Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (13.)

w dniu 5 marca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Współpraca administracji rządowej i samorządowej – niezbędne narzędzie poprawy jakości powietrza w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 40)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: współpraca administracji rządowej i samorządowej – niezbędne narzędzie poprawy jakości powietrza w Polsce

Tym razem jest to posiedzenie seminaryjne poświęcone następującemu tematowi: współpraca administracji rządowej i samorządowej – niezbędne narzędzie poprawy jakości powietrza w Polsce.

Przypomnę, że w poprzedniej kadencji odbyły się dwie konferencje na ten temat, zwołane przez pana marszałka Karczewskiego, a z udziałem pana Piotra Woźnego, pełnomocnika rządu do spraw wdrażania programu „Czyste powietrze”. I dlatego pozwoliliśmy sobie dzisiaj jako komisja zaprosić szanownych państwa również na to spotkanie, aby można było o tych sprawach dosyć szczegółowo porozmawiać i abyśmy uzyskali, Szanowni Państwo, pełną informację dotyczącą wdrażania programu „Czyste powietrze” i na temat współpracy administracji rządowej i samorządowej. Myślę, że będzie to akurat taki temat, który zainteresuje wszystkich państwa z uwagi na problematykę.

Na początku w porządku obrad mamy wystąpienie pana marszałka Karczewskiego. Zwróci on uwagę na te tematy, które już wcześniej były omówione, ale pokaże również pewną perspektywę związaną z omawianym tematem. W dalszej części będziemy prosić pana Łukasza Adamkiewicza, członka zespołu doradców w Ministerstwie Zdrowia, o wystąpienie na temat kosztów zdrowotnych niskiej emisji w Polsce. Kolejnym tematem będą działania prowadzone przez administrację rządową na rzecz ograniczenia niskiej emisji. Omówi to pan minister Piotr Woźny, prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a zarazem pełnomocnik pana premiera do spraw wdrażania programu „Czyste powietrze”. Kolejne wystąpienie to wizja optymalnego modelu współpracy pomiędzy rządem a administracją samorządową w obszarze poprawy jakości powietrza – przedstawi to pan Andrzej Guła, reprezentujący Polski Alarm Smogowy. A później jak zwykle, jak się już tutaj utarło na posiedzeniach komisji senackich, będzie dyskusja. Oczywiście w pierwszej kolejności zabiorą głos parlamentarzyści, senatorowie, a później szanowni zebrani goście.

A mamy bardzo dużo zebranych gości, bo oprócz już wymienionych osób, takich jak pan marszałek Stanisław Karczewski czy pan Piotr Woźny, którego serdecznie witam, jest z nami np. pan Łukasz Adamkiewicz, też już wymieniony, jest z nami pani Agnieszka Sosnowska, jest z nami pani Katarzyna Siwkowska. Jest z nami pan Maciej Borzyszkowski z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Białymstoku, jest pani Anna Biederman-Zaręba z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie. Szanowni Państwo, są też z nami przedstawiciele samorządów wojewódzkich, powiatowych i gminnych. Wszystkich szanownych państwa witam. Witam panią Annę Krzywicką z Najwyższej Izby Kontroli, dyrektor Departamentu Środowiska. Witam wszystkich szanownych państwa na tej konferencji. Nie chcę przedłużać powitań. Myślę, że w czasie dyskusji będziemy się wszyscy przedstawiać, bo to jest istotne dla sporządzenia protokołu.

Dzisiejsze posiedzenie seminaryjne jest transmitowane przez internet. Można do tego posiedzenia wrócić później, gdyby ktoś chciał np. jutro sobie coś zobaczyć i zapoznać się ze swoim wystąpieniem, ewentualnie posłuchać, co ogółem prelegenci mieli do powiedzenia. Tak że serdecznie szanownych państwa zapraszam do aktywnego włączenia się w dzisiejsze posiedzenie seminaryjne komisji.

Żeby nie przedłużać, poproszę teraz pana marszałka Stanisława Karczewskiego o wystąpienie. Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Bardzo dziękuję za zorganizowanie tego seminarium, niezwykle istotnego, ważnego, poruszającego temat, który dotyka nas wszystkich. Smog, czyste powietrze to tematy, które teraz, w kampanii wyborczej są podnoszone. Gdzieś w tle mamy koronawirusa, który inne problemy troszeczkę przykrywa, ale czyste powietrze to ważny temat, niezwykle istotny. W ubiegłej kadencji pozwoliłem sobie zorganizować dużą konferencję na ten temat z udziałem pana premiera Mateusza Morawieckiego, bo jest to niezwykle istotna sprawa.

Pan senator powiedział, że ja zakreślę perspektywę. No, zakreślenie perspektywy jest bardzo proste – zlikwidowanie smogu i doprowadzenie do tego, aby w Polsce było czyste powietrze. To jest nasz cel. A na ten cel chcemy, tj. rząd Prawa i Sprawiedliwości chce wydać 100 miliardów zł przez 10 lat. To są olbrzymie środki, które muszą być dobrze skierowane. Temat, wokół którego pan przewodniczący zorganizował to nasze spotkanie, jest tutaj bardzo ważny, dlatego że wspólnie z samorządami rząd zrobi zdecydowanie więcej. Zdecydowanie więcej będziemy mogli zrobić.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za zorganizowanie konferencji. Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia. Sam z przyjemnością wysłucham ekspertów, ale również wysłucham głosu samorządowców. Jeszcze raz bardzo dziękuję za przybycie, bardzo dziękuję za udział w konferencji. To temat niezwykle ważny, bardzo istotny. Chcemy, aby jak najszybciej doszło do tego, aby w naszym środowisku nie było smogu, aby ludzie z tego powodu nie umierali. Stąd nasza obecność – i pani profesor, i moja obecność. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak niezwykle ważnym tematem jest czyste powietrze.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu marszałkowi za inspirację do zorganizowania tej konferencji.

Jest z nami również przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Witam pana prezesa. Jest z nami ekspert naszej komisji, pan Marek Gromiec. Witam serdecznie pana profesora. Jest z nami pan Paweł Sałek, doradca pana prezydenta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…były minister środowiska, który często spotykał się z nami w poprzedniej kadencji. Szanowni Państwo, jeszcze raz serdecznie państwa witam. Jest z nami również pan senator Jerzy Chróścikowski, który dołączył do komisji… Chyba na ostatnim posiedzeniu Senatu było włączenie pana senatora do Komisji Środowiska. Myślę, że pan senator będzie się czuł tutaj dobrze.

Poproszę teraz pana Łukasza Adamkiewicza, członka zespołu doradców w Ministerstwie Zdrowia, o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Sekretarz Zespołu Roboczego do spraw Wpływu Zanieczyszczeń Powietrza na Zdrowie przy Ministrze Zdrowia Łukasz Adamkiewicz:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Ministrowie! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym państwu pokazać króciutką prezentację dotyczącą kosztów zdrowotnych niskiej emisji, czyli tego, ile smog nas kosztuje. Pod tytułem prezentacji jest pełna, formalna nazwa zespołu przy Ministerstwie Zdrowia.

Na samym początku chcę pokazać, w jakiej jesteśmy i w jakiej możemy być sytuacji właśnie dzięki wdrożeniu – o tym pan marszałek mówił – skutecznego programu „Czyste powietrze”. Jest to raport, który został zrobiony dla Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, obecnie Ministerstwa Rozwoju, który pokazuje na podstawie raportów międzynarodowych… To jest ważna informacja, ponieważ obecnie w Polsce jest coraz więcej informacji, ale cały czas brakuje informacji na tym poziomie, żebyśmy mogli mówić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głośniej, tak? A teraz?

(Głos z sali: Albo bliżej mikrofon.)

Bliżej? Teraz lepiej? Dziękuję.

Obecnie brakuje jeszcze takich informacji na poziomie polskim, żebyśmy mogli mówić o polskich danych, polskich statystykach. Są dostępne statystyki dla Polski pochodzące z raportów międzynarodowych.

Proszę państwa, kiedy mówimy o zewnętrznych kosztach zdrowotnych – to jest ten ostatni element, czyli element finansowy – to jednak zawsze zaczynamy od emisji. To znaczy, że jeśli mamy odpowiednie informacje, odpowiednie dane, to np. dzięki wymianie tzw. kopciuchów przechodzimy całą ścieżkę i na końcu mamy oszczędność. Ukazany jest tu pewien model, który nam mówi o zewnętrznych kosztach zdrowotnych. Cała ta metodyka była opracowana już 20 lat temu. Jest stosowana na świecie, przyjęta, zaakceptowana.

Jeśli mówimy o Polsce… Dlaczego cały czas mówię o tej niskiej emisji? Chciałbym przypomnieć… To są procesy spalania, to jest nazwa formalna. Tutaj są pokazane niskie emisje, czyli mamy prawie 50% emisji pyłu PM 2,5. To jest właśnie ten pył związany z przedwczesnymi zgonami. W dużym skrócie powiem tak: jeśli tym się zajmiemy, to odkroimy ten największy kawałek „ciasta” na slajdzie, to jest właśnie ten największy element.

Tutaj są wyniki modelowania. Tak jak mówiłem, będę mówił o raportach międzynarodowych. W tym przypadku, nie wchodząc w szczegóły przemian fizyko-chemicznych… No, jest tu troszkę mniej, ale to nadal 40%, nadal to największy element, a mówimy o zgonach. Te 40% jesteśmy w stanie ściąć odpowiednimi programami, dlatego…

Zobaczyliśmy te 40%, a teraz popatrzmy, jak wygląda ekspozycja całościowa w Polsce. Chciałbym zauważyć, że… No, w Polsce są obszary miejskie i pozamiejskie, czyli obszary wiejskie, ale chciałbym zauważyć, że smog nie występuje tylko w miastach, jest także na obszarach wiejskich, na obszarach pozamiejskich, dlatego to dobrze, że programy są ogólnokrajowe. To jest cały czas powyżej rekomendacji Światowej Organizacji Zdrowia, ta dolna liczba cały czas jest powyżej.

Jeśli przeliczyliśmy to wszystko, to chciałbym, żebyśmy popatrzyli teraz na inne liczby. To są zgony spowodowane tylko i wyłącznie przez sektor niskiej emisji. Chciałbym podkreślić, że to nie jest cały smog, to jest jeden element. Usuwając ten element, ścinamy prawie połowę w zależności od roku, od tego, czy była mocniejsza zima, czy było więcej smogu, więcej zanieczyszczeń. Możemy mówić, że od 19 do 22 tysięcy przedwczesnych zgonów jest spowodowanych tylko i wyłącznie niską emisją, czyli to jest duża liczba. Chciałbym też zauważyć, że przez te lata do roku 2016 jest to, można powiedzieć, w miarę stabilne, to znaczy ta liczba różni się paroma tysiącami, ale jest w miarę stabilna. Jeśli podliczymy wskaźniki dotyczące wartości ludzkiego życia… Nie chcę już tu wchodzić w szczegóły, ale jest wiele wskaźników; my posłużyliśmy się wskaźnikami OECD, Banku Światowego i Unii Europejskiej. Jeśli wziąć pod uwagę najniższy wskaźnik, to wyjdzie nam od 25 tysięcy za rok ludzkiego życia lub 1,5 miliona za wartość całego życia. To jest ta ostatnia liczba. I teraz, jeśli popatrzymy na zewnętrzny koszt zdrowotny niskiej emisji, to zobaczymy, że jest liczony w miliardach euro, mówimy o kwotach 13–30 miliardów co roku, corocznie. Przez to, że mamy smog, że mamy niską emisję, że ten problem nie jest rozwiązany, co roku generowane są zewnętrzne koszty zdrowotne. Jeśli program jest w wysokości 100 miliardów zł, to przeliczając to tak na euro, że złotówka jest dzielona na 4, uzyskujemy ok. 25 miliardów. Czyli co roku mamy większy koszt zdrowotny niż cała wartość tego programu. To znaczy, że ten program to są dobrze wydane pieniądze, bo będziemy mieli redukcję dużo większą niż koszt programu. A więc jest to dobry kierunek.

Są tu jeszcze, proszę państwa, dodatkowe statystyki. Jeśli przeliczymy to na osobę, to możemy mówić, że na terenach miejskich przeciętna osoba traci z powodu smogu 8–10 miesięcy życia, a 6–9 miesięcy na obszarach pozamiejskich. Chciałbym zauważyć, że to jest średnia, to znaczy… To tak, jak z ubezpieczeniem – co setna osoba ma wypadek, ale wszyscy się zrzucają. Tutaj jest podobnie – mamy pewną liczbę zgonów, no i część osób przez to umrze, a część nie. Tutaj mamy tu wskazane 8–10 miesięcy, ale dla jednej osoby może być to 10–15 lat, a dla innej tylko 2 miesiące. To tak, jak jest z ubezpieczeniem – wypadek czy skutek zdrowotny jest pewnego rodzaju średnią. Jeszcze inne przedstawienie tego – jeśli przeliczamy to na liczbę mieszkańców, to okaże się, że na każdą osobę dopłaca się 300–800 euro, to ten rachunek zewnętrznych kosztów. Każda poszczególna osoba. I to jest rachunek, który dla całej Polski wynosi 13–30 miliardów.

