napływającymi do ministerstwa protestami oraz zapytaniami rodziców i samorządów. Odpowiedzią na ich protesty i pytania była informacja, że nie wiadomo, że po prostu jest przesunięcie egzaminów. To jest mało. Ta sytuacja nie jest nowa, jeszcze raz to podkreślę.

Z przykrością odmawiam prośbie pani senator – powtarzam: z przykrością – bo także uważam, że dobre działanie ministra edukacji narodowej w tej kwestii uspokoiłoby nastroje, a przede wszystkim uspokoiłoby młodych ludzi, którzy i tak żyją w tej chwili w trudnym okresie. To jest pierwsza rzecz, myślę, że najistotniejsza, w tej całej sprawie. Jak rząd zapowiada, że pracuje, to warto by było, żeby z efektów tej pracy się przed nami rozliczył. Tylko tyle i aż tyle.

Odwołano międzynarodową maturę. Rządy Czech i Francji zdecydowały w sprawach edukacji i w sprawach tego rodzaju egzaminów. Pytanie: czy nasz rząd nie widzi… Ja uważam, proszę państwa, że pierwszy akapit daje tu jak gdyby usprawiedliwienie rządowi, bo mówi, że to nie jest zaniedbanie, że to nie jest efekt pracy rządu, tylko że sytuacja, która jest w tej chwili, zmusiła nas wszystkich do podjęcia takich kroków w zakresie edukacji. Ale to, czego się domagamy jako Senat, to nie jest informacja, że rząd się pochyla. Domagamy się informacji, co wynikło z pochylania się rządu nad tym problemem. Tylko tego żądamy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś wnioski o charakterze formalnym?

Skoro nie, to przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały w przedłożonym brzmieniu.

Ponieważ zgłoszona wcześniej poprawka, dotycząca tekstu nie uzyskała poparcia wymaganej większości, głosujemy nad projektem uchwały w takim brzmieniu, które uwzględnia także zgłoszone autopoprawki, czyli rozwinięcia skrótów „Senat RP”, „rząd RP”.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uchwały w tej sprawie? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że uchwała uzyskała poparcie wymaganej większości i została przyjęta.

Przystępujemy do punktu…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Przepraszam. Czy pani senator… Tak. Pani senator Magdalena Kochan wyraża zgodę, żeby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary Zbrodni Katyńskiej w 80. rocznicę jej popełnienia (druk senacki nr 89)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku posiedzenia, czyli do projektu uchwały upamiętniającej ofiary Zbrodni Katyńskiej w 80. rocznicę jej popełnienia.

Oddaję głos pani senator Halinie Biedzie, która jest upoważniona do przedstawienia projektu uchwały.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W imieniu wnioskodawców, w imieniu pana Jerzego Fedorowicza, który był tutaj wcześniej wskazany, oraz przedstawicieli rodzin katyńskich, z którymi ta uchwała była konsultowana, bardzo proszę o wyrażenie swojego stanowiska. 13 kwietnia, czyli przedwczoraj, była osiemdziesiąta rocznica. Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej obchodzony jest 13 kwietnia. Pamiętamy wszyscy, że na początku kwietnia nastąpiły wywózki z obozów. W nocy z 4 na 5 kwietnia były pierwsze rozstrzelania.

Wydaje mi się, że 2 dni po oficjalnych obchodach i po Dniu Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej… Jest to doskonały, dobry moment, abyśmy przyjęli taką uchwałę upamiętniającą. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podzielając konieczność upamiętnienia tej tragedii, mam uwagi do akapitu piątego. „Nie ustaniemy w wysiłkach”… Tu jest, moim zdaniem, pewna niezręczność, bo my jako Senat nie mamy siły sprawczej do prowadzenia badań, ekshumacji itd. I trzeba to albo przeredagować w jakiś sposób…

(Senator Halina Bieda: Może senator ma propozycję?)

…albo po prostu zrezygnować z tego akapitu, co nie umniejszy rangi tej uchwały. Tu nie ma zręcznej formuły, bo my nie napiszemy, że oczekujemy od instytutu pamięci czy od jakiś innych instytucji państwowych – a trzeba by tu było wejść w taki tryb – że nie ustaną w wysiłkach. I to może być kłopotliwe.

