Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (28.)

w dniu 11 marca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę odrodzenia samorządu terytorialnego (druk senacki nr 82).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego (druk senacki nr 73).

4. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. dotyczącego ustawy o świadczeniach rodzinnych (sygn. akt K 38/13).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Witam bardzo serdecznie na dwudziestym ósmym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajdują się następujące punkty. Pierwszy to pierwsze czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę odrodzenia samorządu terytorialnego. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 82, a przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Halina Bieda. Witam na sali. Drugi punkt to pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 73, przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Kazimierz Kleina, który czeka na sygnał, żeby do nas dołączyć, bo równolegle trwa inne posiedzenie komisji senackiej, w której on uczestniczy. Punkt trzeci to pierwsze czytanie w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskich w III Rzeszy. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 81. Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

W stosownym momencie oczywiście powiemy o tym punkcie… Chociaż może od razu powiem. Szanowni Państwo, że w kontekście pierwszego czytania projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy miałem sygnał, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych prosi o odrobinę dłuższy termin na przygotowanie stosownego stanowiska, co potwierdzają obecni przedstawiciele MSZ.

Prosiłbym panie i panów senatorów o wyrażenie zgody na to, że modyfikujemy tutaj porządek posiedzenia i będziemy się zajmować tym projektem uchwały na kolejnym posiedzeniu. Oczywiście nie mówię tu o posiedzeniu odbywanym wspólnie z Komisją Zdrowia.

Czy byłaby zgoda co do tego? Czy senator wnioskodawca też się przychyla do takiego rozwiązania?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący, prosiłbym o takie rozwiązanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. Nie ma głosów sprzeciwu, więc informacyjnie dodam, że w takim razie już nie uwzględniamy w porządku tego punktu.

Trzeci punkt w już zmodyfikowanym porządku to rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, zawartej w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawie – Kodeks postępowania karnego. Z ramienia Biura Legislacyjnego projektem opiekuje się pani mecenas Beata Mandylis. Witam bardzo serdecznie.

I ostatni punkt: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. dotyczącego ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tutaj przedstawicielem Biura Legislacyjnego jest pani Katarzyna Konieczko, którą też witam serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie stwierdzam, że porządek z tą jedną modyfikacją, czyli przesunięciem na kolejne posiedzenie rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie 80. rocznicy prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy, został przyjęty.

Chciałbym w tym miejscu formalnie zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam także państwu, że komplet materiałów na dzisiejsze posiedzenie jest zamieszczony na dysku U, do którego państwo macie dostęp.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę odrodzenia samorządu terytorialnego (druk senacki nr 82)

W tym miejscu przystępujemy do pierwszego czytania projektu uchwały w 30. rocznicę odrodzenia samorządu terytorialnego, zawartej w druku senackim nr 82.

Można powiedzieć, że wczoraj Senat w sposób uroczysty rozpoczął pracę nad upamiętnieniem tej rocznicy konferencją samorządową, która miała miejsce właśnie na terenie Senatu.

I w tym miejscu oddaję już głos upoważnionej do reprezentowania wnioskodawców pani senator Halinie Biedzie.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Bardzo proszę w imieniu grupy senatorów o pozytywną opinię dla uchwały okolicznościowej w 30. rocznicę odrodzenia samorządu terytorialnego. Projekt tej uchwały jest zawarty na druku nr 82. Nie wiem, czy państwo sobie życzą, żeby ją odczytać. Chyba każdy wziął druk, więc…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę takiej potrzeby. Nikt jej nie zgłaszał.

W takim razie otwieram etap zadawania pytań do senatora wnioskodawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytania odnośnie do projektu uchwały? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Nie zgłaszam uwag do uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przechodzimy w takim razie do dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce się zgłosić do dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, tylko mam jedną drobną poprawkę. W drugim akapicie jest tutaj napisane tak: „Tradycje samorządu terytorialnego w Polsce wywodzą się jeszcze z Konstytucji 3 maja”. Myślę, że „maja” powinniśmy zapisać z wielkiej litery.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chce wypowiedzieć się co do zapisu? Propozycja jest taka, żeby w drugim akapicie w zdaniu pierwszym w sformułowaniu „Konstytucji 3 maja” słowo „maja” było z dużej litery.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do takiej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmujemy.

Czy przedstawiciel wnioskodawców… Możemy to przyjąć jako autopoprawkę?

Senator Halina Bieda:

Ja też nie zgłaszam uwag, bo to jest tylko jakby…

(Głos z sali: Literówka.)

To nawet nie jest literówka, bo to nie jest błąd, tylko… No, jakby z sentymentu czy uwagi na rangę święta możemy to zapisać z dużej litery.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy panu senatorowi. Zostało to już przyjęte.

Czy są jeszcze jakieś wnioski, propozycje, głosy w dyskusji? Nie widzę.

W takim razie poddaję pod głosowanie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 30. rocznicę odrodzenia samorządu terytorialnego.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki (14)

Pan senator też chce zagłosować… 14 głosów za.

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Stwierdzam w związku z tym, że uchwała oczywiście uzyskała wymaganą większość.

Czy pani senator przyjęłaby obowiązki senatora sprawozdawcy przy tym projekcie?

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

W takim razie pani senator będzie senatorem sprawozdawcą.

I przystępujemy w takim razie…

Ja bym może tylko poprosił o kontakt z panem senatorem Kleiną, bo nie mamy trzeciego punktu, a umowa jest, że pan senator…

Zarządzę może dwuminutową przerwę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale musi być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trwa posiedzenie komisji i on prosił…

(Senator Leszek Czarnobaj: On jest sprawozdawcą w Sejmie, na posiedzeniu komisji…)

Aha, ale to… Nie musimy mieć na sali pana senatora? Rozumiem, że…

(Głos z sali: Musimy mieć.)

Musimy mieć.

Pan przewodniczący się kontaktuje z panem senatorem?

(Senator Leszek Czarnobaj: A może inny punkt?)

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania punktów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję za ten wniosek.

Nie widzę wniosków przeciwnych.

W takim razie przechodzimy do kolejnego punktu… Tak jak powiedziałem, pierwotny punkt z uchwałą w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej przechodzi na kolejne posiedzenie.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego

I przechodzimy w takim razie do punktu: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Projekt nowelizacji został przygotowany w oparciu o wystąpienie rzecznika praw obywatelskich dotyczące przyznawania kompensaty ofiarom przestępstw. Tekst projektu został oczywiście udostępniony państwu na dysku A.

Proszę panią mecenas Beatę Mandylis o przedstawienie projektu. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Inicjatywa w tym zakresie pojawiła się w związku ze stanowiskiem przedstawionym przez rzecznika praw obywatelskich. On, można powiedzieć, czuwa nad tą ustawą, która od pewnego czasu budzi zaniepokojenie z tego względu, że nie jest wykorzystywana przez osoby pokrzywdzone przestępstwami, szczególnie ze względu na to, że jest niska świadomość społeczna w zakresie możliwości uzyskania odszkodowania przez osoby, które zostały pokrzywdzone czynem zabronionym. Senat już w 2015 r. wystąpił tutaj z inicjatywą. Była nowelizacja ustawy o kompensacie, dosyć szeroka, nad którą pracowaliśmy, i wiele, wiele kwestii zostało zmienionych na korzyść, tak aby obywatele mogli domagać się kompensaty. Jednak okazało się, że nie zauważono jakiegoś znaczącego wzrostu liczby składanych wniosków ani kwot wypłacanych tak w sumie. Rzeczywiście wzrosły kwoty przyznawane w poszczególnych sprawach pojedynczym osobom, natomiast kwota ogólnie wypłaconych kompensat nie wzrosła.

O co w ogóle chodzi? Dyrektywa Rady Unii Europejskiej z 2004 r. odnosiła się do kompensaty dla ofiar przestępstw. Ponadto jest Europejska konwencja o kompensacji dla ofiar przestępstw popełnionych z użyciem przemocy. Wskutek wdrożenia tych aktów prawa powstała w Polsce ustawa, dzięki której osoby, które ucierpiały wskutek czynu zabronionego, przestępstwa – ale to zostało rozciągnięte na wszystkie czyny zabronione – mogą ubiegać się o kompensatę w związku ze stanem zdrowia, utratą zarobków. A jakie są główne obecnie zgłoszone problemy? Pozwoliłam sobie je przetransponować na tekst ewentualnego projektu, który byłby wniesiony przez państwa komisję, a ewentualnie później przez Senat.

Rzecznik praw obywatelskich zaznaczył, że wskazane byłoby, aby określić maksymalny termin rozpoznania sprawy o przyznanie kompensaty. I teraz należy wskazać, że sprawy o przyznanie kompensaty są sprawami cywilnymi, czyli nie rozpatruje ich sąd, który orzeka w sprawie o przestępstwo, tylko sąd cywilny, do którego wnoszony jest wniosek o przyznanie kompensaty. I rzeczywiście terminy rozpatrzenia tych spraw są dosyć… To znaczy są takie same, jak w każdej innej sprawie cywilnej, co w tym przypadku, w przypadku kompensaty dla osoby, która ucierpiała w wyniku przestępstwa bądź która w ogóle zmarła… Chodzi o to, aby przyznać te pieniądze niejako natychmiast i żeby te osoby, które ucierpiały, mogły tymczasowo pokrywać koszty leczenia rehabilitacji czy jakieś inne, związane z pogrzebem czy z utraconymi zarobkami. Chodzi o to, żeby te sprawy były rozpatrywane jak najszybciej.

Niejako przejawem tego wniosku rzecznika są wskazane w projekcie… Nie wiem, czy państwo macie przed sobą te projekty. Macie je państwo. A więc odpowiedzią na tę prośbę rzecznika jest zmiana, którą wskazałam w art. 1, do ustawy o państwowej kompensacie. I jest to zmiana w art. 8, która mówi, że organ orzekający, czyli sąd rozpatrujący sprawę o kompensatę, rozpoznaje sprawę o przyznanie kompensaty nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia wpływu do sądu wniosku o kompensatę. Czyli ten sąd orzekający w sprawie o kompensatę miałby taki termin instrukcyjny 6 miesięcy. Oczywiście ten termin nie jest obwarowany żadną sankcją dla sądu, ale wiadomo, że sędziowie są dyscyplinowani i sprawdzani, jest weryfikowane, w jakich terminach i czy terminowo rozpatrują sprawy. W związku z tym niewątpliwie zasygnalizowałoby to pierwszeństwo tych spraw w sądzie cywilnym.

Druga sprawa. Jest możliwe – i o tym też mówił rzecznik – wniesienie wniosku o zabezpieczenie. Te wnioski są rozpatrywane również w sądach cywilnych w trybie nieprocesowym. Chodzi o to, że te wnioski o zabezpieczenie są tak jakby uprzednie w stosunku do samego orzeczenia o kompensacie. Czyli czekając na orzeczenie o kompensatę, osoba pokrzywdzona bądź uprawniona – np. rodziny osób zmarłych są osobami uprawnionymi – może wnieść o zabezpieczenie, o wcześniejsze zabezpieczenie, o przyznanie jakiejś kwoty, można powiedzieć, na gorąco, od razu, zanim jeszcze sama kompensata zostanie przyznana. I tutaj proponujemy, żeby sąd orzekający w sprawie o zabezpieczenie roszczenia na poczet kompensaty… Na podstawie art. 7531 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego rozpoznaje się to niezwłocznie, jednak nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia wpływu do sądu wniosku o zabezpieczenie.

To są takie moje propozycje, jeżeli chodzi o terminy. Starałam się, żeby były realne. Nie wiem, jakie będzie stanowisko np. Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii. Starałam się, żeby te terminy były w miarę prawdopodobne, czyli 3 miesiące i 6 miesięcy, a nie np. 1 miesiąc i 3 miesiące. Można też te terminy wydłużyć np. do 9 miesięcy, do 6 miesięcy. To zależy od państwa senatorów, od tego, czy zgodzicie się z taką propozycją, czy może tutaj będą wprowadzone zmiany. Czyli sprawa o zabezpieczenie roszczenia – 3 miesiące. Sprawa o samą kompensatę – 6 miesięcy. I to są zmiany proponowane do ustawy o kompensacie.

Kolejne wniesione przez rzecznika kwestie to jest, po pierwsze… Kwestia tego zabezpieczenia roszczenia na poczet kompensaty jest uregulowana w kodeksie postępowania cywilnego. Jest wskazane właśnie tam, w art. 7531 §1 pkt 9, że takie sprawy o kompensatę w ogóle są dopuszczalne i można je wnosić. Ale jest wskazane, że można je wnosić tylko na poczet niezbędnych kosztów leczenia, rehabilitacji lub pogrzebu. Natomiast rzecznik podnosi, że wiele osób które są pokrzywdzone przestępstwem, np. prowadzących działalność gospodarczą, po prostu nie ma się z czego utrzymać. W związku z tym wskazane byłoby dać możliwość przyznania takiej zaliczki na pokrycie utraconych zarobków lub innych kosztów utrzymania. Chodzi o to, żeby o to uzupełnić ten przepis k.p.c., żeby było też możliwe uzyskanie zaliczki właśnie na pokrycie utraconych zarobków lub innych środków utrzymania. I to jest propozycja zawarta w art. 2 tej inicjatywy.