To były dane z raportów międzynarodowych, a teraz, proszę państwa, chciałbym przejść do tego, co możemy zrobić. Co możemy zrobić, co jest wykonywane i co jest potrzebne do tego, żebyśmy mogli mówić o poprawie zdrowia, o likwidowaniu smogu i poprawie zdrowia, czyli także redukcji zewnętrznych kosztów? Jeszcze raz spójrzmy na wykres. Teraz każdy obrazek będzie zakryty tym, co jest potrzebne.

Najważniejsza sprawa to jest to, żebyśmy mieli, jeśli mówimy o niskiej emisji, krajową bazę inwentaryzacji emisji dla budynków. Chodzi o to, tak żeby ona była centralna, żeby była zunifikowana, żeby każdy samorząd miał podobne informacje i mógł przeliczać dane. Jest także potrzebne krajowe centrum, takie na poziomie centralnym, żeby to modelowanie było ujednolicone dla każdej gminy. To jest ważne. No i kolejne elementy, troszkę mniej ważne, ale one także pomagają. Jest to publicznie dostępna baza zdrowotna na poziomie gmin. Dalej mówimy o skutkach zdrowotnych, traktując Polaka, zresztą słusznie, jak statystycznego Europejczyka, ale możemy także przygotować te funkcje dla statystycznego Polaka. To zresztą jest wykonywane w ramach projektu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju; umożliwi się tutaj dokładniejsze określenie tych efektów. No i na koniec można także mówić o wskaźnikach zdrowotnych.

Mając te elementy, co uzyskujemy, proszę państwa? Uzyskujemy dane do polityk krajowych, ale także gminnych, czyli dana gmina będzie wiedziała, że jeśli w ciągu 5 lat zmieni się tyle a tyle kotłów, to dla niej to jest określony zysk zdrowotny, konkretny zysk i redukcja kosztów zdrowotnych, dotyczących np. parametrów płuc u dzieci i mniejszego zakresu hospitalizacji. To jest właśnie ten wykres, który mówi o poprawie jakości powietrza. Czyli przestajemy już mówić o tym, ile mamy zgonów, tylko mówimy o tym, ile zyskujemy dzięki działaniom. No i oczywiście przedstawię kolejny argument, skoro jesteśmy w parlamencie. Jest tak, że skoro mamy już te nasze statystyki i będziemy to wprowadzali, to jest to także argument do dyskusji z instytucjami międzynarodowymi o tym, jak ta poprawa wygląda czy jak jest planowana w poszczególnych miejscach.

Proszę państwa, chciałem pokazać w taki skrótowy, szybki sposób, jaki jest obecnie poziom, i podkreślić, że corocznie jest to 13–30 miliardów euro z powodu niskiej emisji. Taki jest generowany zewnętrzny koszt zdrowotny. Chciałem także pokazać, że dzięki różnym projektom możemy doprowadzić do dyskusji na poziomie gmin o tym, jak dana gmina może poprawić zdrowie mieszkańców, oczywiście wdrażając te polityki, które ma.

Dziękuję za głos i oddaję głos przewodniczącemu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu Łukaszowi Adamkiewiczowi, członkowi zespołu doradców w Ministerstwie Zdrowia za zreferowanie tematu „Koszty zdrowotne niskiej emisji w Polsce”.

Teraz poproszę pana Piotra Woźnego, pełnomocnika rządu i pana premiera właśnie do spraw programu „Czyste powietrze”, prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zorganizowanie tej konferencji, tego wydarzenia. To bardzo szczególna okoliczność i bardzo szczególne miejsce, bo w listopadzie 2017 r., czyli 2,5 roku temu – czas szybko upływa – właśnie tutaj na zaproszenie pana marszałka Karczewskiego organizowaliśmy konferencję pod hasłem: współpraca rządu i samorządu jako warunek konieczny poprawy jakości powietrza w Polsce. Te 2,5 roku temu rozmawialiśmy o wielu sprawach. Zaprosiliśmy wszystkie miasta, te 33 miasta, ze sławetnej listy Światowej Organizacji Zdrowia z 2016 r. Rozmawialiśmy wtedy o tym, w jaki sposób rząd i samorząd powinny ze sobą współpracować i jakie postulaty samorządów muszą być spełnione, żeby walka ze smogiem się udała i żeby w ogóle móc ją realizować. Od tamtego czasu minęło 2,5 roku, więc pewnie jest to dobry moment, żeby podsumować postulaty, które wtedy były zgłaszane. A przy okazji, korzystając z obecności na posiedzeniu komisji, chciałbym państwu zaprezentować zmiany w programie „Czyste powietrze”, bo właśnie te zmiany dotyczą tego, w jaki sposób rząd i samorząd są w stanie ze sobą efektywnie współpracować dla potrzeb likwidacji niskiej emisji.

Tak tylko w skrócie ukażę kalendarzowy rys tego, co nas pewnie doprowadziło do tego posiedzenia, czy też to, co nas doprowadziło do tego, że zajmujemy się tak intensywnie niską emisją i poprawą jakości powietrza w Polsce.

W roku 2000 – miałem dzisiaj okazję rozmawiać o tym z paniami z Najwyższej Izby Kontroli, które też są tutaj, na sali – Najwyższa Izba Kontroli po raz pierwszy napisała raport, w którym pokazywała, jaki jest przyrost, jeśli chodzi o złą jakość powietrza w Polsce. Mówiła rządzącym, że tym, co trzeba zrobić, jest przede wszystkim zajęcie się normami jakości dla paliw stałych, czyli że trzeba uregulować to, co jest wkładane do domowych pieców w Polsce. Pamiętajmy – bo myślę, że to jest bardzo ważna liczba i trzeba sobie z niej zdawać sprawę – że 85% węgla spalanego w gospodarstwach domowych na terenie Unii Europejskiej jest spalane w polskich gospodarstwach domowych. Tak więc, jeżeli już spalamy te paliwa stałe w domowych piecach, to muszą być one możliwie najwyższej jakości, żeby nie powodować tych wszystkich szkodliwych emisji.

W 2014 r. pojawił się kolejny alarmujący raport Najwyższej Izby Kontroli. Zasadniczo z tego raportu wynikało, że przez 14 lat nie zostały zrealizowane postulaty z raportu z 2000 r. Najwyższa Izba Kontroli rozkręcała się, jeżeli chodzi o ocenę tego, co dzieje się z powietrzem w Polsce, bo to był pierwszy z takiej sekwencji 3 bardzo ważnych raportów w latach 2014, 2016 i 2018. W tym alarmującym już raporcie Najwyższej Izby Kontroli była mowa o tym, że jeżeli nie uregulujemy jakości paliw stałych i jeżeli nie uregulujemy standardów emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe, to problem jakości powietrza w Polsce będzie coraz bardziej przyrastał.

W grudniu 2015 r. Komisja Europejska wytoczyła Polsce sprawę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej za to, że Polska po prostu systematycznie nie dotrzymywała przepisów, postanowień dyrektywy o czystym powietrzu. Maj 2016 r. to właśnie ten moment, kiedy polskie miasta zostały umieszczone przez Światową Organizację Zdrowia na liście 50 europejskich miast z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem. Pierwsze miejsce na tej niechlubnej liście zajął wtedy Żywiec, drugie miejsce – Pszczyna. W pierwszej dziesiątce 50 europejskich miast z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem znalazło się wtedy 7 polskich miast. No i 22 lutego 2018 r. Trybunał Sprawiedliwości w efekcie tego pozwu złożonego przez Komisję Europejską w grudniu 2015 r. skazał Polskę za brak działań związanych z ochroną obywateli przed złej jakości powietrzem.

Premier Morawiecki w swoich obydwu exposé mówił o problemie czystego powietrza, o tym, że to jest sprawa, którą trzeba rozwiązać. W pierwszym exposé zapowiada to, programuje pracę swojego rządu. W exposé z listopada 2019 r. mówi już konkretnie o programie „Czyste powietrze” i jego rozwoju.

Zanim przejdę do omawiania „Czystego powietrza” i tego, co do tej pory zostało zrobione, jak również do tego, jakie są pomysły na jego zmianę i modyfikację, chcę tylko powiedzieć, że nie da się – zresztą jest to absolutnie zgodne z rekomendacjami z raportów Najwyższej Izby Kontroli – poprawiać jakości powietrza tylko i wyłącznie samymi programami finansowymi, programami finansowania wymian przestarzałych źródeł ciepła, bo żeby te wymiany miały sens, to muszą być stworzone fundamenty regulacyjne. Musimy się zabezpieczyć w taki sposób, żeby 2 najważniejsze filary regulacyjne, czyli wymagania dla kotłów na paliwa stałe i normy jakościowe dla paliw stałych, były niejako postawione na nogach. I musimy się zabezpieczać przed tym, żeby środki publiczne, które są alokowane na walkę ze smogiem, nie szły np. na finansowanie wymian pozaklasowych kotłów. Chodzi też o to, żeby potem te pozaklasowe kotły nie były jeszcze opalane dopuszczonymi do obrotu paliwami stałymi, które nie spełniają standardów jakościowych. Stąd bardzo ważna jest tutaj ta lewa i środkowa strona slajdu – od tego się zaczęła cała antysmogowa rewolucja w Polsce – czyli wymagania dla kotłów na paliwa stałe.

Pierwsze rozporządzenie z sierpnia 2017 r. było wydane 2 lata 5 miesięcy wcześniej, zanim europejskie przepisy na temat ekodesignu zaczęły obowiązywać w Polsce. Kiedy one zostały implementowane, już po kilku miesiącach okazało się, że przepisanie do polskiego porządku prawnego przepisów, które obowiązują na poziomie Unii Europejskiej, wobec specyfiki polskiego rynku polegającej na tym, że rok w rok wpuszczanych było w obrót w Polsce 170–180 tysięcy pozaklasowych kotłów na paliwa stałe, wymaga, zamienia się… No, rynek producentów próbuje znaleźć obejścia, korzysta z wszystkich możliwych luk tudzież tych regulacji, które nie precyzują pewnych postanowień w sposób dobitny, jasny. I okazało się, że w polskich warunkach implementacja unijnych przepisów powoduje, że zamiast produkcji kotłów na paliwa stałe zaczęliśmy mieć do czynienia z kotłami na biomasę niedrzewną. Rozpoczęła się więc taka właśnie eskapada regulacyjna, zabawa w policjantów i złodziei i doprowadzanie do tego, żeby niejako coraz bardziej dociskać regulacyjnie ten obszar kotłów na paliwa stałe. Zakończyło się to uchwaleniem ustawy z 16 października 2019 r., gdzie wszystkie postulaty związane z dociśnięciem śruby regulacyjnej zostały zrealizowane. Co bardzo ważne, po raz pierwszy w Polsce Inspekcja Handlowa została wyposażona zarówno w kompetencje do tego, żeby badać standardy emisyjne kotłów na paliwa stałe, jak i w pieniądze na to, żeby mogła kontrolować producentów tych kotłów.

Druga, niezwykle ważna kwestia to ustawa z lipca 2018 r. i pakiet rozporządzeń wykonawczych. W Polsce nigdy wcześniej nie było norm jakościowych dla paliw stałych, które są stosowane w gospodarstwach domowych; na podstawie tej ustawy te standardy zostały zdefiniowane. Został tam przyjęty model takiej kroczącej regulacji. Z dniem 30 czerwca tego roku miały najsłabszej jakości już wypadają, nie ma możliwości ich stosowania w gospodarstwach domowych i nie ma w ogóle możliwości ich sprzedaży na składach węgla, które oferują produkty dla gospodarstw domowych. Jeżeli chodzi o poziom granulacji tych miałów, które będą dopuszczone do obrotu, to z dniem 1 lipca 2020 r., czyli z początkiem następnego półrocza, docieramy do takiego poziomu granulacji, który odpowiada poziomowi zdefiniowanemu w małopolskiej uchwale antysmogowej, tej ze stycznia 2017 r. 1 lipca 2020 r. wchodzi w życie również inny niezwykle ważny przepis. A mianowicie wszystkie składy węgla w Polsce – a jest ich 10 tysięcy – muszą zacząć stosować na swoim terenie kasy fiskalne online. Tak więc w trybie rzeczywistym, z transakcji na transakcję, będzie można śledzić sprzedaż. Jednolity plik kontrolny połączony z kasami fiskalnymi online na składach węgla będzie umożliwiał dokładne śledzenie tego, co wchodzi na składy węgla w Polsce i co z nich wychodzi. Każda detaliczna transakcja będzie tam rozliczana.

Następny bardzo ważny element tej reformy, też związany z tworzeniem norm jakościowych dla paliw stałych, jakkolwiek może nam się to wydawać trudne do wyobrażenia. Do września 2018 r. konsument, klient idący na skład węgla kompletnie nie wiedział, co kupuje, bo bazował tylko i wyłącznie na uczciwości danego sprzedawcy. Pojawiło się jednak narzędzie w postaci świadectwa jakości paliw stałych. Na żądanie klienta sprzedawca jest zobowiązany mu wydać, pod groźbą surowych kar administracyjnych, takie świadectwo jakości. Na tym świadectwie są informacje dotyczące kaloryczności paliwa stałego, zawartości popiołu w tym paliwie, jak również wilgotności tego paliwa.

