Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (7.)

oraz Komisji Ustawodawczej (29.)

w dniu 11 marca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram, wraz z panią przewodniczącą Beatą Liberą, wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

W porządku dzisiejszego posiedzenia obu komisji znajduje się jeden punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Czy panie i panowie senatorowie, członkowie połączonych komisji, zgłaszają uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie.

Stwierdzam, że porządek w zaproponowanym brzmieniu został przyjęty.

Witam uczestników dzisiejszego posiedzenia. Są na sali przedstawiciele rządu. Witam zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Pawła Szrota. Witam wiceministra zdrowia, pana ministra Waldemara Kraskę. Witam przedstawicieli poszczególnych resortów i delegacje instytucji rządowych, które są na sali. Witam przedstawicieli środowisk medycznych i gospodarczych. Są obecne delegacje m.in. Lewiatana, Business Center Club, Infarmy, Polfarmedu, Głównego Urzędu Statystycznego, Naczelnej Izby Lekarskiej, Narodowego Banku Polskiego. Są, tak jak mówiłem, przedstawiciele poszczególnych resortów, w tym Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Oczywiście prosimy także, ze względów formalnych, o przedstawianie się, jeżeli państwo będą zabierać głos.

Przypominam, że projekt omawianej dziś ustawy jest pokłosiem m.in. przyjętego wcześniej projektu rządowego i dyskusji, która była na posiedzeniu Senatu. Tam wtedy wskazywano, że… Oczywiście, druga izba parlamentu przyjęła wspomnianą ustawę w takim trybie ekstraordynaryjnym, z uwagi na potrzebę chwili, jako że każde dodatkowe narzędzie zwalczania zagrożenia epidemiologicznego związanego z koronawirusem, zapobiegania mu, przeciwdziałania, jest potrzebne. Ale już wówczas, w trakcie tej dyskusji w Senacie oczywiście zauważaliśmy w tej ustawie elementy, które by wymagały zmian i modyfikacji.

Jak państwo wiedzą, wczoraj odbyliśmy spotkanie, zarówno ze środowiskami medycznymi oraz gospodarczymi, jak i z przedstawicielami rządu, gdzie rozmawialiśmy szczegółowo o elementach związanych z nowelizacją wcześniej przyjętych przepisów.

Na początku pozwolę sobie oddać głos panu senatorowi Markowi Borowskiemu, który przedstawi, które propozycje – z tych uwag, które państwo wczoraj nam przedstawialiście – uwzględniliśmy w projekcie i jaki jest w tym momencie jego kształt. Z uwagi na tempo prac tam, gdzie mogliśmy, przekazywaliśmy go w formie elektronicznej. Wiem, że oczywiście do strony rządowej ten projekt w formie elektronicznej także dotarł. Tam, gdzie nam się to nie udało, mieliście państwo wydruki projektów bezpośrednio przed posiedzeniem.

Oddaję głos panu marszałkowi Markowi Borowskiemu.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście nie ograniczę się tylko do poinformowania o tym, jakie były zmiany w stosunku do wczorajszego spotkania, ze względu na to, że tym razem mamy już formalne posiedzenie 2 komisji. Na wczorajszym posiedzeniu – właściwie spotkaniu, bo to nie było posiedzenie – senatorowie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja przepraszam. Proszę o przedstawienie projektu…)

Tak jest.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …we wszystkich tych obszarach: spraw gospodarczych, praw człowieka, spraw medycznych i zmian legislacyjnych.)

Na wczorajszym spotkaniu senatorowie oczywiście nie byli obowiązani być, dlatego przedstawię tutaj cały ten projekt. Oczywiście w dużym skrócie, żeby sprawa była jasna, i w pewnych blokach. Tak więc…

Ale wcześniej prosiłbym państwa, którzy wzięli sobie wydruki tego projektu, żebyście państwo jeszcze nanieśli tam na nie pewne poprawki.

Te wydruki już są rozdawane… Czy za chwilę, Panie Mecenasie? Czy już rozdajemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest rozdawane.)

A, już jest rozdawane.

Tak więc jedna kwestia to jest zmiana szósta w art. 1. Tam chodzi o to, że dotychczasowy przepis był niedostateczny czy niewystarczający. Tam była mowa o tym, że w przypadku obowiązkowej hospitalizacji pracownika albo poddania go kwarantannie… No, wówczas faktycznie, zgodnie z tamtym przepisem obowiązywałaby zasada, że pracodawca przez 30 dni będzie wypłacał pracownikowi wynagrodzenie. Ta zmiana, którą państwo teraz otrzymali, stanowi, że pracodawca jest zwolniony z obowiązku wypłaty wynagrodzenia, a to wynagrodzenie jest wypłacane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. To jest w art. 1, zmiana szósta. Tam po art. 4 jest art. 4a i ten art. 4a jest zmieniany właśnie w taki sposób, jak przed chwilą powiedziałem.

I również ze względu na to, że nasza inicjatywa dotycząca wsparcia dla przedsiębiorstw, które już ponoszą, a na pewno będą jeszcze ponosić straty związane czy to z zagrożeniem epidemicznym, czy to z decyzjami organów władzy… My tam wpisaliśmy pewne kwoty, pewne liczby określające maksymalną kwotę pożyczki dla przedsiębiorstw, które będą tego wymagały, a także dotyczące pewnego podziału potem przy spłacie na część umarzaną i część opłacaną przez pożyczkobiorcę. W związku z tym, że rząd również przygotowuje tego rodzaju propozycje, doszliśmy do wniosku, że jeśli chodzi o same kwoty, to ta kwestia powinna być uregulowana rozporządzeniem Rady Ministrów. Dlatego też… Na drugiej kartce znajdziecie państwo w art. 1, w pkcie 13 zapis, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wysokość maksymalnej pożyczki, mając na względzie zapewnienie efektywnego wsparcia wszystkim przedsiębiorcom, którzy z powodu COVID-19 znaleźli się w trudnej sytuacji finansowej, oraz uwzględniając możliwość budżetu państwa.

I po drugie, sięgnęliśmy tutaj jeśli chodzi o podział na część umarzaną i część spłacaną, do rozwiązań, które obowiązują w przypadku klęsk żywiołowych. Tam w wypadku takiej pożyczki układ jest inny, trochę bardziej korzystny dla osoby poszkodowanej. W tym przypadku – firmy, nie osoby. Umorzeniu podlega 75% udzielonej pożyczki, a pozostałe 25% nie podlega oprocentowaniu. W związku z tym przejęliśmy tamten przepis. I to z kolei jest w art. 1 w pkcie 13. W art. 1, w pkcie 13, w ust. 5, 5a i w art. 14e, w ust. 5 wprowadzamy te rozwiązania. To mówię na samym początku.

A jeżeli chodzi o ten tekst, który państwo mają przed sobą, to chciałbym szybciutko omówić to w takich 4 blokach, bo tak będzie wygodnie. Czym kierowaliśmy się przy tych zmianach, we wszystkich dyskusjach, które toczyliśmy? Widać było, że chodzi o następujące kwestie. Po pierwsze, czysto legislacyjne, czyli przypadki, gdzie były czy to złe odniesienia, czy pewne sprzeczności logiczne czy prawne itd. To jest oczywiste. Po drugie, duży blok to była kwestia gospodarki, przedsiębiorstw, a także obywateli, którzy również mogą być poszkodowani w wyniku różnego rodzaju sytuacji związanych z wirusem. Trzeci blok to były kwestie czysto medyczne, związane z funkcjonowaniem instytucji medycznych, poleceń, rozporządzeń związanych tak czy owak z hospitalizacją, także z rozprowadzaniem, dystrybucją leków. I ostatni blok to były uprawnienia organów władzy. Uprawnienia organów władzy w tej ustawie, która została przyjęta w zeszłym tygodniu i która już obowiązuje, były dość silnie wzmacniane w różnych miejscach. Niektóre z tych wzmocnień naszym zdaniem były całkowicie uzasadnione i związane z zagrożeniem epidemicznym, ale niektóre były zdecydowanie na wyrost albo nie były związane z zagrożeniem epidemicznym. I tutaj uznajemy, że te przepisy należałoby zmienić.

Jeśli chodzi o zmiany legislacyjne, nie będę ich w ogóle omawiał, bo one mają taki charakter, powiedziałbym, czysto prawny, tak więc nie warto tutaj zajmować tym państwa czasu.

Jeżeli chodzi o gospodarkę i społeczeństwo – tak ogólnie bym powiedział – to wprowadziliśmy tutaj pewną definicję i pewne możliwości działania pracodawcy, jeśli chodzi o tzw. pracę zdalną, wykonywaną w miejscu zamieszkania. Tam chodzi zarówno o pewne zasady tej pracy zdalnej, jak i o uprawnienia pracodawcy w stosunku do pracownika. To jest i kwestia kontroli tego, czy pracownik tę pracę rzeczywiście wykonuje, i także inne kwestie, mianowicie uprawnienia pracodawcy do sprawdzania, czy pracownik przypadkiem nie jest chory, czy nie powinien jednak udać się na zwolnienie. Takich uprawnień pracodawca dzisiaj nie ma. A ponieważ we wspomnianym przypadku jest groźba zakażenia pozostałych pracowników i w związku z tym w ogóle zamknięcia firmy z zupełnie niewyobrażalnymi konsekwencjami, to takie uprawnienia tutaj również przewidujemy.

Następnie jest kwestia zasiłku dla rodziców w przypadku zamknięcia szkół, przedszkoli itd. Z tym mamy już do czynienia w tej chwili, jest już przecież taka decyzja. I w związku z tym ponieważ to może mieć różną długość… Akurat tutaj jest decyzja 14-dniowa. Ale w innym przepisie jest mowa o tym, że kwarantanny mogą być do 21 dni, w związku z tym również zasiłek powinien być możliwy do 21 dni. Taką zmianę wprowadzamy.

Następnie zwolnienia z odpowiedzialności za szkodę wtedy, kiedy w wyniku decyzji organów takie firmy jak np. LOT, PKP, ale także np. operatorzy pocztowi… No, siłą rzeczy występują szkody w stosunku do pasażerów czy klientów. Te firmy w wyniku wspomnianych decyzji nie mogą ponosić odpowiedzialności.

Wreszcie jest cały pakiet artykułów – to są art. 14a–14l w zmianie trzynastej, częściowo zmienionej przed chwilą przeze mnie – które dotyczą odszkodowań za skutki poleceń i decyzji wydawanych przez organy władzy, w tym także np. dotyczących kwarantanny, która może, no, zupełnie pozbawić firmę możliwości działania. Są tam również precyzyjnie opisane procedury, co jest szalenie ważne, jest opisane, jak to ma wyglądać.

Następnie… Będą, właściwie już są straty w wyniku decyzji organów władzy albo w wyniku, można powiedzieć, samoistnych decyzji podmiotów, które rezygnują z pewnych już zamówionych usług. To dotyczy przede wszystkim tych firm, które organizują różnego rodzaju eventy, konferencje, spotkania itd., itd. Wiemy, że sytuacja już dzisiaj wygląda bardzo dramatycznie, jeżeli chodzi o te firmy. W związku z tym przewidujemy tutaj zasady pomocy tym firmom. Tutaj jest właśnie kwestia tej pożyczki, o której wspominałem, i delegacji dla Rady Ministrów, ale także propozycji ewentualnego umarzania części, znaczącej części tej pożyczki.

Dalej mamy kwestie przestojów z powodu wirusa czy jakichś zawieszeń w pracy firm, działalności firm. I tutaj jest ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy, ale my ją trochę poprawiamy. Przykładowo, w tej ustawie mowa o stratach na przestrzeni 6 miesięcy, w związku z czym to nie może dotyczyć sytuacji, kiedy te straty właśnie teraz się dzieją i trwają może miesiąc, a może będą trwały 2 miesiące.

Dalej: odroczenie zapłaty składek ZUS. Jest przepis, zgodnie z którym ZUS może to robić, ale pobiera opłatę prolongacyjną. A także jest tam taki dodatkowy zapis, że to zależy od sytuacji finansowej ZUS. My uważamy, że w obecnej sytuacji nie powinno być ani tej opłaty, ani brania pod uwagę sytuacji finansowej ZUS, zwłaszcza że zła nie jest.

Następnie jest upoważnienie dla Rady Ministrów do przesuwania środków. W ustawie przyjętej w zeszłym tygodniu było tylko przesuwanie środków dla potrzeb samorządów. Dodajemy tutaj, że również dla potrzeb przedsiębiorców, dla wsparcia przedsiębiorstw. To już dzisiaj, tak powiem, widać gołym okiem. I to są kwestie związane z gospodarką i społeczeństwem.

Jeżeli chodzi o sprawy medyczne, farmakologiczne, to zmiany są następujące. Przede wszystkim rząd chce wprowadzić ewentualnie obowiązek przekazywania informacji o lekach znajdujących się w zasobach, w całym kraju, różnych firm, aptek, magazynów, hurtowni itd., itd. I to jest całkowicie uzasadnione. Ale proponujemy wyłączyć z tego mikroprzedsiębiorców, bo to jest dla nich niezwykle uciążliwe, a z punktu widzenia wiedzy o tym, ile czego jest, to jest to praktycznie… No, nie chcę powiedzieć, że bez znaczenia, ale w każdym razie znaczenie jest minimalne.

I również firmy, które nie są dzisiaj w systemie, zwracały nam uwagę na… Jest grupa firm, które nie są w systemie informacyjnym, i przepis wymaga, żeby one się podłączyły do tego systemu w bardzo krótkim czasie. No, wiadomo, że one tego po prostu nie uczynią, w takim czasie nie jest to możliwe. Niemniej jednak informacja jest potrzebna. I w związku z tym proponujemy tutaj, żeby te firmy były zobowiązane przekazywać informacje, ale żeby mogły je przekazywać drogą elektroniczną, po prostu przez pocztę mailową, do czasu podłączenia się. To potrwa może tydzień, może 2 tygodnie, ale do tego czasu rząd będzie miał informacje.

Następnie sprawa, która jest tu często podnoszona. Chodzi o lekarzy mających tak zwane praktyki zawodowe, prywatne praktyki. Dotychczasowe przepisy były takie, że wyglądało na to, że oni mogą nie móc się zaopatrzyć w wyroby medyczne. Znaczy nie mówię tu o lekarstwach, tylko mówię o wyrobach medycznych typu np. maseczki, jakieś kombinezony czy tego typu rzeczy, zwłaszcza wtedy kiedy ich trochę brakuje. Ale tam było, że w ogóle nie. Tak więc my jednak to dopuszczamy. Podkreślam jeszcze raz, że chodzi o wyroby medyczne. Bo rząd tu kwestionował leki. Leki z tego są akurat wyłączone.

Wreszcie również jeśli chodzi o reglamentację środków ochrony osobistej… W dotychczasowym przepisie była mowa o środkach dla ochrony pacjentów… Zwrócono nam uwagę, że musi być chroniony również personel medyczny, no, przynajmniej na równi. Żeby się w końcu nie okazało, że nie ma komu leczyć.

I to tyle, jeżeli chodzi o kwestie medyczne. Tam były jeszcze oczywiście różnego rodzaju poprawki, uzupełnienia gdzieś tam była niespójność między przepisami. To oczywiście poprawiliśmy.

I wreszcie ostatni blok: wspomniane uprawnienia organów władzy. Otóż w pierwszej kolejności proponujemy uchylenie art. 6, który stanowi, że nie stosuje się prawa zamówień publicznych. Naszym zdaniem… Ja rozumiem oczywiście, o co chodzi – żeby ewentualne procedury w tej sprawie nie trwały długo. Można jednak stosować zakupy z wolnej ręki. I nie widać powodu, żeby uchylać wspomniany przepis. To jest zbyt daleko idące uprawnienie.

Są w omawianej ustawie przepisy, które stanowią, że wojewoda, a także prezes Rady Ministrów mogą wydawać polecenia przedsiębiorstwom. Oczywiście pomijam inne organy władzy, to jest jasne. Ale mogą wydawać polecenia przedsiębiorstwom i mogą te polecenia wydawać w różnych formach, także ustnie, bez uzasadnienia. No, oczywiście rozumiemy, że czasami może wystąpić taka potrzeba, zdecydowanie, Niemniej jednak uważamy, że ze względu na ewentualne skutki takich poleceń powinny one mieć charakter decyzji administracyjnej. Decyzji administracyjnej, którą się sporządza później. To nie o to chodzi, żeby najpierw ją mozolnie sporządzać, pisać uzasadnienie, nie, bo czas nagli. Ale potem, w określonym czasie ona musi być sporządzona, z uzasadnieniem. Proponujemy, żeby potem w ciągu 7 dni taką decyzję sporządzić

Dalej: ustawa, którą przyjęliśmy, wyłącza kompletnie stosowanie prawa budowlanego, zagospodarowania przestrzennego itd. Uważamy, że to zdecydowanie za daleko idzie. Tutaj rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę, że… No, oczywiście rozumiemy, że chodzi o tempo działania, szybkość, to jest zrozumiałe. Niemniej jednak muszą zostać uwzględnione 2 kwestie. Pierwsza to jest kwestia bezpieczeństwa ludzi, którzy będą ewentualnie te budowle wznosić. Bo czym innym jest postawienie namiotu, a czym innym jest postawienie czegoś trwalszego. I tutaj nie może być tak, że kompletnie żaden przepis nie jest brany pod uwagę. Dlatego tam formułujemy taki zapis, że, odpowiedni organ musi jednak wydać ocenę dotyczącą bezpieczeństwa postępowania przy tej budowli i ewentualne sformułować wymogi. I druga kwestia: te działania mogą się odbywać na tzw. cudzym gruncie i w związku z tym kwestia odszkodowań też musi być tutaj wyraźnie określona.

Dalej: zadania nakładane na przedsiębiorstwa w innej ustawie, mianowicie w ustawie, która ma długi tytuł, ale chodzi o różne działania, zadania na rzecz obronności państwa. Do tej pory te zadania mogły być nakładane w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa i stanu wojny. Nagle dopisano do tego również zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego. Jest to w ogóle pojęcie nieostre. I naprawdę nie w tej ustawie… A jeżeli rząd uważa, że jest dla tego jakieś uzasadnienie, to powinno to być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej z uzasadnieniem. To jest zbyt rozciągliwe. Wstawiamy tu jednak – bo rozumiemy, że tutaj pewne zadania mogą być – zamiast wspomnianego sformułowania określenie wyraźnie wskazujące na stan epidemii, zagrożenia epidemiologicznego, zakażenia itd. To jest konkretna sytuacja. Wiadomo, że ona wystąpiła. A co to jest zagrożenie zdrowia lub życia ludzkiego, to jest bardzo szeroka, zbyt szeroka kwestia.

Dalej: kwestia prawa oświatowego. W prawie oświatowym mamy prawo do zamykania szkół. My tego nie negujemy, zresztą akurat to już się stało na podstawie ustawy, która weszła w życie. Ale tam, w tej ustawie, na trwałe zostało wpisane, że to prawo ma minister edukacji w przypadku wystąpienia nadzwyczajnych okoliczności zagrażających życiu lub zdrowiu dzieci. Znowu: pojęcie niezwykle rozciągliwe. Wymagałoby ono jednak osobnej definicji. Znowu to zastępujemy tak, aby była mowa o zagrożeniu epidemią lub szerzeniu się choroby zakaźnej, czyli o tym, z czym mamy do czynienia. Trzeba pamiętać, że ta ustawa, która została przyjęta, i to wszystko, co robimy, jest związane z koronawirusem. I trzeba się tego po prostu trzymać, a nie przy okazji rozszerzać, uzupełniać, bo może to się akurat przyda.

I jeśli chodzi o art. 6, o szkolnictwo wyższe, to tutaj również te nadzwyczajne okoliczności zastępujemy kwestiami epidemiologicznymi. Ale proponujemy też coś więcej. Mianowicie uważamy, że w przypadku szkół wyższych decyzję o zamknięciu szkoły powinien podejmować rektor. Szkolnictwo wyższe ma autonomię i tutaj te uprawnienie dla ministra szkolnictwa wyższego do zamykania uczelni wydają nam się za daleko idące. Zresztą wiemy, że w tej chwili takie decyzje już są podejmowane i podejmują je rektorzy. W związku z tym nie ma powodów wkraczać w tę autonomię i potem prowadzić ewentualne dyskusje z rektorem o tym, czy już nastąpiły warunki do tego, żeby zamknąć uczelnię, czy nie.