I kwestia trzecia, mianowicie niski stan świadomości społecznej na temat istnienia tego uprawnienia. Jeżeli chodzi właśnie o tę kompensatę, to naprawdę bardzo niewiele osób wie, że może o taką kompensatę się ubiegać. Już na etapie tych prac w 2015 r. rzecznik podnosił i inne podmioty też, np. fundacja helsińska czy podmioty zainteresowane sytuacją pokrzywdzonych, żeby zawrzeć taki przepis informacyjny w ustawie. Jednak zasady techniki legislacyjnej nie pozwalają za bardzo na zawieranie w ustawie przepisów informacyjnych, w związku z czym takie przepisy tam się nie znalazły. Rzecznik podnosi, że brak takiego przepisu powoduje, że jest kompletny brak świadomości co do tego. Nikt nie ma wiedzy o tym, że taka kompensata przysługuje. Również w przepisie art. 300 kodeksu postępowania karnego… W tym przepisie jest zawarty obowiązek wydania przez ministra sprawiedliwości takiej informacji dla osoby pokrzywdzonej w postępowaniu karnym, dotyczącej tego, jakie przysługują jej uprawienia jako pokrzywdzonemu w postępowaniu karnym. I w tej informacji nie ma… To znaczy jest informacja o samej kompensacie, ale już nie ma informacji o tym, że można ubiegać się o zaliczkę przed uzyskaniem kompensaty.

I właśnie tutaj, w art. 3 proponuję, aby uzupełnić upoważnienie do wydania aktu wykonawczego w kodeksie postępowania karnego o dodanie takich słów, które pozwoliłam sobie wyboldować. Mianowicie chodzi o to, że pouczenie obejmuje również informację o możliwościach naprawienia szkody przez oskarżonego, uzyskania kompensaty państwowej – i tutaj dodałabym to, co następuje dalej – oraz ubiegania się o uzyskanie zabezpieczenia na poczet takiego roszczenia. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości miałoby obowiązek wydania nowego aktu wykonawczego uzupełnionego o treść informacji, że osoba, która wnosi o kompensatę, ma też prawo ubiegania się o zabezpieczenie na poczet takiego roszczenia.

Szanowni Państwo, chciałabym jeszcze dodać jedno słówko. Są tu również przepisy przejściowe, zarówno dotyczące kwestii terminów rozpatrywania tych spraw, tego, w jakich to jest terminach, a także dotyczące przepisu wykonawczego, który ma być wydany przez Ministerstwo Sprawiedliwości do kodeksu postępowania karnego. Chciałabym dodać tylko jeszcze jedną rzecz à propos tej kwestii informacyjnej. Mianowicie w art. 12a, czyli to jest zmiana do art. 1, a więc do ustawy o państwowej kompensacie… W art. 12a, który mówi o terminie 3-miesięcznym, ja zapisałam to w ten sposób: sąd orzekający w sprawie o zabezpieczenie roszczenia na poczet kompensaty na podstawie art. 7531 k.p.c. Dlaczego w taki sposób? Chodzi o to, żeby osoby, które czytają ustawę o kompensacie, znalazły jednak numer tego artykułu i żeby ta informacja tam się znalazła niejako pośrednio, nie jako przepis informacyjny, tylko jako przepis, który wskazuje obowiązek rozpoznania tej sprawy w określonym terminie. Ale ten przepis nie będzie się znajdował w k.p.c., tylko w ustawie o kompensacie. W związku z tym ten obowiązek informacyjny zostanie niejako wykonany, natomiast w sposób, który jest legislacyjnie dopuszczalny, a nie błędny.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Dziękuję też za tę ciekawą koncepcję, którą pani mecenas zaproponowała.

Otwieram teraz oczywiście etap kierowania pytań do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mówiąc szczerze, dotykamy sprawy, która jest bardzo istotna, bo praw osób, które zostały poszkodowane przez przestępcę, złoczyńcę, jakkolwiek go nazwiemy, tego, kto spowodował krzywdę. Brak świadomości swoich praw jest także przedmiotem bardzo mądrej i ciekawej informacji dla nas przekazanej przez panią mecenas, przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego. Jednak, szczerze powiedziawszy, ktoś, kto nie jest prawnikiem i kto z prawem na co dzień nie ma do czynienia – a tak jest z większością obywateli naszego społeczeństwa, bo tylko część z nich trafia z różnych powodów do sądu – z tego języka, którym operujemy, nie rozumie nic. I dotykamy tu kwestii, która jest dla mnie bardzo istotna. Ona nie dotyka bezpośrednio tych spraw, o których dzisiaj mówimy, ale takie jest powszechne zdanie osób, które nagle w sądach się znajdują. Otóż jest kompletny brak zrozumienia języka, jakim mówią do nich prawnicy. Co więcej, zdziwienie wielu osób budzi też fakt, że to, co się w sądzie przekazuje w ramach informacji… Powiedzmy, jestem świadkiem, o coś jestem pytana, sąd pyta, ja odpowiadam, ale to nie moje słowa są zapisywane w protokole, tylko słowa, które sędzia tłumaczy na język prawniczy. I są momenty, kiedy to mówienie dwoma obcymi dla siebie językami powoduje wiele zawirowań i takie poczucie braku sprawiedliwości, braku zrozumienia czy też braku podmiotowości osoby, która z czymkolwiek zwraca się do sądu. Ona nie rozumie, o czym, jak i dlaczego do niej mówią.

I jeśli mam być szczera… Jest tak, że kompensata mi przysługuje. Ale skąd mam wiedzieć, że mi przysługuje kompensata? Z ustawy o kompensacie. Ale skoro ja w ogóle nie wiem, że istnieje kompensata, to skąd mam mieć świadomość, że jest taka ustawa o kompensacie? Sądy nie mają obowiązku przeprowadzania mnie przez tę skomplikowaną materię prawną; sędzia, który zasądził kompensatę, nie musi przecież tego robić. Proces karny się kończy, a ja mam teraz mieć świadomość, że w procesie cywilnym… Ale większość obywateli nie wie, że istnieje kodeks cywilny i kodeks karny, że istnieje kodeks postępowania cywilnego i kodeks postępowania karnego, że do tych wszystkich spraw są dwie materie, jakby dwie drogi. Kiedy ja idę do sądu, to o resztę nie powinnam się martwić, bo skoro jestem pokrzywdzona… Sąd ustanowiono po to, żeby mi pomógł, żeby chronił. Całe prawo, całe prawodawstwo dotyczy przecież w gruncie rzeczy tego, żeby chronić niewinnych przed tymi, którzy ich krzywdzą w jakikolwiek sposób. Zatem jak nie mam tej świadomości, to bez wynajęcia dobrego prawnika sobie nie poradzę.

I to jest kwestia, którą, jak uważam, najwyższy czas się zająć. Panie Przewodniczący, zgłaszam w tej komisji projekt, problem i chęć rozmowy na ten temat. Pewnie pan przewodniczący i większość prawników…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z uśmiechem podchodzi do tej naiwnej, być może, postawy, do tego naiwnego, być może, wywodu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Uśmiechałem się tylko z powodu rozmiaru wyzwań, żeby nie było żadnej wątpliwości.)

Dobrze. Ale wyzwań się nie boimy, jak sądzę. Nie po to nam zaufali obywatele, żebyśmy się bali tego rodzaju wyzwań. To naprawdę ostatni czas, żebyśmy zaczęli ze sobą rozmawiać, żeby sąd oprócz paragrafów i języka, którego nie rozumie podsądny, a często także oskarżony, mógł w sposób komunikatywny mówić nam o naszych prawach, o tym, w jaki sposób zawiniliśmy i w jaki sposób możemy dochodzić swoich racji.

I stąd, nie odnosząc się do sprawy związanej z tymi zapisami, o których pani mecenas na pewno więcej wie, zna je lepiej, i z życzliwością podchodząc do tej sprawy… Proponowane rozwiązania na pierwszy rzut oka wydają mi się ze wszech miar godne akceptacji, jednak naprawdę, nawet w trakcie wyjaśniania tej sprawy – chodzi o używanie słów: kompensata, prawo do kompensaty – sama musiałam dobrze się skupić, żeby zrozumieć, o co chodzi. Tak więc musimy się zastanowić, w jaki sposób informować społeczeństwo o tym, co mu przysługuje, bo to nieznajomość swoich praw i brak świadomości tych praw stawia nas w sytuacji nie obywatela i nie podmiotu działań państwa oraz rządzących, tylko przedmiotu, który się przesuwa z miejsca na miejsce. Nie o to przecież w tym chodzi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie mam żadnych wątpliwości co do wagi poruszanego problemu przez panią senator. Pamiętam, że jeszcze jako minister sprawiedliwości miałem wielokrotnie o tym rozmowy; włączaliśmy specjalny blok szkoleniowy dla sędziów np. w kontekście umiejętności czytelnego uzasadniania wyroków sądowych. To jest oczywiście zagadnienie bardzo szerokie. Absolutnie bym się tutaj nie uchylał. Będę rozmawiał z panem senatorem, przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, żebyśmy może pokusili się o jakąś konferencję, która by rozpoczęła dyskusję na ten temat w Senacie, z ewentualnymi wnioskami na przyszłość. A poza tym – tak to rozumiem – odbieram wypowiedź pani senator także jako poparcie dla tej konkretnej inicjatywy.

Czy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Słóweńko.)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja może dodam słówko. Pani senator rzeczywiście dotknęła bardzo ciekawej kwestii, która tak naprawdę do końca nie może być rozwiązana na korzyść, można powiedzieć, języka powszechnego. Każdy z nas, prawników przed rozpoczęciem studiów prawniczych posługiwał się właśnie takim językiem powszechnym, jak każdy inny obywatel, po czym spędziliśmy kilka bądź kilkanaście lat na uczeniu się języka prawnego, języka prawniczego, który jest sformułowany właśnie po to, żeby było bardzo precyzyjnie wiadomo, o co dokładnie chodzi sędziemu, prawnikowi itd. Potem jest kwestia wyjaśnienia obywatelowi, o co chodzi.

Dlaczego mówię, że kwestia jest ciekawa nawet z punktu widzenia tej inicjatywy? Otóż Unia Europejska wydała dyrektywę, w której zwróciła się do państw członkowskich o formułowanie informacji dla pokrzywdzonych językiem prostym i przystępnym. Była propozycja zmiany art. 300 właśnie w taki sposób, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości musiało sformułować informację dla pokrzywdzonych i oskarżonych i innych osób, które są wskazane w tym art. 300, językiem prostym, przyjaznym obywatelowi. I co się okazało? Ministerstwo Sprawiedliwości zrobiło taką próbę i napisało informację takim językiem. I okazało się, że informacja ma kilkadziesiąt stron. W związku z czym ministerstwo stwierdziło, że to jest nieprawidłowe, że to jest za dużo, że tak nie powinno być.

A co do poprawki zgłoszonej tu, w Senacie, żeby właśnie tak formułowane były te informacje – poprawka ta nie została uwzględniona w Sejmie. Była taka poprawka do art. 300 kodeksu postępowania karnego, która proponowała właśnie, żeby te informacje były formułowane w sposób jasny i przystępny, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, która państwom członkowskim to nakazuje. Zarzutem, który podnoszono… Zresztą ja go podnosiłam. Zarzut był taki, że te informacje formułowane są z punktu widzenia interesu sędziego, który ma obowiązek informacyjny, ma obowiązek pouczenia. I tutaj są wskazane właśnie wszystkie te obowiązki sędziego, które on musi wypełnić, i obowiązki innych organów procesowych, nie tylko sędziego, również prokuratora, policjanta. I w tym momencie okazało się, że zwyciężył, można powiedzieć, nie interes obywatela, tylko interes urzędu, który wypełnia swoje obowiązki. Zapisanie tego w sposób jak najbardziej krótki, jak najbardziej złożony, który jest mało zrozumiały dla obywateli, niestety stało się faktem i to jest obowiązująca treść pouczeń, wzorów pouczeń, itd. Próby zmiany tego przez Senat spełzły niestety na niczym, w związku z czym sytuacja jest taka, jaka jest. Tak że rzeczywiście jest tu pole do popisu. Mam nadzieję, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie pouczy mnie, że mam sama napisać takie rozporządzenie językiem jasnym, tym bardziej, że takie próby, jak wiadomo, były już robione i w ministerstwie są teksty alternatywne, pisane właśnie językiem łatwym i przystępnym, tylko że niezmiernie rozbudowane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja nie proponowałam zmiany języka prawniczego. O to się nie pokuszę, bo rozumiem, że to są lata praktyki, doświadczeń, poza tym chodzi o precyzję, słowa muszą bardzo jednoznacznie wskazywać na to, za co, dlaczego i jakie są konsekwencje określonych czynów. Tutaj zgoda, jednak można mówić bardzo skomplikowanym językiem medycznym… Tutaj się odwołam do koleżanki kardiochirurg…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Kardiolog.)