Co bardzo ważne, w tej ustawie znalazły się również kompetencje kontrolne dla Inspekcji Handlowej. Wcześniej Inspekcja Handlowa i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów tylko raz na jakiś czas w ramach jakichś tam planowanych kontroli sprawowały nadzór nad jakością tego, co znajdowało się na składach węgla – a pamiętajmy, że tam rok w rok sprzedawanych jest 12 milionów t węgla dla polskich gospodarstw domowych, żeby się ogrzewały – a więc nie było jakiegokolwiek systemowego rozwiązania. W tej chwili Inspekcja Handlowa ma możliwość pobierania próbek na tych składach, kierowania tych próbek do laboratoriów, jak też możliwość karania przedsiębiorców, którzy sprzedają węgiel, jeśli to, co jest oferowane na składzie węgla, nie odpowiada temu, co jest stwierdzone w świadectwie jakości paliw stałych.

No i trzeci, bardzo ważny filar… Bo tak jak już mówiłem: jeżeli mamy ustanowione regulacje, bo bez nich się nie da, to wtedy zaczynają mieć sens programy wsparcia finansowego. Są 3 filary takiego wsparcia finansowego. Jeden z nich to ulga podatkowa w podatku dochodowym od osób fizycznych, która zaczęła obowiązywać od stycznia 2019 r., pierwsza, powiedziałbym, termomodernizacyjna, antysmogowa ulga podatkowa w Polsce. 30 kwietnia tego roku będziemy wiedzieli, na ile Polacy wykorzystali tę możliwość, na ile okazała się popularna. Jeśli popatrzeć na to, że w 2019 r. w Polsce pojawiło się 400% więcej instalacji prosumenckich, niż zostało zainstalowanych w 2018 r. – a przypomnijmy, że instalacje prosumenckie też są objęte ulgą podatkową od osób fizycznych – to można uznać, jak się wydaje, że również wykorzystanie tej ulgi dla potrzeb zakupu niskoemisyjnych źródeł ciepła albo dla potrzeb ocieplania domów będzie intensywne.

Następna kwestia to program „Czyste powietrze”, realizowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska – o tym za chwilę, bo będzie więcej – czyli pierwszy ogólnopolski program wspierający walkę z niską emisją. Jest on dedykowany potrzebom gospodarstw domowych mieszkających w domach jednorodzinnych, czyli wycelowany w podstawowe źródło niskiej emisji w Polsce, jakim są domy jednorodzinne. Przypomnijmy, że ponad 3 miliony pozaklasowych kotłów na paliwa stałe spalają tam 85% węgla, który w Unii Europejskiej spalany jest w celu ogrzewania domów. Program ten jest wycelowany w ograniczenie bądź likwidację tego, co jest największym źródłem problemów z jakością powietrza w Polsce.

Jest jeszcze ustawa z listopada 2018 r., wspierająca termomodernizację osób ubogich energetycznie. Jasne jest, że to najcięższy do zrealizowania, najtrudniejszy kawałek układanki, bo osoby ubogie energetycznie to nie tylko klienci pomocy społecznej, to jednak dużo szersza kategoria. Mówimy o osobach, które pewnie nie potrafią sobie poradzić z dużo prostszymi sprawami niż wymiana przestarzałych źródeł ciepła czy ocieplenie domów. Dla nich został stworzony instrument, który im jest dedykowany, żeby rząd, korzystając ze środków z Funduszu Termomodernizacji i Remontów, wspólnie z samorządami takimi osobami się opiekował.

Teraz dotychczasowe wyniki „Czystego powietrza”. To są dane na luty 2020 r., jeśli chodzi o złożone wnioski. Tak jak już mówiłem, 30 kwietnia 2020 r. będzie wiadomo, ile środków publicznych zostało w kieszeniach Polaków dzięki uldze termomodernizacyjnej w PIT. Liczba złożonych wniosków o dofinansowanie – ok. 120 tysięcy; po 21 lutego na pewno zostało to przekroczone. To, co jest pewnie ważne, to podpisanie ponad 70 tysięcy umów o dofinansowanie. To dużo i mało. Można powiedzieć, że jak na skalę tego, z czym trzeba dotrzeć do gospodarstw domowych, to ciągle mało, jednak jest to dużo, jeśli oceniać to pod kątem programów, które do tej pory były realizowane. Pamiętajmy również, że 30 kwietnia 2020 r. mamy uzupełnienie w postaci interwencji o te gospodarstwa domowe, które korzystają z ulgi w PIT, najtańszej metody transferu środków publicznych do kieszeni Polaków, stosowanej w ramach walki z niską emisją. To, co myślę, że jest bardzo ważne… Generalnie to już na pewno są duże dane, te 73 tysiące umów to są duże dane. Na ich podstawie możemy powiedzieć, że przeciętna umowa o dofinansowanie w programie „Czyste powietrze”… Przeciętna dotacja to jest 18 tysięcy 900 zł. Tak to się kształtuje po analizie tych 70 tysięcy podpisanych umów.

Na czym polegają zmiany w programie „Czyste powietrze”? Zmiany w programie „Czyste powietrze” będą polegać na tym, że tak jak państwo pewnie wiecie, została tutaj podjęta próba zrealizowania takiego postulatu, z którym trudno się nie zgodzić, mianowicie takiego, że im ktoś jest mniej zamożny, tym wyższy poziom wsparcia publicznego powinien otrzymywać. Problem polega w polskich warunkach na tym, że do realizacji tego projektu zostały wyznaczone wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, dla których, jeżeli mówimy o nich wszystkich traktowanych jako zbiór, opieka nad osobami fizycznymi to był jednak nowy projekt. Poza tym były to instytucje, które nie miały czy nie mają dostępu do baz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy Ministerstwa Finansów, więc wyliczanie zdolności dochodowej, która wpływała na wysokość, intensywność dofinansowania, spowodowało wiele perturbacji i utrudnień, opóźnień w realizacji wniosków o dofinansowanie. Modyfikacja, którą chcemy tutaj zrealizować, polega głównie na tym, żeby wyodrębnić 3 podstawowe grupy potencjalnych beneficjentów programów „Czyste powietrze” i „Stop smog” – bo integrujemy te 2 programy, one do tej pory były realizowane rozdzielnie – i podzielić ich na 3 grupy.

Pierwsza to jest ta grupa podstawowa, w której podstawa opodatkowania w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych jest do kwoty 100 tysięcy zł. Tym osobom udzielamy wsparcia. Są one oczywiście właścicielami bądź współwłaścicielami nieruchomości. Te osoby mogą co do zasady liczyć na wsparcie w wysokości do 20 tysięcy zł na wymianę przestarzałego kotła i termomodernizację swojego domu. Jeżeli decydują się na zakup najbardziej efektywnej energetycznie pompy ciepła, to wtedy jest bonus klimatyczny, czyli dodatkowe 5 tysięcy zł, czyli poziom wsparcia podskakuje do 25 tysięcy zł, a 30 tysięcy jest w sytuacji, w której decydują się również na montaż fotowoltaiki, żeby nie przychodzić potem z wnioskiem do programu „Mój prąd”. Te osoby będą składać oświadczenia o wysokości swoich dochodów. Rezygnujemy tutaj z badania ich zdolności dochodowej, podpisujemy umowę z Krajową Administracją Skarbową, która pomoże weryfikować prawdziwość oświadczeń składanych tutaj przez wnioskodawców do tego programu. Poza tym te osoby będą ponosić odpowiedzialność w sytuacji, w której złożą jakieś nieprawdziwe oświadczenia po to, żeby otrzymać dofinansowanie publiczne w takiej, a nie innej wysokości.

Tak naprawdę chodzi tu o to, żeby maksymalnie uprościć rozpoznanie tych wniosków i żeby to, co będzie badane na etapie ich rozpoznawania, sprowadzało się do ustalenia tego, czy wnioskodawca złożył wszystkie możliwe oświadczenia, czy jest ujęty w księdze wieczystej i czy – co bardzo ważne – w sytuacji, w której chce wymieniać swoje dotychczasowe źródło ciepła na kocioł na paliwo stałe, nie jest czasem przyłączony do sieci gazowej. Chodzi o to, że 3 tygodnie temu podpisaliśmy z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem umowę o współpracy w realizacji tego programu, a takie, powiedziałbym, wstępne estymacje – wstępne, bo PGNiG bazuje jednak na swoich wielu różnych bazach danych – mówią, że ok. 1 miliona 200 tysięcy domów jednorodzinnych w Polsce jest ogrzewanych gazem. Z kolei 400 tysięcy, co najmniej 400 tysięcy budynków jednorodzinnych to są takie budynki, które są podłączone do sieci gazowej PGNiG i korzystają z gazu dla potrzeb przygotowywania posiłków bądź też dla potrzeb ciepłej wody użytkowej, ale nie korzystają z gazu dla potrzeb ogrzewania. I to, powiedziałbym, jest w ogóle taka pierwsza linia natarcia programu „Czyste powietrze” – jak skutecznie dotrzeć do tych 400 tysięcy czy ponad 400 tysięcy domów jednorodzinnych, które już mamy… no, nie tyle w zasięgu sieci gazowej, bo zasięg sieci gazowej w Polsce to jest bardzo wielowymiarowe pojęcie, niestety, ale są one podłączone do sieci gazowej. Te domy poprzez miks termomodernizacji i wymiany przestarzałego źródła możemy po prostu wyjąć z grupy gospodarstw domowych z przestarzałym źródłem ciepła.

Druga grupa, powiedziałbym, że chyba w ogóle najważniejsza z punktu widzenia zmodyfikowanego programu „Czyste powietrze”, to jest ta grupa, która ma być taką osią współpracy pomiędzy rządem a samorządem. Czyli wyodrębniamy grupę ze zwiększoną intensywnością dofinansowania. To są takie osoby, które… I tutaj modyfikujemy reguły dotychczasowego programu „Czyste powietrze”, które nie różnicowały sytuacji gospodarstw domowych w zależności od tego, czy to było jednoosobowe gospodarstwo domowe, czy to było wieloosobowe gospodarstwo domowe. Taką modyfikację przewiduje dodatek mieszkaniowy, który jest wypłacany w Polsce. To dodatek wypłacany przez samorządy, które w skali całej Polski wydają co roku 250 tysięcy decyzji o przyznaniu dodatku mieszkaniowego, i przyznają te dodatki mieszkaniowe właśnie w zależności od spełnienia określonego kryterium dochodowego. Pomysł, który uzgadnialiśmy – jesteśmy tu po dyskusjach z Bankiem Światowym, z Komisją Europejską – jest taki, że chcemy, żeby w programie „Czyste powietrze” pojawiła się grupa ze zwiększoną intensywnością dofinansowania. Tej grupie chcemy finansować do 60% kosztów związanych z wymianą przestarzałego źródła ciepła i termomodernizacją. Jeżeli mamy do czynienia z wieloosobowym gospodarstwem domowym, w którym średni miesięczny dochód na członka nie przekracza 1 tysiąca 400 zł, a w gospodarstwie jednoosobowym – 1 tysiąca 960 zł, to w takim przypadku chcemy do 60% refinansować koszty wymiany źródła ciepła i termomodernizacji.

Chcielibyśmy, żeby bilety dostępu do tego zwiększonego dofinansowania… Tak jak już mówiłem, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie mają narzędzi do tego, żeby weryfikować zdolność dochodową takich osób, dlatego chcemy, żeby bilety dostępu do zwiększonej intensywności dofinansowania wydawały gminy, gminne i miejskie ośrodki pomocy społecznej. Po pierwsze, są to instytucje, które wypłacają w Polsce 250 tysięcy dodatków mieszkaniowych na podstawie wydawanych przez siebie decyzji, po drugie, są to też instytucje, które tak dzielnie poradziły sobie z liczeniem zdolności dochodowej w przypadku 500+ w sytuacji, w której wysokość 500+ na dziecko była uzależniona od tego, czy dochód netto na członka rodziny był mniejszy niż 800 zł, czy też… No, jeżeli w rodzinie było dziecko niepełnosprawne, to wtedy liczono zdolność dochodową. To, co jest bardzo ważne… Czyli ten bilet dostępu do zwiększonego dofinansowania będzie wydawany na podstawie zaświadczenia wydawanego przez miejski bądź gminny ośrodek pomocy społecznej. W związku z tym, że ta grupa ze zwiększoną intensywnością dofinansowania to jest ta, na której najbardziej nam zależy… Bo umówmy się: w tej grupie podstawowej są osoby, które bardzo często mają pieniądze na to, żeby różnego rodzaju swoje potrzeby finansować, więc na pewno też wymianę przestarzałych źródeł ciepła i ocieplenie domu. Dobrze, że jest zachęta, ale raczej są to gospodarstwa domowe, które sobie z tym poradzą. Grupa ze zwiększoną intensywnością dofinansowania to jest ta grupa, którą chcemy najbardziej się zaopiekować, w związku z tym razem z tym programem wprowadzimy pomoc techniczną dla gmin. Za każdy skutecznie złożony wniosek przez taką osobę z biletem do zwiększonego dofinansowania chcemy płacić gminom 100 zł. Będzie to za każdy skutecznie złożony wniosek o dofinansowanie.