I na koniec już generalne rozwiązania. Mianowicie proponujemy, żeby czas trwania tych rozwiązań szczególnych, który w przyjętej ustawie wynosił 180 dni, skrócić do 90 dni. 90 dni to jest okres, który występuje w przypadku stanów wyjątkowych. To, co przyjęliśmy, ta ustawa, którą przyjęliśmy, jest rodzajem stanu wyjątkowego. Nie jest tak nazwana oczywiście i nie ma tak daleko idących konsekwencji, ale jest rodzajem stanu wyjątkowego. Nie ma powodu, żeby ten stan był dłuższy. Przed upływem 90 dni, gdyby się okazało, że trzeba ten stan przedłużyć, to nie ma przeszkód, żeby rząd przyszedł z taką propozycją, uzasadnił ją, przedstawił informacje na temat tego, co się dzieje. I pewnie nie byłoby przeszkód, żeby przedłużyć. Ale 180 dni to wydaje nam się za długo. I w związku z tym…

W ustawie pojawiają się również różne obwieszczenia, rząd czy minister ma obowiązek coś tam obwieszczać, np. jakieś maksymalne ceny, jakieś listy towarów, leków reglamentowanych itd., itd. Wyraźnie formułujemy – bo tego nie było – że te obwieszczenia również obowiązują przez 90 dni, po 90 dniach się kończą. To wszystko.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Ja już widziałem zgłoszenia senatorów i także inne zgłoszenia osób, które się zapisały, ale jako pierwszym umożliwię zabranie głosu przedstawicielom rządu, czyli panu ministrowi Szrotowi i pewnie panu ministrowi Krasce albo osobom przez nich wskazanym.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja przede wszystkim chciałbym jeszcze raz podziękować paniom i panom senatorom. Dzięki pracy również państwa, dzięki przyjęciu tej ustawy pierwsze rozwiązania, jak państwo wiecie, zostały już wdrożone. Chodzi tutaj o zawieszenie zajęć w szkołach, chodzi tutaj o kierowanie pracowników do pracy delegowanej. To już sukcesywnie następuje. To są dobre rozwiązania, które zmierzają do poprawy bezpieczeństwa obywateli Polski.

Panie Przewodniczący, zmierzyliśmy się z tym wyzwaniem, podjęliśmy próbę przeanalizowania zapisów, które wczoraj zostały nam zaprezentowane. Ja chciałbym podkreślić – to nie jest żadna pretensja oczywiście – że to, o czym dzisiaj mówił pan marszałek Borowski, dosyć istotnie się od nich różni. Będziemy musieli na dalszym etapie to wszystko od nowa przeanalizować. I przedstawiciele resortów – nie tylko Ministerstwa Zdrowia, oczywiście jest z nami pan minister Kraska, ale jest tam i pan minister Niedużak z Ministerstwa Rozwoju, są przedstawiciele MSWiA, Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i innych instytucji, resortów – przekazywali nam w trybie roboczym informacje, opinie do projektu, który dziś rozpatruje Wysoka Komisja. I te opinie są, że tak powiem, dwojakiego rodzaju, różne. Część rozwiązań jest ocenianych jako idące w dobrym kierunku, a na część rozwiązań nie jesteśmy gotowi się zgodzić. Oczywiście, to z góry mogę powiedzieć… Pan marszałek mówił tutaj o skróceniu okresu obowiązywania ustawy. Mówił również o przekazaniu kompetencji do zawieszania zajęć na uczelniach rektorom. Ja już o tym mówiłem i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu plenarnym: to jest odpowiedzialność rządu, to jest polityka zdrowotna rządu. A do konfliktów między rektorami a ministrem dochodziłoby wtedy, gdybyśmy zastosowali rozwiązanie, które proponuje pan marszałek Borowski.

Jeśli mogę, to chciałbym teraz prosić o umożliwienie zabrania głosu panu ministrowi Krasce i panu ministrowi Niedużakowi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się ustosunkować do kilku artykułów…

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Ja mówię do mikrofonu, tylko może nie słychać.

…Do kilku artykułów, z którymi, no, nie możemy się zgodzić. I jeśli będą pytania, to na nie odpowiem. Chodzi o art. 1 pkt 3 w zakresie art. 3a. Chodzi tutaj o to, aby…

(Głos z sali: To jest art. 3b.)

Aha, teraz to jest art. 3b. Bo to jest… Ja mam wersję wczorajszą, a to już jest dzisiejsza. To jest teraz art. 3b. Jeśli to inspektorat wojewódzki by wydawał decyzję o czasowym zamknięciu zakładu pracy… Jeżeli jedyną przesłanką wniosku i takiej decyzji byłaby liczba pracowników skierowanych do wykonywania pracy poza miejscem jej stałego wykonywania, która z uwagi na specyfikę zakładu powoduje niemożność jego funkcjonowania lub znaczne utrudnienia w jego funkcjonowaniu, a nie względy sanitarno-epidemiologicznym to nie jest zasadne, aby taką decyzję wydawał państwowy wojewódzki inspektor sanitarny, a odwołanie rozpatrywał główny inspektor sanitarny. Z uwagi na główny cel przepisów, jakim jest kwestia wynagradzania, decyzje powinny być wydawane przez Państwową Inspekcję Pracy.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zastępca głównego inspektora sanitarnego, pani dyrektor, mogłaby jeszcze parę zdań na ten temat powiedzieć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Izabela Kucharska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Przeanalizowaliśmy zapis proponowanej zmiany. Rzeczywiście, zmiana dotyczy przede wszystkim kwestii wynagrodzenia za pracę i kwestii jakby uregulowania umowy między pracownikiem a pracodawcą, po to, aby za czas nieobecności czy pracy w innej formie, na którą przystał pracodawca, którą uzgodnił z pracownikiem, pracownik otrzymał wynagrodzenie w odpowiednim odsetku czy procencie. A rola Państwowej Inspekcji Sanitarnej ogranicza się do działań stricte sanitarnych i przeciwepidemicznych. Nałożenie na nas zadania, które związane będzie z oceną absencji, nieobecności pracowników w zakładach pracy… Krótko mówiąc, żeby nie przedłużać: nie widzimy tutaj za bardzo swojej roli. I jeśli przepisy nałożyłyby na stacje sanitarno-epidemiologiczne to zadanie, ograniczy nam to w znacznym stopniu realizację tego, do czego jesteśmy przepisami ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej zobowiązani, czyli dochodzeń epidemiologicznych, wywiadów epidemiologicznych, oceny, kto powinien trafić do hospitalizacji, kto do kwarantanny, kto do nadzoru epidemiologicznego, kto do izolacji i w jakich warunkach. Mamy w tej chwili już blisko 10 tysięcy osób pod nadzorem sanitarnym w związku z kontaktem z osobą, u której się podejrzewa zakażenie koronawirusem. Tych osób będzie coraz więcej. Jeśli Wysoka Komisja, państwo senatorowie przychyliliby się do naszej propozycji… Jednak prosimy o uwzględnienie tutaj państwowego inspektora pracy jako właściwego do rozstrzygania z pracodawcą kwestii absencji chorobowej i później ewentualnego wynagrodzenia za pracę np. w ograniczonym czasie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto jeszcze z przedstawicieli rządu?

Czy ktoś jeszcze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Ja mogę kontynuować, Panie Przewodniczący?)

Pan minister Niedużak?

(Głos z sali: Nie, pan minister Kraska.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Teraz art. 3b, ust. 2. Tam chodzi o to, czy inspektor potrafi ocenić… Pracownicy stacji albo personel medyczny w stacji sanitarnej to nie zawsze są… To są często medycy, dlatego trudno im właściwie ocenić różne, przeróżne działalności gospodarcze. Poza tym trudno sobie wyobrazić, że niektóre przedsiębiorstwa bez uszczerbku mogą funkcjonować, jeżeli 25% czy 30% pracowników pracuje w formie telepracy. Dlatego myślę, że ten termin 3 dni jest nierealny, nie do wykonania. Ale oczywiście pani wiceprzewodnicząca GIS też może się w tym temacie wypowiedzieć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan minister ma od razu sugestię co do realnego terminu?

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Izabela Kucharska:

No, my stwierdzamy, że 3 dni to jest za krótko. Ale jaka sugestia…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To słyszeliśmy, ale nie usłyszeliśmy, jaki termin państwo uznają za realny.)

Jeśli mogłabym zaproponować… Gdyby państwowy inspektor pracy się wypowiedział w tej sprawie, to jak myślę, to by było najbardziej wiążące.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, kto w imieniu inspekcji?

Dobrze, to to pytanie na razie pozostaje bez odpowiedzi.

Czy teraz pan minister Niedużak jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan minister Kraska, przepraszam, jeszcze kontynuuje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Jeszcze jeżeli chodzi o art. 1 pkt 5 w zakresie art. 1 ust. 1… Tam chodziło o wydawanie zaświadczeń w przypadku, kiedy są zamknięte szkoły. Myślę, że w tej chwili, w tej sytuacji jest to już jakby bezprzedmiotowe.

Jeszcze… Według tego wczorajszego materiału art. 3 pkt 1…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan ma doświadczenia parlamentarne, te mikrofony mają…)

Przepraszam, przepraszam, przepraszam.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …swoją specyfikę, trzeba bliżej nich mówić.)

Jasne.

Art. 3, pkt 1, chodzi o art. 37azg ust. 1, 2 i 3. Być może teraz zmieniła się ta numeracja, ale to chodzi o sprawozdawanie do ZSMOPL przez mikroprzedsiębiorców, o to, że nie będą w stanie tego wykonać. No, my niestety nie chcemy się do tego przychylić, ponieważ brak tej sprawozdawczości spowoduje, że system będzie niestety dziurawy.

A co do wydawania obwieszczeń co 2 miesiące, to jest to według nas zbędna biurokracja. W tej chwili na stronie jest specjalna zakładka, tam można w bardzo prosty sposób, bardzo szybko, nie w 7 dni, ale w 24 godziny wprowadzić to do systemu. Nie chcemy, żeby to było w ciągu 7 dni, bo przez ten czas, no, asortyment niestety może gdzieś nam zniknąć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką sugestię, żeby w trakcie tego, jak będziemy oczywiście dalej pracować, nie mówię, że pan minister, ale któryś ze współpracowników nam dał na piśmie, informacyjnie też dla państwa… Bo to też dla państwa ważna wiedza, jak my będziemy procedować. Jeżeli dzisiaj połączone komisje podejmą decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, który państwu wskazujemy, zakładam, że bardzo szybko, jutro, ewentualnie… Widziałem pana marszałka… To do decyzji oczywiście pana marszałka. Będzie nadany numer druku, państwo wszyscy jeszcze otrzymacie projekt, który będziecie normalnie opiniować. Oczywiście bardzo nam ułatwicie pracę, jeżeli w swoich wypowiedziach powiecie precyzyjnie, jakie widzicie sugestie co do konkretnych zmian jednostek redakcyjnych. Tak więc oczywiście bardzo prosimy. Rząd oczywiście dostanie projekt także w normalnym trybie, z prośbą o pisemne ustosunkowanie się. Oczywiście będziemy prosić o krótkie terminy, to będziemy jeszcze oczywiście negocjować. Ale jeżeli państwo byście chcieli – to by bardzo ułatwiło pracę w Senacie – to oczywiście bardzo prosimy to, co mówią poszczególni przedstawiciele, przekazywać nam na piśmie. Tutaj jest sekretariat Komisji Ustawodawczej – pan Michał się podniesie na moment. Tak że może my poprosimy o przekazywanie tych uwag na piśmie.

Z powrotem oddaję głos przedstawicielowi strony rządowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Pan minister Kraska już zakończył swoje wypowiedzi, czyli teraz mogę o prosić o przekazanie głosu panu ministrowi Markowi Niedużakowi.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Wysoka Komisjo!

Kilka takich kwestii. Chciałbym prosić o rozważenie następujących uwag. Będę przedstawiał je w kolejności, w jakiej ułożone są przepisy tego projektu.

Pierwsza kwestia, która tu się pojawia: w art. 1, bodajże w pkcie 7 – on jest bardzo krótki – uchyla się art. 6, ale de facto chodzi tutaj o uchylenie wyłączenia prawa zamówień publicznych. Pan senator Borowski też się do tego odnosił w swoim przedstawieniu projektu. Ja bym chciał tutaj przekonywać, aby pozostawić wyłączenie PZP. Jest oczywiście kwestią być może jakiejś większej zręczności legislacyjnej opisanie tego wyłączenia w taki sposób, żeby ono się łatwiej wpisywało w strukturę wynikającą z dyrektyw. Ale chcę zapewnić, że dyrektywy pozwalają wyłączyć PZP w takiej sytuacji. A proszę pamiętać, że jeżeli zostaniemy w trybie zamówień z wolnej ręki, to wciąż pozostaną nam pewne, no, takie trudności, które w normalnych warunkach są oczywiście jak najbardziej uzasadnione, ale w sytuacji nadzwyczajnej… Np. trzeba pobierać pewne oświadczenia od wykonawców, są też przesłanki wyłączenia. To wszystko są kwestie, które są w trybie z wolnej ręki. Tak że on nie jest taki zupełnie bezproblemowy. Niemniej jednak być może zamiast tego można by rozważyć wpisanie tutaj jakichś takich wytycznych. Czyli w pierwszej kolejności wyłączyć PZP, tzn. utrzymać wyłączenie, ale w drugiej kolejności dodać jakieś takie wytyczne, np. że udzielający zamówienia zapewnia przejrzystość postępowania, równe traktowanie, nie udostępnia informacji związanych z tym zamówieniem. Czyli jakieś takie bardzo zrębowe przepisy, które tworzą takie ramy prawne, zostawić, ale jednak wyłączyć PZP jako całość. To jest taka pierwsza kwestia, która się tutaj pojawia. Tu jest propozycja, żeby zrezygnować z wyłączenia. Ja bym powiedział: zostańmy przy wyłączeniu i ewentualnie możemy tam, tzn. państwo senatorowie możecie, jak rozumiem, doprecyzować jakieś takie przepisy, kilka przepisów, które by dały zamawiającemu taki kierunek: wprawdzie nie jestem w trybie PZP, ale wiem, że mam zachować pewne zasady, przeprowadzić… To jest pierwsza taka kwestia kierunkowa.

Druga kwestia, że tak powiem, kierunkowa. Tu jest mowa o tym, że art. 12 otrzymuje brzmienie… To jest pkt 10 w art. 1. Tu jest kwestia tego takiego nadzwyczajnego trybu w jakim… Powiedzmy, że trzeba, nie wiem, przebudować szpital czy coś w tym stylu. Tutaj mam 2 takie uwagi. Pierwsza jest taka, że być może warto pomyśleć o tym, by np. takie inwestycje, które normalnie by wymagały pozwolenia na budowę… One go nie będą wymagały, bo włączyliśmy prawo budowlane, ale gdyby wymagały… Żeby odnośnie do nich wprowadzić obowiązek inżyniera, takiego kierownika budowy z uprawnieniami. Czyli mamy wyłączone prawo budowlane, ono dalej jest wyłączone, ale mamy też kierownika budowy, który zna te wszystkie zasady i on jednak kieruje taką budową. Znowu, w sytuacji nadzwyczajna. No, ale z drugiej strony taki ktoś ma jakąś wiedzę specjalistyczną, na której można by się też opierać.

Ja bym też może poddał senatorom pod rozwagę taką kwestię, że być może również w przypadku wspomnianych wyłączeń warto by dodać np. wyłączenie aktów planistycznych, czyli tych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, które są aktami prawa miejscowego i które nie są… Innymi słowy: wyłączenie prawa budowlanego albo ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym nie wyłącza ich stosowania. To jest też taki pomysł kierunkowy: wyłączenie aktów planistycznych, ale za to ten, powiedzmy, kierownik z uprawnieniami tam, gdzie normalnie byłaby decyzja. Czyli nie w przypadku każdej pracy oczywiście, bo to też byłoby absurdalne, rozmiarowo. Tak więc to jest też tak taka uwaga kierunkowa, którą ja chciałbym tutaj przedstawić.

I powiem tak: wydaje mi się… Jako że pan przewodniczący mówił tutaj też o dalszym trybie procedowania, no to my sobie zastrzegamy prawo, że może jeszcze gdzieś… Ale to, o czym powiedziałem, to są takie kwestie zasadnicze. Czyli prosiłbym jednak, żeby pozostawić wyłączenie co do PZP i tutaj nawet poszerzyć wyłączenie w zakresie robót o akty planistyczne, ale też rozważyć kwestię tego kierownika budowy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy to wyczerpuje…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jest z nami jeszcze pan dyrektor Wereszczyński, szef Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który zwracał mi uwagę na pewne interesujące problemy dotyczące konkretnych zapisów ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo prosiłbym pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński:

Panie Marszałku! Wysokie Komisje!

Z naszej strony jest właściwie jedno zastrzeżenie: co do art. 1 i zmiany dziewiątej w nim przewidzianej, dotyczącej art. 11 specustawy. Chodzi o proponowaną tutaj formę polecenia wojewody adresowanego do organów administracji publicznej, administracji rządowej i samorządowej, novum w postaci decyzji administracyjnej. W ten sposób następuje pewne uszczuplenie kompetencji wojewody w stosunku do dzisiejszego, aktualnego stanu prawnego, ponieważ zgodnie z art. 25 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mam gorącą prośbę o ciche, bardzo ciche rozmowy na sali, jeżeli w ogóle są one potrzebne. A mówców proszę o głośniejsze mówienie do mikrofonu.)

Następuje uszczuplenie kompetencji wojewody w stosunku do dziś obowiązujących przepisów. Stosowny przepis, art. 25 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie przewiduje dzisiaj możliwość wydawania przez wojewodę takich właśnie poleceń, zarówno organom administracji rządowej, jak i samorządowej, i nie przewiduje żadnego środka zaskarżenia, co jest jakby zgodne systemowo z zasadą zwierzchnictwa wojewody nad administracją zespoloną w województwie, z jego pozycją jako przedstawiciela rządu w terenie. I tutaj troszkę te propozycje, że tak powiem, szłyby w poprzek. Trudno zresztą wyobrazić sobie w praktyce, aby w pewien sposób podległy administracji zespolonej wnosił odwołanie od takiej dyspozycji wojewody, tudzież skarżył jego polecenie do sądu administracyjnego. Tak więc o ile oczywiście w stosunku do innych podmiotów, podmiotów gospodarczych, przedsiębiorców – tak, jak najbardziej, zaskarżalna decyzja, o tyle tu poddajemy pod rozwagę, czy nie za daleko idzie ta zmiana, która przewiduje formy decyzji administracyjnej poleceń wojewodów adresowanych do podmiotów sfery publicznej, w szczególności organów administracji rządowej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pan…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym spytać, czy ktoś jeszcze z przedstawicieli strony rządowej chciałby zabrać głos, coś wyjaśnić. Nie.

Tak więc ja już przejdę do podsumowania.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mówiłem wczoraj o dynamicznej sytuacji, o tym, że właściwie każda godzina zmienia stan, nad którym tutaj dyskutujemy. I teraz mogę tylko to potwierdzić. Państwo na pewno już wiedzą, a ja oficjalnie też informuję, że Ministerstwo Rozwoju, którego przedstawiciel przed chwilą zabierał głos, pracuje obecnie nad dużą regulacją dotyczącą wsparcia przedsiębiorców. Jest takie założenie, żeby ona dosyć szybko została przedstawiona i przyjęta przez Sejm, więc należy też zakładać, że regulacje zapisane w tym dzisiejszym przedłożeniu, które dotyczą zawieszenia działalności czy funduszu pożyczkowego, w jakimś zakresie się na nią nałożą. Te przepisy są częściowo sprzeczne, częściowo niesprzeczne, ale to też trzeba mieć na uwadze.

A co będzie za 2 tygodnie? Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, ja naprawdę też chciałbym to wiedzieć. Jak rozumiem, ten okres 2 tygodni… Te uwagi, które tutaj przedstawiciele rządu prezentowali, proszę traktować jako uwagi robocze, zgłaszane na gorąco, na bieżąco. Dalsze uwagi mogą się pojawić wskutek szczegółowej analizy. No, mieliśmy tylko 1 dzień na szczegółową analizę tych propozycji, tego przedłożenia, tych zmian. Sytuacja, co chciałbym podkreślić, jest dynamiczna. Kiedy dojdzie do czytania w Senacie, wówczas też będziemy tutaj współpracować, żeby te zapisy zmienić, zmodyfikować, być może niektóre z nich wykreślić. A być może niektóre zostaną przyjęte już wcześniej. No, przypominam tylko, że inicjatywa senacka trafia do Sejmu i potem ponownie do Senatu, przechodzi całą drogę legislacji parlamentarnej.