…kardiolog, przepraszam.

…do pani kardiolog, która na pewno może wytoczyć swojemu pacjentowi cały zestaw informacji językiem medycznym, kompletnie dla pacjenta niezrozumiałym, ale jej potrzebnym, niezbędnym do podjęcia sensownych czy skutecznych działań medycznych. Jednak może też to wszystko przekazać także w sposób przystępny i taki, że pacjent zrozumie, co zrozumieć powinien. Tak więc różnica między – przepraszam, może to nieadekwatne słowo – żargonem prawniczym czy medycznym a językiem potocznym z różnych powodów jest czasem konieczna. Ona jest, ale to nie znaczy, że nie można tego w sposób sensowny i zwięzły przetłumaczyć. Ja często słucham teoretyków prawa, jakimi są profesorowie występujący także w telewizji, i jednego nie rozumiem, a drugiego rozumiem doskonale. Język polski jest dość bogaty i myślę, że możemy się pokusić… Nawet jeśli to będzie powtórna próba, to możemy powtarzać ją do skutku, aż się nauczymy. My nie możemy języka prawniczego uznać za tabu i stwierdzić, że obywatel, jak chce, to niech się douczy, a jak nie chce, to niech pozostanie w nieświadomości, bo wtedy naprawdę on przestaje być podmiotem działania tego prawa, a staje się jego przedmiotem. To tylko tyle i aż tyle. Ja naprawdę uważam, że powinniśmy podjąć tę rękawicę bez względu na to, kto i jak… Myślę, że to trudny problem, ale nie jest nierozwiązywalny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam prośbę, a jednocześnie pytanie do pani legislator.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Uwaga, Pani Mecenas.)

Czy tutaj nie należałoby się posługiwać szerszym pojęciem osoby uprawnionej, a nie ofiary? Bo kompensata przysługuje czasami osobom uprawnionym, np. w przypadku pogrzebu to jest szersze pojęcie. A więc tam, gdzie to jest możliwe, oczywiście… I np. w k.p.k. to nie, ale we wcześniejszych artykułach byłoby możliwe. To tylko tak do przemyślenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę od razu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Senatorze, w tym momencie kodeks postępowania cywilnego posługuje się sformułowaniem „ofiara”. Rozumiem tutaj oczywiście, jak najbardziej, pański argument, ale k.p.c. posługuje się słowem „ofiara”, ponieważ przytacza się tutaj tytuł ustawy. Chodzi o to, żeby przyznanie państwowej kompensaty przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych… To jest przytoczony tytuł ustawy. W związku z tym, jeżeli ktoś by wrzucił nawet w Google sformułowanie „kompensata przysługująca ofiarom niektórych czynów zabronionych”, to wyskoczy mu dana ustawa. A jeżeli zaczniemy tu pisać o osobach uprawnionych, to już nie będzie to wskazanie konkretnej ustawy, tylko uprawienia, a uprawnienie… Tak wynika z ustawy. Ustawa o kompensacie przysługującej ofiarom mówi o tym, że kompensata przysługuje nie tylko ofiarom, ale też osobom uprawnionym, czyli członkom rodzin osób zmarłych, a także członkom rodzin, które nie mogą samodzielnie działać we własnym imieniu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy to satysfakcjonuje pana senatora?

(Senator Jerzy Czerwiński: Na razie tak.)

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie stawiam wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że projekt… że uchwała uzyskała wymagana większość w kontekście rozpoczęcia inicjatywy ustawodawczej.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zostać przedstawicielem wnioskodawców do projektu tej ustawy?

Czy pani senator Kochan?

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaufanie, ale nie podejmę się tego. Pozwólcie mi państwo jeszcze troszkę się pouczyć w tej komisji, zanim stanę się sprawozdawcą w jakiejkolwiek sprawie. Nie czuję się w pełni przygotowana do tego, więc pozwólcie państwo, że… Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W takim razie z wzbudzaną w sobie spontanicznością – jeżeli nie ma innych kandydatur – zgłaszam się jako przedstawiciel, chyba że…

Pan senator, przepraszam? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo tu… Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie zgłaszam swoją kandydaturę jako przedstawiciel wnioskodawców w kontekście tego projektu ustawy.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego (druk senacki nr 73)

Przechodzimy teraz, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin pana Lecha Bądkowskiego.

Witam pana senatora Kazimierza Kleinę i oddaję mu głos celem przedstawienia projektu.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Złożyłem z grupą senatorów wniosek o przyjęcie uroczystej uchwały w związku z setną rocznicą urodzin Lecha Bądkowskiego. Jest to postać wyjątkowa i niezwykła na Pomorzu, ale też w całej Polsce, jak myślę. To był człowiek bardzo silnie związany z „Solidarnością”, od samego początku, pierwszy intelektualista, osoba spoza środowiska robotniczego, który włączył się do strajków w stoczni, wówczas imienia Lenina. Strajkujący wówczas mówili nawet, że przyszedł do nich… Oni poczuli w związku z przyjściem Lecha Bądkowskiego do Stoczni Gdańskiej, że nastąpił jakiś przełom. Po prostu po raz pierwszy przyszli tam ludzie, którzy nie byli robotnikami, tylko byli inteligentami, znali języki, rozmawiali z dziennikarzami o ich sprawach, ich problemach w sposób partnerski. A więc było to wielkie wydarzenie, istotne właśnie w ramach tego strajku. Jednak była to osoba, która już zdecydowanie wcześniej włączyła się w ruch opozycyjny w Polsce. Lecha Bądkowski wystąpił w 1968 r. z grupą pomorskich działaczy w obronie studentów i w swoim oświadczeniu stanął po stronie strajkującej młodzieży akademickiej.

Był pisarzem, dziennikarzem, którego publikacje były wstrzymane przez cenzurę już od końca lat sześćdziesiątych. Był jednym z najwybitniejszych ideologów całego ruchu regionalnego kaszubskiego i pomorskiego. Był jednym z pierwszych, którzy… Już jako młody człowiek mówił, że Polska, która powstanie, odrodzi się po zakończeniu II wojny światowej, musi przyłączyć Pomorze, a także ziemie zachodnie. I zastanawiał się, jak w tym nowym polskim organizmie będą mogły funkcjonować właśnie te tereny, które – o czym był przekonany – zostaną przyłączone po zakończeniu II wojny światowej. I mówił o tym, zanim decydowali o tym w Poczdamie, w Teheranie czy w Jałcie, przedstawiając polskie racje do tych terenów.

Jeszcze taka bardzo, bardzo ważna kwestia. Otóż był ideologiem i takim propagatorem – wydaje mi się, że jednym z pierwszych – który domagał się przywrócenia samorządności lokalnej, gminnej, ale także regionalnej. Kiedy mówił o regionalnej samorządności, nazywał ją krajowością. A więc wydaje mi się, że to jest na pewno postać wyjątkowa w dziejach Pomorza. Ten rok jest także przez władze samorządu województwa pomorskiego, władze miasta Gdańska, określony Rokiem Lecha Bądkowskiego. Wiele inicjatyw, także przygotowanych przez Europejskie Centrum Solidarności, jest poświęconych tej wybitnej postaci.

Jedną z najważniejszych cech Lecha Bądkowskiego – już kończę, bo wszystkie te sprawy zostały w skrócie opisane w projekcie uchwały – było to, że był ciągle nastawiony na młodych i mówił, że to młodzi są przyszłością także tej przyszłej wolnej Polski.

Zmarł w 1984 r., ale jego książka „Twarzą ku przyszłości” pokazywała wizję Polski, Europy po upadku Związku Sowieckiego. Nie przewidział, że Polska zostanie członkiem Unii Europejskiej, bo wtedy jeszcze Unii Europejskiej nie było, ale pokazywał to jednoczenie się Europy w inny sposób, kiedy Rosja Sowiecka się rozpadnie.

Bardzo proszę o przyjęcie tej uchwały.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję panu senatorowi za przybliżenie…)

Wprowadziliśmy też poprawki do tego projektu uchwały.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

I prosilibyśmy – one są już dostępne – żeby przyjąć jednolity tekst. On zajmuje półtorej strony…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wszyscy państwo to otrzymaliście. Jest też tu dostępny na blacie wydruk z tymi autopoprawkami.

(Głos z sali: I na dysku U.)

Tak jest.

Czy ktoś ma jakieś pytania do wnioskodawcy? Nie widzę…

A, przepraszam, pan senator.

Senator Marek Komorowski:

Jeśli można… Ja nie mam pytań do samej uchwały, tylko bym prosił, żeby nie mówić, że Unii Europejskiej nie było. Żebyśmy byli precyzyjni – traktaty wspólnotowe już były dawno, a Unia wywodzi się z traktatów wspólnotowych. Tak więc bym prosił, żeby na tej sali nie mówić, że w 1984 r. nie było Unii Europejskiej. Oczywiście rozumiem, że w takim kształcie, jaka ona jest w tej chwili, oczywiście jej nie było.

(Senator Leszek Czarnobaj: Na Kaszubach nie było.)

Pamiętajmy o traktatach wspólnotowych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Kazimierz Kleina:

Oczywiście… No, ja znam doskonale historię powstawania Unii Europejskiej i Unii Europejskiej, Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, zaczynając jeszcze od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali itd. Prawda? Ale w takim rozumieniu, jak dzisiaj to obowiązuje, to oczywiście trudno było sobie ją wtedy nawet wyobrazić.

(Głos z sali: Była Wspólnota.)

Chociaż oczywiście na studiach – kończyłem transport morski na Uniwersytecie Gdańskim – mówiliśmy o różnych… Pokazywano, że Europejska Wspólnota Gospodarcza to jest pewien etap integracji europejskiej, i że kolejnym etapem mogłaby być właśnie wspólnota tego typu jak Unia Europejska. Ale to były po prostu naukowe rozważania niektórych naukowców.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie mam uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A, przepraszam, przepraszam. Jeszcze pytania do wnioskodawcy.

Proszę bardzo, pan senator.

(Senator Jerzy Czerwiński: Może teraz przedstawiciel biura, a ja potem, ponieważ będzie to troszkę dłuższa wypowiedź.)

Dobrze. Czyli po biurze, już w dyskusji.

Pan senator ma pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko wskażę przedostatni akapit. Zwracam się tu do pana senatora wnioskodawcy. Chodzi o sformułowanie „oddając cześć”. Czy nie lepiej byłoby napisać „hołd”? Słowo „hołd” wydaje się bardziej zręczne i ma bardziej pojemną formułę niż „cześć”. No, na „cześć” to można rękę… Słowo „hołd” jest jakby bardziej uroczyste – o, takiego bym użył słowa. A więc taką sugestię mam dla wnioskodawcy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do wnioskodawcy czy…

(Senator Kazimierz Kleina: Zgoda, zgoda.)

Dobrze, czyli jest autopoprawka. Zapis w przedostatnim akapicie brzmiałby tak: „Oddając niniejszą uchwałą hołd Lechowi Bądkowskiemu”… i dalej bez zmian.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie mam uwag.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A, przepraszam, bo pytanie ma też… Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Martynowski:

Ja mam taką propozycję do wnioskodawcy. Bo tutaj w czwartym akapicie jest takie zdanie: obrał zawód dziennikarza i pisarza, był niestrudzonym publicystą, twardym, skutecznym polemistą. Rozumiem, że to jest ocenne, jeżeli chodzi o projektodawcę, bo twardym, skutecznym, niestrudzonym publicystą w 1946 r. chyba raczej ciężko było być. Może byśmy w tej uchwale napisali tylko, że obrał zawód dziennikarza i pisarza, był publicystą i polemistą. No, taka jest moja opinia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do…

Senator Kazimierz Kleina:

Też zgoda, chociaż oczywiście te jego teksty zaraz po wojnie były naprawdę dobre, a 1946 r. to był jeszcze czas, kiedy prasa nie była pod taką kontrolą, jak my to widzieliśmy trochę później. Ale to też akceptuję, oczywiście.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli wniosek przyjęty.

Tylko dopytam. Czyli zapis w czwartym akapicie by brzmiał tak: „Obrał zawód dziennikarza i pisarza”. Tutaj kropka, a dalej: „Opublikował wiele zbiorów, opowiadań, esejów i”…

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Marek Martynowski: Przecinek i dalej: „był publicystą i polemistą”.)