Trzeciej grupy dotyczy program „Stop Smog”. To jest ta grupa, już o której mówiłem. Te osoby nie są w stanie same zajmować się swoimi sprawami, trzeba im pomóc w tym, żeby takie inwestycje zrealizować. Mamy podpisanych kilka umów z gminami w Polsce, które wspólnie z rządem realizują ten program. Pewnie najbardziej zaawansowana w tym procesie jest gmina Skawina. Tutaj idea polega na tym, że 70% finansowania jest ze środków rządowych, a zapewnienie 30% środków to jest zadanie gminy, przy czym są to inwestycje, które mogą być realizowane w ciągu 3 lat. Testujemy ten model po iluś uwagach ze strony gmin dotyczących tego, w jaki sposób te pieniądze mogą do nich trafiać, po iluś uwagach rozpoczynamy procedurę legislacyjną, procedurę ułatwienia jeszcze gminom dostępu do tych środków, tak żeby łatwiej było po nie sięgać. Bo tak jak mówię, to jest ta grupa osób, którym trzeba pomóc, i tak naprawdę bez udzielenia im pomocy problemu smogu w miejscowościach w Polsce i tak się nie rozwiąże.

Realizujemy postulaty, które były zgłoszone przez Komisję Europejską, bo Komisja Europejska… Myślę, że to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć i przypomnieć. Otóż program „Czyste powietrze” jest wprowadzany w bardzo ścisłej współpracy z Komisją Europejską i z Bankiem Światowym – Bank Światowy jest doradcą rządu polskiego – na podstawie pomocy technicznej, której Komisja Europejska udziela. Ten pomysł na walkę z niską emisją w Polsce jest, można powiedzieć, pobłogosławiony zarówno przez Komisję Europejską, jak i Bank Światowy. A ten pomysł polega na tym, że równocześnie robimy dwie rzeczy. Z jednej strony poprawiamy jakość powietrza, eliminując kopciuchy z polskich domów jednorodzinnych, a z drugiej strony poprawiamy efektywność energetyczną domów jednorodzinnych, ocieplając je, i w ten sposób redukujemy emisję CO2 do atmosfery. No, nie mówię już oczywiście o redukcji CO2 do atmosfery wynikającej z tego, że zamieniamy przestarzałe kotły węglowe na niskoemisyjne źródła ciepła. Ten model jest, powiedziałbym, uświęcony raportem Banku Światowego przyjętym do realizacji.

Z kolei uwagi Komisji Europejskiej dotyczyły tego, że struktura dystrybucji środków w ramach tego programu jest zbyt skromna, zbyt wątła i że opieranie go na wojewódzkich funduszach ochrony środowiska to nie jest coś, co pozwalałoby nabrać temu programowi wystarczającego rozmachu. Stąd chcemy w tej odsłonie zmian programu „Czyste powietrze” wciągnąć zarówno samorządy terytorialne, jak i banki do udziału w tym programie, bo to są te dwie grupy, o których… To są dwaj interesariusze, o których rozmawiamy z Komisją Europejską. Wciągnięcie samorządów to jest to, co już mówiłem – zaangażowanie i motywacja samorządów do tego, żeby opiekować się osobami uprawnionymi do zwiększonej intensywności dofinansowania. Myślę, że bardzo ważne jest to, żeby pamiętać, że tutaj jest nie tylko ta pomoc techniczna. Będzie pomoc techniczna za składanie wniosków o dofinansowanie, ale poza tym wszystkie samorządy w Polsce na podstawie wojewódzkich programów ochrony powietrza mają obowiązki w zakresie poprawy jakości tego powietrza. Samorządy są zobowiązane do likwidacji źródeł niskiej emisji, do dbania o likwidację źródeł niskiej emisji na terenie swoich gmin. Program „Czyste powietrze” staje się w ten sposób narzędziem finansowania obowiązków, które ciążą na gminach. Czyli korzyść dla gmin jest tutaj podwójna. Każda skutecznie udostępniona pomoc z rządowego programu to nie tylko pomoc techniczna za wypełnienie wniosku i za obsłużenie obywatela na terenie gminy, ale to również pomoc w realizowaniu obowiązków ciążących na poziomie wojewódzkiego programu ochrony powietrza.

Druga kwestia. Chcemy udostępniać jednostkom samorządu terytorialnego środki na udzielanie pożyczek beneficjentom z grupy o zwiększonym poziomie dofinansowania. Czyli płynność zostanie zapewniona tutaj przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, ale chcemy udzielać tych pożyczek gminom, bo one będą wiedziały, komu wydają bilety do zwiększonego poziomu dofinansowania. Chodzi o to, żeby tym osobom dostarczyć pomostowego finansowania, które pomoże im sfinansować inwestycje w wymianę przestarzałych źródeł ciepła i ocieplenie domu.

No i trzecia kwestia, bardzo ważna. Wprowadzamy do programu „Czyste powietrze” taką, powiedzmy, nogę dla sektora bankowego, czyli będziemy mieli w tym programie dwie formy dotacji. Jedna to taka dotacja klasyczna, wypłacana po złożeniu wniosku o dofinansowanie i przyznaniu tej dotacji, a druga to jest dotacja z przeznaczeniem na częściową spłatę kapitału kredytu bankowego. To narzędzie, które było już sprawdzone w praktyce przy programie solarnym. 60–70 tysięcy instalacji solarnych w Polsce zostało zrealizowanych poprzez tę drugą formę. Szczególnie chodzi o Bank Ochrony Środowiska oraz bankowość spółdzielczą, bo to ona w tym się specjalizowała; duże banki mniej się tym wtedy zainteresowały. Mechanizm polegał na tym, że banki weryfikowały dokonanie instalacji solarnej na domu jednorodzinnym, badały, czy zostały wystawione faktury, czy są podpisane protokoły odbioru, a potem przesyłały informację do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. W zamian za to była wypłacana dotacja, która częściowo spłacała kredyt bankowy. A więc taką formę współpracy z bankami wprowadzamy do programu, żeby banki też w nim brały udział.

Tutaj jest bardzo ważna kwestia, czyli… Jeśli chodzi o program „Czyste powietrze”, to tak jak już mówiłem, nie da się tego robić bez współpracy rządu i samorządu. Chodzi o każdy samorząd w Polsce, nie tylko o samorządy z tych województw, które są najbardziej narażone na złą jakość powietrza w Polsce, ale też te inne województwa mają obowiązki w zakresie poprawy ochrony powietrza. Te narzędzia, o których mówiłem, czyli pomoc techniczna dla gmin, finansowanie pomostowe dla jednostek samorządu terytorialnego po to, żeby… To znaczy pieniądze na finansowanie pomostowe inwestycji dla osób uprawnionych do zwiększonego dofinansowania to jest to, czym chcemy nakłonić do współpracy wszystkie możliwe samorządy. Bo naszym zamierzeniem jest doprowadzenie do tego, żeby wszystkie gminy w Polsce miały podpisane umowy z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i żeby realizowały wspólnie ten program. Jak to wygląda na dzień dzisiejszy, to państwo widzą na tej planszy. Zmiany dla wojewódzkich funduszy ochrony środowiska to przede wszystkim to, o czym już dość długo mówiłem, czyli rezygnacja z badania progów dochodowych. Jest to jakby odkorkowanie tej procedury, która sprawiła sporo problemów. Zamiast pożyczek dla indywidualnych beneficjentów będą pożyczki dla gmin po to, żeby gminy potem pomostowo finansowały wsparcie osobom uprawnionym do zwiększonej intensywności dofinansowania, i skrócenie terminów na rozpoznanie wniosków o dofinansowanie. Chodzi o to, żeby one były szybciej realizowane.

To, co bardzo ważne, sektor ciepłowniczy w Polsce przeżywa niestety, szczególnie w Polsce powiatowej… No, jest cały zestaw perturbacji związanych z tym, że mamy całą masę nieefektywnych systemów ciepłowniczych. Chcemy jednak bardzo mocno współpracować z sektorem ciepłowniczym, żeby on zaczął się interesować domami jednorodzinnymi pod kątem potrzeb podłączania ich do sieci ciepłowniczych. Przewidujemy zwiększone poziomy dofinansowania w ogóle, jeżeli chodzi o podłączenie się do sieci ciepłowniczej. W tej grupie osób uprawnionych do podstawowego finansowania chcemy refinansować koszty podłączenia do sieci ciepłowniczej do 10 tysięcy zł, a w tej grupie uprawnionej do zwiększonego dofinansowania – nawet do 15 tysięcy zł. Jest więc dla nas bardzo ważne, żeby potencjał sektora ciepłowniczego w Polsce, który jest naprawdę bardzo duży, wykorzystać dla potrzeb walki ze smogiem, i żeby nie tylko budynki wielorodzinne były podłączane do sieci ciepłowniczej, ale również domy jednorodzinne.

Kolejna kwestia to sieci gazowe. O tym już mówiłem. Mamy zawarte porozumienie z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem. I jeżeli ktoś będzie chciał wymieniać dotychczasowy przestarzały kocioł na kocioł na paliwo stałe, to będziemy robić weryfikację w bazach danych PGNiG i będziemy sprawdzać, czy ta osoba jest, czy nie jest podłączona do sieci gazowej. Zastanawialiśmy się nad tym, czy badać kwestię zasięgów, ale, tak jak mówię, pojęcie zasięgu sieci gazowej jest niestety zbyt wielowymiarowe, żeby się na tym opierać. Tak więc zero-jedynkowo rozstrzygamy „podłączony” albo „niepodłączony”. I jeżeli ktoś jest podłączony, to nie może dostać dofinansowania na wymianę na kocioł na paliwo stałe w tym programie.

Teraz nowe limity finansowania. To państwo muszą sobie spokojnie przejrzeć i przeanalizować. Tak jak już mówiłem, założenie jest proste: im niższa emisja danego źródła ciepła, tym wyższy poziom dofinansowania. To jest rodzaj takiej bombonierki, w której… Chcemy, żeby program „Czyste powietrze” był programem neutralnym technologicznie, to znaczy wszystkie technologie, które redukują niską emisję, są dopuszczone do udziału w tym programie, natomiast im większa redukcja emisji jest dokonywana, tym wyższy jest poziom dofinansowania w tym programie.

Teraz inne istotne zmiany w programie. Mówiłem już o integracji tego programu z programem „Mój prąd”. Chcemy, żeby te osoby, które się decydują też na montaż instalacji fotowoltaicznej, za jednym razem załatwiały sprawy dofinansowania. Bardzo wiele głosów i wniosków było takich, żeby możliwe było rozpoczęcie inwestycji na 6 miesięcy przed złożeniem wniosku o dofinansowanie. Do tej pory reguła, która funkcjonowała w programie, była taka, że mogę rozpoczynać ponoszenie wydatków dopiero z momentem podpisania umowy o dofinansowanie. Jest to tutaj wielki ukłon w stronę środowiska instalatorów różnego rodzaju źródeł ciepła. Oni mogą być wielkimi ambasadorami projektu „Czyste powietrze” i stąd taka zmiana w tym programie. Jest jeszcze taka kwestia, żeby możliwość otrzymania dofinansowania na termomodernizację była zagwarantowana również dla tych osób, które mają już wymienione źródło ciepła na nisko- albo zeroemisyjne.

To, co bardzo ważne, to… Można powiedzieć, że od 2 lat jest pełna rozliczalność tego projektu w relacjach z Komisją Europejską i z Bankiem Światowym. Wszystkie kolejne zmiany programu, informacja o tym, co w tym programie jest zrealizowane, wszystko to jest na bieżąco raportowane. Założenia europejskiego Nowego Zielonego Ładu przewidują, że… Termomodernizacja budynków mieszkalnych to w ogóle jeden z fundamentów tego Europejskiego Zielonego Ładu, stąd Frans Timmermans mówił o tym, że ten Nowy Zielony Ład to jest coś, co doprowadzi do zwiększenia komfortu życia i obniżenia rachunków dla mieszkańców domów. My ten program realizujemy już od 2 lat i wpisujemy go w agendę tych działań Komisji Europejskiej. To, co jest bardzo ważne i jest celem tego wszystkiego, co robimy od 2 lat… No, to jest też jakby odrabianie wielkiej lekcji domowej przed negocjacjami przyszłej perspektywy finansowej unijnej. Pamiętajmy, że w perspektywie finansowej 2014–2020 Polska nie aplikowała w ogóle o środki na walkę z niską emisją w domach jednorodzinnych poza 1 miliardem zł na Śląsk. W przyszłej perspektywie finansowej chcemy to zmienić. I chcemy położyć bardzo wyraźny akcent na to, że środki na poprawę efektywności energetycznej, środki z tym klimatycznym markerem mają być przeznaczone właśnie na realizację programu „Czyste powietrze”.

To by było na tyle.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi Piotrowi Woźnemu, prezesowi Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, za omówienie tematu związanego z działaniami prowadzonymi przez administrację rządową na rzecz ograniczenia niskiej emisji.

W następnej kolejności mamy temat, który omówi pan Andrzej Guła z Polskiego Alarmu Smogowego. To temat: wizja optymalnego modelu współpracy między rządem a administracją samorządową w obszarze poprawy jakości powietrza.

W międzyczasie dotarł do nas prezes Banku Ochrony Środowiska. Witam serdecznie pana Bogusława Białowąsa. Jest z nami również wicemarszałek województwa podkarpackiego, członek zarządu, pani Anna Huk. Witam serdecznie panią marszałek.