Szanowni Państwo, ja nie chcę tutaj absolutnie ani naruszać suwerenności Izby Wyższej, ani kwestionować inicjatywy ustawodawczej komisji senackiej, no ale, jak państwo widzą, w tym momencie trudno traktować przedłożony projekt, z jakim się zapoznaliśmy, jako całkowicie uzgodniony z rządem, Będziemy jeszcze dyskutować, będziemy się starali ten projekt ustawy poprawić. To wszystko.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Jedną kwestię chcielibyśmy podkreślić. Otóż z punktu widzenia Senatu ta inicjatywa ustawodawcza jest realizacją naszego zobowiązania, które podjęliśmy, przyjmując ustawę rządową bez głosu sprzeciwu, mimo że, jak wiemy, ustawa rządowa – co potwierdziły i wcześniejsza dyskusja, i dzisiejsze spotkanie – nie odpowiada na wszystkie wyzwania, także z tego względu, że sytuacja jest dynamiczna. Na pewno będę wyrazicielem opinii wszystkich pań i panów senatorów, mówiąc, że nawet jeżeliby w międzyczasie pojawił się projekt rządowy, którego autorzy korzystaliby z naszych propozycji, odzwierciedlając je 1:1 w postaci konkretnych zapisów legislacyjnych, to nikt nie miałby o to pretensji. Wręcz przeciwnie, proszę skorzystać z pracy, którą wykonaliśmy. Ale dzisiaj to jest jedyny projekt ustawy, który jest na stole. My bardzo cenimy i szanujemy deklaracje przedstawicieli poszczególnych resortów, które to deklaracje pojawiają się na następujących po sobie konferencjach prasowych, ale też wiemy, o ile łatwiej pracuje się w obszarze tworzenia prawa, kiedy pojawiają się konkretne zapisy legislacyjne. Z tego wynika wysiłek, który podjęliśmy. Kierujemy się wyłącznie pragnieniem współuczestnictwa w rozwiązywaniu tego problemu. Jeżeli rząd chce z tej pracy skorzystać, jesteśmy na to absolutnie otwarci. Bardzo ważna…

Pan minister chce coś dopowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

W odpowiedzi na stwierdzenie pana przewodniczącego powiem tak: rozumiem, potwierdzam, no ale nie zmienia to faktu, że już składamy pewne zastrzeżenia i zapewne będziemy je dalej składali. Pracujemy dalej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Co do formuły naszych prac to spotkanie… No, jest tu znaczna liczba osób, które wczoraj także uczestniczyły w tych pracach. Wczorajsze spotkanie było spotkaniem roboczym. Dzisiaj pracujemy już w trybie przewidzianym w Regulaminie Senatu, który bardzo precyzyjnie opisuje zasady pracy nad podejmowaniem inicjatywy ustawodawczej.

Te zasady mówią, co następuje: jako pierwsi możliwość zabrania głosu będą mieli państwo senatorowie, którzy mogą kierować swoje pytania zarówno do osoby przedstawiającej projekt, czyli w tym wypadku pana senatora Marka Borowskiego, jak i do Biura Legislacyjnego. Mam już zapisaną trójkę senatorów, tj. panią przewodniczącą Liberę, panią senator Kochan i pana senatora Szejnfelda. Jeszcze pani senator Kopiczko? W takim razie zapisuję już kolejne zgłoszenia.

Później będą zabierać głos przedstawiciele podmiotów i organizacji, które zostały zaproszone. Jako pierwszemu grzecznościowo umożliwimy zabranie głosu przedstawicielowi drugiej Izby. Zapisał się już pan poseł Braun, mający propozycję pewnej poprawki. Później oczywiście będzie już ogólna dyskusja, w której każdy będzie miał prawo zabierać głos.

Teraz jako pierwszej oddaję głos pani przewodniczącej. Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Ja chciałabym z całą mocą powiedzieć, że ta ustawa przede wszystkim dotyczy zdrowia społeczeństwa, bezpieczeństwa zdrowotnego całego społeczeństwa, a to, że ona tak daleko idzie i że nazywa się ją specustawą, wynika akurat z sytuacji epidemiologicznej, z jaką mamy do czynienia. Niemniej jednak ze względu na to, że dzisiaj dyskutujemy o zmianach wnoszonych do uchwalonej już specustawy, chciałabym powiedzieć, że bezpieczeństwo społeczeństwa jest na pewno celem nadrzędnym, ale równie ważna jest ochrona pracowników medycznych. Dlatego wyciągnęliśmy wnioski i zgłaszamy zmiany dotyczące specustawy, które regulują pewne zapisy i poprawiają zabezpieczenie personelu medycznego. Rozumiem, że skoro pan minister nie odniósł się do tych propozycji, to tutaj jest akceptacja ze strony rządu, ze strony Ministerstwa Zdrowia. To jest moja pierwsza uwaga.

Mam również konkretne pytanie. Dotyczy ono art. 1 i odnosi się do zapisu dotyczącego przyznania dodatkowego zasiłku opiekuńczego. To jest konkretne pytanie: czy osoby, które są na umowach-zleceniach również będą mogły korzystać z tego zasiłku? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z wiekiem. Ponieważ już dzisiaj pan premier ogłosił, że będą zamykane żłobki, przedszkola i szkoły, pojawia się kwestia wieku, bo tutaj jest ograniczenie wiekowe do 8 lat. Czy ono będzie obowiązywało, czy też zostanie to rozszerzone o kolejne grupy wiekowe, jeśli chodzi o przyznanie tegoż zasiłku? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam propozycję, żebyśmy wprowadzili lekką modyfikację, oczywiście jeżeli pan minister wyrazi zgodę. Z uwagi na to, że to był projekt rządowy, a to jest nowelizacja tej ustawy, w przypadku tych pytań ustalmy, że jeżeli będziecie widzieć taką możliwość, to odpowiecie od razu, a jak nie, to zawsze będziecie mogli powiedzieć, że odpowiecie na piśmie. Wprowadzilibyśmy taką formułę, że jeżeli senatorowie pytają o konkretne zagadnienia, a państwo mają taką wiedzę, to odpowiedź udzielana jest od razu.

Czy na pytanie pani przewodniczącej strona rządowa jest w stanie odpowiedzieć już w tym momencie?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Przepraszam za swoją nieuważność. Mam wrażenie, że pani przewodnicząca pytała o te rozwiązania, które już funkcjonują w przestrzeni publicznej, tj. o propozycje dotyczące przedłużenia stosowania zasiłku dla rodziców i rozciągnięcia go na wszystkie dzieci szkolne. Tak?)

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie, chodziło mi o wiek – to jest pierwsza kwestia – i o to, czy rodzice, którzy są na umowach-zleceniach, również będą dostawać tenże zasiłek.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Czy państwo chcieliby odpowiedzieć? Pani dyrektor odpowie.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Alina Budziszewska-Makulska:

Szanowni Państwo, już obecnie… Bo to jest zasiłek z tytułu opieki nad dzieckiem, który jest wypłacany na mocy obowiązującej ustawy…

(Głos z sali: Głośniej…)

Już obecnie taki zasiłek nie przysługuje osobom, które są zatrudnione na podstawie innej niż stosunek pracy. To jest zasiłek dodatkowy w stosunku do zasiłku, który funkcjonuje obecnie, ale przyjęte tutaj rozwiązania są dokładnie takie same.

Co do wieku to tutaj musiałoby się wypowiedzieć Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

(Senator Beata Małecka-Libera: Jeszcze dopytam, dobrze?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Beata Małecka-Libera:

Jeszcze dopytam. No tak, ale sytuacja jest nadzwyczajna, a ten zasiłek jest czymś dodatkowym, czymś ekstra, a nie czymś, co po prostu wynika z kodeksu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że strona rządowa chciałaby szczegółowo ustosunkować się do tego na piśmie.

W tym momencie zapisanych jest kilku senatorów: pani senator Magdalena Kochan, Adam Szejnfeld, Małgorzata Kopiczko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Krzysztof Brejza. I oczywiście zapisujemy kolejne osoby.

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Obracamy się wokół… Moje pytanie dotyczy tej samej materii, o którą przed chwilą pytała pani senator Beata Małecka-Libera. Chodzi o te specjalne, dodatkowe zasiłki opiekuńcze na okres nie dłuższy niż 21 dni. Nasuwa się pytanie o ich wysokość, bo te zasiłki dotychczas były wypłacane w wysokości 80% wynagrodzenia. Czy państwo chcecie utrzymać 80%? Jeśli tak, to od razu zgłaszam chęć poprawienia tego, ponieważ to jest sytuacja ekstraordynaryjna. To powinny być inne działania, inna powinna być odpowiedź rządowa na tego rodzaju wyzwania. Rodzice, którzy się na to decydują – a właściwie nie decydują się, tylko nie mają wyboru, muszą z tego zasiłku skorzystać – nie mogą być stratni, zatem ten zasiłek powinien wynosić 100% wynagrodzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Już oddaję głos stronie rządowej, tylko jeszcze… Pracowaliśmy w bardzo szybkim tempie, więc jeżeli legislatorzy chcą w którymś momencie włączyć się w tę dyskusję i też odnieść do tego, co wynika z tych naszych zapisów, to bardzo proszę. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, a później odniesie się do tego strona rządowa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Ja nie zgłaszałem się do głosu, niemniej jesteśmy gotowi odpowiadać tutaj na pytania. Trzeba mieć świadomość, że Biuro Legislacyjne nie jest tu autorem, jeśli chodzi o meritum tego, co zalazło się w projekcie, niemniej rzeczywiście w takim szybkim tempie, w jakim było nam dane pracować, zebraliśmy te wszystkie pomysły, tak aby ten materiał nadawał się do pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękujemy.

Oddaję głos panu ministrowi lub osobie przez niego wskazanej. Rozumiem, że pan się zgłaszał.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Tak, tak, ja tylko chciałbym odpowiedzieć. Jak rozumiem, pani senator pyta o to, czy jesteśmy gotowi podwyższyć ten zasiłek. Ja tylko chciałbym stwierdzić z tego miejsca, że koszty, które poniesie budżet państwa… Już w tym momencie wiadomo, że to będzie, można powiedzieć, skala budżetowa – mam nadzieję, że dobrze się rozumiemy – a ja nie jestem upoważniony do deklarowania żadnych zmian. Pamiętajmy, że to jest też choroba. Wiem, że sytuacja jest szczególna, ale w tej chwili stosujemy takie rozwiązania, jakie były stosowane w przypadku innych chorób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał zasygnalizować, że do tego dokumentu, który mamy do dyspozycji, a więc do tego, że tak powiem, zbioru poprawek, będę chciał dołożyć pewną zmianę – chyba że Biuro Legislacyjne uzna, że ten zbiór jakoś ten problem rozwiązuje, ale ja po krótkiej analizie tego nie widzę – a konkretnie zmienić brzmienie ust. 7 w art. 11 i dodać ust. 9. W tych 2 propozycjach, najogólniej mówiąc, chodzi o sprawę ograniczenia poleceń ustnych. Mianowicie, po pierwsze, proponuję, żeby w ust. 7 dokonać takiej oto zmiany, by polecenia ustne, jeśli w ogóle będą wydawane, mogły być utrwalane przez adresata tych poleceń. No, wiemy, jak to jest w życiu, zwłaszcza jeżeli chodzi o polecenia ustne. One są wydawane lekką ręką, ale skutki ich wykonania mogą być bardzo poważne, w związku z czym w przypadku sporu o takie właśnie skutki, zwłaszcza jeśli one są negatywne dla osób trzecich, musi być jednak jakiś materiał dowodowy.

Po drugie, chodzi także o to, żeby ograniczyć okoliczności, w których możliwe jest wydawanie poleceń ustnych, tak żeby to nie było możliwe zawsze i wszędzie, kiedy tylko się chce, ale wyłącznie w sytuacjach szczególnych, a na pewno w trakcie prowadzenia akcji ratowniczej czy innego typu działań o takim samym charakterze. Jest oczywiste, że wtedy musi być możliwe wydawanie takich poleceń, choć byłoby bardzo dobrze, gdyby te polecenia mogły być także jakoś rejestrowane. No, nie sądzę, żeby poza szczególnymi sytuacjami, jak akcje ratownicze itd., było wskazane wydawanie, i to w sposób absolutnie dowolny, poleceń ustnych, zwłaszcza w sprawach o niebagatelnej wadze.

No i chciałbym, abyśmy poprzez dodanie ust. 9 do art. 11 uregulowali także sprawę odpowiedzialności za ewentualne szkody wyrządzone podmiotom trzecim. Chodzi mianowicie o osoby prawne, jednostki nieposiadające osobowości prawnej czy też przedsiębiorców, którzy dostaną jakieś polecenia, czyli nie będą mogli działać w ramach swoich własnych zadań, własnych kompetencji, np. w ramach działalności gospodarczej, która jest oczywiście działalnością we własnym imieniu, na własną rzecz, no i podejmowaną w sposób dobrowolny, w celu zarobkowym. Jeśli oni dostaną polecenie, że mają wykonać taką czy inną czynność, takie czy inne zadanie, a przy jego wykonywaniu nastąpi szkoda mająca konsekwencje dla osób trzecich – oczywiście zakładam, że to byłyby działania lege artis, zgodne ze sztuką etc., że taka szkoda powstałaby niezależnie od wykonującego polecenie – to wykonujący polecenie nie może ponosić odpowiedzialności za tę szkodę. A więc to właśnie chciałbym uregulować. Z kolei…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, na tę część pytania zaraz ktoś odpowie, bo jest to…)

Chwileczkę, ja to widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, moim zdaniem… Zaraz porozmawiamy, ale ja to zgłaszam. Przejrzałem ten dokument i wydaje mi się, że…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 14a ust. 1.)

Chwileczkę. Akurat te szkody, które mam na myśli, nie są tutaj ujęte. No, zobaczymy.

Kolejna kwestia to już raczej pytanie, właśnie do strony rządowej. No, myślę, że jeżeli odpowiedź będzie negatywna, to będziemy musieli wziąć pod uwagę podjęcie inicjatywy także w tym zakresie. Mianowicie nie ulega żadnej wątpliwości, że nikt spośród obywateli naszego kraju nie może czuć się z powodu tej ustawy wyłączony, wykluczony, niezauważony, a wskutek tego pokrzywdzony przez państwo. Nie możemy stworzyć prawa, które doprowadzi do takiej sytuacji, że będziemy mieli w Polsce – przepraszam za sformułowanie, ale ja tylko cytuję – podział na różne sorty ludzi.

Mam tutaj na myśli kwestię osób, które wykonują działalność na podstawie, primo, samozatrudnienia, secundo, umów o dzieło, tertio, umów-zleceń. Szczególnie dotyczy to tych, którzy wykonują działalność na podstawie umów o dzieło i umów-zleceń. Summa summarum to jest ogromna liczba ludzi, w Polsce to jest ponad 1 milion ludzi. No, są różne szacunki, to jest od 1 miliona do 1 miliona 100 tysięcy ludzi, a duża ich część – nie wszyscy, ale duża ich część, a zwłaszcza ci, co wykonują pracę na podstawie umowy o dzieło czy umowy-zlecenia – praktycznie nie ma do niczego prawa. Na podstawie dzisiejszego zarządzenia pana premiera stracili oni wynagrodzenia. Jeśli potrwa to 3 dni, tydzień czy 2 tygodnie, to może jeszcze przeżyją, ale jak miesiąc, to nie będą mieli z czego żyć, bo to są osoby, które dostają wynagrodzenie za pracę wykonywaną w ramach zlecenia czy umowy o dzieło. Jeśli nie wykonują tej pracy, to nie dostają żadnego wynagrodzenia. No, ci, co są na umowie o pracę, oczywiście otrzymują określone kwoty w ramach wynagrodzenia nawet wtedy, kiedy nie pracują, to wiadomo, ale ci, co są na zleceniach czy umowach o dzieło, nie dostają nic. Poza tym nie mają oni uprawnień do tzw. chorobowego, czyli wynagrodzenia za czas choroby. No, ich to nie obejmuje, więc nawet gdyby ich zakłady pracy, czyli miejsca zatrudnienia czy zarobkowania, nie zostały zamknięte na podstawie zarządzenia premiera, to i tak w przypadku zachorowania nie mieliby wynagrodzeń. No i do tych zasiłków, które tu już były wspomniane, też nie mają prawa. To są ludzie, którzy na podstawie przepisów ustawy rządowej – nie tej, nad którą my pracujemy, bo my chcemy to właśnie naprawić – nagle stają się obywatelami drugiej kategorii, których rząd nie zauważa. A więc to trzeba naprawdę pilnie naprawić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do rządu: czy państwo macie jakieś pomysły związane z grupą osób, które są w ten sposób zatrudnione?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Otóż jeśli chodzi o pańską poprawkę, to proszę ode mnie nie oczekiwać, że się do niej ustosunkuję, dlatego że ona dotyczy art. 11, a ja jestem zdania, że ustawą senacką w ogóle nie należy ingerować w art. 11. Już pomijając te zastrzeżenia, które pan dyrektor Wereszczyński z MSWiA przedstawiał, ja uważam, że rozwiązania, które uchwalono, są optymalne. To właśnie jest jeden z tych sporów, o których mówiliśmy.

A jeśli chodzi o sytuację osób samozatrudnionych czy osób pracujących na umowę-zlecenie, to ja myślę, że ten zespół dwustronny, pracujący z udziałem minister rozwoju, przenalizuje tę sytuację i, mam nadzieję, wypracuje jakieś rozwiązanie, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń głos zabiorą pani senator Małgorzata Kopiczko, później pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Krzysztof Brejza, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Jerzy Czerwiński, pani prof. Alicja Chybicka i pan senator Wojciech Konieczny.

Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie dotyczy dodatkowego zasiłku opiekuńczego. Dodatkowy zasiłek opiekuńczy przysługuje na czas opieki nad dzieckiem w związku z zamknięciem żłobka, klubu dziecięcego, przedszkola lub szkoły z powodu COVID-19. Jest on wypłacany w sytuacji, kiedy rodzice lub opiekunowie opiekują się dzieckiem poniżej ósmego roku życia. Moja sugestia dotyczy – może takie rozwiązanie byłoby dobre – podniesienia tego kryterium do minimum 12 czy 13 lat, bo dziecko w wieku 9 lat również nie może być samo w domu przez 8 godzin. Zaniepokojeni tym są rodzice, którzy zgłaszają się do mnie. Zresztą ja sama jako wieloletni dyrektor szkoły i nauczyciel wiem, że to jest naprawdę bardzo niebezpieczne. A mówimy też o tym, że dziadkowie jednak nie powinni mieć kontaktu z małymi dziećmi. W związku z tym myślę, że gdybyśmy podnieśli to kryterium, bardzo by to ułatwiło rodzicom opiekę nad dziećmi w tym trudnym czasie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do rządu: czy państwo analizowaliście tę granicę wieku?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, ja przyjmuję, że tak powiem, pani postulat, aczkolwiek powtarzam, że nie jestem upoważniony do deklarowania jakiejkolwiek zmiany stanowiska rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Gorgoń-Komor. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie odnosi się do personelu medycznego. Dobrze wiemy, że wielu lekarzy specjalistów w Polsce jest zatrudnionych na zasadzie tzw. kontraktów menedżerskich czy umów cywilnoprawnych. Lekarze ci, w ramach indywidualnych praktyk lekarskich, świadczą swoje usługi w miejscu wezwania czy w podmiocie leczniczym. Wiadomo, że personel lekarski jest narażony na zakażenia, chociażby z racji swojego miejsca pracy, bo to są też lekarze pracujący na oddziałach chorób zakaźnych. Czy ten punkt w art. 1, który określa możliwość i tryb udzielania pożyczek przedsiębiorcom… Bo oni są przedsiębiorcami, czasami prowadzą firmy jednoosobowe. Czy ich też może to dotyczyć? Bo tutaj jest sformułowanie „niektórym przedsiębiorcom” i ja mam w związku z tym wątpliwości. Jak nasze spotkanie pokazuje, problem jest niebagatelny. Jeszcze miesiąc temu uważaliśmy, że problemu nie ma, ale z inicjatywy pani przewodniczącej Komisji Zdrowia Senat zaczął już zajmować się sprawą zagrożenia koronawirusem. I to jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zmiany, która bardzo mnie cieszy, czyli pracy zdalnej w różnych obszarach, w różnych zakładach pracy. No, to też jest związane z kwestią zamknięcia szkół i realizacji programu nauczania. Czy państwo myśleli nad tym – nie wiem, czy lepiej zapytać o to stronę rządową, czy pana senatora Borowskiego – czy w dobie dzisiejszych technologii jest taka możliwość, żeby realizować programy nauczania w szkołach, przynajmniej przed jakimiś testami kompetencji, w sposób zdalny, poprzez telekonferencje? Czy to dotyczy też obszaru edukacyjnego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytania do rządu dotyczyły lekarzy i e-learningu, kształcenia na odległość. Czy ministerstwo oświaty analizuje takie scenariusze na wypadek, gdyby ten problem trwał dłużej?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Odpowiem w odwrotnej kolejności, Pani Senator. Pani pytała, czy myśleliśmy o kształceniu w formie cyfrowej, zdalnej. Myśleliśmy. Myślę, że te rozwiązania zostaną przedstawione w niedługim czasie.