Jak pani senator nie ma pomysłu, jak to zmienić, no to może…

(Senator Halina Bieda: Mam. Już mam.)

Ma pani. Zwracam na to uwagę.

Zastanawiam się też, czy nie zmienić tytułu. Mówię o upamiętnieniu ludobójstwa katyńskiego w osiemdziesiątą rocznicę jego popełnienia.

(Głos z sali: Nie. No co ty?)

No, to jest zbrodnia, która według wszelkich definicji prawa międzynarodowego – zresztą sami państwo o tym piszecie – miała znamiona ludobójstwa.

(Senator Halina Bieda: No tak, ale znamiona a ludobójstwo to jednak…)

No tutaj jest… Ja przypomnę, że w jednej uchwale w tym roku już przyjęliśmy w Senacie… już było ludobójstwo katyńskie. Ja to tylko poddaję pod dyskusję, bo i tak większość senacka przegłosuje uchwałę w takim kształcie, w jakim będzie chciała. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy w kolejności…

(Senator Halina Bieda: Ale mam się odnieść od razu?)

A, przepraszam. Wnioskodawca może się odnieść.

Oddaję głos pani senator. Później pan senator Czerwiński i pani senator Zdrojewska.

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi o ten zapis, to może stosowny i zadowalający wszystkich byłby taki: mamy nadzieję, że cała prawda o wydarzeniach sprzed 80 lat zostanie ujawniona.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale tam dalej jest „będziemy”. I będziemy my jako Senat, czy my jako państwo polskie? Bo to jest…)

Ja myślę, że poszukiwania nie odbywają się tylko instytucjonalnie, dlatego że do dziś są rodziny, które poszukują bliskich. Mój dziadek, który w kampanii wrześniowej… Moja babcia znała takie opinie… Nie wiadomo, co się stało. Został uznany za zaginionego. Nie wiemy, co się z nim stało. Czy się dowiemy, czy nie, tego nikt nie wie. Nie wiemy, czy został po prostu zastrzelony w czasie kampanii wrześniowej, czy zginął w obozie. Tego dzisiaj nikt z nas nie wie. Uważam, że sformułowanie „będziemy nadal poszukiwać” jest wyrażeniem pewnej woli, bez wskazania, kto ma poszukiwać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Już oddaję głos.

Gdyby tę uchwałę udało tak się wycyzelować, żeby przyjął ją cały Senat… Mamy osiemdziesiątą rocznicę, więc warto szukać kompromisów.

Mamy wskazanie pani senator. Później oczywiście zapytam, jak pan senator się do tego ustosunkowuje.

Pan senator Czerwiński i pani senator Zdrojewska.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam w sumie 6 uwag, których nie jestem w tej chwili w stanie przetworzyć, nazwałbym to, w konkretne poprawki, ale byłbym bardzo wdzięczny pani senator jako przedstawicielce osób, które wniosły uchwałę, gdyby ewentualnie się nad nimi zastanowiła, nad ich sensownością i być może w drugim czytaniu wniosła je w trybie autopoprawki, bo najlepiej jest, jak ktoś, kto pisze tekst, zmienia go bez wrzutek z zewnątrz.

Jedna uwaga na początek. My możemy w tej chwili mówić o Katyniu już wszystko. Już jesteśmy poza etapem, nazwałbym to, górki. Możemy mówić wszystko. To, że Rosjanie mówią inaczej, do niczego nas ani nie obliguje, ani nie zmusza, ani w niczym nam nie przeszkadza.

Teraz powiem o brakach tego tekstu. Po pierwsze, brakuje wyraźnego wskazania sprawcy. Jest formułowanie „sowiecki reżim”, ale trzeba tu wyraźnie powiedzieć o państwie, o Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich. Pamiętajmy, że potem jest… Teraz teoretycznie nie ma już sowieckiego reżimu, ale jest jego następca prawny. O tym, dlaczego ten następca prawny jest ważny, będzie dalej. Następca prawny jest zobowiązany, bo jeśli przejął z dobrodziejstwem inwentarza pewne prawa, to przejął także obowiązki. W tym wypadku jest to Rosja.