I w tej chwili proszę pana Andrzeja Gułę o zabranie głosu i przedstawienie właśnie tematu związanego z wizją optymalnego modelu współpracy między rządem a administracją samorządową w obszarze poprawy jakości powietrza. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiego Alarmu Smogowego Andrzej Guła:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Przede wszystkim dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie senackiej komisji. Temat współpracy rządu i samorządu jest mi bardzo bliski. Cieszę się, że już kolejny raz dyskutujemy tutaj, w Senacie razem z samorządami o tym, jak wspólnie poprawiać jakość powietrza, ponieważ wiadomo, że nie poradzimy sobie z gigantycznym problemem zanieczyszczenia powietrza w Polsce bez bliskiej współpracy właśnie na linii rząd – Sejm – Senat – samorząd. I o tym będę chciał dzisiaj mówić, jednak na samym początku chciałbym państwu przedstawić pokrótce, kogo reprezentuję.

Polski Alarm Smogowy to jest ruch społeczny, który zaczynał działać w 2012 r. w Krakowie. Postawiliśmy przed sobą jeden cel: chcemy rozwiązać problem zanieczyszczenia powietrza w Polsce. I to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam…

Chciałbym podziękować panu marszałkowi Karczewskiemu, który wychodzi, za obecność, za inicjatywę co do zwołania tego posiedzenia komisji, ale również za to, że rozpoczął, można powiedzieć… Dwa razy zwołał konferencję w tamtej kadencji i właśnie dzięki temu możemy śledzić temat związany z czystym powietrzem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiego Alarmu Smogowego Andrzej Guła:

Dziękuję.

Zaczynaliśmy w 2012 r. w Krakowie. Postawiliśmy sobie wtedy jeden cel: chcemy rozwiązać problem, który jest problemem dobrze widocznym, dobrze udokumentowanym szczególnie na południu Polski w okresie jesienno-zimowym. Świadomość problemu zanieczyszczonego powietrza jest już naprawdę bardzo duża. W tej chwili Polski Alarm Smogowy zrzesza ponad 40 lokalnych alarmów już nie tylko z południa Polski, bo mamy takie alarmy smogowe również w centralnej Polsce, w Warszawie, w okolicach Warszawy, a najdalej wysunięty na północ alarm smogowy działa w Wejherowie. Tak że problem jakości powietrza w Polsce – wbrew temu, co kiedyś sądzono – nie dotyczy tylko i wyłącznie dużych miast. Problem smogu w Polsce ma twarz małych miejscowości, małych miasteczek. Jakość powietrza w sezonie jesienno-zimowym w tych małych miejscowościach jest niejednokrotnie dużo gorsza niż w dużych miastach.

Podam tylko kilka przykładów. To np. Rybnik – tam padają rekordowe stężenia pyłów zawieszonych czy też rakotwórczego benzopirenu – ale też miejscowości uzdrowiskowe, takie chociażby jak Rabka. Nie tak dawno temu zaczęto tam monitorować jakość powietrza i okazało się, że w Rabce, czyli w miejscowości, do której ludzie przyjeżdżają leczyć choroby układu oddechowego, górnych dróg oddechowych, mamy również bardzo duży problem ze smogiem.

Drodzy Państwo, to, o czym chciałbym powiedzieć w tej swojej prezentacji, to też jest pewnego rodzaju historia i jakaś tam chronologia. Pan prezes Woźny przedstawił już, jak wyglądała na osi czasu ta walka ze smogiem. Ja z kolei powiem państwu, że kiedy w 2012 r. zaczynałem zajmować się problemem zanieczyszczenia powietrza, to przejechałem przez bardzo dużo terenów samorządów i zawsze słyszałem to samo: jak możemy skutecznie walczyć ze smogiem i rozwiązywać problem fatalnej jakości powietrza, jeżeli nie mamy odpowiednich narzędzi? Muszę powiedzieć, że samorządy w dużej mierze miały rację, bo tych narzędzi najzwyczajniej w świecie nie było. Jednak od tego 2012 r. bardzo dużo się zmieniło i byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że stoimy w miejscu. Nie stoimy w miejscu. Chciałbym dzisiaj państwu zaprezentować, pokazać to, co zostało już zrobione, ale chciałbym też zwrócić uwagę na to, czego jeszcze brakuje.

Zacznę od norm dla urządzeń grzewczych. O nich mówił już pan prezes Woźny. To było jakieś kuriozum, że w Polsce przez wiele lat nie mieliśmy standardów emisyjnych dla urządzeń, które są sprzedawane do polskich domów i wykorzystywane do ogrzewania budynków. Ja tylko powiem o wolumenie. To jest każdego roku wolumen rzędu 150–160 tysięcy sztuk takich pozaklasowych urządzeń, które trafiały do polskich domów. I to się zmieniło, rzeczywiście, dzięki zaangażowaniu Ministerstwa Rozwoju w 2017 r. doczekaliśmy się standardów emisyjnych dla urządzeń grzewczych. Z taką dużą radością patrzę na to, co się dzieje na rynku. Ten rynek się zmienia, w tej chwili kopciuchy masowo znikają z polskiego rynku. Nie mówię, że jest idealnie, bo wciąż jeszcze słyszymy o tym, że istnieje szara strefa, że są producenci, którzy mimo istniejących regulacji starają się sprzedawać na polskim rynku te kopciuchy, ale te regulacje są i przynoszą wymierne efekty.

Powiem państwu, dlaczego akurat ta regulacja ma tak zasadnicze znaczenie dla poprawy jakości powietrza. Jeżeli my mówimy o subsydiowaniu wymiany kotłów, starych, nieefektywnych kotłów węglowych, a jednocześnie dopuszczamy na rynku sprzedaż wysokoemisyjnych kopciuchów, to ten program siłą rzeczy, niezależnie od tego, jak dużą by miał skalę, zawsze będzie skazany na niepowodzenie. Zawsze. Dlatego to zakręcenie kurka na rynku i zakaz sprzedaży tych starych, nieefektywnych urządzeń jest działaniem absolutnie priorytetowym. To, czego jeszcze na chwilę obecną brakuje – i tutaj gorący apel do przedstawicieli rządu, do przedstawicieli parlamentu – to jest ustanowienie standardów emisyjnych dla urządzeń, które się nazywają ogrzewaczami; to są tzw. kozy czy kominki. O ile mamy już standardy emisyjne dla kotłów, które są podstawowym źródłem ogrzewania budynków, o tyle dla tych ogrzewaczy pomieszczeń takich norm emisyjnych brakuje. A to też jest całkiem pokaźny rynek, bo mówimy tutaj o liczbie ok. 100 tysięcy sztuk sprzedawanych każdego roku do domów.

Druga sprawa to normy jakości paliw. Muszę powiedzieć, że pierwszy krok rzeczywiście został poczyniony, bo… Gdzie bym nie pojechał wtedy, w 2012, 2013 r., to słyszałem: jak możemy rozwiązywać problem smogu, skoro na rynku sprzedaje się odpad węglowy, floty, muły węglowe? To wszystko było dostępne w sprzedaży. Regulacje, które zostały ustanowione w 2018 r., rzeczywiście wyeliminowały z rynku ten najgorszy asortyment węgla, natomiast to nie znaczy, że w tej chwili nic w tym obszarze nie pozostało do zrobienia. Jakość węgla, która jest usankcjonowana i dopuszczona prawem, wciąż jest niedostateczna. Mówimy o węglu, który ma zawartość popiołu na poziomie 28% – 1/3 to jest popiół, a ten węgiel wciąż jest zgodnie z prawem sprzedawany do polskich gospodarstw domowych – czy też węglu, który ma zawartość wilgoci 24%, czyli 1/4 to woda. Tak że to jest coś, co w dalszym ciągu powinno być przedmiotem prac regulacyjnych. Będzie do tego dobra okazja, ponieważ wkrótce zbliża się przegląd tych rozporządzeń, które zostały przyjęte w 2018 r. przez ministra energii.

Pojawił się tutaj właściwie jeszcze jeden obszar, który w tej chwili wymaga bardzo pilnej regulacji, a mianowicie kwestia norm jakości paliw dla peletu drzewnego. Mamy boom, jeżeli chodzi o sprzedaż kotłów peletowych w Polsce, dużo polskich producentów takie kotły sprzedaje, jednak pelet drzewny nie jest objęty regulacjami, co skutkuje tym, że kilkaset tysięcy ton peletu spalanego właśnie w takich domowych paleniskach to jest pelet zawierający odpady niebezpieczne. To jest pelet, który zawiera płyty meblowe, bardzo niebezpieczne związki takie jak formaldehyd. I dlatego też nasz gorący apel, z którym niedawno występowaliśmy, jest taki, żeby standardy jakości paliw stałych objęły wszystkie paliwa spalane w gospodarstwach domowych, nie tylko węgiel, ale również coraz bardziej popularny pelet. My jako Polski Alarm Smogowy dostawaliśmy bardzo dużo próbek, wysyłaliśmy je do laboratoriów i okazywało się, że w tych próbkach jest pelet, który zawiera odpady, nieraz płyty meblowe albo wręcz plastik. Tak że to jest coś, co powinno być jak najpilniej uregulowane.

Kolejna kwestia, trzecia kwestia z pięciu, które sobie tutaj wyliczyłem, to jest inwentaryzacja, to już było dzisiaj dwukrotnie wspomniane. Obowiązek inwentaryzacji źródeł emisji wiele lat temu został przerzucony na samorządy lokalne, a samorządy lokalne nie były w stanie skutecznie zrealizować tego obowiązku. One wydawały bardzo wiele milionów złotych na prowadzenie działań inwentaryzacyjnych, a i tak nie było spójnych baz inwentaryzacyjnych i tak naprawdę wiedza na temat tego, czym Polacy palą, jakimi paliwami i w jakich kotłach, jest bardzo ograniczona. To wiąże się też z tym, że emisje szkodliwych związków, takich jak pyły zawieszone, które raportujemy, są bardzo zaniżone. Dlatego też potrzeba stworzenia centralnej bazy inwentaryzacyjnej jest ogromna. Trzymam kciuki za inicjatywę, która pojawiła się w Ministerstwie Rozwoju, a mianowicie za prace nad centralną ewidencją emisyjności budynków. Tak jak powiedział Łukasz, bez tej wiedzy nie da się skutecznie prowadzić działań związanych z redukcją niskiej emisji. Tak że mam nadzieję, że kwestia centralnej ewidencji emisyjności budynków i ten pakiet legislacyjny, który przeszedł już przez proces konsultacji społecznych, wkrótce trafi do Sejmu i że doczekamy się w Polsce centralnej ewidencji emisyjności budynków.

No i, Drodzy Państwo, kolejna sprawa. My cały czas mówimy o niskiej emisji, o tym dzisiaj bardzo dużo mówiliśmy, ale jest też problem z emisją komunikacyjną w największych miastach. W Warszawie, w Krakowie, we Wrocławiu występują problemy związane z przekroczeniem norm co do tlenków azotu, to są zanieczyszczenia typowe dla komunikacji samochodowych. Żeby skutecznie poradzić sobie z tym problemem, musimy zacząć rozważać wprowadzenie w miastach takiego modelu, jaki jest w miastach zachodnich, a mianowicie tworzenie stref czystego transportu. Niestety na chwilę obecną prawo polskie nie daje samorządom takich możliwości, nie ma możliwości stworzenia strefy czystego transportu, stąd też nasz gorący apel o to, żeby legislacja dotycząca stref czystego transportu pojawiła się jak najszybciej, aby dać samorządom taką możliwość.

Teraz przejdę do tego, co prezentował pan prezes Woźny, a mianowicie do kwestii spójnego systemu finansowania wymiany kotłów i docieplenia domów, czyli do programu „Czyste powietrze”. Drodzy Państwo, przez bardzo wiele lat w Polsce nie było takiego programu, który byłby jednolity, spójny, klarowny i zwierałby długofalową wizję tego, co chcemy osiągnąć. To, co było, to konkurujące ze sobą, kanibalizujące się programy na poziomie lokalnym. Ja często rozmawiałem z samorządowcami, którzy mówili: „Panie Andrzeju, w gąszczu istniejących programów nie wiadomo, z którego mamy skorzystać: czy z tego programu, który oferuje marszałek, czy z tego, który proponuje wojewódzki fundusz ochrony środowiska, czy z jakiegoś innego?”. Była taka sytuacja, że drogi pieniądz wypierał tani pieniądz. Ludzie byli bardzo skonsternowani tym wszystkim, co się działo, różnica w dofinansowaniach wynosiła 30–90%. Najzwyczajniej w świecie to nie miało prawa zadziałać w ten sposób. Dlatego ja się cieszę, że powstał jednolity program „Czyste powietrze”. To jest program, który będzie funkcjonował przez najbliższych 10 lat. On ma bardzo ambitne cele, bo 3 miliony budynków… To będzie według mnie, proszę państwa, chyba jeden z większych programów modernizacyjnych w Europie, który pozwoli Polakom przejść tę transformację w kierunku ogrzewania niepowodującego gigantycznego problemu ze smogiem. My jako Polski Alarm Smogowy od początku funkcjonowania „Czystego powietrza” wskazywaliśmy na pewne niedociągnięcia i mankamenty tego programu, a mianowicie na to, że w przypadku takiej dystrybucji, która została powierzona wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, on nie miał prawa zadziałać. Ale było tak nie dlatego, że fundusze ochrony środowiska działają źle, tylko dlatego, że to jest ogromne zadanie inwestycyjne, bo my musimy zejść nie na poziomu pojedynczych i dużych inwestorów, tylko my musimy zejść na poziom pojedynczego beneficjenta, a chodzi dokładnie, przypomnę, bo takie są cele „Czystego powietrza”, o 3 miliony budynków jednorodzinnych. Takiego programu nie da się zrealizować bez stworzenia sprawnie działającej sieci dystrybucyjnej. Dlatego też ja bardzo się cieszę z zapowiedzi zmian zaprezentowanych w programie „Czyste powietrze”, ponieważ uproszczenie tego procesu i zbudowanie sprawnej sieci dystrybucyjnej to są warunki powodzenia tego dziesięcioletniego programu.