A odpowiedzi na pytania dotyczące zatrudnienia lekarzy udzieli pan minister Kraska. Bardzo bym o to prosił.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Ja na tę pierwszą część pytania odpowiem. No, jeżeli lekarze są zatrudnieni na kontraktach, to oczywiście płacą składki ZUS-owskie, więc w przypadku zwolnienia lekarskiego będą także otrzymywali rekompensatę.

A na drugą część pytania odpowie pani dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Alina Budziszewska-Makulska:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o to rozporządzenie, które było zapowiadane odnośnie do zawieszenia funkcjonowania uczelni – bo minister zdrowia wyda odrębne rozporządzenie odnośnie do uczelni medycznych – to propozycja jest tego rodzaju, żeby w przypadku, gdy wynika to z programu studiów, punkty, które są związane z kształceniem, mogły być nabywane przez studenta również w formie nauki zdalnej. Ja o tym tak w skrócie mówię, ale ten problem jest już w pewien sposób rozwiązywany.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z art. 14b i pożyczką z tego funduszu pożyczkowego, to oczywiście jest to rozwiązanie zaproponowane w projekcie przez państwa senatorów. Nie ulega wątpliwości, że lekarz, który prowadzi praktykę lekarską, jest jednocześnie przedsiębiorcą – to jest działalność lecznicza, działalność regulowana – jednakże nie będzie to oczywiście dotyczyło takiego lekarza, który jest jako osoba fizyczna zatrudniony na podstawie kontraktu o charakterze umowy cywilnoprawnej. Do takiego lekarza ten przepis absolutnie nie może być stosowany, no bo tu mówi się o przedsiębiorcy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pani senator chce co coś dopytać?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: No, chciałabym dopytać.)

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ale taki lekarz jest przedsiębiorcą w rozumieniu prawa, bo on ma praktykę lekarską w ramach działalności leczniczej prowadzonej na podstawie zawartego kontraktu cywilnoprawnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Alina Budziszewska-Makulska:

To są 2 różne kwestie. Zresztą zgodnie z ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty czy z ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej możliwe jest zarówno wykonywanie zawodu na podstawie stosunku pracy, jak i posiadanie praktyki lekarskiej czy też praktyki pielęgniarskiej – w tym drugim wypadku jest się przedsiębiorcą – ale możliwe jest też świadczenie pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej jako osoba fizyczna. To nie jest praktyka, tylko po prostu praca osoby fizycznej, w relacji zleceniobiorca – zleceniodawca. I tej trzeciej sytuacji to nie obejmuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Brejza, później pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dzisiaj wydane zostały przez wojewodów polecenia dla burmistrzów, wójtów, prezydentów i starostów w sprawie zamknięcia żłobków i klubów malucha. W województwie śląskim – ja widziałem kopię takiego polecenia – jako podstawę wskazano art. 11 ust. 1. I teraz zachodzi pewna wątpliwość, ponieważ pojawiają się już reklamy, także w internecie, które zachęcają do kierowania dzieci do prywatnych klubów malucha. Czy te polecenia w trybie art. 11 ust. 1 dotyczą też przedsiębiorców, którzy prowadzą prywatne kluby malucha, czy też wiążą jedynie jednostki samorządowe? No, co do przedsiębiorców prowadzących prywatne kluby malucha powinno być wydane polecenie samego premiera, co wynika z ust. 2 tego artykułu.

Druga kwestia. Jaką liczbą testów dysponujemy w chwili obecnej? Czy pan może ujawnić takie informacje?

Trzecia kwestia. W ubiegłym tygodniu pytałem państwa o interwencyjne zakupy respiratorów. Pan minister raczył poinformować, że planujecie zakupy dodatkowej partii respiratorów. No i pytanie jest takie: czy uruchomione zostały środki na te zakupy i czy udało się jakąś partię respiratorów zakupić? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pan senator zwrócił uwagę na dosyć interesującą kwestię. Może inaczej: ważną, a nie interesującą. Rzeczywiście polecenie dla prywatnych podmiotów powinno być kierowane z tytułu art. 11 ust. 2. Spróbujemy to wyjaśnić. O jakie województwo chodziło?

(Głos z sali: Śląskie.)

Śląskie.

(Senator Krzysztof Brejza: Województwo śląskie.)

Dobrze, będziemy to wyjaśniać.

Na pozostałe pytania, o testy i interwencyjne zakupy respiratorów, odpowie pan minister Kraska.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, co prawda nie jest to przedmiotem tej ustawy, nad którą pracujemy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tym bardziej doceniamy, że pan minister chce odpowiedzieć.)

…ale oczywiście odpowiem.

Jeżeli chodzi o liczbę testów, to w tej chwili mamy w zapasie kilkadziesiąt tysięcy testów gotowych do użycia. W miarę ich zużywania my te zapasy uzupełniamy.

W tej chwili jesteśmy w trakcie zakupu ok. 200 dodatkowych respiratorów.

(Senator Krzysztof Brejza: Dobrze rozumiem? 200?)

(Głos z sali: 200 respiratorów? 200 sztuk?)

(Senator Krzysztof Brejza: Jesteście państwo w trakcie zakupu 200 respiratorów, tak?)

Około.

(Senator Krzysztof Brejza: Aha, dobra.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam kilka pytań związanych z funkcjonowaniem tej ustawy, no i ewentualnie z tym, jak państwo zamierzają rozwiązać pewne problemy.

Cały czas nie daje mi spokoju kwestia osób zatrudnionych na umowach-zleceniach i umowach o dzieło. Pani bardzo gładko przeszła nad tym do porządku dziennego, odpowiadając, że tym osobom zasiłek po prostu nie przysługuje. No, przed wejściem ustawy w życie w ogóle nie przysługiwał nikomu żaden dodatkowy zasiłek opiekuńczy, nawet osobom zatrudnionym i płacącym składki ZUS, w związku z czym ja nie widzę tutaj żadnego problemu, żadnej przeszkody, żeby osoby na umowach-zleceniach i umowach o dzieło – a ja przypominam, że tych osób jest w Polsce 2,6 miliona – również były tym objęte. Dlaczego? No, z podstawowej przyczyny. Pierwsza kwestia to sprawowanie opieki nad dziećmi. Zgadzam się też z uwagą pani senator Kopiczko, że to powinno dotyczyć wszystkich dzieci w szkole podstawowej. No, 8 lat to jest zdecydowanie zbyt mało. Jeżeli my nie wprowadzimy takich rozwiązań, które umożliwią osobom na umowach-zleceniach i umowach o dzieło pobierania zasiłku – nie tylko opiekuńczego, ale również w przypadku zachorowania – to po prostu będziemy mieć do czynienia z 2,6 miliona ludzi, którzy nie pójdą do lekarza nawet wtedy, gdy będą mieli objawy. I oni będą zarażać innych, to jest naprawdę poważne zagrożenie. Taka sama sytuacja jest z 1,3 miliona ludzi, którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. Trzeba jednak w takiej sytuacji, wprowadzając takie dodatkowe obostrzenia, o tych ludziach pamiętać.

Następna kwestia to sądy. Nikt nie pomyślał o terminach sądowych i terminach procesowych. Może się przecież zdarzyć – i to jest nawet wysoce prawdopodobne – że następnymi jednostkami, które będą zamykane z powodu koronawirusa, będą sądy, ponieważ w sądach przepływ ludzi jest jednak ogromny. Niektóre sprawy dotyczące terminów sądowych i terminów procesowych również należałoby załatwić ustawowo, no bo inaczej kodeks cywilny… No, myślę, że powoływanie się w każdej sytuacji na siłę wyższą jest raczej bezprzedmiotowe i będzie tylko utrudniało życie. To jest następna kwestia.

Co do art. 14a ust. 1 to tutaj jest kwestia przedsiębiorcy, który nie może wykonać umowy w związku z działalnością władz publicznych. Ja bym postulowała dopisanie tutaj, że to dotyczy również niemożności wykonania umowy z uwagi na brak materiałów niezbędnych do wykonania tej umowy. No, są już takie sytuacje, że przedsiębiorcy nie mogą wykonywać prac, które mają zakontraktowane na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, właśnie z tego powodu, że potrzebny jest komponent z Chin, a ten komponent po prostu nie przychodzi. To jest moja kolejna uwaga.

I jeszcze jedna uwaga odnośnie do testów. Mam takie pytanie: czy są jakieś szczegółowe przesłanki, komu należy taki test wykonać, a komu nie? Przecież w sytuacji, kiedy wysyłamy ludzi na kwarantannę, trzeba najpierw ustalić, kto jest nosicielem, a kto nie, dlatego że naprawdę bez sensu byłoby… No, nie damy rady ekonomicznie, jeżeli w takiej sytuacji będziemy wysyłać na kwarantannę wszystkich, w tym osoby, które nie są zarażone wirusem. Ja dzwoniłam dzisiaj do szpitala zakaźnego i sama pytałam o możliwość wykonania testu, ponieważ mam ciągle kontakt z europarlamentarzystami – jak się okazuje, w Parlamencie ten wirus jest już obecny – no i odpowiedziano mi, że muszę mieć gorączkę, muszę mieć objawy, muszę kaszleć. Jeżeli ja bym teraz nosiła w sobie tę chorobę, to zakaziłabym 500 ludzi, zanim wystąpiłaby u mnie gorączka, bo ja akurat mam taki organizm, że gorączki prawie nigdy nie mam. Jeśli dopiero wtedy mogłabym wykonać test, no to byłby to absurd. W związku z tym mam pytanie, czy ministerstwo planuje jakieś szczegółowe zalecenia. No, w takiej sytuacji to my wszyscy się pozakażamy. Znowu pokażę to na swoim przykładzie: mam starszych rodziców, ojca z rozrusznikiem i z bajpasami, no i teraz nie wiem, czy jechać do domu, czy nie jechać. O tym też powinniśmy pomyśleć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek!

Ja mam takie wrażenie, że trochę odchodzimy od dyskusji o samym przedłożeniu i idziemy w kierunku dyskusji nad ogólną sytuacją. Ja bym jednak apelował do pań i panów senatorów, żeby tego unikać. My wszyscy jesteśmy przygotowani do dyskutowania nad ustawą, no a do przedstawienia kolejnej informacji rządowej potrzebna byłaby inna, inaczej przygotowana delegacja. Proszę o tym pamiętać.

A teraz krótko odpowiem na pani pytanie. Jeśli chodzi o pracowników na umowach-zleceniach, to pani powiedziała, że tu tego zasiłku nie ma. No, ten zasiłek oczywiście jest, tylko że on dotyczy rodziców dzieci chorych. My to rozszerzamy o rodziców dzieci, które byłyby zagrożone chorobą w wypadku uczęszczania do szkoły. To jest tak naprawdę sprawa dla zespołu Ministerstwa Rozwoju.

A jeśli chodzi o sądy, to chciałbym tylko tyle powiedzieć, że terminy sądowe ustalają prezesi sądów, a klauzula o sile wyższej została wymyślona właśnie na potrzeby takich nieprzewidzianych sytuacji. Proszę o tym pamiętać. Ja nie widzę żadnych powodów, żeby się nią nie posługiwać.

Czy Ministerstwo Zdrowia… A, Państwowa Inspekcja Sanitarna chciałaby zabrać głos.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Izabela Kucharska:

Dziękuję bardzo.

Światowa Organizacja Zdrowia w dniu wczorajszym wpisała Polskę na listę krajów, w których jest transmisja koronawirusa. Propozycja pani senator, by badać każdego, kto nie ma objawów, w kontekście tych rekomendacji oznacza, że w Polsce trzeba by zbadać 40 milionów osób. Są jasne rekomendacje, określone przez krajowego konsultanta w dziedzinie chorób zakaźnych, odnoszące się do tego, komu w tej chwili zleca się badanie w kierunku koronawirusa. Są to w szczególności osoby z ciężkimi bądź lekkimi objawami zakażenia, a to zakażenie objawia się takimi symptomami, jak gorączka, duszności, trudności z oddychaniem bądź kaszel. Takie są te wskazania, nawet jeżeli, tak jak mówię, objawy są lekkie. Rekomendacje co do pobrania materiału do badania są wydawane również wobec osób, które miały styczność z tymi właśnie osobami, które mają objawy.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja jeszcze chciałabym dopytać, tak ad vocem. Nie mówiłam o przebadaniu 40 milionów ludzi w Polsce. No, w Niemczech bada się już obywateli pod tym właśnie kątem.

A co znaczy „styczność”? Ja w dniu dzisiejszym nie wiem, czy miałam taką styczność, ale jestem w jakiejś tam grupie ryzyka. Mówię o sobie, bo najłatwiej jest mówić o czymś na swoim przykładzie. Wielu z państwa jest w grupie osób, które stykają się z ludźmi z zagranicy, czyli z obszarów, w których ten koronawirus już występuje. No, wiemy o tym, że pan generał też przywiózł tego wirusa z posiedzenia. Tu o to właśnie chodzi. Czy w takiej sytuacji nie należałoby określić przesłanek, jakie osoby należą do grupy ryzyka? No, kiedy już wszyscy będziemy chorzy…

(Głos z sali: To wtedy będzie bez sensu.)

To po co nam testy? Przecież będziemy wiedzieć, że jesteśmy chorzy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, rząd będzie to rozważał. W tej części dyskusji dotyczącej ustawy… No, odpowiedzi na pytania otrzymujemy wtedy, gdy jest to możliwe.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz, później pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam apel do rządu, żeby jednak rozważyć znacznie szersze stosowanie testów, dlatego że – choćby z punktu widzenia ekonomicznego, ale także zdrowotnego – łatwiej jest zbadać i wyeliminować 1 chorego, niż eliminować całe grupy osób, które na kwarantannie, takiej czy innej, oczywiście nie podejmą pracy. Wiem, że w Niemczech stosuje się te testy znacznie szerzej niż w Polsce. I to jest mój apel, Panie Ministrze. To nie należy do tej ustawy, ale to jest mój apel.

Ale ważne jest też to, o czym mówiła moja poprzedniczka, czyli aparat sądowy, poczta itd. To trzeba uregulować, bo nie możemy iść w takim kierunku, żeby w każdej sprawie, która nie budzi wątpliwości, rozważać, czy to jest przypadek wyższej konieczności. Jeżeli sąd zostanie zamknięty, to według mnie trzeba przerwać na ten okres bieg spraw. To jest proste.

Ostatnia kwestia dotyczy art. 14b ust. 1. Teraz mam pytanie do pana senatora Borowskiego. Ten artykuł mówi o wsparciu przedsiębiorców – w szczególności tych prowadzących działalność związaną z organizacją targów, wystaw i kongresów oraz działalność rozrywkową – częściowo zwrotnymi pożyczkami. Czy pojęcie „przedsiębiorca” dotyczy także fundacji i stowarzyszeń? Pytam o to, ponieważ znam sytuację fundacji, które przygotowywały się do organizacji, załóżmy, festiwali – zapewne podobna sytuacja może być związana ze stowarzyszeniami – i poniosły w związku z tym koszty. Mam pytanie do pana senatora Borowskiego: czy pojęcie „przedsiębiorca” obejmuje także tego typu podmioty? Jeżeli nie, to ja zgłoszę wniosek o uzupełnienie art. 14b ust. 1 o fundacje, stowarzyszenie itd., itd., czyli o zmianę tego artykułu zgodnie z moją propozycją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, no, zarejestrowaliśmy pański apel w sprawie przeprowadzania testów. Pan jest historykiem, a ja jestem prostym prawnikiem, więc zdaję się w tej sprawie na lekarzy i menedżerów służby zdrowia.

Jeśli chodzi o działalność sądów, to przypominam, że prezesi mają wszystkie instrumenty, żeby elastycznie operować terminami spraw i rozpraw.

A jeśli chodzi o pocztę, to ja chciałbym tylko przypomnieć, że jest na sali przedstawiciel Poczty Polskiej. Jeśli pan marszałek ma jakieś obawy, to pan przedstawiciel jest do dyspozycji. Ja bym tylko proponował, żeby zająć się tym w trybie roboczym, bo to rzeczywiście jest sprawa uboczna wobec tej ustawy.

I jeszcze parę słów chciałby powiedzieć pan minister Kraska.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale ja mam w związku z tym pytanie do pana ministra. No, ono ma związek z tą wypowiedzią. Jest pan prawnikiem, ja jestem historykiem, ale podobnie jak pan, nie znam się na wszystkim. Niech pan w związku z tym powie mi, czy jeżeli sąd zostanie zamknięty, to prezes sądu będzie mógł wstrzymać tok sprawy. No, są terminy zawite itd., itd. Czy prezes sądu może je wstrzymać własną decyzją?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w praktyce prezesi sądów już dzisiaj zamieszczają na stronach sądowych informacje, że jeżeli któryś z uczestników postępowania miał kontakt z grupą ryzyka, to jest proszony o zgłoszenie tego do sądu. Wtedy przewodniczący składu decyduje, czy rozprawa odbywa się w zaplanowanym terminie, czy nie. Ja nie mówię, że to jest dobre rozwiązanie. Mówię tylko o tym, co dzisiaj jest zamieszczane na stronach sądów.

Kolejność zgłoszeń jest taka: pan senator Czerwiński, później pani senator Alicja Chybicka, pan senator…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Przewodniczący, pan minister jeszcze chciałby odpowiedzieć.)

Pan minister chciałby odpowiedzieć. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Ja w sprawie tych testów. Proszę państwa, jeżeli mamy iść drogą państwa rozumowania, to właściwie codziennie państwo powinniście sobie te testy wykonywać, bo codziennie spotykacie się z osobami z zagranicy. Jeżeli dzisiaj wykonacie test i on będzie ujemny, a jutro spotkacie się państwo z kimś z tej grupy, no to de facto też możecie być zakażeni. Jeżeli macie państwo takie podejrzenie, że mieliście kontakt z osobą, w przypadku której jest duże ryzyko, to oczywiście zgłaszacie się do szpitala zakaźnego, gdzie taki test zostanie wykonany.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Zostanie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie zostanie, Panie Ministrze.)

Zostanie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To jest informacja sprzed 2 godzin.)

Zostanie.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Trzeba być pacjentem.)

Nie.

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli zgłaszacie się na izbę przyjęć i mówicie, że mieliście kontakt z osobą z grupy wysokiego ryzyka, potwierdzacie taki kontakt, to jest wykonywany test.

(Głos z sali: To są informacje z sanepidu.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, podejrzewam, że nie rozstrzygniemy tego w tym momencie, bo to jest konkretna sytuacja. Obawiam się, że pan minister także może mieć nie do końca 100-procentową wiedzę o tym, co się dzieje w każdej z jednostek terenowych sanepidu.

Pan senator Czerwiński, pani senator Chybicka, pan senator Konieczny.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ta ustawa, ta nowelizacja, reguluje 2 duże grupy zagadnień. Jedna kwestia to jest wpływ sytuacji epidemiologicznej na gospodarkę. Myślę, że zarówno rząd, jak i my mamy świadomość, że coś w tym zakresie trzeba zrobić, że będzie trzeba tu coś przeprowadzić.

A druga kwestia to niestety… Mówię „niestety”, bo według mnie tu są przepisy, które tę ustawę troszeczkę rozmiękczają. I teraz mam pytanie do rządu: czy to jest właściwy moment na coś takiego? No, według mnie to jest moment decydujący o tym, czy będziemy mieli, tak jak teraz, kilkadziesiąt zarażeń, czy zacznie ich błyskawicznie przybywać i będziemy ich mieli kilkaset czy kilka tysięcy, jak jest w tej chwili w innych państwach europejskich naszej wielkości. A więc pytanie jest takie: czy my rzeczywiście powinniśmy dawać jakikolwiek sygnał do rozmiękczania przepisów tej ustawy? Czy społeczeństwo w tej chwili oczekuje od nas, od rządu, ogólnie od władzy, skuteczności w walce z epidemią, czy obrony praw obywatelskich? No, ja myślę, że raczej tego pierwszego. Przestrzegałbym przed wybijaniem zębów tej ustawie w chwili, kiedy ona jeszcze tak naprawdę nie zaczęła działać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

No, to chyba nie było pytanie, ale pan minister zabierze głos. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Właściwie to było pytanie, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam. Nie jest to moment na zmiękczanie tych zapisów i ja już tutaj w szeregu szczegółowych odpowiedzi o tym mówiłem. Jeśli chodzi o te podstawowe zastrzeżenia do art. 11, do artykułów dotyczących zawieszenia zajęć na uczelniach, to stanowisko rządu jest negatywne. To jednak nie zmienia faktu, że ze wstępnej analizy wynika, że niektóre z tych przepisów mogą być korzystne i uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Na moje oko, oko starego już lekarza, który pracuje od 45 lat, od pierwszego zakażenia koronawirsuem popełnia się błąd za błędem. Oby te błędy się nie zemściły, ale scenariusz, który został przyjęty, który jest już aktualnie realizowany, nie wygląda dobrze. Przygotowania, które są czynione, też nie wyglądają dobrze. Teraz może zadam po kolei pytanie za pytaniem.