Proszę zauważyć, że w tym tekście występuje tylko nazwa państwa Białoruś. Wtedy to była republika, obecnie jest to nazwa państwa. A przecież to nie ich obwiniamy za to, co się stało, nawet jeśli coś się działo na ich terenie.

Brak kwalifikacji zbrodni. Tutaj mnie pani troszeczkę zdziwiła, Pani Senator, dlatego że to było i to jest obecnie kwalifikowane przez właściwie wszystkich jako ludobójstwo. Ta zbrodnia była wykonana dlatego, że ci, na których jej dokonano, osoby rozstrzelane, polscy oficerowie, byli po prostu Polakami, obywatelami polskimi. To jest wręcz esencja ludobójstwa. Tutaj dotyczyło to nawet wybranej grupy, elity narodu.

Następna kwestia to brak wyraźnego zaznaczenia, że to było robione – nie sam fakt rozstrzelania oczywiście, ale cała polityka Związku Radzieckiego – w porozumieniu z Niemcami. Chodziło właśnie o to, żeby zniszczyć polskie elity. Niemcy to robili na swój sposób – byli, w cudzysłowie, sprawni w posługiwaniu się innymi narzędziami – a Rosja Sowiecka robiła to na swój sposób. Ale cel był ten sam: zniszczenie polskiego narodu, począwszy od elit. Tu tego brakuje, to jest jakby oderwane, tu nie mówi się, skąd się to wszystko wzięło. A wiadomo, skąd się wzięło.

Kolejna kwestia, także z tym związana. To jest pewnego rodzaju ciągłość historyczna postępowania Rosjan. Wszystko zaczęło się od wywózek w roku 1940, niedawno mieliśmy przecież związaną z tym uchwałę… A może nie my, może Sejm? Już nie pamiętam. W każdym razie na pewno była oficjalna wypowiedź instytucji państwa polskiego. Wszystko rozpoczęło się wcześniej, od niszczenia żywiołu polskiego przed wybuchem II wojny światowej. Potem były wywózki, a potem, po formalnym zamknięciu działań wojennych, a jeszcze nawet w ich trakcie, była walka z AK, z Żołnierzami Wyklętymi. To jest pewnego rodzaju ciąg historyczny. Katyń wpisuje się w to jako szczyt pewnej ciągłej działalności. I to się nie zmieniało w Rosji czy w Związku Radzieckim.

Następna kwestia związana z ciągłością. Do tej pory mamy niejasne stanowisko w tym zakresie. Proszę zauważyć, że wśród historyków rosyjskich – oczywiście w cudzysłowie używam nazwy „historyk” – pojawiają się próby podważenia oczywistej prawdy. To była, według nich oczywiście, zbrodnia niemiecka. Tyle lat po wojnie, tyle dowodów… Mało tego, dowody są ukrywane. Gdzie jest lista białoruska? To jest ciąg dalszy, ale tym razem wszystko dotyczy zmilczania tej zbrodni. Tu nie ma dobrej woli strony rosyjskiej czy strony radzieckiej. Jest wprost przeciwnie. Tak więc trzeba by to było napisać w kontekście historycznym, przynajmniej jednym zdaniem napisać, że to zakłamywanie ciągle trwa. Było tak po wojnie, jak myśmy byli pod butem rosyjskim, i teraz też tak jest. To jest próba zakłamywania. Nie możemy na to wyrazić zgody. Przy okrągłej rocznicy powinno być to, według mnie, wyrażone. Dlaczego? Proszę państwa, jeśli my tego nie wyrazimy w tym tekście, to za kilka dni, 9 maja wyjdzie Władimir Władimirowicz i powie zupełnie coś innego.

Kiedy i gdzie prawda powinna wybrzmieć? No właśnie w tego typu tekstach. Naprawdę proszę panią senator jako przedstawiciela wnioskodawców, żeby ten tekst uzdrowić, uzupełnić o te elementy, po prostu dodać poprawkę w drugim czytaniu, bo wtedy on wybrzmi w całości. Nie jako koniunkturalny, ale jako aktualny, taki, jaki powinien być w tym momencie historii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, nie wiem, czy pani musi. Apel pana senatora był taki, żeby pani to przemyślała i zgłosiła poprawkę w drugim czytaniu.

Ja jestem troszkę zdeterminowany, bo mamy jeszcze jedną uchwałę.