Nie może być też tak, że osoba, która składa wniosek, czeka 90, 150 albo 200 dni roboczych na rozpatrzenie wniosku dotyczącego wymiany kotła czy docieplenia domu. Szczególnie cieszą mnie zapowiedzi dotyczące skrócenia czasu rozpatrywania wniosków aplikacyjnych, bo dostawaliśmy od beneficjentów bardzo dużo takich uwag… Przesyłali nam zdjęcia pokazujące pliki dokumentów, które muszą dostarczyć do funduszu, żeby wymienić kocioł węglowy. Tak że uproszczenie, przyspieszenie to są te dwie niezmiernie istotne rzeczy, jeżeli rzeczywiście chcemy znacząco poprawić jakość powietrza w Polsce w kilkuletniej perspektywie.

Do tej pory mówiłem, Drodzy Państwo, o tym czego, brakowało na szczeblu krajowym, a teraz chciałbym powiedzieć wam o tym, czego brakuje na szczeblu lokalnym, bo to nie jest tak, że tylko i wyłącznie administracja szczebla rządowego może rozwiązać problem niskiej emisji czy że wszystko spoczywa na barkach samorządu lokalnego. Bez zaangażowania samorządów lokalnych nie da się zrealizować programu „Czyste powietrze”, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Dlatego też, korzystając z okazji, że są z nami przedstawiciele samorządów – widzę też przedstawicieli samorządów bardzo zaangażowanych w walkę ze smogiem – chciałbym zaapelować do samorządów o czynne włączenie się w realizację programu „Czyste powietrze”. Jak to powinno wyglądać i jak to może wyglądać? W moim przekonaniu samorząd, który jest najbliżej beneficjenta, powinien pomagać beneficjentowi w wypełnieniu wniosków, ale też powinien przekonywać tych beneficjentów do tego, żeby podjęli to działanie inwestycyjne, docieplili dom i wymienili stare, nieefektywne źródło ciepła. Dlatego też gorąco zachęcamy samorządy do tego, żeby podpisywały umowy z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, chcielibyśmy też, żeby w samorządach zaczęły powstawać aktywne punkty obsługi beneficjenta. Tego brakuje. Ale chciałbym również, Drodzy Państwo, i na to chciałbym dzisiaj szczególnie zwrócić uwagę, żeby niektóre samorządy, skoro ciągle rozważają prowadzenie swoich własnych działań związanych z wymianą kotłów… Chciałbym, żebyście państwo rozważyli skoncentrowanie się na najuboższej warstwie społeczeństwa. W ramach programu „Czyste powietrze” środki są i będą, i miejmy nadzieję, że teraz rzeczywiście będzie bardzo duże przyspieszenie co do tych wniosków spływających do funduszu ochrony środowiska, ale to są środki na realizację inwestycji u tych ludzi, którzy mogą sobie pozwolić na to, żeby dać wkład własny, jeśli chodzi o wymianę kotła czy docieplenie domów. A ludziom najuboższym trzeba w sposób szczególny pomóc, bo oni nie wyjdą sami do funduszu, ani do wojewódzkiego funduszu, ani do narodowego funduszu. Stąd też mój apel o to, żeby samorządy włączyły się czynnie w realizację programów u ludzi najuboższych. Patrząc na to, co było robione przez ostatni rok… Był program pilotażowy „Stop Smog”. Muszę powiedzieć ze smutkiem, że do tego pilotażu przystąpiły jedynie 4 samorządy. Mam nadzieję, że to się będzie zmieniać, bo nie kto inny, jak właśnie poziom lokalny, jak poziom samorządu, najlepiej zna potrzeby tych ludzi, to samorząd lokalny może wyjść do ludzi najuboższych, ale nie po to, żeby powiedzieć: tam są środki finansowe, tylko żeby najzwyczajniej w świecie pomóc tym ludziom. Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że z tego pilotażu, który był prowadzony w Skawinie – to są ostatnie moje słowa – mamy bardzo ciekawe doświadczenia. Ja nie wiem, czy dzisiaj jest z nami przedstawiciel Skawiny, czy jest burmistrz Ożóg, który od początku prowadził ten program pilotażowy… Powiem, że on niedawno dzielił się z nami swoimi doświadczeniami i powiedział: „Andrzej, bez udziału pomocy społecznej ja bym nie był w stanie zrealizować tego programu”. Do tych ludzi trzeba wyjść z pomocą nie tylko techniczną, ale i z pomocą związaną z ośrodkami pomocy społecznej, bo ci ludzie, którzy palą węglem, czasami palą bardzo marnym paliwem i niejednokrotnie mieszkają w marnych domach, nie palą tym tego dlatego, że chcą komuś zrobić na złość, tylko najzwyczajniej w świecie dlatego, że ich nie stać na droższe paliwo, nie mówiąc już o dociepleniu domów.

Na sam koniec mogę jedynie apelować o to, żeby współpraca między rządem a samorządem rzeczywiście była, bo najgorszy scenariusz to jest przerzucanie odpowiedzialności i mówienie „Nie, to nie jest nasze, bo zgodnie z programami ochrony powietrza to przecież samorządy itd.”, bo prawo ochrony środowiska jasno mówi, że to samorządy mają się tym zajmować. A samorządy wtedy mówią „No okej, ale gdzie są te narzędzia?”. Ja myślę, że jesteśmy w dobrym momencie, bo te narzędzia zaczęły się już pojawiać. Teraz musimy z nich korzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za ten głos. Myślę, że to nie jest ostatni głos, proszę pana, bo ten głos był bardzo cenny, istotny i ważny. Rzeczywiście bez współpracy samorządu z mieszkańcami, z osobami, które potrzebują wsparcia, trudno nam będzie wprowadzić program „Czyste powietrze”. Chcę zwrócić uwagę na to, że zrozumienie dla programu „Czyste powietrze” jest i to zrozumienie jest coraz większe i coraz istotniejsze. To seminaryjne posiedzenie komisji ma służyć takiemu celowi, aby upowszechnić ten program i zwrócić uwagę na to, że potrzeba wspólnego wysiłku samorządów, rządu, administracji rządowej i samorządowej, jak również nas, parlamentarzystów, abyśmy mogli wspólnie postępować tak, by te zanieczyszczenia były jak najmniejsze.

Pan minister Woźny zwrócił uwagę na fakt, że bodajże 85% spalanego węgla i ogrzewanych nim domów w Unii Europejskiej jest w Polsce. Tak? Rzeczywiście są to duże ilości pyłów, które wydostają się z kominów i dostają się do środowiska, no i słusznie, że jest troska nas wszystkich co do tego, aby emisja tego pyłu była jak najmniejsza i aby zanieczyszczenia były jak najmniejsze.

Otwieram dyskusję i zachęcam wszystkich do aktywnego włączenia się w nią.

Proszę bardzo, pan senator Wojciech Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana prezesa Andrzeja Guły. Kraków to jest pierwsze miasto, które zaczęło wdrażać ten program czy zainteresowało się tą efektywnością i próbowało zmienić… Powstała tam baza inwentaryzacyjna. Ona jest pełna czy są w tej bazie jakieś luki? Bo z tego co wiem, wynika, że każda dzielnica była badana co do tego, który budynek jak jest ogrzewany, i to się udało zrobić. A tu słyszę, że nie wszystkie gminy sobie z tym poradziły. Jak sobie poradził z tym Kraków i jaka jest tego skala? Ile pieniędzy trzeba było zainwestować, żeby stworzyć taką bazę inwentaryzacyjną?

(Głos z sali: To jest…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Czy możemy zrobić w ten sposób, że otworzymy dyskusję, a później szanowni państwo odniosą się do tego wszystkiego? Proszę sobie notować uwagi, prośby, które będą kierowane do państwa prelegentów, a później w jakiś sposób podsumowalibyśmy i odpowiedzieli na pytania, które są istotne, ważne.

Pani senator, pani prof. Chybicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pytania mam 2. Jedno jest do pana Andrzeja Guły. Chciałabym zapytać, jaką pomoc dostał Wrocław, bo tak naprawdę w pomiarach kompletnie nie widać postępu, jeśli chodzi o poprawę czystości powietrza. A do pana reprezentującego Ministerstwo Zdrowia mam takie pytanie. Mówił pan dużo o zagrożeniu, ale nie mówił pan o takim elemencie, który też jest bardzo ważny, mianowicie o jakości życia Polaków. Czy są przeprowadzone badania co do tego, jak na jakość życia Polaków wpływa brudne powietrze? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czym byłoby posiedzenie naszej Komisji Środowiska, gdyby nie aktywność pana senatora Gawłowskiego. Panie Senatorze, proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, nie zgłaszałem się do zabrania głosu, bo czekam na wystąpienia i wypowiedzi samorządowców, zabrakło mi ich w tej pierwszej części. Ja rozumiem budowanie bardzo ładnych obrazków, rząd się w tym specjalizuje, ale naprawdę chciałbym posłuchać samorządowców. Ja ich głosy trochę znam i oni nie opisują rzeczywistości aż tak kolorowo, jak pan prezes Woźny. A więc czekam na ich głos i dopiero wtedy pozwolę sobie zgłosić się do zabrania głosu. Ale dziękuję, że pan zauważa, iż zawsze staram się być przygotowany.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Ja nie będę czekał na samorządowców, samorządowcem byłem przez wiele lat, przez 12 lat kierowałem Kaliszem, miastem też mocno zanieczyszczonym. Problem widzę taki… To, co powiedział pan Andrzej Guła odnośnie do współpracy z samorządami, to jest priorytet, ale powiem tak. W poniedziałek było seminarium na temat dochodów gmin i powiedziano tam, ja to zresztą wiem ze swoich doświadczeń, że samorządy mają do wykonania bardzo dużo zadań, tzw. zadań zleconych, a za tym nie idą pełne środki. I to samo może być tutaj. Ja wierzę samorządowcom, że oni zrobią wszystko, tylko że w związku z licznymi zadaniami, które mają do zrealizowania, i ze zmniejszonymi dochodami, o których też była mowa w poniedziałek, mogą sobie z tym nie poradzić. Ja widzę także inne zagrożenie. W Kaliszu jest takie osiedle, które wybudowano pewnie w latach siedemdziesiątych, a jak budowano się w latach siedemdziesiątych, to miało się środki na budowę domu, oni nawet podłączyli się do instalacji gazowej. A teraz zamieniają instalację gazową właśnie na piece, żeby było taniej, i spalają byle co. I to, co tutaj jest przewidziane, że nie może być tak, że będzie dofinansowanie… To jest bardzo ważne. Trzeba dążyć do tego, żeby takie osoby jak najszybciej wróciły na ścieżkę spalania. Tylko że mamy świadomość ograniczeń finansowych, te osoby nie robią tego tylko dlatego, że jest taniej, ale wielu z nich po prostu nie stać… Dzieci powyjeżdżały z Kalisza w inne miejsca, oni zostali sami na niskich emeryturach i nie mogą sobie poradzić. I to jest…

Jeszcze jeden problem, który widzę w miastach mających tzw. substancję. Tu już nie chodzi tylko o domy jednorodzinne, a tutaj najwięcej było mówione o domach jednorodzinnych, bo jest też substancja, którą są domy komunalne, wspólnoty, ale także domy prywatne, i tam mieszka wielu biednych ludzi. Ci, którzy prowadzą te domy prywatne, także są dzisiaj biedni, a samorząd czasami ma problem prawny i nie może pomóc temu prywatnemu, no bo nie może wydać środków publicznych na prywatnego właściciela. Uregulowania prawne w tym zakresie są ważne, a to dotyczy także rewitalizacji, nie tylko czystego powietrza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi Sałkowi, jak również panu doradcy prezydenta za obecność. Musi pan już wyjść, ale myślę, że te uwagi, które były zaprezentowane, będą cenne i pan również skorzysta z tych uwag.

Pani Anna Huk, członek zarządu województwa podkarpackiego. Proszę bardzo.

Członek Zarządu Województwa Podkarpackiego Anna Huk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Członkowie Komisji! Zaproszeni Goście!