Chcę poprzeć to wszystko, co tu było mówione w sprawie testów. Absolutnie nie mogę pojąć, dlaczego kraje o wiele biedniejsze od nas stać na to, ażeby wykonywać testy czy to odpłatnie, czy to bezpłatnie w przypadkach, w których ktoś ma podejrzenie, że miał kontakt z osobą zakażoną. Popatrzmy na naszą grupę senatorską, składającą się ze 100 senatorów z różnych części Polski. Jaką my mamy gwarancję, że ktoś z nas nie jest nosicielem? W żadnym miejscu w Polsce nie ma takiej możliwości, żeby przyjść i powiedzieć: proszę o zrobienie testu, ja za to zapłacę. To jest moim zdaniem niezgodne z konstytucją, bo każdy z nas ma prawo do tego, ażeby walczyć o swoje zdrowie i życie. No, my tę walkę toczymy nie tylko o własne zdrowie i życie, ale też o zdrowie wszystkich pozostałych, o zdrowie tych, którzy nas otaczają. Druga kwestia, jeśli chodzi o te testy, jest taka, że powinny one być ogólnie dostępne. Nasuwa się pytanie, czy to mają być akurat testy RT-PCR, czy też mogłyby to być inne testy, które może są w trakcie rejestracji, ale za dużo mniejszą cenę dałyby jednak informację, czy mamy immunoglobuliny klasy M i klasy G.

I to jest zapisane w tej ustawie. Podkreślam to, bo za chwilę usłyszę, że to nie odnosi się do tej ustawy. Ustawa, którą my dzisiaj poprawiamy, określa w art. 1 zasady i tryb zapobiegania oraz zwalczania zakażenia wirusem SARS-CoV-2 i rozprzestrzeniania się choroby zakaźnej u ludzi. Jednakże to, co my w tej chwili wprowadzamy w Polsce, to nie są żadne dobre zasady zapobiegania rozprzestrzenianiu się choroby.

Jak sami wiecie, wszyscy trąbią – jedno, co jest dobre, to fakt, że dużo trąbi się o tym w mediach – że 80% zakażeń przebiega bezobjawowo. Co to znaczy? Chodzą między nami ludzie, którzy nie kaszlą, którzy może nie mieli ryzykownych kontaktów, a może mieli kontakt, o którym nie wiedzieli, a którzy sieją wirusa. Do takich ludzi należą dzieci. Dzieci na szczęście będą przechodziły te infekcje łagodnie. Panowie Ministrowie, waszą rolą jest to, żeby rozszerzyć możliwości robienia testów, tak żeby każdy z senatorów i posłów, każdy człowiek w Polsce, mógł, jeśli chce, za pieniądze takie badanie wykonać. Te kryteria to jest reglamentacja, a nie żadne kryteria. Od drzwi tego systemu odbijają się ludzie, którzy spełniają te kryteria, ale w telefonie słyszą, że testu mieć nie będą.

W art. 34 ust. 3 jest zapis, że obowiązkowy nadzór epidemiologiczny lub obowiązkowa kwarantanna mogą być stosowane tylko raz, a przecież są przypadki zachorowań, które się powtarzają. I co wtedy? Panowie macie zamiar na księżyc takiego kogoś wysłać?

Ale sprawa nr 1 to są testy. Niewątpliwie sprawa testów jest zawalona od samego początku.

Druga kwestia to zaopatrzenie oddziałów zakaźnych. No, ja tu nie będę wymieniać wszystkich skarg. Dyrektor Barczyk z Bolesławca mówi, że brakuje wszystkiego: rękawic, fartuchów, okularów. Takich oddziałów w Polsce jest więcej. Dyrektorzy skarżą się, jeden za drugim, na nieregularne dostawy, zbyt małe dostawy. A u nas nie ma w tej chwili nawet endemii. Jeśli już w tej chwili to zaopatrzenie jest złe, to ja pytam, co będzie, kiedy ta endemia – nie daj Boże, w stylu włoskim – do nas dotrze. A więc zaopatrzenie też trzeba poprawić. No, po to jest ta ustawa, która została przegłosowana. Stanęliśmy po stronie tej ustawy, żeby zakupy można było robić z pomięciem przetargów, z wolnej ręki. Dlaczego więc bez przerwy czegoś brakuje? No, dlaczego, Panie Ministrze? Niechże pan odpowie, bo ja tego nie rozumiem.

Teraz zadam jeszcze pytanie, które nie jest związane z tym przedłożeniem, a które mnie nurtuje. Jest jakaś dziwna sprawa z tą kobietą leczoną w Łodzi, z tą kobietą, którą była w Tajlandii przez miesiąc i miała 1 wynik dodatni, a 2 ujemne. No, ja zaczynam mieć wątpliwości co do tych testów. Jak ona się czuje? Proszę o odpowiedź na piśmie. Panie Ministrze Kraska, to jest do pana pytanie, bo pan jest w stanie na nie odpowiedzieć. Ja zresztą napiszę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Profesor, ja powiem coś trochę wbrew sobie. Szanowni Państwo, my dzisiaj rozmawiamy o ustawie. Każdy z nas – ja też oczywiście – jest zainteresowany możliwością robienia testów w szerszym zakresie, tylko że czy tego chcemy, czy nie, musimy utrzymać taką formułę, że pracujemy tu nad ustawą, nowelizacją ustawy, która ma być oczywiście jeszcze skuteczniejszym narzędziem. Nie mam żadnej wątpliwości, że te pytania są niezwykle potrzebne, tylko że zgodnie z procedurą pracy nad projektem tak naprawdę nasze pytania powinny się ogniskować na tych zapisach legislacyjnych, które mamy przed sobą.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kolejne pytanie: czy w tej ustawie… Bo tego nie ma w ustawie rządowej, więc my powinniśmy to uwzględnić w tej naszej ustawie. Chodzi o udział wojska w tworzeniu polowych izb przyjęć, oddziałów polowych w namiotach, bo te miejsca, które są przygotowane – chyba już wliczając w to korytarze, naliczyliśmy 3 tysięcy miejsc w oddziałach zakaźnych – a które nie są wyposażone tak, jak powinny być, już nawet w przypadku endemii nie będą wystarczające.

Kolejna kwestia. Czy przewidują państwo zakup leku, którego skuteczność została opisana przez prof. Egberta Piaseckiego i Brygidę Knysz z Polskiej Akademii Nauk? Ten lek to jest remdesiwir. Tu chodzi o białko dla receptora wirusa, białko AC2. Ten wirus przyczepia się do płuc, dlatego że tam jest dosyć dużo tych receptorów. Czy w ogóle jest przewidywany zakup tego leku? W Polsce on jest zarejestrowany do leczenia chorych na zapalenie stawów. I to z grubsza tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zanim oddam głos stronie rządowej, przypomnę państwu pytania, które odnosiły się stricte do projektu ustawy. Ustawa mówi o jednorazowej kwarantannie. Czy państwo analizowaliście te przypadki powtórnego zachorowania, które już były odnotowywane na świecie, i czy nie widzicie potrzeby zmiany zapisu dotyczącego jednorazowej kwarantanny? I jeszcze te 2 ostatnie sprawy, czyli kwestia leków i kwestia użycia wojska, oczywiście też w kontekście ewentualnych zmian legislacyjnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Na pierwsze pytanie odpowie pani dyrektor, a na drugie… Pani Senator, za chwilę będzie posiedzenie Senatu. Proszę napisać oświadczenie, odpowiemy na piśmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Izabela Kucharska:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za pytanie odnośnie do kwarantanny. Obowiązek odbycia kwarantanny, obowiązek, który może nałożyć powiatowy inspektor sanitarny, to jest kwestia oceny epidemiologicznej, oceny zagrożenia. Nigdy nie można powiedzieć, że obowiązkowa jest tylko jednorazowa kwarantanna. Tu nie ma zasady, to jest zawsze kwestia decyzji państwowego inspektora sanitarnego. W razie zagrożenia inspektor sanitarny może nałożyć kwarantannę na tę samą osobę po raz drugi, trzeci i piąty. Wystarczy, że zaistnieje taka potrzeba.

(Senator Alicja Chybicka: To może pozwolę sobie dopytać.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Może rzeczywiście trzeba zapisać w tej ustawie, w tym miejscu, właśnie to, co pani mówi, właśnie to, że inspektor może… Bo zapis jest jednoznaczny i mówi, że można to zrobić tylko jeden raz.

I o jeszcze jedną sprawę chciałabym dopytać. Szanowni Państwo, czy nie powinno być tak, że personel oddziałów, gdzie są pacjenci w immunosupresji – mam na myśl wszystkie oddziały przeszczepowe w Polsce, te dla dzieci i te dla dorosłych, a także oddziały onkologiczne, oddziały hematologiczne – też jest badany na obecność koronawirusa? Tam są sami pacjenci, którzy są w immunosupresji. Weźmy pod uwagę to, że my nie wykonujemy w Polsce wystarczającej liczby testów i że między nami krążą bezobjawowi nosiciele. Czy personel tych oddziałów nie powinien zostać zbadany? Jeśli ktoś wniesie tę infekcję na oddział, to skaże na śmierć leczonych tam pacjentów.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący, pani senator usiłuje toczyć tutaj merytoryczną, naukową dyskusję o metodach zwalczania koronawirusa i zapobiegania epidemii.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przepraszam, ja tutaj się wtrącę. Gościmy na sali przedstawicieli ok. 30 podmiotów, którzy też chcą przedstawić swoje stanowisko odnośnie do projektu. Oczywiście gościmy również przedstawicieli strony rządowej, którzy oprócz ustosunkowania się do naszego projektu mają dziś także inne obowiązki. Będę musiał jednak przyjąć tę niewdzięczną rolę i przypominać państwu, że dzisiaj w sposób szczególny ogniskujemy uwagę na projekcie ustawy.

Pan senator Wojciech Konieczny, później pan senator Krzysztof Słoń, pani senator Barbara Zdrojewska i pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący!

Kiedy tutaj toczyła się dyskusja o testach, pan minister powiedział, że historyk rozmawia z prawnikiem. Dobrze by było, gdyby wypowiedział się także lekarz i menedżer. No, ja jestem lekarzem i, powiedzmy, menedżerem, o ile dyrektor szpitala w Polsce może być nazywany menedżerem.

Proszę państwa, ja mam bardzo krótki apel o umieszczenie tutaj takiej zmiany, aby w uzasadnionych przypadkach można było jednak przebadać personel lekarski – pielęgniarski także, ale przede wszystkim lekarski. Dlaczego? Podam przykład z mojego szpitala. Pani ordynator jednego z oddziałów wróciła z nart i chciała się przebadać, wiedząc, że po 5–7 dniach dostałaby miarodajny wynik, dodatni lub ujemny. No, nie może się przebadać, więc sama się udała na kwarantannę, przez co nie mam na oddziale lekarza i ordynatora. A po tych 5–7 dniach miałbym lekarza z powrotem, bo ona by wróciła. Wobec tego, co się do nas zbliża – zwłaszcza przy takiej liczbie lekarzy, których zatrudniamy, przy takich zasobach kadrowych, którymi dysponujemy – bardzo ważne jest, aby to reglamentowanie badań, chociaż w zakresie personelu medycznego, zostało jednak usunięte. To, czy pracownik pojawi się z powrotem w szpitalu tydzień wcześniej, czy później, za 2 tygodnie może kwestią być albo nie być jakiegoś oddziału. Ponieważ takie sytuacje mogą mieć miejsce, apelowałbym chociaż o takie minimum, aby w takich przypadkach, o których mówiłem, można było się przebadać.

Informacja z przedwczoraj, od wojewódzkiego inspektora sanitarnego z Katowic, jest taka, że nie można się przebadać. Nie można pójść do szpitala zakaźnego i się przebadać – to jest nieprawda, co pan mówił – jeżeli nie spełnia się kryteriów. Pani inspektor poinformowała nas, że być może dostępne będą odpłatne testy. No, ja też nie wiem, dlaczego nie są dostępne już teraz, ale to już zostawmy. Mam taki apel, żeby przynajmniej taką zmianę w tym projekcie wprowadzić.

A zasadnicze pytanie kieruję do pana senatora Borowskiego, ale jednocześnie do strony rządowej. Czy można w tej specustawie wprowadzić taki zapis, który… Jak wiemy, u nas, w Polsce – we Włoszech wcześniej o tym mówiono, ale w Polsce też się o tym mówi – są głosy o zwolnieniu ze spłaty kredytów hipotecznych, o jakiejś pomocy dla przedsiębiorców. Ja mam pytanie o pomoc dla szpitali, ponieważ szpitale, jak wiadomo, są zadłużone, uginają się pod ciężarem długów, kredytów, odsetek itd., tracą płynność finansową, a w najbliższym czasie, w związku z tą epidemią, będą miały jeszcze większe wydatki. To, co szykuje NFZ, to jest pewna rekompensata retrospektywna. Po jakimś czasie będziemy analizować, czy były przyjęcia, czy ich nie było, jak było w poprzednim okresie, a w międzyczasie komornik zajmie konto szpitala i szpital nie będzie miał za co kupić leków itd. A więc pytam, czy nie byłoby zasadne, aby na czas działania tej ustawy wprowadzić taki przepis, że budżet państwa po prostu pokrywa bieżące kredyty, pożyczki, odsetki, które szpitale mają spłacać, i w ten sposób pomóc szpitalom od razu. Jest to taka pomoc, która da oddech szpitalom, bo one natychmiast będą mogły przeznaczyć te pieniądze na leczenie, tak jak zresztą powinno być, bo szpitale już dawno powinny być oddłużone. Tak że mam takie pytanie: czy możemy wprowadzić to jako poprawkę do tej ustawy? Proszę stronę rządową o odpowiedź, bo to jest coś, co można wykonać bardzo szybko, i myślę, że będziemy mieli dużą pomoc.

Wyrażę jeszcze tylko taką jedną obawę w związku z pytaniem o liczbę testów. Ciągle pada odpowiedź „kilkadziesiąt tysięcy”. Ja się obawiam, że to jest dwadzieścia, trzydzieści, dlatego nie możemy się dowiedzieć, ile ich jest. Ale to już zostawiam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jest pytanie do strony rządowej: czy państwo analizowaliście jakiś system dedykowanej pomocy placówkom medycznym?

Informacja dla pana senatora. Dzisiaj podejmiemy decyzje o podjęciu lub niepodjęciu inicjatywy legislacyjnej. Jeśli będą propozycje wprowadzenia do projektu tej ustawy kolejnych elementów, np. związanych z jakimś systemem wsparcia finansowego dla placówek medycznych, to na dalszych etapach prac legislacyjnych oczywiście będzie to możliwe.

Panie Ministrze, czy analizowaliście państwo to zagadnienie w kontekście pomocy placówkom medycznym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący, dzisiaj była telekonferencja ministra zdrowia i prezesa NFZ właśnie na temat pomocy szpitalom, głównie powiatowym, zostały wysłuchane sugestie. Zobaczymy, jak będzie się rozwijała sytuacja, bo cały czas jesteśmy w okresie ewentualnej epidemii koronawirusa, więc musimy myśleć najpierw o tym, a potem o pomocy dla szpitali powiatowych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Słoń, później pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właściwie to, nie umówiwszy się z panem senatorem Koniecznym, chciałbym poruszyć ten sam problem, co on, bo nie zauważyłem go w przedłożeniu, o którym dziś dyskutujemy, a wydaje się on bardzo ważki. Otóż obecnie właściwie wszystkie szpitale w jakiś sposób muszą się przeorganizować, jeśli chodzi o realizację tej podstawowej potrzeby, jaką są świadczenia na rzecz osób, które są dotknięte koronawirusem. To są zarówno placówki stricte zakaźne, jak i inne placówki, które np. mają ograniczać planowe przyjęcia, te, które mogą poczekać, po to, żeby np. wygospodarować miejsce dla ewentualnych pacjentów zakaźnych, i ponoszą w związku z tym straty. Narodowy Fundusz Zdrowia jest zatroskany o realizację ryczałtu i umów, które podpisał ze świadczeniodawcami, a ci świadczeniodawcy, realizując politykę i zalecenia wojewodów, przestawiają swoje funkcjonowanie na tory związane z aktualną sytuacją. Obecnie to nie jest jeszcze tak dramatyczne, ale pod koniec roku – mam nadzieję, że wtedy uporamy się już z kwestią koronawirusa – przychodzi czas sprawozdawania i mogą być w związku z tym problemy. Ponieważ nie znalazłem wskazań związanych z tą kwestią w przedłożeniu prezentowanym przez pana senatora Borowskiego, to chciałbym, aby strona rządowa – bo my prawdopodobnie na tym etapie nie damy rady się z tym uporać, jeśli chcemy szybko uchwalić to nasze przedłożenie – w jakiś sposób uwzględniła tę sytuację chociażby w ustawie o sieci szpitali czy w jakiejś innej, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. To wymaga pilnej regulacji, dlatego że praktycznie większość szpitali w Polsce jest obecnie przygotowywana na konieczność czy to przejęcia dodatkowych chorych, czy utworzenia dodatkowych oddziałów, a niesie to za sobą różne problemy organizacyjne, co, jak widzimy bardzo jaskrawo, dzieje się obecnie również w niektórych państwach Europy Zachodniej. W tych państwach jest ostatnio tak, że władze apelują do lekarzy i pielęgniarek, którzy przebywają na emeryturach, o to, żeby zgłaszali się do świadczenia pomocy w tych najbardziej drastycznych sytuacjach. To jest też sugestia dla strony rządowej, aby może zawczasu opracować system ułatwiający zatrudnianie takich właśnie osób, czyli lekarzy i pielęgniarek na emeryturze, gdyby pojawiła się taka potrzeba, czyli uprościć system dający możliwość zatrudnienia takiej osoby, maksymalnie uprościć ten system po to, żeby również ci lekarze i te pielęgniarki w razie potrzeby mogli świadczyć pomoc i opiekę dla chorych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam sugestię, że jeżeli panie i panowie senatorowie chcecie złożyć bardziej rozbudowane wnioski, zapytania, także do projektu, to można to zrobić też na piśmie. Będę też państwa przekonywał, żeby stopniowo zamykać listę w tej części, gdzie się państwo zgłaszacie, bo są tu jeszcze podmioty zewnętrzne.

Pan senator Borowski chciał odpowiedzieć. Jeśli rząd też będzie chciał zabrać głos, to oczywiście będzie taka możliwość.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze Słoń, my już trochę zapomnieliśmy, że przyjęliśmy jedną ustawę i tam pewne przepisy już są. To, co my dzisiaj omawiamy, to są zmiany, poprawki, uzupełnienia. W ustawie przyjętej w zeszłym tygodniu, w art. 9 ust. 1 mówi się o tym, że świadczenia opieki zdrowotnej wykonywane w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 udzielone przez podmioty wykonujące działalność leczniczą są finansowane przez NFZ ze środków pochodzących z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia, i że te świadczenia opieki zdrowotnej są finansowane w formie opłaty ryczałtowej za utrzymanie stanu gotowości do udzielania tych świadczeń oraz ceny odpowiadającej liczbie i rodzajowi świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych w przyjętym okresie rozliczeniowym. Prezes NFZ ma określić zasady sprawozdawania i warunki rozliczania tych świadczeń, a minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia sposób i tryb finansowania z budżetu państwa tych świadczeń. A więc na to trzeba czekać. Rozumiem, że to już się robi. I tyle. Tak że powiedziałbym, że ta sytuacja, o której pan mówił, została przewidziana. My tego nie poprawiamy. Jeśli pan senator uważa, że jest tam coś jeszcze do poprawienia, to wtedy tak, ale teraz my tego nie poprawialiśmy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że to była też trochę odpowiedź w imieniu rządu. Chyba że pan minister…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Pan senator prosił, żebyśmy przeanalizowali, więc przeanalizujemy.)