A, „był publicystą i polemistą”? Dobrze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, może lepiej od „obrał zawód dziennikarza” by brzmiało sformułowanie „został dziennikarzem i pisarzem”? Byłoby to chyba lepsze niż to o tym zawodzie, prawda?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest, rozumiem, zgoda. Przyjęto taką poprawkę.

Czy jeszcze jakieś pytania do wnioskodawcy?

Jeżeli nie, teraz poproszę Biuro Legislacyjne, a później dyskusja. Jako pierwszy zapisał się pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie mam uwag.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Wnioskodawco, właściwie to jest seria pytań do pana, ale ona niejako zawiera pewną tezę. Otóż, my czcząc pewne postacie, powinniśmy być, tak bym to nazwał, w pełni poinformowani o ich przeszłości, o ich dokonaniach, o roli itd. Przyznam się, że niepokoi mnie w tej postaci – ale być może pan te niepokoje rozwieje – kilka faktów związanych z życiorysem.

Pierwszy fakt to jest zmiana nazwiska. To nie jest taka oczywistość. Proszę państwa, zmiana nazwiska, szczególnie w tamtym okresie, była związana z pewnymi procesami. Jesteśmy świadomi, że niektóre postacie z naszej historii, które jeszcze są, żyją do tej pory, też zmieniały nazwiska. Pytanie jest takie: co było przyczyną tej zmiany nazwiska?

Drugi fakt. Dość enigmatycznie jest opisana tutaj, w tekście uchwały właśnie ta część życiorysu, powiedzmy, powojennego, tuż po powrocie do Polski, a przed 1956 r., bo po 1956 r. już wszystko powoli się wyjaśnia, tam już postawy były jakby w jednoznaczny sposób zarysowane. Przyznam się, że mnie niepokoi jeden fakt. Otóż wtedy, kiedy żołnierze, których my teraz nazywamy żołnierzami wyklętymi lub niezłomnymi, byli, mówmy wprost, sekowani w polskim systemie, to Lech Bądkowski raczej nie przechodził tej drogi. To znaczy rozumiem, że spokojnie pracował, nie był w żaden sposób sekowany, nie przeciwdziałano jego karierze, tak bym to określił. I dlatego pytanie jest takie: co właściwie wtedy robił Lech Bądkowski, oprócz tego, że był publicystą i pisał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I następna kwestia z tym związana. Czy był… Ja znalazłem taką informację, ale ona, być może, jest nieprawdziwa. Czy był przez 25 lat szefem TPPR, Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej? Czy to jest prawda?

I ostatnia kwestia. Może nawet nie powinienem jej tutaj podnosić, ale trzeba to powiedzieć, żebyśmy mieli pełną jasność co do tej postaci. Czy jest rzeczywiście tak, jak napisała „Gazeta Wyborcza”, gdańska, żeby było jasne, że przyjaźnił się z Tuskiem – i Tusk traktował go jak mentora – ale jednocześnie z cenzorami we wcześniejszym czasie?

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście pan senator ma rację, trzeba po prostu wyjaśniać wszystkie wątpliwości, szczególnie jeżeli one dotyczą uchwał na temat osób. Nie powinno być żadnych wątpliwości na naszej sali, czy ktoś był osobą taką, którą warto i można uczcić.

(Głos z sali: Tak.)

Pierwsza sprawa – kwestia nazwiska. To jest sprawa prosta, bardzo prosta, ponieważ Bądkowscy, czyli jego rodzice i dziadkowie, on także… Nie, on urodził się już w 1920 r., a więc w czasach wolnej Polski. Chodzi o to, że to były tereny zaboru pruskiego i zapisanie nazwiska „Bądkowski” po niemiecku w dokumentach było prawie niemożliwe. Prawda? Właśnie przez to „ą” nazwisko było zapisywane jako Bundkowski, żeby było to możliwie najbliższe fonetycznej wymowie polskiego nazwiska. I to oczywiście trwało na Pomorzu, na Śląsku, pewnie też w innych częściach Polski, które były pod zaborem pruskim. Pewne rzeczy były poprawiane w okresie międzywojennym, czasami z inicjatywy samych zainteresowanych, czasami przez inne osoby, które… No, była taka hiperpoprawność urzędników. Tak więc on tutaj po prostu podjął decyzję, że wróci do tego nazwiska, które według niego i według polskiej tradycji tej rodziny właśnie tak miało być zapisywane. Zdecydowana większość członków jego rodziny nosi nazwisko „Bądkowski”, dzisiaj chyba nawet wszyscy. Nie mówię nawet, że jego potomkowie, dzieci, wnukowie, ale także dalsza rodzina. A więc w tej sprawie bym nie dopatrywał się jakiegoś podtekstu, raczej wynika to tylko z takiej kwestii. I np. w mojej rodzinie część rodziny zapisuje nazwisko przez „j”, jako „Klejna”, a część zapisuje przez „i”. Często to wynikało z tego, jak zapisał to urzędnik, co wydawało mu się bardziej poprawne, chociaż w dokumentach jest zapisywane…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: My też mamy…)

Czarnobaj, wy też różnie byliście zapisywani, a wy pochodzicie z innej części Rzeczypospolitej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…i tam podejrzanie możecie wyglądać.

To nie są śmieszne sprawy, to są sprawy, które bardzo często i dość powszechnie występują. Nawet członkowie bliskiej rodziny na Pomorzu, na Kaszubach miewają trochę inaczej zapisywane nazwiska. W tej sprawie bym nie widział żadnej, że tak powiem, wątpliwości w sensie takim, że to była ucieczka przed czymś.

Druga kwestia to jest kwestia działalności Lecha Bądkowskiego między rokiem 1946 a 1953. Wszystkie dokumenty w IPN itd. pokazują jego niezłomność charakteru, nie ma tam żadnego cienia pod tym względem, absolutnie. On był przez całe lata rozpracowywany. Nazywano go „Inspirator”, to ten, no…

(Głos z sali: Kryptonim.)

…kryptonim, który nadało mu SB; pod tym kątem prowadziło całą inwigilację. On w 1946 r. był młodym człowiekiem, bo urodził się w 1920 r. A więc przyszedł tutaj i nie mogąc uczestniczyć… O tym pisze w każdym miejscu – jego pasją była polityka. Chciał się włączyć do polityki, ale nie widział szans na to, nie miał takich możliwości, dlatego został pisarzem, dziennikarzem, żeby na tyle, ile można było, w literaturze, w publicystyce pisać o sprawach dotyczących wolności. A więc ta sprawa według mnie nie budziła żadnych wątpliwości. On przybył do Polski pierwszym, że tak powiem, transportem w 1946 r. właśnie dlatego, że był przekonany, że wierzył. To pewnie nie było odosobnione w 1945… No, nie było, bo przecież ogromna liczba żołnierzy z zachodu Polski wróciła tutaj, pracowała i działała. Jednym lepiej się powodziło, innym gorzej. Na pewno w tych latach pięćdziesiątych PRL nie był w stanie zajmować się tym, co było jego główną pasją, ze względu na te sprawy. Napisał kilka pozycji, np. książkę „Huśtawka”, która opisywała czas lat pięćdziesiątych. Ona się ukazała dopiero w 1984 r., z ingerencją cenzury. Jego książki, publikacje były zatrzymywane przez cenzurę. Część się ukazało poza cenzurą, jak właśnie wspomniana już książka „Twarzą ku przyszłości” czy niektóre inne, jak „Pomorska myśl polityczna” itd., itd. A więc według mnie nie ma żadnych wątpliwości co do tego.

Nigdy nie słyszałem, żeby w ogóle był członkiem TPPR i raczej w to wątpię. Tej sprawy nie weryfikowałem, bo nikt nigdy nigdzie wcześniej tego nie powiedział. Raczej bym cokolwiek wiedział na ten temat, ale według mnie to jest w ogóle mało prawdopodobne, wręcz niemożliwe. Po prostu zapytam, nawet z ciekawości, czy był członkiem TPPR. Raczej wątpię, ponieważ on był jak najdalej od tych spraw. Był życzliwy Rosji – o tych sprawach także mówił – ale widział Rosję jako to imperium, które cały czas Polsce zagraża.

Czy przyjaźnił się z Tuskiem?

(Wesołość na sali) (Wypowiedź poza mikrofonem)

Na to pytanie jest mi odpowiedzieć dość trudno, ponieważ ja znam osobiście Lecha Bądkowskiego. Powiem nawet tak: on określał mnie… Lech Bądkowski nawet to napisał, że byłem jego młodym współpracownikiem i kiedyś mi podziękował w związku z tym. Tusk rzeczywiście był związany z Lechem Bądkowskim, ale to była różnica pokolenia, bo Tusk miał wtedy dwadzieścia parę lat, jest w moim mniej więcej wieku. A więc fakt jest taki, że można byłoby powiedzieć, że dzięki Lechowi Bądkowskiemu Tusk odkrył swoje kaszubskie korzenie czy pokazał, że on jest Kaszubem. Prawda?

(Głos z sali: Tak, tak.)

To źle?

(Głos z sali: Katastrofa…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to źle… Powiem tak. Myśmy wspólnie opiekowali się – oczywiście oprócz członków rodziny – Lechem Bądkowskim w ostatnich miesiącach, gdy był już umierający. Opiekowaliśmy się nim w jego mieszkaniu, gdy potrzebował stałej opieki. Tak więc robiliśmy to na zmianę ja z moją obecną… To znaczy moja żona jest moją pierwszą żoną…

(Wesołość na sali)

…ale wówczas była moją dziewczyną. Tak więc robiliśmy to i opiekowaliśmy się Lechem Bądkowskim. Robił to też Donald Tusk. Donald Tusk także był redaktorem, jako młody człowiek po studiach, właśnie tego dodatku „Solidarności” pt. „Samorządność”, a później tygodnika zarządu regionu „Samorządność”, którego ukazały się 3 numery, jeden już w stanie wojennym, z datą 14 grudnia. A więc oczywiście oni… Donald Tusk zawsze uważał – i ja też tak uważam – że to był jego mistrz, nauczyciel, mentor. To była osoba, która go w jakimś sensie politycznie… No, oczywiście Lech Bądkowski nie ponosi odpowiedzialności za to, co robi Tusk, ja czy wielu innych ludzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale niewątpliwie miał na nas, na mnie także, duży wpływ. Ogromny wpływ, tak bym nawet powiedział, bo po prostu to był człowiek, który wprost, że tak powiem, był bardzo silnie nastawiony na młodych ludzi. I starał się ich kształtować właśnie w taki sposób… no, uczył ich jakby innej odpowiedzialności za Polskę. Tak skrótowo wyjaśniam, żeby już nie tłumaczyć słowa „innej”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za te dodatkowe informacje.

Czy ktoś chce jeszcze o coś zapytać?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, mam pytanie. Czy nie uważa pan, że na drugiej stronie w akapicie zaczynającym się od „W 1980 r.” można by wykreślić wyraz „słynnego”, a pozostawić słowa „stał się jednym z twórców porozumień sierpniowych”? W świadomości Polaków bardziej funkcjonują porozumienia sierpniowe niż jedno porozumienie sierpniowe. I bez wyrazu „słynnego”.

Senator Kazimierz Kleina:

„Stał się jednym z twórców porozumień sierpniowych”… Może być, oczywiście.

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Nie?

(Senator Marek Borowski: No nie.)

(Głos z sali: A dlaczego? Wszystko się zgadza…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

„Stał się jednym z twórców słynnego”… No tak, nie był w Szczecinie, nie był w Jastrzębiu, więc…

(Senator Marek Borowski: 21 postulatów było…)

21 postulatów było w Gdańsku. No, wydaje mi się, że jednak…

(Senator Magdalena Kochan: Nie, zostawmy to.)

Ja bym to chyba zostawił. Nie jest to tak jakoś rzeczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko że on nie uczestniczył w tym strajku w Szczecinie, prawda? My mówimy o osobie… Nie inspirował także tego strajku. Nie chcę przypisywać mu zasług, które nie były jego zasługami. Ja bym zostawił to tak, bo jednak to porozumienie gdańskie ma ten szczególny charakter i jeżeliby jakieś…

Senator Krzysztof Słoń:

To może, Panie Senatorze, tak: „gdańskiego słynnego” czy „gdańskiego porozumienia sierpniowego”…

(Senator Marek Borowski: O, to już lepiej.)

…zamiast „słynnego porozumienia sierpniowego”?

Senator Kazimierz Kleina:

Może być. Dobrze, niech będzie. Tak, oczywiście.

(Senator Marek Borowski: To może być.)