Ja bardzo się cieszę z tego, że mogę dzisiaj reprezentować samorząd województwa podkarpackiego. Wprawdzie temat, jaki jest dzisiaj poruszany, dotyczy poprawy jakości powietrza i programów, które bardzo dobrze, że są wprowadzane i realizowane, ale marszałek województwa podkarpackiego Władysław Ortyl zobowiązał mnie do poruszenia ważnej sprawy i zwrócenia uwagi na problem, z jakim borykamy się, jeżeli chodzi o realizację art. 24a i 24b w ustawie o odpadach, dotyczących wyznaczania miejsc magazynowania odpadów zatrzymanych przez Krajową Administrację Skarbową, Straż Graniczną, Policję, Inspekcję Transportu Drogowego oraz organy inspekcji ochrony środowiska, transportów. Wyznaczenie tych miejsc jest bardzo istotne i jest to bardzo ważna zmiana, ponieważ wiemy, że przedtem transport odpadów odbywał się w sposób nielegalny, bardzo często nie był oznakowany i to spowodowało nagromadzenie się problemów, z którymi samorządy też się borykają. A więc wprowadzenie tego było bardzo istotne. Ustawa z dnia 20 lipca 2018 r. zobowiązała sejmiki do uchwalenia aktualizacji wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Województwa miały wskazać miejsca, gdzie w razie stwierdzenia nieprawidłowości w transporcie odpadów taki transport mógł być zatrzymany. Takie miejsce miało być wyznaczone we współpracy ze starostami. Trzeba jednak powiedzieć, że tej współpracy nie ma i to powoduje szereg problemów związanych z możliwością wywiązania się, z realizacją tego. Marszałkowie nie dysponują wiedzą na temat terenów należących do powiatów i możliwości ich zagospodarowania. Większą wiedzę ma chyba Krajowa Administracja Skarbowa, straż czy też Policja, Inspekcja Transportu Drogowego i to chyba raczej one powinny wskazać te miejsca, gdzie byłyby przekazywane zatrzymane transporty z nielegalnymi odpadami, a rola sejmiku powinna być, jak się wydaje, raczej koordynacyjna. Trzeba powiedzieć, że ustawa o odpadach w zakresie wyznaczania miejsc, magazynowania zatrzymanych przez Krajową Administrację Skarbową, Straż Graniczną, Policję czy też Inspekcję Transportu Drogowego, czy też organy inspekcji ochrony środowiska transportów odpadami, bez pomocy tych służb i współpracy starostów właściwie nie daje sejmikom możliwości wywiązania się nałożonego na nie obowiązku. Z tym problemem boryka się nie tylko samorząd województwa podkarpackiego. Trzeba wskazać, że ciągłe zmiany, które trzeba wprowadzać w planach gospodarki odpadami, m.in. przez projekty obywatelskie czy też korespondencję, w dużej mierze powodują też pewien paraliż prac komórek odpowiedzialnych za realizację wszystkiego tego, co jest związane z odpadami, bo muszą one wywiązywać się, jeżeli chodzi o zapisy w BDO… Zmiany, co do których prosilibyśmy, żeby zwrócić na nie uwagę, i które mogłyby ewentualnie znaleźć się w ustawie, to… Mamy taką propozycję: w art. 24a w pkcie…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek, mam taką prośbę. Na temat gospodarki odpadami mieliśmy spotkanie z miesiąc temu. Pani mówi o gospodarce odpadami, ale ja mam taką prośbę, żeby pani się zatrzymała do godziny 15.00. Ja jestem umówiony z panem ministrem Ozdobą i w mojej obecności przedłożyłaby pani te uwagi, które pani ma. Teraz rozmawiamy o programie „Czyste powietrze”…

(Członek Zarządu Województwa Podkarpackiego Anna Huk: Zdaję sobie…)

…a to są uwagi dotyczące gospodarki odpadami. Ta gospodarka jest naprawdę ważna, istotna, ja sam mam co do tego kilka uwag, a do mojego biura senatorskiego przychodzą osoby zainteresowane tym tematem, jak również tu mnóstwo osób śle swoje uwagi i propozycje dotyczące zmian w ustawie o gospodarce odpadami. Myślę, że te uwagi… Pan minister zadeklarował się, gdy był miesiąc temu na naszym posiedzeniu, seminaryjnym posiedzeniu Komisji Środowiska, że wszystkie te kwestie weźmie pod uwagę, dlatego jest niezmiernie ważne, żebyśmy te uwagi kierowali. Te głosy są cenne, jak najbardziej, ten pani głos też, ale my to przekażemy później. Dobrze? Jeżeliby pani pozwoliła, to zapraszam na godzinę 15.00 i przekażemy ministrowi … pani przekaże osobiście te uwagi. Dobra?

(Członek Zarządu Województwa Podkarpackiego Anna Huk: Dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Teraz prosiłbym, żeby się koncentrować na sprawach programu „Czyste powietrze”.

Członek Zarządu Województwa Podkarpackiego Anna Huk:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o uwagi do tego programu, to mogę tylko powiedzieć, że dobrze, że jest on realizowany. Tutaj współpraca między rządem i samorządem województwa, a także innymi organami jest potrzebna i na pewno te zmiany, jeżeli chodzi o przyspieszenie wprowadzania programu i wsparcie mieszkańców z tym niskim progiem dochodowymi i właściwie trzeba powiedzieć, że także o małej zaradności w codziennym życiu, są bardzo ważne.

Ja ze swojej strony, ze względu na to, że ten problem ma u nas ciąg dalszy, są pewne perturbacje, zwracam się ze szczególną prośbą od marszałka, żeby zwrócić uwagę na tę kwestię miejsc parkingowych, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami. Bardzo dziękuję, że udzielił mi pan głosu, Panie Przewodniczący. Dziękuję też za tę deklarację, że będę mogła przekazać te uwagi. Jest to dla mnie bardzo ważne. Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Również dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, następne głosy. Zapraszam do dyskusji, do zgłaszania uwag, które państwo mają. Na razie nie widzę chętnych, wobec tego… O, tam jest pan. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę będą odpowiedzi.

Proszę się przedstawić i… Zaraz będą odpowiedzi.

Zastępca Prezydenta Miasta Sosnowca Michał Zastrzeżyński:

Dzień dobry. Szanowni Państwo, Michał Zastrzeżyński, zastępca prezydenta miasta Sosnowca.

W całej tej dyskusji, w głosach wszystkich osób, które mówiły przede mną, przejawia się wątek współpracy pomiędzy samorządem a rządem. Korzystając z obecności pana prezesa Woźnego, miałbym takie pytanie, ponieważ ten element też pojawił się w tej części prezentacji. Na czym w ocenie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej miałaby polegać ta współpraca? Pojawiła się kwestia biletu, który byłby wystawiany przez ośrodki pomocy społecznej dla osób najbardziej potrzebujących, czyli o najniższym kryterium dochodowym. Był to bodajże 1 tysiąc 400 zł na osobę w przypadku gospodarstwa wielorodzinnego i 1 tysiąc 960 zł w przypadku gospodarstwa jednorodzinnego. Czy to by się sprowadzało tylko do tego, że ośrodek pomocy społecznej potwierdzałby spełnienie tego kryterium dochodowego, czy też, co wydaje się bardziej zasadne, rola samorządu byłaby rozszerzona, co pojawiło się w kolejnej prezentacji, czyli chodziłoby o pełną obsługę przygotowania i de facto złożenia w imieniu mieszkańca wniosku do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej? Dla mnie ta informacja jest o tyle cenna, że w ramach wypowiedzi pana prezesa Woźnego pojawiła się też informacja, że za prawidłowo złożony wniosek gminy otrzymywałyby rekompensatę finansową w wysokości 100 zł i w zależności od tego, jakie byłoby zaangażowanie gminy, dokonalibyśmy oceny co do wysokości dofinansowania. A jeżeli chodziłoby tu o pełne, rozszerzone zaangażowanie gminy w obsługę mieszkańców, to czy wojewódzkie fundusze są na to przygotowane? Zakładając, że cel zostałby osiągnięty, to program „Czyste powietrze” byłby realizowany ze zwielokrotnioną siłą, a z informacji, jakie ja posiadam, wynika, że na tę chwilę w katowickim WFOŚ obsługą wniosków zajmuje się 38 osób, zaś obsługą podpisywania umów – ok. 10 osób. Stąd to pytanie: czy WFOŚ są przygotowane na ewentualną intensyfikację programu „Czyste powietrze”? Jeżeli mógłbym prosić o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, to byłbym zobowiązany.

Drugie pytanie jest związane z wysokością dofinansowania dla osób o najniższym dochodzie. Pojawiał się wątek bodajże 32 tysięcy, jeśli chodzi o poziom dofinansowania, przy czym akurat z informacji, które mam na świeżo, związanych z montowaniem najbardziej efektywnych ekologicznie źródeł ogrzewania, czyli pomp ciepła powiązanych z fotowoltaiką, wynika, że sam wydatek na pompę ciepła średniej klasy to jest ok. 8 tysięcy zł brutto, a na pompę ciepła średniej wydajności to ok. 25 tysięcy zł brutto, więc koszt samej instalacji przekracza kwotę przewidywaną wysokość dofinansowania. A gdzie jeszcze koszty termomodernizacji? Czy nie rozważają państwo możliwości podwyższenia kwoty dotacji?

Ten wątek pojawiał się tutaj rzadziej, ale powiem, że obok programu „Czyste powietrze” funkcjonuje również program „Ok”. My w gminie Sosnowiec jesteśmy na etapie przygotowania wniosku, który chcielibyśmy złożyć do ministerstwa. Jeśli chodzi o punkt widzenia województwa śląskiego, to powiem, że zarówno w jednym, jak i w drugim programie dostrzegamy pewien problem, mianowicie troszkę inaczej rozumiemy pojęcie ubóstwa energetycznego. My nie utożsamiamy go tak wprost z sytuacją majątkową mieszkańców. W naszej ocenie jeden i drugi program mógłby być bardziej efektywny w sytuacji, gdyby te progi dochodowe zostały podniesione, również w kontekście kosztów czy to robocizny, czy materiałów budowlanych, które wiemy, jakie są na rynku. Chodzi o to, że może się okazać, iż nawet średnio zamożne osoby nie są w stanie przeprowadzić pełnej termomodernizacji budynku wraz z wymianą źródła ciepła, gdyż, krótko mówiąc, ich na to nie stać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Z uwagi na to, że senatorowie prosili o udzielenie odpowiedzi na pytania, poproszę po kolei…

Były pytania m.in. do pana Łukasza Adamkiewicza, pani przewodnicząca, pani prof. Chybicka prosiła… Proszę bardzo, Panie Łukaszu.

Sekretarz Zespołu Roboczego do spraw Wpływu Zanieczyszczeń Powietrza na Zdrowie przy Ministrze Zdrowia Łukasz Adamkiewicz:

Dziękuję.

To ja może zacznę… Jeśli chodzi o badania dotyczące wpływu zanieczyszczonego powietrza na zdrowie, bo rozumiem, że chodzi o tę część, czyli jakość życia Polaków w tych zanieczyszczonych miejscach, to powiem, że historycznie można powiedzieć, iż badania prowadzone są od lat osiemdziesiątych, wtedy były pierwsze badania. Z takich największych i najciekawszych badań, które były prowadzone na poziomie międzynarodowym, to są badania wpływu zanieczyszczenia powietrza na zdrowie dzieci, a dokładnie noworodków. Tam było potwierdzone – to były akurat badania wykonane w Krakowie – że wpływ zanieczyszczonego powietrza na dzieci jest równy paleniu papierosów w ciąży. Tak że te badania w Polsce istnieją, one są dosyć poważne. Badania, które są obecnie realizowane, to są badania dotyczące tzw. funkcji stężenie – skutek, czyli badania, które pozwolą powiedzieć, o ile zmniejszy się ten skutek zdrowotny, jeśli zmniejszymy zanieczyszczenie o tyle i tyle. To są badania realizowane w różnych gremiach, także międzynarodowych. Tu mogę wspomnieć także o dosyć nowym projekcie dotyczącym właśnie kwestii zdrowia dzieci, to jest o badaniach NeuroSmog. To jest taki duży projekt prowadzony w Małopolsce. A więc jak najbardziej, te badania są realizowane.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan Andrzej Guła został, można powiedzieć, zagadnięty przez senatora Wojciecha Piechę, tak że jeśli może odpowiedzieć, to proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Polskiego Alarmu Smogowego Andrzej Guła:

Zanotowałem sobie 3 pytania.

Pan senator Piecha zapytał o kwestię inwentaryzacji w Krakowie. Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi, dlaczego w moim przekonaniu taka inwentaryzacja, jeśli patrzeć z punktu widzenia samorządu takiego jak Kraków, który akurat z dużym zaangażowaniem podszedł do tego problemu, nie może się powieść. Otóż dlatego, że inwentaryzacja ma sens wtedy, gdy baza danych jest aktualizowana i aktualna. Kraków zlecił inwentaryzację kilka lat temu i to była inwentaryzacja prowadzona przez dłuższy czas, z tego, co pamiętam, wynika, że to trwało na pewno ponad rok. I to jest tak, jakby robić zdjęcie takim starym aparatem na przedłużonej migawce przez rok – po roku to zdjęcie jest już zupełnie zamazane. Chodzi o to, że żeby ta baza miała sens, to musi być odnawiana i aktualizowana. Jedną z możliwości aktualizowania tej bazy jest model, który jest powszechnie stosowany w krajach europejskich, w Niemczech, w Austrii, tj. przy okazji corocznych obowiązkowych przeglądów kominiarskich, tudzież instalacji grzewczych taka informacja jest uzupełniana w bazie. To jest najtańszy, najbardziej efektywny sposób zasilania bazy danych. Dlatego też ja referowałem do tego projektu, który powstał w Ministerstwie Rozwoju, dotyczącego centralnej ewidencji emisyjności budynków… My w ten sposób naprawdę moglibyśmy zaoszczędzić miliony publicznych pieniędzy, wydane na wysiłki inwentaryzacyjne, które kończyły się niepowodzeniem. Przeważnie to wyglądało w ten sposób, że samorządy zlecały takie prace firmom zewnętrznym, które pukały do drzwi, a ludzie albo otwierali, albo nie otwierali. Tutaj mamy możliwość wypełniania tej bazy danych przy okazji przeglądów, które notabene są osadzone w prawie budowlanym, w art. 62, z tym że w Polsce są masowo niewykonywane, skutkiem czego każdego roku jest 11 tysięcy pożarów odkominowych, bo Polacy kominów po prostu nie czyszczą i nie dbają o urządzenia grzewcze. Nie będę już wspominał o zaczadzeniach i innych kwestiach. To tyle, jeżeli chodzi o tę inwentaryzację krakowską. A, jeszcze jedna sprawa, którą sobie zapisałem. Chodzi o to, że te inwentaryzacje były robione w różnych formach, czasami w Excelu, czasami na papierze. One były w ogóle nieporównywalne. Jakby ktoś to zebrał do kupy, to mielibyśmy jakiś taki kakofoniczny obraz, który by nam o niczym nie mówił. Tak że ta centralna ewidencja emisyjności budynków jest bardzo ważna.