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja szybciutko, tu się usprawiedliwiam, poruszę pewne sprawy. Chciałabym powiedzieć, że najważniejsza w takich sytuacjach, jaka jest obecnie w Polsce, jest informacja, a największym wrogiem takiej sytuacji jest chaos informacyjny i brak dobrze podanej i przedstawionej wiedzy. Ja codziennie obserwuję konferencje i gdy np. wychodzi pan minister kultury i ogłasza, że od jutra będą zamknięte placówki, nie będą się odbywały festiwale operowe, tego typu imprezy, to za chwilę mam w swoim biurze ileś tam telefonów od ludzi pytających „A co z nami? Co z osobami, które miały tam występować?”. Chodzi o te osoby pracujące na umowę zlecenie, umowę o dzieło czy też na samozatrudnieniu, to są też oświetleniowcy itd., itd., na tych wszystkich festiwalach… Gdy wychodzi jakiś minister branżowy i mówi o jakiejś sprawie, to powinien też powiedzieć, co dalej, albo przynajmniej powiedzieć „Za tydzień dostaniecie państwo informacje, czy będzie jakaś pomoc rządu, czy też nie będzie”. Najważniejsze jest ucinanie pewnych spraw od razu i nie przeciąganie tego. To jest pierwsza… Jak ja słyszę po raz kolejny, że sytuacja jest dynamiczna… No jest dynamiczna, ale trzeba też reagować dynamicznie i nie wychodzić tylko z informacją A, nie podając B, C, bo tylko razem to jest prawdziwa i pełna informacja.

Druga uwaga, do pana ministra Szrota. Naprawdę są tak kuriozalne niekonsekwencje… To jest to, o czym mówił pan przewodniczący komisji, np. sędzia jednoosobowo czy skład sądu decyduje o tym, czy ktoś z koronawirusem ma przyjść na rozprawę, czy też ma go usprawiedliwić, gdy tymczasem rektor nie może podjąć decyzji, jeśli chodzi o uczelnię. Mówię o tym, bo wprowadzamy taką właśnie poprawkę. Skoro ufamy sądowi, to dlaczego nie mielibyśmy zaufać uniwersytetowi? Kompletnie tego nie rozumiem.

I na koniec, żeby już nie przedłużać, sprawa testów. Nie mamy tutaj dostatecznej informacji. To, o czym mówili pani z Ministerstwa Zdrowia i pan minister… Problem polega na tym, że Polakom nikt do tej pory nie wyjaśnił, dlaczego my mamy zupełnie inne zasady i zachowujemy się inaczej niż większość krajów europejskich. Tu jest takie pytanie, dlaczego nie stosujemy tych testów. Powiem dlaczego. No, rodzą się teorie, że to dlatego, iż nie byliśmy w tym pierwszym przetargu europejskim, nie weszliśmy do niego, więc mamy trudności ze zdobyciem tych testów itd., itd. W takiej sytuacji rodzą się jakieś teorie spiskowe na ten temat. A więc najważniejsza jest informacja. Chciałabym też poprosić… Poprzednio na posiedzeniu Komisji Zdrowia, tydzień temu, zadałam pytanie i otrzymałam informację, że dostanę odpowiedź na piśmie. Powiem, że nie dostałam odpowiedzi na piśmie, te odpowiedzi na piśmie po prostu nie przechodzą. Dlatego chciałabym zadać pytanie trochę inaczej: ile obecnie jest w Polsce testów na koronawirsa? Nie pytam o nasze plany zakupowe, tylko o to, ile konkretnie jest obecnie testów. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, odpowiem krótko i konkretnie na pani pytania. My oczywiście mamy tysiąc problemów z sytuacją bieżącą, ale chaos informacyjny w polityce absolutnie do nich nie należy i myślę, że Polacy to widzą i to doceniają.

Jeśli chodzi o kwestię sądów, to powiem tak. Pani Senator, rozprawy to jest w porywach do kilkunastu osób. Ja jako student miałem wykłady, w których uczestniczyło tysiąc słuchaczy. A więc to jest kwestia skali i to jest kwestia odpowiedzialności państwa…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, czy pan wie, że w jednym z sądów w Polsce jest koronawirus…)

Proszę mi pozwolić dokończyć…

(Senator Barbara Zdrojewska: …że został zamknięty sąd? Wie pan o tym?)

Kiedy ktoś zostanie zarażony w czasie wykładu uniwersyteckiego, to nie będzie oskarżał rektora uniwersytetu, tylko rząd i ministra, zapewniam panią.

I ostatnie pytanie. Ja nie chcę znowu otwierać dyskusji na temat testów, metod zapobiegania, leczenia. Z całą pewnością otrzyma pani odpowiedź na piśmie na pytania, które pani zadała tydzień temu. Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, wszystkie instancje rządu mają co robić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zapisana do głosu jest pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale proszę powiedzieć… Przepraszam…)

Możliwość udzielenia…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale…)

…odpowiedzi jest… Rząd udziela takiej odpowiedzi, jak chce.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie pytam rządu, ja pytam pana ministra, przedstawiciela pana ministra zdrowia i proszę albo odpowiedzieć, ile obecnie jest w Polsce testów, albo powiedzieć „Nie, nie odpowiem na to pytanie” i dlaczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister Kraska. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący, Pani Senator, ciągle wracamy do tego samego. Ja już odpowiedziałem: mamy kilkadziesiąt tysięcy testów gotowych do użycia.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ile?)

Kilkadziesiąt tysięcy.

(Głosy z sali: To znaczy ile?)

To są testy z rezerw materiałowych i ta informacja jest tajna…

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę konkretnie.)

…ale to jest kilkadziesiąt tysięcy. Naprawdę, proszę państwa, nie wprowadzajcie państwo takiej niepewności, że my tych testów nie mamy. My te testy mamy.

(Głosy z sali: Ale ile?)

(Brak nagrania)

Senator Barbara Zdrojewska:

…Robicie zakupy i nie macie informacji, ile macie testów? To w jaki sposób zaplanujecie państwo zakupy tych testów, jak startujemy za chwilę w przetargu? No naprawdę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zapewniam państwa, że przecież obrady… Pracujemy w trybie połączonych komisji, obrady są także relacjonowane. My mamy możliwość zadawania pytań, rząd udziela odpowiedzi, a każdy obserwujący sam wyrabia sobie pogląd. Dwukrotnie była powtórzona odpowiedź ze strony rządu „kilkadziesiąt tysięcy”. Rząd chce odpowiadać w ten sposób i taką wiedzę przekazuje nam na tym etapie. Ja tego nie komentuję. Po prostu musimy realizować porządek posiedzenia.

Ostatnia zapisana osoba z grupy senatorów, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Czy na początku pytania mogę się odnieść do tego, co powiedział senator Słoń? Króciutko, odnośnie do zatrudnienia emerytów, bo tutaj jest… Rozmawia teraz przez telefon, a chciałabym, żeby posłuchał. W Polsce 30% potrzeb zdrowotnych Polaków zabezpieczają lekarze emeryci. W Niemczech lekarze emeryci odpoczywają. Chciałabym się do tego ustosunkować. Mam dwa pytania. Ponieważ jestem reprezentantem swoich wyborców, to mam zapytania od lekarzy praktyków z SOR, z oddziałów chorób zakaźnych. Wiem, że to jest debata na temat poprawek i tej ustawy. Chciałabym zapytać… Ja nie doczytałam, być może pominęłam jakiś punkt, bo ustawa jest obszerna, jest też wprowadzana w sytuacji szczególnej… Jak mówiłam wcześniej, na posiedzeniu plenarnym, wirus jest apolityczny i powinien taki zostać, to jest nasz wspólny wróg i myślę, że stoczymy tę walkę racjonalnie i tak, jak to powinno być… Czy w tej ustawie są opracowane jakieś sytuacje szczególne? Jakie mam na myśli? Np. przypadek kobiety w ciąży, u której udowodniono zakażenie koronawirusem. Gdzie i jak należy przeprowadzić ten poród? To są pytania lekarzy praktyków. I druga sprawa. Gdzie możemy kierować dzieci z potwierdzonym nosicielstwem? Bo one rzadziej chorują koronawirusem. Czy na oddziały chorób zakaźnych, które już pękają w szwach, czy są jakieś inne miejsca dla dzieci? Czy rząd przewidział takie miejsca w związku z tą sytuacją epidemiologiczną? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister Kraska będzie chciał odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Ja w tej izbie jestem już piątą kadencję… Proszę państwa, pracujemy nad pewną ustawą. Ja rozumiem, że wolność w Senacie jest większa niż w Sejmie, te pytania są… Ale odpowiem. Panie Przewodniczący, krajowy konsultant do spraw położnictwa i ginekologii wydał takie rekomendacje, wszystkie szpitale je mają. Podobnie jest w drugim przypadku.

(Głos z sali: Czyli w ustawie nie ma.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zamknęliśmy część dotyczącą pytań ze strony senatorów. Teraz jest część, w której będą mogli zabierać głos przedstawiciele zaproszonych przez nas podmiotów, samorządów. Jako pierwszy, już odnotowuję, zapisał się do głosu pan poseł Grzegorz Braun. Później będzie pan prezes Maciej Wroński reprezentujący związek „Transport i Logistyka Polska”.

Ja od razu proszę państwa: jesteśmy zdeterminowani, żeby dzisiaj podjąć decyzję, czy uruchamiamy inicjatywę legislacyjną, czy nie, dlatego będę państwa prosił o wypowiedzi kilkuminutowe z uwagi na to, że, tak jak mówię, liczba podmiotów uczestniczących jest znaczna.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Grzegorz Braun:

Szczęść Boże! Kłaniam się.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Może na początek odnotuję, że co do większości uwag, z którymi tutaj przyszedłem, to nie tyle zostały one anulowane przez państwa głosy, ile te głosy wyszły naprzeciw spostrzeżeniom koła Konfederacja, tym spostrzeżeniom, tym krytycznym uwagom, które formułowaliśmy na pierwszych posiedzeniach Komisji Zdrowia Sejmu, bo to tymi kuchennymi drzwiami władza zdecydowała się wprowadzać tę specustawę. Bardzo się cieszę, z ulgą konstatuję, że to właśnie tutaj, w Izbie Wyższej przywraca się proporcje i rozsądek w spojrzeniu na te sprawy, przede wszystkim nazywając rzeczy po imieniu, to znaczy specustawę specustawą. Kiedy myśmy mówili o tym, że to jest prawo o stanach nadzwyczajnych, to ze strony przedstawicieli rządu, obecnego tu pana ministra było słychać pogardliwe prychanie, buczenie, szyderstwa.

(Głos z sali: Panie Pośle!)

Tak było, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Buczałem?)

Jeszcze wczoraj na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego pytania zadawane przez naszego przedstawiciela, przewodniczącego koła Jakuba Kuleszę, nie doczekały się merytorycznych odpowiedzi i jeszcze raz spotkały się z prychaniem, buczeniem i wyszydzaniem. Dlatego mam nadzieję, że Senat będzie, już jest tą instancją, gdzie można zadawać pytania i można oczekiwać, w innym już trybie, większej spolegliwości w kwestii odpowiedzi ze strony przedstawicieli odpowiednich resortów, tych przedstawicieli, których brakowało w czasie prac komisji sejmowej, a nieobecni byli przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych i innych resortów, pierwszorzędnie przecież kompetentnych i istotnych w tej sprawie. A więc jeszcze raz: z mojej strony jest radość. Gdybyśmy mieli jeszcze kiedyś w przyszłości, nie daj Boże, wszyscy znaleźć się w jakiejś zbiorowej kwarantannie, to, gdybym miał wybór, wybrałbym Izbę Wyższą. Tutaj warunki zdają mi się bardziej przyjazne człowiekowi.

Jakie to są pytania, na które nie doczekaliśmy się odpowiedzi? Pierwsza sprawa. Głos Konfederacji, niereprezentowanej jeszcze w tej kadencji w Izbie Wyższej – mam nadzieję, że od następnej kadencji to się znacząco zmieni – miał znaczenie inicjujące dyskusję nad niesławnym, nie bójmy się użyć tego określenia, art. 13 tego projektu rządowego, tym artykułem, który miał uchylać jakąkolwiek odpowiedzialność za podejmowane w trybie nie administracyjnym, ale w trybie woluntarystycznym decyzje, wydawane polecenia. Cieszę się, że ta kwestia tutaj, w Senacie nie ulega wątpliwości, że odpowiedzialność za ewentualne konsekwencje musi być. Dalej. Z radością odnotowuję, że Senat upomina się… Nigdy bym nie przypuszczał, to jest dość surrealne w całej tej sytuacji, że akurat głosem czcigodnego pana marszałka Borowskiego Senat upomni się o swobody, o wolność obywatelską, że będzie mowa o tym, że powinien to być jednakowoż tryb administracyjny, a nie tryb decyzji, od której nie przysługuje odwołanie. Bardzo państwa proszę, bo mój status tutaj nie pozwala na nic innego, jak tylko na formułowanie prośby wobec czcigodnych senatorów, abyście państwo obstawali przy tym, żeby ta ustawa, specustawa, jeśli będzie korygowana, wprowadzała tryb decyzji administracyjnej, od której przysługuje odwołanie, a nie tryb polecenia, nie daj Boże, wydawanego ustnie, bez rejestracji. Nie wiem dlaczego, Panie Ministrze, to miałoby być takie trudne, żeby nagrać, choćby i w ferworze walki z wirusem, co mianowicie, jakie słowa który minister czy wojewoda, czy inspektor sanitarny wypowiada i jakie właściwie jest polecenie. Jeśli w ferworze walki oczekujemy podporządkowania się takim poleceniom, to niech potem będzie jasne, kto odpowiadał za ewentualne naruszenie prawa. Tu kłaniam się panu senatorowi, który podniósł te kwestie. Liczę na to, że Senat upomni się o to, żeby ta ustawa nie obowiązywała bezterminowo. Kiedy podnosiliśmy te kwestie… Podnosił ją pan poseł Dobromir Sośnierz, przygotował poprawkę. Oczywiście ta poprawka została w Sejmie, i na posiedzeniu komisji, i w głosowaniu na posiedzeniu plenarnym, zmieciona ze stołu, temu w ogóle nie poświęcono uwagi. A postulowaliśmy rzecz bardzo racjonalną…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie powiem, że przekroczyliśmy już 5 minut…)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za mitygowanie mnie. Postaram się nie zmarnować tego czasu, który pan mi daje.

A więc niech ta ustawa nie obowiązuje na wieki, bo prowizorki mają tendencję do bezterminowego utrzymywania się. Patrz: wszystkie konsekwencje prawne i bezprawne Patriot Act w Stanach Zjednoczonych. Minęły już dwie dekady, od kiedy ten wzorzec demokracji przekształcił się w państwo quasi-totalitarne, właśnie na fali wzmożenia i uniesienia w związku z walką z globalnym zagrożeniem terrorystycznym. Nie powtarzajmy tego błędu, wprowadzajmy jakieś rozsądne limity, niech ta specustawa mieści w ramach dotychczasowych pojęć o stanach nadzwyczajnych, stanie wojennym.

I na koniec, Panie Przewodniczący, właśnie te pytania, które w ogóle trudno postawić w Izbie Niższej, ponieważ nie są zwoływane komisje Sejmu, na posiedzeniach których wypadałoby stawiać takie pytania, i które niełatwo postawić także w Izbie Wyższej. Dziś miało się odbyć posiedzenie senackiej komisji obrony. Ono zostało odwołane, a spieszyłem na to posiedzenie, żeby tam pytać. Nie ma takiej możliwości, nie ma takiej okazji, więc…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest. Mam gorącą prośbę. Pracujemy nad projektem…)

Konkluzja, Panie Przewodniczący, konkluzja, dwie konkretne kwestie. Doroczna pielgrzymka chasydów do Leżajska, jak słyszymy, to jest wiadomość z ostatniej chwili, została odwołana. Dobra wiadomość, dobra wiadomość. 20–30 tysięcy pielgrzymów, którzy mieli tam przybyć, nie przyleci, ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Pośle, regulacje dotyczą wszystkich imprez, niezależnie od ich charakteru…)

Brawo. Ale w związku z tym, że jeszcze wczoraj szydzono z pana przewodniczącego Jakuba Kuleszy w gronie, w którym zasiadali najwyżsi przywódcy państwowi, kiedy zadawał to pytanie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, Panie Pośle, przepraszam, przepraszam, to ewidentnie nie jest pytanie dotyczące projektu…)

Analogia, Panie Przewodniczący, analogia…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, nie pracujemy na analogiach, pracujemy na konkretnych pytaniach odnośnie do projektów.)

Dobrze. Pytanie o manewry Defender 2020. Analogiczna liczba przybyszów, 20–30 tysięcy gości z zagranicy. Wczoraj…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Pytanie do rządu: czy państwo rozważaliście także tego typu…

(Poseł Grzegorz Braun: Wczoraj, Panie Przewodniczący, usłyszeliśmy…)

Dziękuję…

(Poseł Grzegorz Braun: …że takie pytania zadaje się w Moskwie, tak. A my oczekujemy…)

Pytanie zostało zadane.

(Poseł Grzegorz Braun: …merytorycznej odpowiedzi.)

Czy strona rządowa chce się jakoś ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Krótka odpowiedź na pytania zadane przez pana posła Brauna, ona nie zajmie dłużej niż 3 minuty, Panie Przewodniczący, bo o ile na początku prac nad ustawą w Sejmie może rzeczywiście było mnie stać na pewną ironię, to teraz zupełnie mnie już na nią nie stać. Chciałbym tylko podkreślić, że przede wszystkim panu posłowi Braunowi udało się powiedzieć nieprawdę na temat prac w komisji, gdyż przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych uczestniczyli w jej pracach przez cały ich przebieg, czy to w osobie ministra Wąsika, czy też jego dyrektorów.

(Poseł Grzegorz Braun: Brak przedstawicieli Ministerstwa Obrony…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Pośle, przepraszam, jako przewodniczący kieruję pracami połączonych komisji. Teraz odpowiada pan minister. Bardzo proszę.)

Przedstawiciele ministerstwa obrony przez cały czas uczestniczyli w pracach komisji sejmowej czy to w osobie pana ministra Skurkiewicza, jeszcze przed chwilą obecnego na sali, czy to w osobach jego dyrektorów. Może mówił pan w ten sposób, bo to pan nie był przez cały czas prac komisji. To trwało, zdaje się, 8 lub 9 godzin…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…więc wymagało to pewnego wysiłku.

Panie Pośle, Panie Przewodniczący, manewry są i będą przeprowadzane tak, jak planowano, nie jest to zgromadzenie publiczne. Taka jest decyzja rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz w kolejności zgłoszeń: pan prezes Maciej Wroński, samorząd transportowo-logistyczny, później… Tam jest zgłoszenie, tutaj i dwa zgłoszenia tutaj.

Bardzo proszę.

Prezes Związku Pracodawców „Transport i Logistyka Polska” Maciej Wroński:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze, Panowie Ministrowie i Panie Minister!

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze obrady. Ja może zacznę od konkluzji. Bardzo dziękujemy za podjęcie tematu tej ustawy. Uważamy, że jest ona potrzebna i w imieniu biznesu chcielibyśmy prosić, żebyście państwo podjęli decyzję o procedowaniu nad tą ustawą.

A teraz kilka kwestii szczegółowych. Ja akurat reprezentuję branżę transportu drogowego. Jesteśmy drugą w kolejności linią frontu po turystyce. Myślę, że koledzy z turystyki powiedzą na ten temat troszeczkę więcej. Ja powiem tak. W samym międzynarodowym transporcie drogowym jest około 300 tysięcy kierowców, kierowców mobilnych jeżdżących po całej Polsce są 2 miliony. Wypracowujemy 7% produktu krajowego brutto. Nie oczekujemy żadnych szczególnych regulacji, które w jakiś sposób powodowałyby, że państwo będziecie finansowali naszą branżę. Rozumiemy przyczyny i rozwiązania, które zostały wprowadzone w specustawie, ale chcielibyśmy, żeby w tych rozwiązaniach zachować pewien balans i dać nam możliwość dalszego funkcjonowania. Więcej nawet, chcielibyśmy, żeby po tym kryzysie nasza branża mogła z powrotem funkcjonować. Wydaje nam się jednak, że w przedłożonym projekcie w ogóle nie uwzględnia się specyfiki branży transportu drogowego. Dam tutaj przykład. Praca zdalna jest możliwa w przypadku pracowników biurowych lub pracowników, którzy co do zasady mogą wykonywać telepracę. Proszę sobie wyobrazić: w jaki sposób pracownik magazynu, czyli z branży logistyki, ma wykonywać pracę zdalną? Nie jest to możliwe. Proszę sobie wyobrazić: w jaki sposób kierowca ma wykonywać pracę zdalną? Dopóki nie będzie pojazdów autonomicznych, którymi będzie można sterować zdalnie, joystickiem, dopóty nie jest to możliwe. Dla przykładu chciałbym wskazać przepisy art. 3a, gdzie, generalnie rzecz biorąc, państwo zaproponowaliście możliwość zawieszenia prowadzonej działalności gospodarczej tylko w przypadku, gdy jakaś tam liczba, 20% lub ze względu na specyfikę branży niezależna liczba, pracowników jest kierowana do pracy zdalnej. Nie ma możliwości uwzględnienia czegoś takiego, że to samo może dotyczyć branży transportowej, gdzie nie mamy pracowników pracujących zdalnie.