Chcę jeszcze tylko coś dopowiedzieć w związku z tamtym pytaniem o relacje Tusk – Bądkowski, że takich młodych osób było więcej, dużo więcej. Chodzi o to, żeby nie było takiego wrażenia, że tylko Tusk i Kleina gdzieś tam byli.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja tylko tak w imię prawdy historycznej chcę przypomnieć, że pierwsze porozumienie, które było podpisane, to było to w Szczecinie.

(Głos z sali: W Szczecinie.)

Tak. I ono było podpisane bodajże 30 sierpnia. Z kolei gdańskie było 31 sierpnia. Jako osoba, która wówczas mieszkała w Szczecinie i chodziła pod stocznię, gwoli prawdy historycznej chciałbym dać świadectwo temu faktowi. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, chociaż… Oczywiście tak było, istotnie, chociaż…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wie pan, że właściwie to chciano zrobić tak, żeby równocześnie były te porozumienia i właściwie to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dobrze.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy jeszcze są jakieś wnioski?

Pan senator Brejza, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Czy prawdą jest, że pan Bądkowski pośmiertnie został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności? To jest bardzo ważne i szkoda, że tej informacji nie ma – jeżeli tak było – ponieważ z przyznawaniem Krzyża Wolności i Solidarności wiąże się cała procedura. To w kontekście wypowiedzi pana senatora z PiS zgłaszającego się z pewnymi wątpliwościami. Otóż cała ta procedura wiąże się ze ściśle określonym sprawdzaniem osoby w IPN. Wiemy, że IPN gdański w ubiegłym roku współorganizował konferencję naukową na temat wieloletniego rozpracowywania pana Bądkowskiego…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak było.)

…i wiemy, że taka procedura była przeprowadzona przez IPN.

Senator Kazimierz Kleina:

To prawda, tak było. Nie wpisałem tutaj tego właśnie medalu, bo uważałem, że jeżeli otrzymał po śmierci także Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski w 2006 r., nadanym przez pana prezydenta Kaczyńskiego… No, to też przecież nie jest wyjątkowe. Zresztą nie da się wszystkich tych odznaczeń tutaj pokazać, bo sama uchwała jest krótka. Ale pan senator słusznie zwrócił tu uwagę, że ta procedura została przeprowadzona i sprawdzono to dokładnie w Instytucie Pamięci Narodowej właśnie w związku z tym odznaczeniem, które jest przyznawany bohaterom czasów komunistycznych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Mam jeszcze jedno pytanie do sprawozdawcy czy wnioskodawcy, takie redakcyjne. W tym akapicie na drugiej stronie, zaczynającym się od „W 1980 r.” drugie zdanie zapisane jest w ten sposób: „Wszedł w skład Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, którego był rzecznikiem prasowym”. I tu jest kropka. I dalej jest o tym, że stał się jednym z twórców… I tutaj będzie „gdańskiego porozumienia”. Czy nie lepiej byłoby skreślić tamtą kropkę i skreślić wyrazy „stał się”? Wtedy byłoby zapisane, że był rzecznikiem prasowym i jednym z twórców gdańskiego porozumienia sierpniowego. Bo to „stał się”…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Bardzo ciekawy wniosek pana senatora Komorowskiego.

Czy pan senator Kleina…

Senator Kazimierz Kleina:

Słuszne, słuszne, słuszna uwaga. Lepiej to brzmi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy.

Czy ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie możemy przystąpić do głosowania w sprawie projektu uchwały z tymi poprawkami, które zostały przyjęte w trybie autopoprawki, więc nie musimy nad nimi odrębnie głosować.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały w 100. rocznicę urodzin Lecha Bądkowskiego.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto był przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam że projekt uchwały został przyjęty.

Rozumiem, że pan senator Kleina będzie przedstawicielem wnioskodawców.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. dotyczącego ustawy o świadczeniach rodzinnych (sygn. akt K 38/13)

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, czyli rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r., dotyczącego ustawy o świadczeniach rodzinnych. To tzw. projekt: dorośli niepełnosprawni.

Proszę panią mecenas Katarzynę Konieczko, przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, o przedstawienie wyroku wraz ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jak państwo usłyszeli, ten punkt dotyczy wyroku, który został wydany 21 października 2014 r. I już na wstępie chciałabym powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza poprzednich 2 kadencji zajmowała się tym wyrokiem, jednakże prace nie zostały zakończone, o czym jeszcze będę mówić. Postaram się trochę wpisać się w apele pani senator Kochan o używanie języka możliwie prostego, a jednocześnie być precyzyjną i oddać istotę orzeczenia. Najpierw jednak muszę przytoczyć, jak konkretnie ujął to Trybunał. W wyroku tym Trybunał stwierdził, że art. 17 ust. 1b ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie – i tutaj jest clou tematu – w jakim różnicuje prawo do świadczenia pielęgnacyjnego osób sprawujących opiekę nad osobą niepełnosprawną po ukończeniu przez nią wieku określonego w tym przepisie ze względu na moment powstania niepełnosprawności, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji. Art. 32 ust. 1 konstytucji to oczywiście zasada równości. I tylko z tego punktu widzenia Trybunał oceniał zakwestionowaną regulację.

Co stanowi art. 17 ust. 1b? Z przepisu tego wynika, że świadczenie pielęgnacyjne przysługuje, jeżeli niepełnosprawność osoby wymagającej opieki powstała nie później niż do ukończenia osiemnastego roku życia, bądź w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej, jednak nie później niż do ukończenia dwudziestego piątego roku życia. Tak sformułowany warunek ma oczywiście znaczenie, bo ogranicza liczbę beneficjentów świadczenia, przy czym ustawa o świadczeniach rodzinnych przewiduje możliwość uzyskania odpowiedniego wsparcia przez, nazwijmy to umownie, opiekunów osób dorosłych, tyle że już nie jest to świadczenie pielęgnacyjne, a odrębna instytucja, która ustawa określa mianem specjalnego zasiłku dla opiekunów. W systemie mamy jeszcze jeden rodzaj takiego wsparcia opiekuńczego. Jest to zasiłek dla opiekuna. I to jest instytucja uregulowana w odrębnej ustawie, którą ustawodawca zmuszony był przyjąć, wykonując inny wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

I teraz to, co państwu obiecałam, czyli powiem, na czym polega ten problem, który dostrzegł Trybunał. Otóż mamy 2 świadczenia, które mogą popierać osoby będące opiekunami osób dorosłych niepełnosprawnych. Z jednej strony jest to świadczenie pielęgnacyjne, które w tej chwili wynosi 1 tysiąc 830 zł miesięcznie i podlega waloryzacji. Z drugiej strony jest to wspomniany specjalny zasiłek opiekuńczy. Ten zasiłek przysługuje w kwocie 620 zł, czyli trzykrotnie niższej, i nie podlega waloryzacji. Dodatkowo trzeba jeszcze wspomnieć, że w przypadku specjalnego zasiłku opiekuńczego, tego niższego, mamy kryterium dochodowe, czyli nie każda osoba, która się opiekuje dorosłą osobą niepełnosprawną, spełni warunki, aby uzyskać to świadczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, co łączy te dwie grupy, to znaczy beneficjentów świadczenia pielęgnacyjnego i beneficjentów specjalnego zasiłku opiekuńczego, to jest to, że mają pewne więzi rodzinne, prawne z osobami, które wymagają opieki, i z tego tytułu właśnie rezygnują z pracy zawodowej bądź w ogóle tej pracy nie podejmują po to właśnie, aby zapewnić stosowną opiekę tym osobom, wobec których mają zobowiązania czy to właśnie rodzinne, czy alimentacyjne, czy innego typu.

Trybunał co do zasady podzielił pogląd, że możliwe jest zróżnicowanie wysokości świadczeń opiekuńczych. Niemniej jednak zauważył właśnie nierówność polegającą na tym, że w momencie, gdy osoba niepełnosprawna przekracza wiek wskazany w przepisie, jest już dorosłym niepełnosprawnym. I w takiej sytuacji każdy opiekun osoby dorosłej niepełnosprawnej powinien być traktowany w taki sam sposób. To prowadzi do takiej konkluzji, że ustawodawca ma pewien margines swobody. To znaczy może korzystniej potraktować – Trybunał wskazuje tutaj precyzyjnie, które przepisy konstytucji pozwalają na to – osoby, które opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi. Jednak osoby, które opiekują się dorosłymi niepełnosprawnymi, bez względu na moment powstania niepełnosprawności u podopiecznego powinny być traktowane w identyczny sposób.

Na czym polegają problemy z wykonaniem wyroku? Oczywiście pierwszą kwestią są finanse. To znaczy od początku, kiedy ten wyrok wszedł do systemu, mieliśmy problem polegający na tym, że w tle dyskusji o zmianie pojawiała się kwestia tego, że zmiana ustawowa pociągnie niechybnie ze sobą wzrost wydatków sektora finansów publicznych. To jest jedna trudność.

Druga trudność polega na tym, aby wypracować odpowiednią koncepcję. To znaczy możliwa jest oczywiście koncepcja taka, że zrównujemy wszystkie zasiłki i w takim wypadku dochodzi do uszanowania zasady równości w pełnym zakresie. Ale też możliwe jest inne rozwiązanie, polegające na tym, że faktycznie różnicuje się wysokość tego wsparcia przynależnego opiekunom. Jednak tutaj, jeżeli chcemy, aby opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych otrzymywali od państwa wsparcie w niższej kwocie, to trzeba pamiętać, że już w tej chwili beneficjentami świadczenia pielęgnacyjnego są również osoby, które opiekują się dorosłymi niepełnosprawnymi. I w tej sytuacji ustawodawca, wprowadzając tutaj rozróżnienie, musiałby wprowadzać je na przyszłość, dlatego że osoby, które w tej chwili opiekują się dorosłymi niepełnosprawnymi i pobierają świadczenie pielęgnacyjne w wyższej kwocie… Nie można byłoby takiego świadczenia odebrać. Chodzi tutaj o zasadę lojalności państwa względem obywatela, której też musimy przestrzegać.

Jak już mówiłam, Komisja Ustawodawcza dwukrotnie rozważała wyrok Trybunału. Jeśli chodzi o minioną kadencję, to powiem, że w dniu 9 grudnia 2015 r. komisja zawiesiła pracę, kierując się informacją ze strony przedstawiciela właściwego resortu, iż rozważane wykonanie tego wyroku. Zresztą muszę uczciwie powiedzieć, że w jeszcze wcześniejszej kadencji był projekt Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo tak wówczas nazywało się ministerstwo, które proponowało właśnie zmianę dotychczasowego modelu Nie tylko zróżnicowanie zasiłków, ale wręcz wprowadzenie w przypadku świadczenia pielęgnacyjnego kryterium dochodowego. Jak już wspomniałam, w tej chwili go nie ma, jest tylko przy specjalnym zasiłku opiekuńczym. Ten projekt ministerstwa został przekonsultowany w ramach ścieżki rządowego procesu legislacyjnego i w zasadzie był już gotowy do przedłożenia w Sejmie. Z powodu upływu kadencji tak się nie stało i w zasadzie prace nad tym projektem zostały zarzucone. Po wspomnianym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w zasadzie żadne prace ani tutaj, na forum Senatu, ani w rządzie nie miały miejsca, stąd też trudno mi powiedzieć, czy w międzyczasie powstała jakaś inna koncepcja wykonania tego wyroku.

To, co obowiązana jestem państwu powiedzieć, bo jest to jakby bezpośrednia przyczyna, dla której spotykamy się dzisiaj na posiedzeniu komisji… Otóż było pismo rzecznika praw obywatelskich, ale też apel prezydenta miasta Sopotu, którzy podnoszą, że niewykonanie tego wyroku stanowi olbrzymi problem w praktyce stosowania prawa. Chodzi o to, że z jednej strony resort, który zajmuje się tą problematyką świadczeń rodzinnych, jest zdania, że art. 17 ust. 1b wciąż obowiązuje i tym samym stanowi przeszkodę do przyznania świadczenia pielęgnacyjnego w przypadku opiekuna dorosłej osoby niepełnosprawnej. A z drugiej strony są samorządy, w których zapadają decyzje przyznające świadczenie pielęgnacyjne z uwzględnieniem stanowiska Trybunału. Właśnie takim samorządem jest miasto Sopot, które wydawało tego typu decyzje, i w konsekwencji zostało zobowiązane do zwrotu dotacji. Ta decyzja została ostatecznie uchylona, jednak nie z powodów merytorycznych, a formalnych. Czyli problemy samorządów z realizacją świadczeń rodzinnych to jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest znowu kwestia pewnego zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Chodzi tu o zagadnienie ostateczności i wiążącej mocy wyroków Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, kiedy osoby, o których mówił Trybunał, których praw dotyczy ten wyrok, tak naprawdę muszą dochodzić swoich uprawnień na drodze sądowej. I tutaj jest wiele orzeczeń, łącznie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który przyznaje rację właśnie osobom, które decydują się na to, aby dochodzić tego wyższego świadczenia pielęgnacyjnego na drodze sądowej.