W kolejności, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego. Jeśli chodzi o usunięcie tego akapitu, to myślę, że mogłoby to być bez szkody dla wymowy tej uchwały.

Nie zgadzam się jednak z uwagą kolegi senatora dotyczącą nazwy. Uważam, że uchwała powinna upamiętniać ofiary, a nie ludobójstwo. To źle brzmi, mówię o upamiętnianiu ludobójstwa. Ona powinna upamiętnić ofiary. Myślę, że tego tupu humanistyczne spojrzenie… Nie upamiętniamy tą uchwałą zbrodni, upamiętniamy ofiary.

(Senator Jan Maria Jackowski: To ofiary ludobójstwa.)

A ofiary ludobójstwa to co innego?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nieporozumienie…)

Aha. To źle cię zrozumiałam, przepraszam. Mówię, że upamiętniamy…

Wracając jeszcze do tej… Chciałabym zwrócić uwagę na… Myślę, że pani senator wnosząca tę uchwałę to wszystko nam wytłumaczy, bo zapewne to sprawdziła. Chodzi o to, że od lat są spory dotyczące tego, czy to było ludobójstwo, czy to była zbrodnia wojenna. To są różnego rodzaju kategorie prawne. Zbrodnia wojenna nie ulega przedawnieniu. Wielokrotnie były podawane argumenty za tym, że to jest typowa zbrodnia wojenna, a nie ludobójstwo, które zawsze musi posiadać cechę zbrodni o charakterze narodowym. To znaczy, że dotyczy ono jakiś określonej grupy narodowej. Ja zwracam na to państwa uwagę. Myślę że pani dokładnie wyjaśni te historyczne aspekty. To jest taka moja uwaga.

Tak jak mówię, tamten akapit można by było ewentualnie poprawić albo usunąć bez szkody dla uchwały, a uchwała powinna być uchwałą upamiętniającą ofiary. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator.

Senator Halina Bieda:

Ja się zgadzam. Jeśli państwo uznają, że ten akapit… On rzeczywiście jest bardziej intencjonalny niż wnoszący coś nowego. Jeśli państwo uznają, że lepiej będzie go usunąć niż poprawić, to możemy tak zrobić.

Jeśli chodzi o ludobójstwo, to powiem tak. W większości opracowań historycznych i w potocznym nazewnictwie, a myślę, że ono też jest tutaj istotne, używa się określenia zbrodni katyńskiej, a nie ludobójstwa katyńskiego. I wydaje mi się, że zapis „ofiary zbrodni katyńskiej” jest bardziej przemawiający i zgodny z historycznym uzasadnieniem.

Oczywiście mówimy o znamionach ludobójstwa, ale w opracowaniach historycznych, w historiografiach używa się nazwy zbrodni katyńskiej jako nazwy wydarzenia. I o to chodzi w tej uchwale.

Odniosę się jeszcze do słów pana senatora Czerwińskiego. Ja myślę, że będziemy toczyć ten sam spór co przy tragedii górnośląskiej. Ta uchwała ma upamiętnić, tak jak pani senator powiedziała, ofiary zbrodni katyńskiej, a nie ofiary wywózek i wszystkiego tego, co się działo z Żołnierzami Wyklętymi, członkami Armii Krajowej i Szarych Szeregów, tego wszystkiego, co spotkało wszystkie lub prawie wszystkie narody, Polaków w szczególności, w wyniku działań wojennych, zarówno ze strony sowieckiej, jak i ze strony niemieckiej.

Potem jest pytanie, gdzie jest granica, o której musimy mówić w tej uchwale. Czy to będą wywózki, czy to będzie pakt Ribbentrop-Mołotow? A może ona była jeszcze wcześniej? Nam chodziło o ten konkretny fakt, o zbrodnię katyńską, nie o historiografię na przestrzeni kilku, kilkunastu lat. Za chwilę ktoś spyta: a czemu akurat od tego momentu o tym piszecie, a nie od innego? Mówimy o konkretnym wydarzeniu, o zbrodni katyńskiej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

Jeśli będą jakieś konkretne propozycje poprawek, to zawsze możemy na ten temat rozmawiać, ale rozumiem, że pan senator na razie nie ma poprawek, które by chciał zgłosić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator apelował, żeby ewentualnie rozważyć poprawki w drugim czytaniu, więc tu nie ma wniosku formalnego.