Kolejna kwestia. Zaproponowaliście państwo art. 3a dotyczący prawa pracodawcy…

(Rozmowy na sali)

I tak na przykład…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę stronę rządową o uwagę, bo to są konkretne pytania dotyczące tej branży. Bardzo o to proszę. A pana prezesa proszę o ogniskowanie uwagi wyłącznie na pytaniach.)

W pkcie 5 zaproponowaliście państwo, że pracodawca ma prawo delegować pracownika do miejsca zagrożonego COVID-19 wyłącznie w niezbędnych przypadkach, ale za zgodą tego pracownika. Chciałbym wyjaśnić, że pomimo, iż de facto miejsce pracy kierowcy jest w pojeździe, czyli, generalnie rzecz biorąc, w Europie, w Polsce…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Powstała pewna wątpliwość, czy jest taki zapis. Czy może pan prezes przywołać konkretną jednostkę redakcyjną?)

To jest pkt 4. Po art. 3 dodaje się art. 3a i art. 3b w brzmieniu – i w art. 3a jest zawarty pkt 5: delegować pracownika do miejsca zagrożonego COVID wyłącznie w niezbędnych przypadkach, oraz za zgodą pracownika. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że w ustawie o czasie pracy kierowców mówi się, że kierowca wykonuje swoją pracę w ramach podróży służbowej, czyli w obecnym stanie prawnym za każdym razem jest delegowany do innego miejsca, powiatu, państwa. Jeżeli wstawimy tutaj tak na twardo tego typu zapis, że ma to być za każdym razem za zgodą pracownika, to, Szanowni Państwo, będzie to dotyczyło nie tylko transportu, ale całego polskiego eksportu. 40% pracy przewozowej, związanej m.in. z eksportem, jest obecnie na teren Niemiec. Niemcy obecnie zaczynają być rejonem zagrożonym COVID. Jest kilkanaście procent eksportu plus eksport usług, cross-trade i inne przewozy, kabotaże do Włoch. W tym momencie będziemy musieli z tego zrezygnować, no bo oczywiście pracownik skorzysta z tego prawa. Ja oczywiście jestem za tym, żeby objąć pracowników wysoko mobilnych ochroną, ale skoro rząd włoski, ustanawiając strefę pomarańczową i strefę czerwoną, nie zdecydował się na zakaz transportu towarów, bo uznał, że jest to niezbędne z gospodarczego punktu widzenia, to nie wychodźmy, Szanowni Państwo, przed szereg.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę także na kwestie związane chociażby z odpowiedzialnością za szkodę związaną z działaniami władz państwowych. Wymieniacie państwo po kolei, expressis verbis pewne podmioty, które mają być zwolnione z odpowiedzialności, ale chciałbym zwrócić uwagę, że te podmioty są wymienione w sposób niewłaściwy. Bo np. czym się różni zarządzający dworcem autobusowym od zarządzającego dworcem kolejowym? Czym się różni zarządzający portem morskim czy żeglugi śródlądowej od zarządzającego lotniskiem? Nie wskazaliście państwo tutaj operatorów transportowych, a często klienci za pomocą platform cyfrowych zawierają umowę na przewóz i to jest operator transportowy. Przewóz ten odbywa się różnymi środkami transportu. Tak że nie ma wyłączenia w tym zakresie. Chcę także zwrócić uwagę, że tam, gdzie państwo mówicie o wyłączeniu z odpowiedzialności kontraktowej, wskazujecie państwo na niewykonanie umowy. Tymczasem sytuacja jest taka, że umowa może być wykonana, ale może być tak, jak miało miejsce wczoraj, tj. że na skutek kontroli – tu nie protestujemy, jest to rzecz naturalna – autobus jest przetrzymywany 5 godzin, bo m.in. 2 godziny czeka na karetki, które mają odebrać osoby, że tak powiem, podejrzane. W tym momencie jest tu wykonanie umowy, no bo przewoźnik pojechał dalej z pasażerami, ale może być roszczenie za nienależyte wykonanie umowy. To samo dotyczy transportu towarowego. W związku z tym też byśmy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zwracam uwagę na jedno: nie wszystkie konkretne sytuacje jesteśmy w stanie opisać w tego typu zmianie.)

Zaproponowaliśmy zapisy, przesłaliśmy do pana przewodniczącego, a dzisiaj rano także do pana ministra. Pewnie jeszcze wniesiemy uwagi do tego nowego tekstu.

Ja już kończę, żeby nie przedłużać, bo rzeczywiście chodzi o to, żeby sprawnie podjąć decyzję co do procedowania. Chciałbym po prostu państwa uczulić, żebyście państwo w sposób bardziej wrażliwy podchodzili do tych branż, które nie pracują w taki sposób, w jaki my mamy wyobrażenie, że pracuje gospodarka. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Część dotycząca specyfiki branży transportowej… Czy rząd to analizował? Bardzo proszę pana ministra. W drugiej części poproszę o głos naszego legislatora.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję za ten głos, głos sprzeciwu, ale zawsze ważny, istotny. Te sprawy są we właściwości zespołu pana ministra Niedużaka z Ministerstwa Rozwoju, który z uwagą słuchał pańskiego wystąpienia i, o ile wiem, chyba chciałby teraz prosić o głos, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Tak, bardzo krótko, bo zdaję sobie sprawę z ograniczeń czasowych i chciałbym je uszanować. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że zarówno w zeszłym tygodniu, jak i w tym tygodniu, w piątek dzięki gościnności ministra infrastruktury myśmy się spotykali z przedstawicielami branży, z panem prezesem Janem Buczkiem i innymi przedstawicielami związków, i te postulaty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to można sprawdzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oprócz przedstawicieli tego związku byli na sali też inni przedstawiciele.

Chciałbym też powiedzieć, że w najbliższy piątek będzie spotkanie w Ministerstwie Infrastruktury, na które, z tego, co mi wiadomo, zaproszono jeszcze szerszy krąg… Trochę wstyd zapraszać na imprezę organizowaną przez innego ministra, ale myślę, że pan minister Adamczyk by mi wybaczył, gdybym zaprosił też pana. Przede wszystkim jednak chciałbym powiedzieć, że postaramy się uwzględnić postulaty, których wysłuchaliśmy. One grupowały się w trzech obszarach.

Ja bym bardzo prosił o to stanowisko, o którym pan powiedział, że złożył w Senacie, chętnie bym je poznał. My się pewnie za chwilkę wymienimy kontaktami. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos naszemu legislatorowi.

Będę państwa przekonywał, i teraz już będę tego przestrzegał, żeby wypowiedzi trwały do 3 minut. Powiem dlaczego. Legislatorzy chcą to opracować. Jeżeli idziemy w kierunku dalszej pracy, a rozumiem, że wszystkim nam zależy na projekcie, i jeżeli formalnie będzie taka decyzja komisji, to my musimy mieć czas na opracowanie waszych uwag.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, właśnie, my potrzebujemy czasu, ponieważ jest nie tylko sam projekt, ale i uzasadnienie, bo to jest warunek złożenia projektu do laski marszałkowskiej, a wszystko to będziemy przygotowywali dopiero wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, do czego to mamy przygotować.

Odnośnie do poprzednich wypowiedzi powiem tak. Art. 14 ust. 1 – proszę zwrócić uwagę na to, że zmiana, którą zaproponowali autorzy ogranicza się względem tego, co zostało uchwalone i co obowiązuje, do dodania operatora pocztowego. Jak rozumiem, do tej pory autorzy nie mieli sygnałów o tym, że ten przepis jest niekompletny w jakimś innym zakresie.

Odnośnie do art. 14a ust. 1 powiem tak. No, proszę państwa, jeżeli piszemy „w szczególności”, to oznacza to, że to, co następuje po „w szczególności”, jest przykładowym katalogiem. Oczywiście możemy uzupełniać ten przykładowy katalog, ale nigdy nie uzupełnimy go o wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan dyrektor.

Szanowni Państwo, delikatnie przypomnę o jednej rzeczy. Wczoraj nie mieliście żadnych ograniczeń czasowych, jeśli chodzi o wypowiedzi. Dzisiaj jesteśmy już formalnie na kolejnym etapie. Oczekujecie od nas skutecznej pracy w sensie przygotowania projektu. Tak jak powiedział legislator, to jest praca w określonych rygorach. Teraz będę już twardo przestrzegał limitów czasowych.

Proszę bardzo, wystąpienie do 3 minut.

Wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski:

Bardzo dziękuję.

Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków.

W imieniu dziewięciu organizacji, w tym Infarmy i Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, związku PASMI, Polfarmy, ZPHF, chciałbym przede wszystkim bardzo, bardzo podziękować za te prace, za to, że mogliśmy się tutaj spotkać i przedyskutować wszystkie za i przeciw, a tak naprawdę – sugestie ulepszające ustawę. Bardzo dziękuję za wczorajsze spotkanie, na którym mogliśmy w szczegółach przeanalizować pierwszą wersję nowelizacji. Jeszcze raz bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za to, że w bardzo krótkim czasie opracowało bardzo duży materiał. Tak że bardzo, bardzo dziękuję.

Mam specyficzne pytanie, które zadawaliśmy także wczoraj, a odpowiedź miała być dzisiaj, odnośnie do bardzo istotnej kwestii dotyczącej prawa farmaceutycznego i art. 85a. Art. 85a ogranicza możliwość sprzedaży do poszczególnych katalogów dystrybucji i wyłącza obszar tzw. obrotu pozaaptecznego. W Sejmie dyskusja była gorąca, podczas prac w Sejmie w zeszłym tygodniu, w poniedziałek ten przepis był zmieniany i w ramach tych zmian było dopisane sformułowanie „na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Tym bardziej nie rozumiemy, dlaczego obrót pozaapteczny, tak bardzo ważny w niektórych regionach Polski… Przytoczę tu przykład Podkarpacia, gdzie rozkład geograficzny punktów aptecznych i aptek nie jest bardzo korzystny dla każdego pacjenta, a dostęp do stacji benzynowej, do sklepu ogólnospożywczego, gdzie można by zakupić produkty lecznicze, które są w kategorii dostępności OTC, czyli bez recepty… To mogłoby być bardzo w linii działania specustawy i tego, co chce osiągnąć ustawodawca, projektodawca, rząd i parlament. Dlatego bardzo zwracamy na to uwagę i prosimy projektodawcę o wyjaśnienie, dlaczego obrót pozaapteczny został wyłączony, szczególnie że ten katalog z art. 85a został ograniczony do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Z naszego punktu widzenia wynika, że idea tego przepisu, którą u zarania było to, żeby te produkty lecznicze nie wyjeżdżały z terytorium Polski, będzie zrealizowana, ponieważ jest ograniczenie terytorialne do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale wydaje się, że w pośpiechu prac ten bardzo ważny kanał dystrybucji produktów leczniczych, leków dla pacjenta został pominięty. Bardzo prosimy o uwzględnienie tego kanału dystrybucyjnego w tym przepisie, ponieważ obecna jego redakcja, ograniczająca do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie narazi na wyjazd, kolokwialnie powiedziawszy, tych produktów z Polski, a więc tak naprawdę zostanie zrealizowany cel tej ustawy, czyli zapewnienie dostępu pacjentów do produktu. Tak że bardzo prosimy o uwzględnienie tego. Nasze uwagi jeszcze raz przekażemy do sekretariatu komisji. Bardzo, bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Oczywiście my rozważaliśmy tę kwestię. Jest racja w tym, że są rejony kraju, pan wymieniał Podkarpacie, miejsca oddalone od ośrodków, gdzie ta sprzedaż pozaapteczna mogłaby być przydatna, jednak rząd pewnie chce mieć tutaj kontrolę, bo przecież chodzi nie o wszystkie wyroby, tylko o wyroby, które są związane z walką z koronawirusem i które są na specjalnej liście. Powiem szczerze, że nie znaleźliśmy tutaj dobrego rozwiązania. Ale, proszę pana, ta ustawa, o ile ją przyjmiemy, a mam nadzieję, że przyjmiemy, trafi do Sejmu, więc być może w Sejmie znajdziecie jakieś rozwiązanie, taki zapis, jaki będzie właściwy. My musielibyśmy znacznie dłużej siedzieć nad tą sprawą i jeszcze nad paroma innymi, które są bardzo szczegółowe, żeby znaleźć dobre rozwiązanie, więc kierujemy się tutaj pewnym pragmatyzmem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Tak, bo pan minister Kraska musiał się niestety oddalić w związku ze swoimi pilnymi obowiązkami, co jest zrozumiałe. Do odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego była przygotowana pani dyrektor Departamentu Prawnego z Ministerstwa Zdrowia. Jej komentarze… Rozumiem, że częściowo odpowiedział już pan marszałek Borowski. Pani dyrektor…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Alina Budziszewska-Makulska:

Szanowni Państwo!

Chciałabym zwrócić uwagę, że przepis art. 85a w takim brzmieniu, jakie zostało przyjęte w tzw. specustawie, obowiązuje i na razie jeszcze ten kanał dystrybucji hurtowej nie jest skanalizowany, bo, tak jak powiedział pan marszałek, koniecznie jest wydanie obwieszczenia. Jeżeli minister stwierdzi, że na rynku są pewne braki określonych produktów, nie wszystkich produktów leczniczych, nie wszystkich środków, nie wszystkich wyrobów medycznych, to wyda obwieszczenie i wtedy w zakresie produktów czy określonego asortymentu tymże obwieszczeniem ten kanał dystrybucji zostanie skierowany w ten sposób, że tylko do hurtowni z terenu RP, do punktów aptecznych, aptek oraz do stacji sanitarno-epidemiologicznych i szpitali, tak jest w ustawie obowiązującej… Służyło to temu, że jeżeli będzie brakowało pewnych produktów… Chodzi o to, żeby jeśli pacjent będzie tego wymagał, to otrzymał te leki w szpitalu i żeby, mówiąc krótko, nie zabrakło leków w lecznictwie zamkniętym, a jeżeli pacjent nie będzie wymagał leczenia szpitalnego, to żeby otrzymał ten lek w aptece lub punkcie aptecznym. Być może będą to również leki OTC, obecnie, tak jak wszyscy zwracają uwagę, sytuacja jest dynamiczna.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Będziecie to państwo, jak rozumiem, analizować…)

Jeśli mogę, to jeszcze do projektu, który jest obecnie… Tutaj państwo musicie się państwo zdecydować albo na ust. 1, albo na ust. 2. One stanowią o tym samym, tylko zakres jest inny i on się częściowo powtarza, dlatego że zakłady lecznicze podmiotów leczniczych mieszczą się w podmiotach wykonujących działalność leczniczą. A więc albo ust. 1, albo ust. 2. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za tę uwagę, legislatorzy już to analizują.

Teraz w kolejności zgłoszeń… Przypominam, że będę twardo przestrzegał limitów czasowych. Na wprost mnie jest głos, później dwa głosy z prawej strony, potem zgłoszenia z lewej.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Business Centre Club Radosław Płonka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę się za każdym razem przedstawiać, ze względów formalnych.)

Adwokat Radosław Płonka, ekspert prawny Business Centre Club.

Dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję wszystkim obecnym państwu za procedowanie nad tą ustawą. Moim zdaniem jest to wzór procedowania nad ustawą, z wysłuchaniem głosu społecznego. Bardzo się cieszymy, że to nie jest tylko formalne wysłuchanie, ale rzeczywiste uwzględnianie naszych uwag. Jest to wzór procesu legislacyjnego, do naśladowania także przez Sejm i komisje sejmowe.

Wracając do meritum, powiem tak. Szanowni Państwo, mam kilka, moim zdaniem, bardzo praktycznych uwag. Pierwsza kwestia: kwarantanna. Były przypadki ucieczki czy po prostu oddalenia się osób z kwarantanny, a tak naprawdę nie ma związanej z tym sankcji. Możemy ewentualnie mówić o odpowiedzialności karnej z art. 161, ale tam do znamion należy to, że sprawca czy osoba wiedziała, że jest chora. W okresie kwarantanny taka osoba może jeszcze tej wiedzy nie posiadać, więc nie podlega żadnej odpowiedzialności. Tutaj jest gorąca prośba, żeby jednak wprowadzić jakieś sankcje za ucieczkę w okresie kwarantanny, uchylanie się od kwarantanny, po to, żeby to było konieczne. Chodzi o życie, zdrowie nas wszystkich. Osoba skrajnie nieodpowiedzialna, taka, która ucieka z kwarantanny, naraża nas wszystkich na chorobę i moim zdaniem w tej specustawie można by tę kwestię uregulować. Pytanie, czy to będzie wykroczenie, czy będzie sprawa karna, czy jakąś grzywna, jest otwarte, ale moim zdaniem to powinno wynikać wprost z ustawy, bo kodeks karny będzie tu o tyle nieskuteczny, że będzie bardzo długo trwało, zanim zostanie ustalony sprawca, zanim będzie wszczęcie postępowania. Np prokuratura ma 6 tygodni na podjęcie decyzji, czy wszcząć postępowanie. Taka osoba pozaraża już wszystkich. Policja albo jakiś inny organ państwowy powinny mieć skuteczne narzędzie, tak jak w stosunku do przestępcy, tj. poddanie różnym badaniom, wymazowi z policzka. Powinno być jakieś narzędzie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę państwa o uwagę. Będę też prosił przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się, o odpowiedź na pytanie, czy państwo analizowaliście, czy taki zapis jest wystarczający z punktu widzenia interesów państwa. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Art. 3a wymienia to, co przedsiębiorca może zrobić w sytuacji podejrzenia koronawirusa u pracownika, np. może wysłać pracownika, by poddał się niezbędnym badaniom lekarskim. Tylko że tu słyszymy o braku testów. I teraz tak. Pracownik jeszcze nie ma objawów, a wrócił z regionu zagrożonego. Nikt mu tego badania nie zrobi. Co w takiej sytuacji? Moim zdaniem brakuje tu przepisu, który by pozwalał pracodawcy nie dopuścić takiego pracownika do pracy do np. przez 14 dni, czyli przez ten okres kwarantanny. Pracodawca ma tu pewne narzędzia, ale są możliwe sytuacje, że ta ustawa nie zadziała, ten pracownik będzie musiał wrócić do pracy, a być może po 2 tygodniach okaże się, że jednak był chory.

Art. 3b. Szanowni Państwo, inspektor sanitarny wydaje decyzję odnośnie do zawieszenia, ale tylko w przypadku, gdy chodzi o pracowników na pracy zdalnej. Moim zdaniem i zdaniem BCC ten zapis powinien brzmieć tak, że ta decyzja jest możliwa, gdy liczba pracowników, ale nie tylko skierowanych do wykonania miejsca pracy poza miejscem stałego jej wykonania, lecz także chorych czy też na kwarantannie… Chodzi o to, żeby wszyscy pracownicy byli objęci tym zapisem, bo obecnie ten zapis, bardzo zresztą korzystny dla przedsiębiorców i dla nas wszystkich, będzie miał zastosowanie tylko w przypadku pracy zdalnej, co jest pewną wadą tego rozwiązania, bo to będzie dotyczyło wąskiej grupy osób. Tutaj były głosy, że są biznesy, gdzie nie da się zdalnie pracować, np. właśnie transport, to była słuszna uwaga przedmówcy.

Teraz art. 14 odnośnie do odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną w związku z uzasadnionymi działaniami władzy publicznej. To jest bardzo dobry zapis, tylko musimy na to spojrzeć też od drugiej strony, bo zawsze są dwie strony stosunku prawnego. Tutaj ten przedsiębiorca, który działa, wykonuje te polecenia, jest zwolniony z odpowiedzialności, a ta druga strona zostaje w sumie z niczym, bo nie ma tego kontrahenta odpowiedzialnego, ktoś nie wykonał umowy, on jest zwolniony i zostaje z niczym. Tutaj BCC postulowało o to, aby wprowadzić wprost zapisy o tym, że odpowiedzialność za te szkody ponosi Skarb Państwa. My wszyscy jesteśmy pewną wspólnotą, jest sytuacja wyjątkowa i warto rozważyć coś takiego po to, żeby po prostu tej drugiej strony stosunku nie zostawić z niczym.