Tak że wydaje się, że z punktu widzenia wielu wartości konstytucyjnych, przede wszystkim właśnie tych, które nakazują jednak wykonywać wyroki Trybunału Konstytucyjnego, podjęcie jakiejś inicjatywy legislacyjnej jest konieczne. Oczywiście to do ustawodawcy należy wyważenie wszelkich wartości. Trybunał w 2014 r. wskazywał na tę wartość, jaką jest stan finansów publicznych państwa. Można jednak wspomnieć, że w tym czasie jednak wiele wydatków społecznych było przez państwo ponoszone na skutek przyjmowania konkretnych ustaw, w związku z tym ten argument troszeczkę, jak się wydaje, traci na znaczeniu. Ponadto trzeba też wspomnieć o tym, że wykonanie takiego wyroku mieści się jak najbardziej w zakresie kompetencji Senatu. Co więcej, wydaje się, że w sytuacji, gdy żaden z podmiotów tego wyroku wykonać nie chce, niestety ten ciężar spada właśnie na barki państwa senatorów.

Jeszcze jedno chciałabym dodać. W międzyczasie, jak już wspomniałam, były duże transfery społeczne mające swoją podstawę prawną w kolejnych przyjmowanych przez ustawodawcę aktach normatywnych. Aczkolwiek jeżeli mówimy o takich chociażby ustawach jak ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji czy ustawa o funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych, to jednak chodzi tu o kwestię środków kierowanych bezpośrednio do samych osób niepełnosprawnych. Te zasiłki, o których tutaj mówię, czyli specjalny zasiłek opiekuńczy, zasiłek dla opiekuna oraz świadczenie pielęgnacyjne są adresowane nie tyle do osób niepełnosprawnych, choć one pośrednio z nich korzystają, ale właśnie do opiekunów. Stąd też wydaje się, że nie do końca to niewykonanie wyroku można usprawiedliwiać tym, że osoby niepełnosprawne otrzymały odpowiednie wsparcie państwa z innych tytułów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję za tak szczegółowe i precyzyjne przedstawienie tego zagadnienia.

Oczywiście teraz jest możliwość zadawania pytań do przedstawicielki Biura Legislacyjnego.

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, za chwilę minie 6 lat od momentu wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, a my nie wykonujemy tegoż orzeczenia. I nie można usprawiedliwiać tej – no, nie chcę o tym tak powiedzieć, może to nie najlepsze słowo – nonszalancji wobec orzeczenia, które powinniśmy po prostu wykonać. Dlatego ze wszech miar będę popierać inicjatywę ustawodawczą w tej kwestii. Uważam, że wszelkie próby podejmowane wcześniej… To jest sprawa i problem naprawdę nabrzmiały i dotyczący dużej grupy osób. To prawda, że ministerstwo – wtedy jeszcze rodziny, pracy i polityki społecznej – nosiło się z zamiarem zmiany orzecznictwa dotyczącego orzekania o stopniu niepełnosprawności osób, dla których rezygnowali z pracy lub nie podejmowali tej pracy ich opiekunowie. To prawda, że nie każda niepełnosprawność wymaga tak wielkiego nakładu pracy, sił, czasu opiekunów. Ona jest różna, występuje w różnym stopniu. To wszystko prawda, ale prawdą jest także fakt, że osoby, które opiekują się dorosłymi osobami z niepełnosprawnością, nie otrzymują takich samych świadczeń. A chcę powiedzieć, że rodzice dzieci, które są niepełnosprawne, pozostają ich opiekunami bez względu na to, czy dziecko ukończyło osiemnasty, czy dwudziesty piąty rok życia, jeśli ta niepełnosprawność powstała w okresie dzieciństwa, do tego momentu, w którym ich dziecko nie podejmie pracy zawodowej. Zatem jeśli dorosły już Jaś, którego mama otrzymywała takie świadczenie w momencie, kiedy on miał lat 16, osiągnie wiek 36 lat i nie podejmie pracy, to jego mama będzie otrzymywała takie samo wysokie świadczenie dla opiekunów osób dorosłych. Termin powstania, czas powstania niepełnosprawności determinuje więc wysokość świadczenia.

Trybunał orzekł, że to nie może być jedyne kryterium. I słusznie orzekł, bo jeżeli z pracy rezygnuje córka, której mama zachorowała na alzheimera i wymaga 24-godzinnej opieki, to ona nie może z racji tego być traktowana inaczej niż mama Jasia, którego niepełnosprawność powstała w wieku 14 lat. I stąd konieczność wykonania tego werdyktu bez względu na to, jakimi środkami bezpośrednio wspomagamy grupę osób osoby z niepełnosprawnością. Jaś po ukończeniu osiemnastego roku życia ma prawo do renty socjalnej. Pani, która opiekuje się mamą chorą na alzheimera, często gęsto, jeśli pracowała, ma emeryturę, ale to niekoniecznie są świadczenia, które rekompensują pracę osób zajmujących się osobami z niepełnosprawnością czy niesamodzielnymi. Jak powiadają: twarde prawo, ale prawo. Jeśli Trybunał orzekł, że te nierówności musimy wyrównać, to musimy je wyrównać – tylko tyle i aż tyle. Zatem inicjatywa legislacyjna w tej sprawie jest ze wszech miar potrzebna, i to potrzebna szybko.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję za zabranie głosu, Pani Senator.

Zgłosił się pan senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pan przewodniczący zapowiedział, że to jest moment zadawania pytań do pani legislator, ale myślę, że potraktowaliśmy to także trochę w kategoriach dyskusji. Ja pozwolę sobie zaliczyć swój głos do takiej kategorii.

Po pierwsze, chcę powiedzieć bardzo jasno, że to jest wyrok, który zapadł już 5,5 roku temu, prawie 6 lat temu. O ile pamiętam, reprezentantem wnioskodawców był wtedy pan minister Stanisław Szwed…

Pani mecenas mnie poprawi, jeśli się mylę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Potwierdzam to, bo czytałem protokoły.)

…Który wtedy reprezentował wnioskodawców przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zresztą pracując nad zamianą przeznaczenia Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych na Fundusz Solidarnościowy, odbyliśmy z panem ministrem Szwedem długą dyskusję na ten temat, i pan minister Szwed także dzisiaj się zdeklarował, jako wtedy odpowiedzialny za tę działkę w ministerstwie rodziny, że to jest przed nami i że ten wyrok należy zrealizować.

Oczywiście przez te wszystkie lata od 2014 r. pojawiał się argument, że tak naprawdę czekamy na ujednolicenie i zreformowanie systemu orzekania o niepełnosprawności. Ale ja bym chciał tutaj wprowadzić jeden element do dyskusji. Otóż ja jestem po bardzo dobrej rozmowie z panem ministrem Pawłem Wdówikiem, pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Pan minister Wdówik przedstawił mi cele i zadania, jakie on sobie przyjmuje na najbliższy rok, i wśród tych zadań na jednym z czołowych miejsc było wprowadzenie nowego systemu orzekania o niepełnosprawności. My dzisiaj jesteśmy na początku procesu legislacyjnego, bo dzisiaj podejmujemy decyzję o tym, czy chcemy przystąpić do tworzenia projektu ustawy, który ten wyrok zrealizuje. Jeśli jest tak, że takie są deklaracje pana ministra Wdówika – one padały także w różnorakich wywiadach z panem ministrem, który mówił, że chciałby całą operację dotyczącą orzecznictwa zamknąć w przeciągu roku – to myślę, że nasza ustawa, jeślibyśmy taką inicjatywę podjęli… Skoro już czekaliśmy na to ponad 5 lat, prawie 6 lat, to oczywiście możemy trochę dłużej pracować, jeszcze te parę miesięcy, po to, żeby wtedy rzeczywiście i te rozwiązania pana ministra Wdówika, i nasz projekt ustawy weszły jakby w jednym czasie. Jednak nie możemy doprowadzić jako Senat i jako Izba, która zajmuje się realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego, do takiej sytuacji, żeby o to środowisko nie otrzymało sygnału, iż my tym istotnym rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego się nie zajmujemy. Tak więc ja zakładam, że ten cały proces, który w tej chwili podejmujemy, końcowo się też zamknie – miejmy nadzieję, że z pozytywną decyzją, z podpisem pana prezydenta – w przeciągu roku. Mówię to po to, żeby nie pojawił się argument, że jest jakaś kolizja i należy czekać w związku z tym na nową ustawę o orzekaniu o niepełnosprawności. To chciałbym powiedzieć.

Pani Mecenas, bardzo dziękuję za tak wyczerpującą prezentację. I oczywiście, jeśli pani przewodnicząca Kochan jako osoba też niezwykle zaangażowana w te kwestie, nie będzie chciała być, że tak powiem, osobą prowadzącą ten projekt, to…

(Senator Magdalena Kochan: Będzie.)

Już wiemy, że pani przewodnicząca chce, w takim razie ja zgłaszam się jako rezerwowy, gdyby pani przewodnicząca Kochan zrezygnowała ze swojego zamiaru. Zgłaszam tu panu przewodniczącemu gotowość bycia rezerwowym prowadzącym ten projekt. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Według kolejności zgłoszeń – pan senator Jerzy Czerwiński i pani senator Magdalena Kochan.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wyroki Trybunału Konstytucyjnego należy wykonywać – i to jest podstawa.

Pytanie jest takie… Właściwie jest to pytanie kierowane do pani legislator. Dlaczego wobec tego przez tak długi okres dwie różne koalicje, tak to nazwijmy, czy też rządy o dwóch różnych proweniencjach tego wyroku nie wykonały?

Pytanie pomocnicze. Jakie by były koszty wykonania tego wyroku? Jakiej liczby osób to dotyczy?

I ostatnia konstatacja. Zgadzam się, że tutaj rzeczywiście powinien pójść dobry sygnał do środowiska osób niepełnosprawnych. Ale czy był powiadomiony przedstawiciel rządu czy też odpowiedniego resortu, żeby zabrał głos w tej sprawie na naszym posiedzeniu? To jest o tyle ważne, że wtedy byśmy mogli dowiedzieć się, powiedziałbym, u źródła, jak długo potrwają prace kompleksowe nad realizacją tego wyroku. Dlaczego mówię o pracach kompleksowych? Bo byłyby zmiany sposobu orzekania o niepełnosprawności. W tej chwili orzekają to bodajże powiatowe zespoły – tak to się chyba nazywa – czyli tak orzeka inny podmiot, a płaci inny podmiot. To jest pewien niuans i dlatego, jak myślę, bez stanowiska… no, może nie tyle bez stanowiska rządu, bo oficjalnego stanowiska jeszcze nie możemy mieć, ale bez jasno wyartykułowanego harmonogramu działań w tym zakresie ze strony właśnie resortu, a potem rządu… Powinniśmy może nie tyle na to poczekać, co poprosić o takie stanowisko.

Proszę o odpowiedź na te pytania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja powiem tylko tak informacyjnie: na każdy z punktów będących realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego za każdym razem zapraszamy przedstawicieli rządu. Na obrady nad poprzednim punktem był np. zaproszony – w kontekście przepisów dotyczących rekompensat – przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – ale nie skorzystał z zaproszenia. Tutaj oczywiście był zaproszony przedstawiciel stosownego resortu. Moje doświadczenie uczy, że często przedstawiciele resortu świadomie nie przychodzą na obrady dotyczące podjęcia decyzji o rozpoczęciu inicjatywy, tylko później, już na część merytoryczną. Osobiście absolutnie byłbym przeciwny temu, żebyśmy nie podejmowali dzisiaj uchwały. Powiem państwu, dlaczego. Czasami przedstawiciele rządu po cichu na to liczą: nie przyjdziemy, nie przedstawimy stanowiska, problem odwleczemy. Będą chcieli przyjąć i przedstawić, to będziemy się zastanawiać, co można z tym zrobić – na każdym etapie prac legislacyjnych. Jak państwo widzicie, my jesteśmy bardzo otwarci jako komisja. Dzisiaj byli na sali przedstawiciele MSZ, powiedzieli: „prosimy o przesunięcie pracy nad uchwałą” i natychmiast to zrobiliśmy. Ale najgorszą rzeczą by było, gdybyśmy akceptowali złe obyczaje, takie, że przedstawiciel rządu nas, mówiąc kolokwialnie – młodzież wie, co tu się mówi, ale ja powiem inaczej – ignoruje i my w związku z tym wstrzymujemy prace legislacyjne. No, to nie jest dobry obyczaj, bo wtedy my się podporządkowujemy władzy wykonawczej w najgorszy możliwy sposób, nawet bez uzyskania informacji o tym, dlaczego ktoś nie skorzystał z zaproszenia.