Ja przepraszam, ale szukając kompromisu – tak jak mówię, uważam, że bardzo wskazane byłoby przyjęcie tej uchwały w trybie pełnej zgody wszystkich senatorów – pozwoliłem sobie szybko sięgnąć do definicji ludobójstwa w rozumieniu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Oczywiście zbrodnia w Katyniu spełnia wymogi definicji prawnej z uwagi na zniszczenie części grupy narodowej.

Mam w związku z tym propozycję. Tytuł można by było – to jest do rozważenia przez wnioskodawców – zostawić bez zmian, bo ten obecny, uważam, jest zręczniejszy, a to zdanie w drugim akapicie mogłoby brzmieć tak: „Zbrodnie w Katyniu, Miednoje i Charkowie dokonane w kwietniu 1940 r. na blisko 22 tysiącach bezbronnych oficerach Wojska Polskiego, funkcjonariuszach Policji, pracownikach administracji i sądownictwa były ludobójstwem mającym na celu eksterminację polskiej inteligencji”.

Czy to by ewentualnie pogodziło wszystkie racje?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja się obawiam, że tam zginęły także osoby pochodzenia żydowskiego. Ja nie jestem historykiem, ale tak mi się wydaje. A my posługujemy się tu kryterium narodowości. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Oczywiście z mojej strony byłaby zgoda, ale żeby być konsekwentnym, to w przedostatnim akapicie należałoby zastąpić słowa „noszącej znamiona ludobójstwa” słowem „ludobójstwa”. Reprezentantka wnioskodawców mówi o zbrodni katyńskiej, niemniej jednak w tekście jest umieszczony zwrot „noszącej znamiona ludobójstwa”. Czyli to ludobójstwo tu jest.

Wystarczy sięgnąć do materiałów historycznych. Ja przywołam tutaj chociażby taką informację, że jeszcze w roku 1946, kiedy Związek Radziecki zarzucał tę zbrodnię Niemcom, to zarzucał im właśnie ludobójstwo. Gdyby chcieć tak historycznie… IPN takie dowody przytacza.

Gdyby tak było, to myślę, że z naszej strony byłoby zgoda. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli jest powszechna zgoda co do niej. Inaczej ja nie będę jej zgłaszał. Zgadzam się z uwagą pana przewodniczącego, że ona nie może dotyczyć tego jednego akapitu, ale także przedostatniego. Zmiana by musiała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. „Wyraża przekonanie, że pamięć o ludobójstwie zbrodni katyńskiej powinna być częścią pamięci całej wspólnoty międzynarodowej”.

Ja nie jestem wnioskodawcą, więc pytanie do wnioskodawcy…

Senator Halina Bieda:

Jeśli uznamy, że takie poprawki są do przyjęcia… Zgadzam się absolutnie z panem przewodniczącym, że dobrze by było, gdybyśmy jednogłośnie podjęli taką uchwałę. Myślę, że możemy to zastosować w tym tekście.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pani senator Zdrojewskiej, czy jest w stanie ograniczyć ewentualnie swój sceptycyzm.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie. Ja najwyższej się wstrzymam przy głosowaniu, tu nie ma żadnego problemu. Jeżeli państwo tutaj… Mówię „tutaj”, ale tam oczywiście będę głosowała za uchwałą. Ale tutaj mam jednak pewne wątpliwości co do takiego stanowczego określenia. Myślę, że troszkę brakuje nam czasu na taką historyczną dyskusję na ten temat.

Zawracam na to uwagę, bo przypominam też sobie badania, różnego rodzaju konferencje – już nie chcę wchodzić w niuanse – które dotyczyły tego, że Hitler… że mamy dokumenty, które wskazują na to, że powodem było działanie na szkodę stalinowskiej Rosji, a nie narodowość. To bardzo trudno jest uzasadniać.