I, Panie Przewodniczący, ostatnia sprawa. Zakład Ubezpieczeń Społecznych na wniosek przedsiębiorcy może odroczyć termin itd. Prosilibyśmy o taką zmianę, że odracza termin. Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, z mojej praktyki adwokackiej wynika, że to nie zadziała, to znaczy będą decyzje odmowne. Jeśli może, a nie musi, to jest tu uznanie administracyjne, sąd, to znowu będzie trwało, zresztą sądy bardzo restrykcyjnie podchodzą… Wyjątkowe sytuacje… Oczywiście koronawirus jest wyjątkową sytuacją, ale zanim to się wszystko przeprocesuje przez polski wymiar sprawiedliwości, to będzie już, że tak powiem, musztarda po obiedzie. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytania skierowane w sposób szczególny do rządu: analiza sankcji za łamanie kwarantanny, narzędzia dla pracodawcy pozwalające na niedopuszczanie pracownika do pracy, oczywiście w określonych sytuacjach.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Padło tutaj dużo pytań, wszystkie bardzo interesujące. Ja bym prosił o przedstawienie tych postulatów na piśmie, bo z pobieżnego zapoznania się z nimi wynika, że one zasługują przynajmniej na rozważne rozpatrzenie.

Jeśli chodzi o sankcję karną, to powiem, że tak, analizowaliśmy to, także w skali, można powiedzieć, porównawczej, ponadnarodowej, bo różne kraje stosują różne rozwiązania w tym zakresie, np. najbliższe kraje stosują bardzo zdecydowane rozwiązania w tym zakresie. To wszystko jest jeszcze do ewentualnego wprowadzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie wyklucza w przyszłości w oparciu o doświadczenia z realizacji kwarantanny, że…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: O, jeszcze pani prezes chciałaby w sprawie kwarantanny…)

Bardzo proszę.

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Izabela Kucharska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kierowanie do kwarantanny czy hospitalizacji, to bynajmniej nie oczekujemy, żeby pracodawca podejmował jakiekolwiek decyzje, w związku z tym na mocy obowiązującej specustawy minister zdrowia równolegle wydał dwa rozporządzenia o przesłankach, które muszą być spełnione, żeby kierować do obowiązkowej hospitalizacji czy do kwarantanny. To są przepisy funkcjonujące równolegle z zapisami ustawy. Tak że tutaj nie pracodawcy rolą będzie decydowanie o tym, to już jest w mechanizmie, że tak powiem, postępowania systemowego.

(Przedstawiciel Business Centre Club Radosław Płonka: Jedno słowo ad vocem, jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jedno słowo.

Przedstawiciel Business Centre Club Radosław Płonka:

Jasne. Tylko że ja mówię o sytuacji, że jeszcze nie ma objawów. Ktoś wraca… Mam taki przykład z dzisiaj. Ktoś tam wraca z Kuby, chce wrócić do pracy, nie ma żadnych objawów, ale pracodawca boi się, że ten pracownik jednak gdzieś coś złapał. On teraz pójdzie do służby zdrowia, a wszyscy mu powiedzą: ale pan jest zdrowy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Już stawiamy kropkę.)

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz pani dyrektor, a później jeszcze ewentualnie w kuluarach…

Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Izabela Kucharska:

W takim przypadku zawsze zalecamy kontakt z właściwą ze względu na siedzibę pracodawcy stacją sanitarno-epidemiologiczną. Po zebraniu wywiadu taka osoba dostanie konkretne instrukcje, gdzie ma się zgłosić i w jakim trybie, ewentualnie zostanie skierowana do szpitala.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Tu są dwa głosy. Przypominam o limicie czasowym.

Przedstawiciel Sztabu Kryzysowego Turystyki i Branży Spotkań Bartosz Bieszyński:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, Bartosz Bieszyński, sztab kryzysowy branży autokarowej, szeroko rozumianej turystycznej, targowej, MICE, czyli wyjazdów biznesowych, eventów, hoteli, rozrywki, a teraz jeszcze także turystyki szkolnej.

Chciałbym państwa szybciutko zapoznać z sytuacją i z naszymi uwagami, jeżeli chodzi o proces legislacyjny. Wygląda to następująco…

(Rozmowy na sali)

Mam gorącą prośbę o te 3 minuty atencji dla nas. Rynek autokarowy w Polsce wart 10 miliardów zł – zero zleceń na najbliższe miesiące; turystyka wyjazdowa, zagraniczna, której rynek to około 9 miliardów zł – w tym momencie jest duży spadek zainteresowania ze strony konsumentów. Targi stoją od paru dni, branża targowa szacuje swoje straty na najbliższe 3 miesiące na około 250 milionów zł. Rynek MICE i eventowy – wyjazdy biznesowe, eventy wstrzymane…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę. My to stanowisko znamy, a teraz w sposób szczególny państwa opinie do zapisów redakcyjnych… Tu macie wpływ, możliwości…)

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Bardzo się cieszymy z pakietu rządowego i ze współpracy partnerskiej z Ministerstwem Rozwoju, szczególnie z panią Emilewicz, które mają na celu przede wszystkim poprawę płynności finansowej i redukcję obciążeń, bo w tym momencie to jest dla nas kluczowe. Dziękujemy za tę partnerską współpracę. Dziękujemy również za państwa pracę, inicjatywę, jeżeli chodzi o Senat…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam prośbę, przepraszam. Z góry państwa uwrażliwiam…

(Przedstawiciel Sztabu Kryzysowego Turystyki i Branży Spotkań Bartosz Bieszyński: Już, Panie Przewodniczący…)

Siedzimy nad projektem ustawy. My państwa szanujemy i prosimy o to samo. My nie oczekujemy, że państwo będziecie dziękować dowolnej osobie, nam czy innym osobom, my oczekujemy, że państwo przedstawicie nam pogląd co do zapisów legislacyjnych…

(Przedstawiciel Sztabu Kryzysowego Turystyki i Branży Spotkań Bartosz Bieszyński: Tak, już, dobrze.)

Po to się tu zebraliśmy. Pracujemy nad nowelizacją ustawy.

Przedstawiciel Sztabu Kryzysowego Turystyki i Branży Spotkań Bartosz Bieszyński:

Oczywiście. Panie Przewodniczący, my popieramy przede wszystkim poprawkę „Lewiatana”, jeżeli chodzi o wykreślenie słów „uzasadnione działania” w związku z naprawieniem szkody, tak żeby nie było takiej sytuacji, że będzie działanie władzy publicznej, a później będziemy, że tak powiem, po sądach się zastanawiać, czy to było uzasadnione, czy nie. To jest dla nas pomocne przy dochodzeniu naszych szkód.

Po drugie, kwestia rekompensat. Ten limit 200 tysięcy w przypadku pożyczek, już to państwu sygnalizuję, to jest na pewno dużo za dużo. To jest oczywiście kwestia do wypracowania ze stroną rządową. To są dwie sprawy, na które chciałbym zwrócić uwagę.

I trzecia sprawa. Była w rozmowie kwestia umów…

Senator Marek Borowski:

Proszę pana, przepraszam bardzo… Pana może nie było, nie wiem, czy pan był od początku, czy nie, ale ja informowałem na samym początku, że akurat ten przepis poprawiamy autopoprawką…

(Przedstawiciel Sztabu Kryzysowego Turystyki i Branży Spotkań Bartosz Bieszyński: Dobrze, może mi to umknęło.)

…i zostawiamy ten temat dla rozporządzenia Rady Ministrów. Nie wymieniamy maksymalnej kwoty pożyczki, taka jest nasza propozycja, i zmieniamy proporcje udziału pożyczki umarzanej i pożyczki płaconej na 75 do 25 z korzyścią dla przedsiębiorstw. Tak że…

Przedstawiciel Sztabu Kryzysowego Turystyki i Branży Spotkań Bartosz Bieszyński:

Dobrze. Ostatnia kwestia z tutaj poruszanych – umowy o dzieło. Nie do końca wyłapaliśmy, czy ta kwestia jest tutaj rozstrzygnięta. W naszej branży jest dużo osób pracujących na umowach o dzieło. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, iż w przypadku braku zleceń w tej trudnej sytuacji oni nie mają chociażby świadczeń zdrowotnych.

I, Szanowni Państwo, ostatnie zdanie. Bardzo dziękujemy za tę wspólną pracę na poziomie legislacji rządowej. Jakkolwiek przebiegałyby dalej te prace, to dla nas jest ważne, żeby przebiegały one w trybie pilnym. My potrzebujemy poprawy kondycji finansowej, płynności finansowej i potrzebujemy tego natychmiast. I z góry za to dziękujemy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Naczelnej Izbie Lekarskiej Wojciech Idaszak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Wojciech Idaszak, Naczelna Izba Lekarska, radca prawny.

Chcielibyśmy podziękować za wytężone prace Senatu, obu połączonych komisji, Biura Legislacyjnego w ostatnich dniach, godzinach. Omawiane dzisiaj przedłożenie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska lekarskiego w zakresie rozszerzenia dostępu do zakupów z hurtowni farmaceutycznych wyrobów medycznych niezbędnych do tego, aby polskim pacjentom zapewniona była ciągłość opieki medycznej, nie tylko tym, którzy mierzą się z koronawirusem, ale i tym, którzy po prostu potrzebują normalnej, bieżącej opieki medycznej. Rozwiązanie zaproponowane przez państwa wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Dostrzegamy to i dziękujemy.

Chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę. Pan przewodniczący miał tutaj trochę pracy z dyscyplinowaniem mówców i ja mu tej pracy troszkę dołożę, ale postaram się mówić krótko. Żałuję, że nie ma już na sali pana ministra zdrowia.

Jeśli chodzi o liczbę testów, to powiem tak. Szanowni Państwo, to prawdopodobnie nie jest kwestia do unormowania w tym przygotowywanym akcie prawnym, ale uważamy, że te testy powinny być dostępne przede wszystkim dla personelu medycznego. Dlaczego? Jeden z panów senatorów, zdaje się, już o tym mówił. Podejrzenie kontaktu personelu medycznego z osobą będącą nosicielem powinno skutkować poddaniem takich osób kwarantannie. To jest 14 dni oczekiwania, odsunięcia lekarza od pracy, od kontaktu, od pomocy medycznej pacjentom. Jeżeli ten czas może być skrócony o połowę, więcej, poprzez zrobienie testu i zweryfikowanie, że ten lekarz nie jest nosicielem i może dalej bezpiecznie zajmować się pacjentami… To obecnie może być problem, ale jeżeli te zakażenia się rozniosą i będzie ich dużo więcej, to będzie to problem dramatyczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę nas w ogóle nie przekonywać, widzimy we wszystkich państwach, gdzie skala zakażeń jest większa, jak się zaczyna problem z personelem medycznym.

Czy rząd rozważał wprowadzenie, umownie mówiąc, innej ścieżki robienia testów dla personelu medycznego?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, była już o tym dyskusja i z tego, co wiem, wynika, że minister Kraska udzielał już na ten temat odpowiedzi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że będziecie państwo odpowiadać samorządowi i że problem jest znany.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

Trzy głosy. Po kolei, bardzo proszę: pan, pani i pan.

Bardzo proszę. Przypominam o limicie czasowym.

Prezes Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET Marcin Piskorski:

Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych.

Dziękuję państwu za uwzględnienie naszej propozycji poprawki mówiącej o rozszerzeniu o personel medyczny grupy osób, którym rząd będzie ewentualnie dostarczał środki ochrony osobistej z Agencji Rezerw Materiałowych. My zgłosiliśmy też propozycję poprawki dotyczącej produkcji…

(Senator Marek Borowski: Środków biobójczych, tak.)

Tak, w aptekach.

(Senator Marek Borowski: Tak, tak, wiemy o tym.)

Prosilibyśmy o uwzględnienie także tej poprawki. Oczywiście wiemy, że główny inspektor farmaceutyczny wydał w tej sprawie objaśnienie, ale nasza poprawka ma charakter szerszy, ponieważ nie wszystkie te produkty mają status produktu leczniczego, niektóre mają status wyrobu medycznego, produktu kosmetycznego bądź produktu biobójczego. Nasza poprawka jakby rozszerza ten katalog, umożliwiając aptekom wykonywanie większej liczby produktów.

Chciałbym przy okazji zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy, co do których my dziś jeszcze nie mamy propozycji rozwiązania, ale pewnie do jutra postaramy się je mieć, a to są sprawy, które zgłaszają nam przedsiębiorcy i farmaceuci. Proszę o zastanowienie się nad możliwością ekspedycji leków z apteki w taki sposób, jak się to robi w nocy, czyli przez takie okienko. Jest teraz taka dyskusja w naszym środowisku o przywróceniu szyb, odgrodzeniu personelu aptecznego od pacjentów właśnie w celu zapewnienia mu bezpieczeństwa i spowodowania, żeby był dostępny i nie udawał się na tzw. kwarantannę. I tutaj będziemy chcieli coś zaproponować. Wydaje nam się, że to nie jest głupi pomysł, jeżeli chodzi właśnie o zwiększenie odporności systemu, mówiąc wprost.

I druga rzecz, nad którą się zastanawiamy, zwłaszcza po tych dzisiejszych wydarzeniach, a mianowicie zamknięciu szkół. Otóż większość personelu aptecznego czy farmaceutów to są kobiety, to jest zawód bardzo sfeminizowany. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że z uwagi na konieczność opieki nad dziećmi, które nie będą chodziły do szkoły, może się zdarzyć, że trzeba będzie zamknąć aptekę tylko z uwagi na to, że nie będzie w niej magistra farmacji, mimo że cała reszta personelu być może będzie dostępna. Chcielibyśmy się zastanowić nad możliwością sprawowania np. telefonicznego nadzoru nad apteką, tak żeby nie trzeba było doprowadzać do zamykania apteki z uwagi na to, że farmaceuta, przepraszam, farmaceutka może pilnować dzieci albo udać się na kwarantannę. Będziemy się starali coś w tej sprawie wymyśleć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ciekawy głos, rząd na pewno też go wysłucha.

Bardzo proszę, pani.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Producentów Leków Bez Recepty PASMI Ewa Jankowska:

Szanowni Państwo, Ewa Jankowska, PASMI, Polski Związek Producentów Leków Bez Recepty.

Chciałabym się przychylić do poprawki do art. 85 i podziękować za nią, szczególnie jeśli chodzi o doprecyzowanie warunków wprowadzenia tego obwieszczenia przez ministra zdrowia, czyli stanu zagrożenia epidemiologicznego, i sprecyzowania zakresu czasu, czyli 3 miesięcy. Jest to bardzo ważne, szczególnie, że ten artykuł istotnie ingeruje w rynek, który jest ustabilizowany i w przypadku nieodpowiednich i nieprzemyślanych decyzji może doprowadzić do wewnętrznej konkurencji, zaburzenia obecnego rynku. Odnosząc się do odpowiedzi strony rządowej, powiem, że ja w pełni rozumiem przesłanki zapisania tego artykułu, i zakładam, że zapewne zasadne jest wprowadzenie dla art. 85 ust. 2 ograniczenia w zakresie wyrobów medycznych, które są produktem deficytowym, ale chciałabym jeszcze raz zwrócić się do strony rządowej z prośbą o rozważenie, przeanalizowanie adekwatności tej regulacji w stosunku do celu, który chcemy uzyskać, szczególnie jeśli chodzi o zapis z art. 85 ust. 1, który dotyczy leków i środków specjalnego przeznaczenia żywieniowego. Moja uwaga dotyczy głównie zakresu leków. Już teraz minister zdrowia ściśle określa rozporządzeniem określoną grupę substancji czynnych, które mogą być sprzedawane w kanale pozaaptecznym. Jest to maksymalnie kilkanaście substancji i dotyczy to główne substancji przeciwbólowych i przeciwgorączkowych, na dodatek jeszcze te substancje są ściśle limitowane pod kątem dawki, czyli są to najmniejsze dawki, jakie są dopuszczone na rynek, i najmniejsze opakowania. Jeżeli intencją rządu było, żeby w sytuacjach zagrożenia deficytem produktowym przesunąć te produkty z kanału pozaaptecznego do aptecznego, to muszę stwierdzić, że ta decyzja nie będzie efektywna, ponieważ na dziś w aptekach są dużo większe opakowania niż sto-, pięćdziesięcio- czy dwudziestopięciotabletkowe i te opakowania w pełni mogłyby być wykorzystywane do działań prewencyjnych na poziomie szpitali czy do innych zaplanowanych działań. W związku z tym, biorąc pod uwagę również to, że na dzisiaj sprzedaż pozaapteczna stanowi niecałe 5% wartości rynku…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę. Wydaje się, że ta część uzasadnienia jest wystarczająca…)

Chodziło mi tylko o adekwatność regulacji, bo są duże ryzyka wynikające z konkurencyjności.

Ja chciałabym jeszcze tylko podkreślić, Panie Przewodniczący, że tym obrotem pozaaptecznym zajmują się małe i średnie przedsiębiorstwa. To jest około 30 podmiotów hurtowych, które wystosowały do państwa prośbę o rozważenie tej regulacji, ponieważ dla nich zamknięcie tej dystrybucji nawet na 3 miesiące oznacza likwidację miejsc pracy. Naprawdę należałoby to adekwatnie… To obwieszenie ministra, które się pojawi, powinno być bardzo dobrze rozważone i przemyślane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Szymon Byzia:

Dzień dobry, Szymon Byzia. Reprezentuję 9 wymienionych wcześniej organizacji branżowych.

Ja mam jedno pytanie czy jedną uwagę do wypowiedzi pana ministra Kraski, która pojawiła się na początku tego spotkania. Chodzi o ust. 3a w art. 37azg umożliwiający mikroprzedsiębiorstwom dostarczanie danych dotyczących obrotów związanych z wyrobami medycznymi do Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego w inny sposób niż poprzez system ZSMOPL. Pan minister wskazał, że ten ustęp zaakceptowany wczoraj na posiedzeniu komisji nie jest zasadny, jest niepotrzebny, ponieważ mikroprzedsiębiorcy mają dostęp do specjalnej nakładki, która umożliwi im to raportowanie. Zgadza się, potwierdzam, taka nakładka istnieje, ale chcielibyśmy podkreślić, że po spotkaniu z CSIOZ mamy informację, iż CSIOZ na ten moment nie jest gotowy do akceptowania raportów przesyłanych przez system z ZSMOPL przez mikroprzedsiębiorców w zakresie wyrobów medycznych. Na rozwój systemu umożliwiający takie raportowanie potrzeba kilku tygodni. W związku z tym chciałbym podkreślić, że zaproponowany ust. 3a w wymienionym artykule jest bardzo istotny właśnie dla mikroprzedsiębiorców, aby mogli realizować raportowanie i dla państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jak pan sam zauważył, zauważyliśmy te potrzeby i wyszliśmy tu z propozycją.

Czy pan minister chce…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Nie ja, pani dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia może chciałaby…)

Dobrze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Alina Budziszewska-Makulska:

Szanowni Państwo!

Owszem, uruchomienie każdego systemu teleinformatycznego… Właściwie to ZSMOPL działa, ale jest kwestia rozszerzenia jego funkcjonalności i czasami to jest kwestia dosyć skomplikowana. Jednak już teraz na stronie CSIOZ jest zakładka ZSMOPL i jest tak zwany generator raportów, wystarczy to sobie po prostu ściągnąć. Chciałabym powiedzieć, że takie same głosy były, gdy ZSMOPL był uruchamiany. Jeszcze tydzień przed wejściem w życie przepisów firmy i apteki raportowały, że nie będą się w stanie do tego podłączyć. W momencie, kiedy ZSMOPL zadziałał, to wszystkie apteki były podłączone i wszystkie apteki, i inne podmioty, że tak powiem, raportują… A więc to naprawdę nie jest aż tak skomplikowane, jak by się mogło wydawać.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…ustawodawczej proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość. Senat podjął decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o szczegółowych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem, zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Jestem absolutnie przekonany, że ta inicjatywa Senatu będzie kolejnym narzędziem, które będzie służyć ograniczeniu tego zjawiska.

Czy pan senator Marek Borowski wyrazi zgodę, żeby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Marek Borowski: Wyrażam.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Oczywiście jeżeli są jakieś głosy, to zapraszam do dyskusji w kuluarach, która jest niezwykle potrzebna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawicielem jest pan senator Marek Borowski.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 05)