Teraz oczywiście oddaję głos Biuru Legislacyjnemu celem udzielenia odpowiedzi, a później pani senator i pan senator.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Odpowiedź, o którą prosił pan senator Czerwiński, muszę zacząć od tego, że… Wspomniałam już, prezentując wyrok, że niewątpliwie jest tu problem finansów publicznych i ewentualnego zwiększenia wydatków, dlatego że nawet przy wariancie takim, że opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przerwę, Pani Legislator, żeby od razu coś sprostować.

My zapraszamy rząd, kiedy projekt jest gotowy, czyli, tak jak powiedziałem, Ministerstwo Sprawiedliwości było zaproszone, a w związku z tym, że tutaj nie ma projektu, to – od razu to mówię – ministerstwo nie było zaproszone. To moje niedopatrzenie, więc od razu to prostuję. To nie zmienia toku mojej wypowiedzi, że to państwo zdecydują o toku dalszej pracy, ale ja uważam, że lepiej przyjąć uchwałę o rozpoczęciu inicjatywy. Oczywiście jeżeli na kolejnym etapie oczywiście ministerstwo nas przekona, pokaże, że ma gotowy projekt… Ale szczególnie w przypadku takich historii z brodą, że tak powiem, jak ten od 5 lat niezrealizowany wyrok, trudno oczekiwać, że nagle sprawy przyspieszą bez inicjatywy w naszym zakresie. No, ale to oczywiście państwo zdecydujecie. Sprecyzowałem swoją wypowiedź. Tutaj tego zaproszenia formalnie nie było z uwagi na to, że nie był to gotowy projekt, więc nie było możliwości poproszenia o ustosunkowanie się do niego.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję.

Wrócę do tej wcześniejszej wypowiedzi. Nawet gdyby powstała inicjatywa, która zrównuje uprawienia osób opiekujących się dorosłymi niepełnosprawnymi, już bez względu na to, kiedy powstała niepełnosprawność podopiecznego, musielibyśmy przyjąć zapewne wyższy pułap świadczenia. Zresztą mogę tutaj wspomnieć, że projekt, który przygotowało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ten z 2015 r., przewidywał, że ten zasiłek dla osób opiekujących się dorosłymi niepełnosprawnymi będzie wynosił 800 zł. W tej chwili – przypomnę jeszcze raz – wynosi 620 zł. Wtedy przewidywano, że opiekunowie dzieci niepełnosprawnych faktycznie będą mieli więcej i proponowano 1 tysiąc 300 zł, ale też wtedy był niższy pułap świadczenia pielęgnacyjnego, bo on wynosił właśnie mniej więcej tyle, to znaczy 1 tysiąc 200 zł. Później rósł do 1 tysiąca 300 zł i konsekwentnie dalej; dziś osiągnął już poziom 1 tysiąca 830 zł. Jednak oczywiście liczba beneficjentów jeszcze by… To znaczy wskutek jeszcze większego zrównania uprawnień, czyli przyjęcia, że wszyscy opiekunowie niepełnosprawnych powinni otrzymywać taką sama kwotę, będzie wtedy jeszcze większa skala wydatków z sektora finansów publicznych.

Jeśli chodzi o liczbę osób uprawnionych, to nie jestem w stanie przekazać panu senatorowi takich danych z pamięci. Mogłabym się posiłkować tutaj oceną skutków regulacji, która była dołączona do tamtego projektu, ale wtedy musiałabym, niestety, skorzystać z połączenia z internetem. A więc na spokojnie mogę tę informacje uzupełnić, pytanie tylko, czy ona jest aktualna. Jednak te 5 lat od 2015 r. może robić sporą różnicę. Jak były podejmowane prace, to była pierwsza połowa tamtego roku, a w stałym komitecie Rady Ministrów było to tuż przed wyborami w październiku 2015 r. A więc nie da się ukryć, że z jednej strony chodzi na pewno o kwestie finansowe, ale z drugiej strony pewnie są trudności z uwzględnieniem oczekiwań społecznych. No i oczywiście jest problem ustawodawcy polegający na tym, że musi uwzględnić wszystkie ewentualnie wchodzące tutaj w kolizję wartości konstytucyjne. Jak już wspomniałam, jest to chociażby zasada lojalności państwa względem obywateli.

I jeszcze jedno. Trzeba pamiętać, że ten zasiłek dla opiekuna, czyli trzecie ze świadczeń opiekuńczych, o którym też wspomniałam, został wprowadzony osobną ustawą nie dlatego, że nagle pojawiła się jakaś specjalna grupa beneficjentów, tylko dlatego, że ustawodawca w pewnym momencie popełnił błąd i część osób otrzymujących takie wsparcie znalazła się niejako poza systemem. W związku z tym, naprawiając ten błąd, który został potwierdzony orzeczeniem z 5 grudnia 2013 r., wprowadziliśmy trzecie świadczenie. Krótko mówiąc, stan prawny nie jest prosty. I to naprawdę wymaga dość skrupulatnego zajęcia się problemem, dokładnego porównania przepisów i przygotowania takiej regulacji, która chociażby poprzez ukształtowanie przepisów przejściowych nie spowoduje, że znowu będziemy mieli problem niekonstytucyjności. Tak że myślę, że zbieg różnych czynników spowodował, że do wykonania tego wyroku do tej pory nie doszło.

Muszę jednak powrócić do tego posiedzenia, które Komisja Ustawodawcza poprzedniej kadencji Senatu odbyła 9 grudnia 2015 r. Państwo senatorowie wtedy byli informowani przez przedstawiciela resortów w osobie dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, że ministerstwo pracuje nad jakimiś rozwiązaniami. I z tego powodu państwo senatorowie nie podjęli wówczas decyzji o przygotowaniu projektu, choć na tym samym posiedzeniu podjęliśmy decyzję o tym, aby zainicjować prace nad wykonaniem innego orzeczenia Trybunału, które dotyczyło świadczenia pielęgnacyjnego. W skrócie powiem, że tamto orzeczenie dotyczyło tego, że na jedną rodzinę może przypadać co najwyżej jedno świadczenie pielęgnacyjne. Zresztą ten wyrok za sprawą inicjatywy Senatu – bo tutaj ministerstwo nie przygotowało żadnej swojej propozycji – został wykonany i ta niekonstytucyjność została naprawiona. A co do prac nad tym wyrokiem, o którym dziś rozmawiamy, to tutaj żadnych już późniejszych koncepcji – przynajmniej w takich pracach oficjalnych, legislacyjnych, wpisywanych do wykazu prac Rady Ministrów – nie było, a Senat też już do prac nie powrócił.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Magdalena Kochan i pan senator Marek Borowski.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja przypomnę, że w 2014 r. zapadł wyrok, było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego związane z wnioskiem posłów Prawa i Sprawiedliwości. Przedstawicielem wnioskodawców był wtedy poseł wiceprzewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie, a dzisiaj – minister rządu. Problem niekonstytucyjności podnoszony właśnie przez tę grupę posłów został podtrzymany przez Trybunał Konstytucyjny. Jeśli tak, to trudno zmienić spojrzenie ówczesnych wnioskodawców, a dzisiejszych rządzących, na kwestię braku zgodności z konstytucją różnicowania świadczeń.

Kwestia ceny. Na pewno finanse publiczne zostaną obciążone kwotami jednakowych świadczeń dla opiekunów dzieci i opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnością. Co do tego nie ma wątpliwości – to nie będzie przychód ani dochód budżetu, to będzie wydatek z budżetu państwa. Ale czy to jest wydatek niesłuszny? Czy to jest wydatek, na który nie powinniśmy pozwalać sobie – to złe słowo – czy którego nie powinniśmy ponosić? Czy to nie będzie mniejszy koszt – to w kwestii europejskiego podejścia do spraw deinstytucjonalizacji – niż utrzymanie osób dorosłych, osób z niepełnosprawnością w instytucjach, które trzeba zorganizować, które trzeba, jak to każdą instytucję, wyposażyć w etaty, w sprzęt itd., itd., przy okazji obniżając jakość opieki? Dzisiaj mówimy, że deinstytucjonalizacja, czyli opieka w domu nad osobami z niepełnosprawnością, nad niesamodzielnymi, jest skuteczniejszym sposobem sprawowania tej pieczy, tylko trzeba wspomagać tę domową rodzinną pieczę nad osobami z niepełnosprawnością, a nie wysyłać te osoby do instytucji, gdzie opieka jest droższa i mniej skuteczna.

Ja jestem przekonana, że dzisiaj już nie mamy czasu na to, żeby czekać na kolejne obietnice typu: jak zmienimy system orzekania o niepełnosprawności, to wprowadzimy równość konstytucyjną wobec opiekunów. No nie, na taki sposób rozwiązywania sprawy senatorowie, jak mało kto, nie powinni się zgadzać. Prace nad innym sposobem orzekania o niepełnosprawności winny iść swoim torem. Ale bez względu na to, jak one się potoczą, uważam, że wszystkie prawa, które mają dzisiaj te osoby, osoby z niepełnosprawnościami i ich opiekunowie, które tłumaczą, że w niedostateczny sposób te prawa ich obejmują… Zobowiązania powinny być dotrzymane. Nowy sposób orzekania o niepełnosprawności winien dotyczyć tej grupy, która na nowo będzie orzekana, natomiast nie może dotyczyć tej grupy, która orzeczenie już posiada. W związku z tym bez względu na to, czy prace trwają, czy nie trwają, wobec tej grupy osób mamy zobowiązania, i to zobowiązania konstytucyjne. Zatem nie ma już czasu na to, Panie Przewodniczący – i to jest moje podejście do sprawy – żeby czekać i wstrzymywać prace Senatu nad przywróceniem konstytucyjnych praw obywateli, którzy, aczkolwiek niepełnosprawni, są pełnoprawnymi obywatelami i częścią społeczeństwa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

No właśnie, w dużym stopniu została już tutaj udzielona odpowiedź na pytanie pana senatora Czerwińskiego. Wyrok był z końca 2014 r.

(Głos z sali: Z października…)

Pamiętam, że podejmowaliśmy ten temat w 2015 r.; rząd stwierdził, że będzie nad tym pracował. I pewnie pracował, ale skończyła się kadencja, wiadomo, że w ciągu tego danego roku nie można było tego wprowadzić ze względu na ograniczenia budżetowe. A potem przyszedł następny rząd, obiecał, że będzie pracował – i pracował 4 lata. I to w dobrej sytuacji finansowej. W dobrej sytuacji finansowej. Dla mnie argument kosztów jest o tyle nie na miejscu, tak bym to określił, że była dobra sytuacja finansowa. A więc to jest kwestia priorytetów. Jeżeli wybrano na priorytet np. 500+, to nie było akurat na to. Tylko jest pytanie, czy można z tym czekać tyle czasu.

Ja proponuję, Panie Przewodniczący, żeby… Po pierwsze, zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie podjęcia tej inicjatywy. Po drugie, proponuję, żeby oczywiście w tym projekcie data wejścia w życie to był 1 stycznia przyszłego roku, dlatego że w tym roku budżet jest zamknięty i oczywiście nie ma tu żadnej możliwości, więc tego nie możemy nawet postulować. Wejście w życie od 1 stycznia przyszłego roku pozwoli również na dostosowanie spraw orzeczniczych i innych itd., więc nie będzie z tym problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia?