Ja tylko mówię, gdzie przebiegają spory. Nam się zawsze wydaje, że ludobójstwo to jest najwyższa forma zbrodni. Nie. Zbrodnia wojenna to też jest przeraźliwa, starsza zbrodnia, która w dodatku, tak jak mówiłam, nie ulga przedawnieniu, więc z różnych względów, także prawnych, zawsze była określona jako, że tak powiem, korzystniejsza. Zwracam uwagę na te niuanse.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chcę powiedzieć, że sformułowanie „noszącej znamiona ludobójstwa” było w swoim czasie pewnego rodzaju kompromisem, który łączył, że tak powiem, tych, którzy trzymają się tutaj pewnych określeń prawnych, i tych, którzy trzymają się określeń potocznych. Zamordowanie strzałem w tył głowy 22 tysięcy ludzi popularnie i potocznie może być nazwane ludobójstwem. Z punktu widzenia prawnego, żeby to jednak rozróżniać… Czym w takim razie był Holocaust? Też ludobójstwem. Tak? Ale przecież to miało nie taki charakter.

Ja bym jednak obstawał przy tym, żebyśmy używali określenia, które już w swoim czasie przyjęto, czyli „noszącej znamiona ludobójstwa”. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja wycofuję swoją poprawkę, bo ona, powiedziałbym, nie jest zbliżająca.

Czy ktoś zgłasza jakieś formalne poprawki na tym etapie?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A co z tym akapitem…)

(Głos z sali: Z drugim?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, z piątym.)

(Głos z sali: Ale uznaliśmy już, że to…)

Przepraszam.

Pani senator, proszę o stanowisko. Wycofanie całego akapitu?

Senator Halina Bieda:

Tak. Od słów „nie ustaniemy” do „ich godny pochówek”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, mamy autopoprawkę przedstawiciela wnioskodawców. Piąty akapit byłby akapitem usuniętym z tekstu projektu uchwały.

Czy są jeszcze jakieś uwagi lub wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały z autopoprawką ze strony wnioskodawców.

Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Czy jest jakiś głos przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (1)

Nie ma… Przepraszam. Jedna osoba się wstrzymała.

Czy pani senator weźmie na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Halina Bieda: Tak. Dziękuję.)

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy (druk senacki nr 81)

Przystępujemy do procedowania ostatniego projektu uchwały, czyli projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.

Do prezentowania w pracach Senatu projektu uchwały jest upoważniony senator Jerzy Czerwiński. Oddaję mu teraz głos.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt uchwały został zgłoszony jeszcze przed datą, nazwałbym to, krytyczną. Tą datą jest 27 lutego. Wtedy został upowszechniony, opublikowany w dzienniku ustaw Rzeszy… 27 lutego 1940 r. zostało opublikowane rozporządzenie o organizacjach polskiej grupy narodowej w Rzeszy Niemieckiej. To był akt wydany przez Radę Ministrów na Rzecz Obrony Rzeszy. W skrócie mówi się o nim dekret Göringa. Pod treścią tego rozporządzenia były podpisy 3 osób i jednym z tych podpisów był właśnie podpis Göringa.

Ja nie będę państwu cytował tego rozporządzenia, jego tłumaczenia. Efekt rozporządzenia był taki, że prawnie zniesiono wszystkie organizacje mniejszości polskiej w Niemczech, począwszy od Związku Polaków w Niemczech, po banki, organizacje gospodarcze, stowarzyszenia, organizacje sportowe i kulturalne. Po prostu wszystko, czym mniejszość polska w Niemczech w okresie przedwojennym się zajmowała, w czym była reprezentowana, zostało w sposób formalny zniesione. Co ważne, majątek tych organizacji, a był on niemały, został w sposób pośredni przekazany na rzecz państwa niemieckiego.

Mamy osiemdziesiątą rocznicę wydania tego dekretu. Twórcy uchwały chcieli przede wszystkim zaznaczyć, że taki był fakt, że taki dekret został wydany. Co najważniejsze, w tekście uchwały znajdują się sformułowania związane z obecnym stanem. A obecny stan jest taki, że pomimo starań polskiego rządu, pomimo deklarowanych stosunków dobrosąsiedzkich i pomimo bardzo wyraźnych starań następców, a właściwie nie następców, nie sukcesorów, ale w ciągłości prawnej członków Związku Polaków w Niemczech, do chwili obecnej skutki tego dekretu, w szczególności skutki materialne, nie zostały zniesienie w niemieckim stanie prawnym.

Rzeczywistość jest taka, że, tak jak powiedziałem, zarówno w warstwie słownej, w warstwie werbalnej, jak i w warstwie gestów jest demonstracja dobrej woli, ale jak przychodzi do konkretów, czyli po prostu do konieczności przekazania własności dla odpowiedniej organizacji, to wtedy oczywiście pojawiają się jakieś zawirowania, wydłużenia czy wręcz objawy złej woli.

Proszę państwa, jak wygląda treść tej uchwały? W pierwszym akapicie wskazany jest fakt, przywołane jest zdarzenie, do którego się odwołujemy.

W drugim akapicie są nie tyle streszczone, ile pokazane bezpośrednie skutki i treść tego dekretu.

Trzeci akapit to zaznaczenie faktu, że te skutki trwają do chwili obecnej. One mają charakter ciągły pomimo upływu aż 80 lat od daty wydania tego dekretu.

Akapit czwarty to jest w pewnym sensie stanowisko prawne, oczywiście wyrażone językiem nieprawniczym, że Rzeczpospolita Polska uważa, że ten dekret był czy jest od początku nieważny.

Akapit piąty to jest deklaracja pomocy Senatu dla Polonii niemieckiej w jej staraniu się o odzyskanie należnej jej własności.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przedstawiciele Polonii to są oczywiście obywatele niemieccy. My nie możemy posunąć się dalej, czyli czegokolwiek od Niemiec żądać. Nie prowadzimy poliki zagranicznej. Tu chodzi o obywateli niemieckich, którzy zadeklarowali swoją polską narodowość i w dalszym ciągu ją deklarują. To są oczywiście na ogół następcy prawni, ewentualnie potomkowie osób, które należały do Związku Polaków w Niemczech przed wybuchem II wojny światowej. Tyle w sposób ogólny.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Zakres historyczny uchwały jest oparty na analizie prawnej, ekspertyzie pana prof. Sandorskiego pt. „Polska mniejszość narodowa w Niemczech w świetle prawa międzynarodowego”. Pan Jan Sandorski niestety już nie żyje, zmarł przed 2 laty.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz jest możliwość zadawania pytań i dyskusji na temat projektu uchwały.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja pamiętam, że ten projekt już był, zdaje się, na posiedzeniu komisji. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I wtedy był chyba wniosek o to, żeby w tej sprawie wypowiedziało się MSZ. Nie wiem, czy się wypowiedziało, czy nie, czy mamy taką opinię. Jeżeli nie, to ja bym jednak proponował zwrócić się do MSZ o opinię i rozpatrzeć to dopiero po jej uzyskaniu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Na ręce pana przewodniczącego… Przepraszam, wyręczam pana, ale to pytanie… Wpłynęła opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych datowana na 12 marca.

„Szanowny Panie Przewodniczący! Z ogromnym uznaniem odnosimy się do podjętej w ramach Komisji Ustawodawczej inicjatywy przyjęcia specjalnej uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.

Potwierdzamy jej pełną zasadność w odniesieniu do bezprawności aktu delegalizacji organizacji mniejszości polskiej oraz konfiskaty mienia Związku Polaków w Niemczech.

Pragnę zaznaczyć, że kwestie prawne dotyczące działalności przedwojennej mniejszości polskiej w Niemczech pozostają stałym elementem dialogu polsko-niemieckiego i wpisane są w założenia wspólnego oświadczenia polsko-niemieckiego okrągłego stołu.

Jako państwo polskie winniśmy oczekiwać pełnej rehabilitacji byłej polskiej mniejszości w Niemczech. Jest faktem oczywistym, że zagrabienie mienia przedwojennej Polonii niemieckiej było sprzeczne z prawem. W ramach swoich możliwości wspieramy działania Związku Polaków w Niemczech jako prawnego sukcesora przedwojennego związku nakierowane na odzyskanie swojej przedwojennej własności, która w 1940 r. została bezprawnie odebrana przez władze niemieckie tzw. dekretem Göringa.

Rezultatem były poważne szkody majątkowe, jakie poniosła polska mniejszość narodowa, oraz prześladowania działaczy polonijnych, którzy masowo trafiali do obozów koncentracyjnych.