Proszę bardzo.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

W kontekście apelu pana senatora Borowskiego ja tylko pozwolę sobie powtórzyć to, co mówiłam państwu senatorom, członkom Komisji Ustawodawczej poprzedniej kadencji. Jeżeli biuro jest miałoby zostać zobowiązane przez państwa do przygotowania projektu, to musielibyśmy mieć przynajmniej jakieś wytyczne co do tego, czy projekt ma być przygotowany według takiej koncepcji, że zrównujemy wszystkie świadczenia opiekuńcze, to znaczy w zasadzie chodzi tu o ich wysokość, ewentualnie o kwestię kryterium dochodowego, bo w przypadku jednego jest, a w przypadku dwóch innych… Przepraszam, w przypadku jednego, nie ma dwóch innych, oczywiście. I to jest jedna sprawa. A po drugie, należałoby też ewentualnie określić pułap tych świadczeń. Możemy powiedzieć, że mamy teraz jakąś sytuację w systemie i będziemy musieli respektować uprawnienia tych osób, bo wcześniejszy błąd ustawodawcy był właśnie taki, ze nie respektował uprawnień już nabytych. Jednak do wyobrażenia jest sytuacja, że ustala się inną kwotę; ona zapewne musiałaby być waloryzowana. A więc jest tutaj wiele takich elementów, które musiałyby być w jakiś sposób przez państwa senatorów zasygnalizowane, bo są to jednak rozwiązania merytoryczne. Tak jak mówiłam, Trybunał pozwala ustawodawcy na pewną swobodę, jeśli chodzi o przyjęcie konkretnych regulacji. I jeżelibyśmy mieli skorzystać z tego rozwiązania, pewnie mniej wyczekiwanego przez opiekunów osób niepełnosprawnych, że szczególnie traktujemy opiekunów dzieci niepełnosprawnych, a opiekunów dorosłych niepełnosprawnych nieco gorzej pod względem wysokości świadczenia, to też musielibyśmy tutaj mieć od państwa senatorów taki sygnał, że projekt powinien iść w takim kierunku. Wyobrażam sobie, że można by taką decyzję podejmować, jeśli będziemy mieli też wiedzę o skali zjawiska, to znaczy o tym, ilu konkretnie na ten moment jest opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Ale to oczywiście jest kwestia decyzji komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Już mam zapisanych następnych mówców: pani senator Magdalena Kochan, pan senator Filip Libicki…

Ale najpierw ja z pytaniem do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że na pytania o sprawy związane z kryterium dochodowym, terminem wejścia, pułapem świadczeń to my i tak możemy sobie odpowiedzieć po podjęciu decyzji – jeżeli za chwilę komisja tak zdecyduje – decyzji o przygotowaniu inicjatywy ustawodawczej. W tym czasie oczywiście byśmy wystąpili do ministerstwa o szczegółowe dane, o których mówiła pani mecenas, prosząc, żeby nam je udostępniono. Ja mogę się zobowiązać, ze w gronie senatorów zainteresowanych tematem zrobimy takie spotkanie uzgodnieniowe, na którym popracujemy kierunkowo i będziemy odpowiadać na pewne pytania o to, jak przygotowywać projekt. Oczywiście i tak później senatorowie zdecydują na posiedzeniu komisji i później na posiedzeniu Senatu, in plenum, jaki będzie ostateczny kształt tego projektu.

Czy taki sposób procedowania z punktu widzenia Biura Legislacyjnego byłby dopuszczalny?

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Wydaje mi się, że tak. Chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy my jako urzędnicy i legislatorzy nie podejmowali decyzji o merytorycznych rozwiązaniach, o tym, jak będą ukształtowane te rozwiązania z punktu widzenia zakresu wspomagania osób uprawnionych, bo to jest jednak odpowiedzialność polityczna. O tym, komu należy to przyznać, przesądził sam Trybunał. Co do tego, że musimy utrzymać uprawnienia – to również Trybunał nam zasygnalizował w sposób bardzo wyraźny. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Moja uwaga była związana z tym, że jednak to musiałaby być dość skomplikowana regulacja i przygotowywanie jej wariantowo wydaje mi się jednak bardzo trudne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, już nas pani przekonała. Ja bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia komisji zapraszam zainteresowanych do siebie, do Komisji Ustawodawczej, wraz z panią mecenas, celem sformułowania tych wszystkich pytań, które chcemy zadać ministerstwu. A po uzyskaniu odpowiedzi zrobilibyśmy kolejne spotkanie, oczywiście z udziałem wszystkich senatorów zainteresowanych, kto będzie chciał, ten weźmie udział. A za chwilę będzie decyzja o podjęciu inicjatywy ustawodawczej i czas, w którym my byśmy wskazali, zarekomendowali Biuru Legislacyjnemu określony kierunek przygotowywania projektu.

Pani senator, pan senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Z jednym nie potrafię się pogodzić. Determinacja osób, które od dawna czekają na wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, upoważnia mnie do tego, żeby powiedzieć: nie, finanse państwa nie mają tutaj nic do rzeczy. My musimy… Dura lex, sed lex. Trybunał Konstytucyjny tak orzekł. Kropka. Powinniśmy wtedy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Trybunał nam zostawia pewną swobodę…)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale… Naprawdę rozumiem, że finanse państwa i budżet państwa nie są z rozciągliwej gumy, ale też nie może być tak, ze podstawowe potrzeby społeczne nie mogą być zaspokojone czy też nie są zaspokojone, bo w międzyczasie postawiliśmy akcent na inne potrzeby, które są zaspakajane z budżetu państwa. A więc co do jednego nie mam wątpliwości. I co do drugiego także – oczekiwania opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych nie są takimi oczekiwaniami, że zmniejszymy świadczenia opiekunom dzieci po to, żeby tamtym nieco podwyższyć. Co do tego też nie ma wątpliwości, że oczekiwania jednych i drugich dotyczą zrównania tych kwot. I o tym nie ma co dyskutować.

Trzecia rzecz to jest to, o czym nie wspominamy. Opiekunowie dzieci otrzymują swoje świadczenia, od których odprowadzamy z budżetu państwa składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Czas, w którym opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, jest ich czasem pracy. On jest uznawany przez nas za czas pracy, który uprawnia potem do pobierania emerytury. W przypadku osób dorosłych opiekujących się dorosłymi osobami niepełnosprawnymi nie jest to liczone jako czas pracy i do zwiększenia wymiaru emerytury to nie posłuży. To jest świadczenie, i co więcej, uzyskiwane wtedy, kiedy rodzina osoby z niepełnosprawnością do najbogatszych się nie zalicza, wręcz odwrotnie. Wręcz odwrotnie. My wspomagamy rodziny dzieci z niepełnoprawnością także świadczeniem na niepełnosprawne dzieci 500+. Jeśli chodzi o dorosłe osoby z niepełnosprawnością, nie wspomagamy tych osób, chyba że świadczenie ich nie przekracza 1 tysiąca 600 zł, to wtedy otrzymują też 500 zł. Tak więc nierówności, proszę państwa, jest ich znacznie więcej. I nad wszystkimi nierównościami konstytucyjnymi powinniśmy pracować w rozwiązaniu, które zaproponuje Senat. To jest mój postulat, prośba do państwa, wręcz taka desperacka próba podjęcia kroków, które pozwolą osobom z niepełnosprawnością w naszym kraju, żeby poczuli się naprawdę zaopiekowani.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja myślę tak. Jeżeli chodzi o to dzisiejsze posiedzenie, to istotne jest, żeby stąd wyszedł sygnał, że my podejmujemy prace legislacyjne nad tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego sprzed 6 lat. To jest punkt pierwszy.

Co do wątpliwości pani mecenas – oczywiście, że tak, ale niejako idąc za głosem pana przewodniczącego… No, jest senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Jeżeli my z powodów formalnych nie możemy omówić tego w formule posiedzenia, to przecież możemy omówić w formule spotkania członków komisji, także z przedstawicielami rządu. Chodzi o to, żebyśmy tę formułę dopracowali. Jeżeli z jakichś powodów okazałoby się – choć byłoby to dla mnie dziwaczne – że takim nieformalnym forum nie może być spotkanie członków komisji, to jest przecież Parlamentarny Zespół do Spraw Osób Niepełnosprawnych; pan senator Plura jest jego przewodniczącym, ja jestem jego wiceprzewodniczącym. To też może być forum nieformalnych uzgodnień co do sposobu pracy nad tym projektem. Jednak istotne jest to, aby dzisiaj z tego naszego posiedzenia wyszedł jasny sygnał, że komisja ma wolę pracy nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję już głos panu senatorowi Markowi Komorowskiemu.

I stawiam równocześnie – ale już po głosie pana senatora – wniosek o zamknięcie dyskusji i przegłosowanie tego, czy komisja chce, czy nie chce rozpocząć inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Kwestia ta jest dość skomplikowana, tak generalnie, jeżeli chodzi o kwestię prawną. Ja we własnej praktyce zawodowej niejednokrotnie miałem z tym do czynienia. W zasadzie to się przychylam do wypowiedzi tutaj, w tym wypowiedzi kolegi senatora przedmówcy, że w zasadzie to na dzień dzisiejszy jest potrzebny jakiś sygnał, rozpoczęcie prac i dyskusja z przedstawicielami rządu odnośnie do rozwiązań.

Ale chciałbym też powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ten wątek finansowy, który był podnoszony, według mojego rozeznania nie jest już tak mocno istotny, o tyle, że na dzień dzisiejszy mamy sytuację taką prawną… Ja nie mówię o Sopocie, bo w Sopocie to akurat trochę inaczej do tego podeszli. Ale ogółem samorządy i organy wydające decyzję w tym zakresie w ramach pomocy społecznej są zobowiązane do stosowania prawa, więc stosują ustawę. Jednak ludzie praktycznie… Ja ze swojego doświadczenia wiem i widzę to w swoim powiecie, mieście, że praktycznie wszyscy się odwołują do kolegium samorządowego. Kolegium już stosuje wyrok Trybunału…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może na początkowym etapie jeszcze nie, ale Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku i praktycznie wszystkie sądy administracyjne stosują to prawo. Tak że w zasadzie wszystkie osoby, które się odwołują, otrzymują te świadczenia. One na dzień dzisiejszy są wypłacane, tylko ścieżka dojścia do tych świadczeń jest w tym momencie trochę dłuższa, ponieważ osoby muszą składać odwołania do samorządowego kolegium odwoławczego. Mamy taką sytuację, no, taką trochę do uregulowania, ponieważ ludzie mogą mówić: no tak, to wy tacy jesteście, nie chcecie dać, a jak się odwołamy, to dostajemy. I przychodzą kolejne osoby z tą samą sprawą, w takiej samej sytuacji. Ale tutaj są jeszcze inne kwestie do rozstrzygnięcia, np. kwestia małżonków. Jeżeli małżonek nie ma orzeczonego znacznego stopnia niepełnosprawności, tego, czy wtedy przysługuje, czy nie przysługuje… Bo też są odmowy, a w samorządowych kolegiach przyznają świadczenia.

Ja generalnie jestem za rozpoczęciem tutaj jakiegoś procesu podejścia do rozwiązania tego wyroku. I zgłaszam się do uczestnictwa w tzw. grupie roboczej, żebyśmy mogli omówić to szczegółowo, konkretnie, bo dzisiaj to nie jest pora, żeby wyciągać pojedyncze artykuły i tutaj na ten temat rozmawiać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Tak jak powiedziałem, usiedlibyśmy nad tym zaraz po zakończeniu posiedzenia komisji i zajęlibyśmy się tym w takim roboczym trybie.

W takim razie teraz, zgodnie ze złożonym przeze mnie wnioskiem, przystępujemy do procedury…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

W związku z tym, że my jesteśmy – to jest moja formalna wypowiedź – na etapie rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Z tego, co pamiętam, wynika, że zawsze, kiedy następowało głosowanie nad tym, czy przystępujemy do inicjatywy ustawodawczej, to była propozycja konkretnych rozwiązań. Pierwsze czytanie, które by miało nastąpić po obecnym rozpatrzeniu, to jest już praca na konkretnym druku, w którym to druku jest konkretne rozwiązanie legislacyjne. Nie wiem, jak miałoby to być rozwiązanie. Czy to ta grupa robocza, tak umownie nazywana, która byłaby powołana, by wniosła inicjatywę ustawodawczą? Bo to, nad czym my dzisiaj będziemy głosować, jednak miałoby skutkować kolejnym już pierwszym czytaniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddam głos.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

W moim przekonaniu to jest kwestia sformułowania wniosku. To znaczy, jeżeli decyzją komisji będzie w tym momencie podjęcie prac, nie mówię o wniesieniu projektu, tylko o podjęciu prac nad wykonaniem wyroku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to wydaje mi się, że nie ma problemu z przegłosowaniem takiego wniosku. Chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość rozpoczęcia prac właśnie na konkretnych przepisach, aby następnym etapem było przedstawienie paniom i panom senatorom konkretnych rozwiązań, nad którymi państwo będą się zastanawiali, rozważając, czy w takiej formule, czy w innej komisja wniesie projekt do laski marszałkowskiej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wniosek, który chciałbym poddać pod głosowanie, brzmiałby tak: stawiam wniosek o podjęcie prac w zakresie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji rozpatrywanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Czy takie brzmienie z punktu widzenia pani mecenas byłoby brzmieniem właściwym?

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Wydaje się, że tak, że on właśnie odzwierciedla intencje państwa wypowiadających się w trakcie dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy to uspokaja pana przewodniczącego?

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem, który przed chwilą przedstawiłem.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Jednogłośnie. Nie było głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu.

W związku z tym stwierdzam, że komisja podjęła decyzję w tym zakresie.

Czy w takim razie, przy tak sformułowanym wniosku, my już na tym etapie wyznaczamy przedstawiciela?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie. Dobrze.

Stwierdzam, że tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji.

Wszystkich zainteresowanych – np. stworzeniem tego katalogu pytań do ministerstwa – gorąco zapraszam teraz do sekretariatu Komisji Ustawodawczej. Jeżelibym mógł też prosić…

(Głos z sali: Ja teraz nie mogę, ale później…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 05)