Jednakże pragnąc przedstawić bardziej szczegółowe stanowisko w odniesieniu do zapisów uchwały, prosimy o prolongowanie terminu na wydanie szczegółowej opinii. Ufamy, że przygotowywana uchwała zyska szerokie poparcie w izbie wyższej polskiego parlamentu”.

Tak wygląda treść tej opinii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Potwierdzam, że to jest jedyne pismo, które wpłynęło do sekretariatu komisji.

W kolejności zgłoszeń. Pani senator Halina Bieda, pani senator Zdrojewska i pan senator Ujazdowski.

Pan senator Borowski jeszcze chce dopytać.

Senator Marek Borowski:

Ja uzyskałem odpowiedź. Dziękuję panu senatorowi.

Ostatnie sformułowania wskazują na to, że do konkretnego projektu uchwały, do sformułowań w nim zawartych MSZ chce się odnieść osobno. Tak wiec uważam, że powinniśmy poczekać, i stawiam wniosek formalny o odroczenie rozpatrywania tego projektu do momentu, aż otrzymamy konkretne uwagi z MSZ. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy wniosek formalny. Poddajemy go pod głosowanie jako pierwszy.

Przepraszam zapisanych senatorów.

Kto z pań, panów senatorów…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bym państwa prosił, ze względu na fakt, że ta uchwała już swoje, nazwałbym to, odleżała… Mogę państwu obiecać… Mnie również zależy na opinii MSZ. Prosiłbym o zamknięcie etapu pierwszego czytania. Ja wszystkie uwagi MSZ przedstawię państwu w trakcie drugiego czytania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, tylko jaką ma pan gwarancję – my nie mamy tej rozszerzonej odpowiedzi od 3 czy 2 tygodni – że nam się uda? Dzisiaj byśmy musieli przeprowadzać to drugie czytanie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Postaram się, Panie Przewodniczący.)

Wniosek pana senatora Borowskiego został formalnie zgłoszony.

Przystępujemy do procedury jego przegłosowywania.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesie ręki. (9)

Kto jest przeciwny wnioskowi? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja wróci do tematu po otrzymaniu rozszerzonej ekspertyzy MSZ.

Dokończę jedno zdanie. Panie Michale, gorąco proszę o przygotowanie dzisiaj do mojego podpisu pisma do MSZ przypominającego, że czekamy na stanowisko w tym zakresie.

Pan senator Jackowski i pan senator Ujazdowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja właśnie chciałem zaapelować do pana przewodniczącego o to, żeby pośpieszyć MSZ, bo inaczej to będziemy czekać i czekać na to szczegółowe ustosunkowanie się.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Będę chciał, żeby dzisiaj wyszła od nas prośba o przedstawienie tego stanowiska.

Pan senator.

(Brak nagrania)

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

…Zasugerowanie obecności przedstawiciela MSZ na naszym posiedzeniu, bo kluczowa kwestia dotyczy, w moim przekonaniu, nie nazwania rzeczy po imieniu – w tej kwestii ja popieram tę uchwałę – tylko klarownego stanowiska rządu w zakresie wyciągnięcia konsekwencji z nazwania rzeczy po imieniu. Bo rzeczą najgorszą, jaka może nam się przydarzyć, jest podejmowanie uchwał, za którymi idzie nie decyzja, tylko markowanie decyzji.

W związku z tym czekam na opinię MSZ i na pozytywne działania, przy przekonaniu, że lepiej powiedzieć mniej i działać, niż mówić dużo, a potem nic nie robić. Prosiłbym także o zasugerowanie obecności fizycznej przedstawiciela MSZ, bo sprawa jest bardzo delikatna i poważna. Senat nie może podejmować uchwał, za którymi nie stoi poważny zamysł państwowy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Michale – już oddaję głos pani senator – proszę o zaznaczenie w moim piśmie, że w związku z wagą i znaczeniem procedowanej uchwały prosiłbym o obecność przedstawiciela resortu, przedstawiciela kierownictwa MSZ.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym poinformować pana przewodniczącego, że rezygnuję ze swojego głosu.

Przegłosowanie wniosku formalnego nie jest automatyczną rezygnacją z głosu senatora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam. Obiecuję poprawę podczas kolejnych obrad.

Czy ktoś jeszcze? Nie.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 03)