Druga sprawa. Pani przewodnicząca pytała o Wrocław. Ja niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie jestem z Wrocławia, ale chciałbym powiedzieć, że te efekty w Krakowie, który z dużą determinacją zaczął likwidować piece węglowe, są już widoczne i w sytuacji, gdy jest zanieczyszczenie powietrza i taka typowa inwersyjna pogoda, Kraków utrzymuje się na całkiem przyzwoitym poziomie. To są te słynne zielone kropki w Krakowie i czerwone kropki wokół Krakowa, ponieważ jest cały obwarzanek krakowski, gdzie nie ma jeszcze obowiązującej uchwały antysmogowej. Kończy się to w ten sposób, że ponieważ Kraków jest w niecce, to te wszystkie masy zanieczyszczeń spływają później do Krakowa. Tak że ja bym powiedział, że jeśli chodzi o samorządy, które zaczęły realizować działania polegające na wdrażaniu uchwał antysmogowych – Małopolska była pierwszym takim samorządem, a Kraków był pierwszym miastem – to już teraz widać tam realne efekty i widać poprawę.

I trzecia sprawa. Pan senator Pęcherz zwrócił uwagę na to, że samorządy nie mają pieniędzy. To jest bardzo słuszna uwaga. Jeżdżąc po samorządach, przez wiele lat słyszałem od burmistrzów, wójtów, prezydentów: no właśnie, ale skąd my mamy wziąć pieniądze na wymianę palenisk? Tutaj akurat jest taka sytuacja, że program „Czyste powietrze” finansuje właśnie te wymiany i docieplenia ze środków centralnych. Ja myślę, że generalnie to jest odpowiedź, w tym obszarze zdjęto z samorządów wysiłek inwestycyjny polegający na dofinansowaniu wymiany kotłów. Ale niektóre samorządy, które aktywnie realizowały te programy, pytają, co z tymi środkami zrobić. Ja pamiętam rozmowę prowadzoną z prezydentem Rybnika – nie ma go chyba tutaj na sali – kiedy on wskazał jedną rzecz, tzn. w momencie, kiedy wszedł w życie program „Czyste powietrze”, on powiedział: „Ja alokuję te środki na inny zasób, gdzie jest potrzeba, czyli na budynki wielorodzinne, po to, żeby nie tworzyć konkurujących programów, bo to po prostu nie ma sensu”. Bo w budynkach wielorodzinnych w Rybniku też jest problem, na Śląsku jest też problem wielomieszkaniówki, w tym zasobie wielomieszkaniowym też występują piece węglowe. Tak że to jest ten…

I na sam… A, to były te 3 pytania. Tak, to wszystko.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Naturalne jest, że do pana ministra Woźnego było dosyć dużo pytań, dlatego poprosimy pana ministra o udzielenie takich w miarę szczegółowych odpowiedzi na nurtujące państwa pytania. Proszę bardzo. Później przystąpimy do dalszej dyskusji.

Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny:

Ja sobie ponotowałem kilka pytań, ale pierwsza sprawa, od której chyba warto zacząć, bo pewnie trudno walczyć z czymś, co nie jest policzone i zmierzone – to à propos tego, o czym mówił pan Andrzej Guła – to jest właśnie ta centralna ewidencja emisyjności budynków. To jest bardzo ważne narzędzie. Myślę, że warto tutaj powiedzieć, korzystając z tego, że rozmawiamy o tym z państwem senatorami, iż to był projekt, który finansowało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, pracowaliśmy nad tym przez 2 lata, testowaliśmy to rozwiązanie z 12 czy 13 samorządami w Polsce. Bardzo dziękuję tym samorządom za współpracę, bo to było bardzo ważne doświadczenie. To, co my robiliśmy, to była właśnie ta ankietyzacja, o której mówił pan prezes Guła, ankietyzacja, która jest zmorą walki z niską emisją w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli w swoich kolejnych raportach zwracała uwagę na to, że nie ma jednolitego narzędzia, wystandaryzowanego, do którego można byłoby wpisywać informacje o źródłach niskiej emisji. A skoro nie mamy policzonych tych wszystkich kotłów, to nie ma jak z nimi walczyć. To, na co wielokrotnie zwracano mi uwagę w rozmowach z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem, to fakt, że bardzo często okazywało się, że np. wnioski o podłączenie do sieci gazowej, które były składane przez indywidualne gospodarstwa domowe na terenie jakiejś miejscowości… Albo dyktowane tu były jakieś horrendalne koszty, albo wskazywane terminy podłączenia nie trzymały się jakiejkolwiek, powiedziałbym, normy społecznej. Okazuje się, że PGNiG… Z jego punktu widzenia stworzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków i wiedza na temat tego, że mamy skoncentrowane takie źródła niskiej emisji, że są osiedla czy całe rejony miast, które nie są podłączone do sieci gazowej… Tego typu informacja daje im szansę dużo lepszego planowania inwestycji infrastrukturalnych. Ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ten projekt, który robiliśmy przez 2 lata, finansowany z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, pokazuje, że da się robić inwentaryzację. Widzę na sali burmistrza Ustronia, który jest dla mnie liderem, jeżeli chodzi o inwentaryzację. Okazuje się, że kominiarze w Ustroniu zinwentaryzowali, korzystając z aplikacji mobilnej, a taka inwentaryzacja zajmuje 12–13 minut, ponad połowę budynków jednorodzinnych w Ustroniu. A więc Ustroń jest tym miastem w Polsce, które ma zinwentaryzowane źródła niskiej emisji. Inne miasta, które z nami nad tym pracowały, nie mają może aż tak spektakularnych osiągnięć jak Ustroń, ale również to realizują. To, co jest bardzo ważne, to to, że ta centralna ewidencja pewnie za chwilę zacznie sobie funkcjonować i ona znacząco ułatwi nie tylko mapowanie tych wszystkich kotłów do wymiany, ale będzie też miejscem, gdzie będziemy mogli podawać informacje na temat środków publicznych, które zostały udzielone, jeśli chodzi o konkretne domy pobierające tę pomoc. Ta mgławica różnego rodzaju programów, o których tutaj też dzisiaj rozmawialiśmy, te konkurujące ze sobą o środki w WFOŚ, środki marszałków, gminne, rządowe itd. powodowały, że niestety w Polsce jest bardzo dużo domów jednorodzinnych, które kilkukrotnie próbują zwrócić się o pomoc finansową na realizację tego samego przedsięwzięcia. Nie mówię już o uldze podatkowej, która też jest formą finansowania tego ze środków publicznych. Tak że myślę, że jest wielka przyszłość przed tą centralną ewidencją emisyjności budynków. Już za chwilę związana z tym ustawa będzie w parlamencie, to jest w jednym akcie prawnym z reformą programu „Stop Smog”. Tutaj może zacznę od wypowiedzi pana prezydenta Sosnowca, żeby dwie kwestie… Te pieniądze, które zostały udostępnione z funduszu termomodernizacji i remontów na wsparcie osób ubogich energetycznie… Efekty są takie, że umowy zostały podpisane przez 5 samorządów i teraz to wejście w życie ustawy… Trudno realizować programy bez jakiegoś zderzenia się z… Zadaniem rządu jest stwarzanie jakiejś infrastruktury regulacyjnej i stwarzanie mechanizmu, ale potem te mechanizmy muszą być testowane w konkretnych miejscowościach. Uchwalając te ustawę nikt nie wiedział… to znaczy, może ktoś tam wiedział, ale myślę, że na tej sali pewnie mało kto wie, że np. w Otwocku mamy do czynienia z takim zjawiskiem, jak drewniane domy jednorodzinne, drewniane domy jednorodzinne, które dodatkowo stanowią własność komunalną. To jest pozostałość po mniejszości żydowskiej, która zniknęła stamtąd po 1945 r. Okazało się, że nie ma mechanizmu finansowania termomodernizacji czy wymiany przestarzałych źródeł ciepła w drewnianych domach jednorodzinnych, które stanowią własność samorządu, bo trudno było sobie wyobrazić w ogóle istnienie takiego tworu, bytu.

Teraz odpowiem na pytanie pana prezydenta. Ustawa „Stop Smog” jest nowelizowana w tym sensie, że my chcieliśmy zabezpieczyć się np. przed tym, żeby ta pomoc szła do osób, które posiadają jakieś aktywa, np. w postaci nieruchomości, czyli przyjęliśmy takie założenie, że to ma być pomoc, która idzie tylko i wyłącznie do osób naprawdę najbardziej potrzebujących. Widzę na sali pana burmistrza Józefowa. W Józefowie czy w Otwocku zderzyliśmy się z takim problemem, że w obwarzanku Warszawy wartość nieruchomości jest tak znacząca, że ludzie, którzy są ubogimi ludźmi potrzebującymi pomocy, mieszkają na terenie nieruchomości, które są warte więcej, niż przyjęliśmy sobie w założeniach, są warte więcej niż 400 tysięcy zł, a mniej więcej taki próg sobie zakreślaliśmy, tzn. generalnie założyliśmy, że odcinamy tę pomoc w sytuacji, gdy mamy do czynienia z osobami, które mają takie aktywa majątkowe. To jest tak, że pewnie po roku obowiązywania tej ustawy po iluś podejściach różnych gmin… Są gminy takie jak Skawina, która pewnie wzięła pieniądze na termomodernizację i wymianę źródeł ciepła w 300 domach jednorodzinnych należących do takich osób ubogich energetycznie, a z tego, co wiem, wynika, że na liście chętnych do wzięcia udziału w tym programie jest już ponad 150 gospodarstw domowych. To jest dowód na to, że da się to realizować w takim modelu, w którym gmina jest inwestorem. To jest bardzo ważne, żeby wiedzieć, że dla tych osób trzeba to robić w taki sposób, że gmina zamawia usługi termomodernizacyjne, gmina wymienia źródła ciepła, robi to za tych mieszkańców, bo oni sami tego nie zrobią. Jeżeli chodzi o przykład Sosnowca, to zachęcałbym pana prezydenta do spojrzenia na propozycję nowelizacji, która już wisi na stronach rządowych i która będzie uchwalana. To są, powiedziałbym, te wszystkie postulaty samorządów z całej Polski, te wszystkie przypadki, które ujawniły się przez rok obowiązywania tej ustawy. Postaraliśmy się to zrealizować. Celem jest to, żeby te pieniądze popłynęły możliwie szeroką strugą do samorządów i żeby samorządy zajęły się wynajdywaniem osób ubogich energetycznie, którym to wsparcie będzie udzielane.

Co do pytania dotyczącego kwestii tego, za co jest to 100 zł, to powiem tak. To 100 zł wyobrażamy sobie w ten sposób, że za skuteczne… Wniosek do „Czystego powietrza” został znacząco uproszczony, tak naprawdę teraz trzeba będzie podać informacje dotyczące lokalizacji nieruchomości, to jest oczywiste, numer księgi wieczystej, zestaw oświadczeń dotyczących tego, co się chce realizować, czyli jaka to ma być termomodernizacja, wymiana jakiego źródła ciepła itd., a więc nie sądzę, żeby składanie tego wniosku było jakoś bardzo utrudnione. W serwisie gov.pl, wzorem programu „Mój prąd”, będzie elektroniczny formularz do składania wniosków w programie „Czyste powietrze”. Tam chcemy zaszyć opcję składania takiego wniosku przez pełnomocnika, czyli pracownicy gmin, zakładamy, że wszyscy mają profile zaufane, będą mogli przy pomocy tegoż narzędzia składać wnioski w imieniu mieszkańców i za każdy taki skutecznie złożony wniosek przewidujemy właśnie tę odpłatność rzędu 100 zł. Zakładamy, że liczenie tej zdolności dochodowej, a taką kompetencję też zawieramy w przepisach prawa, nie powinno nastręczać wielkich problemów. Tak jak mówiłem, rok w rok gminy w Polsce przyznają 250 tysięcy dodatków mieszkaniowych, a żeby przyznać ten dodatek mieszkaniowy, to trzeba zweryfikować na poziomie MOPS, GOPS zdolność dochodową gospodarstwa domowego. A więc to jest to, co urzędnicy gminy zapewne potrafią robić. Premia za to, że taki wniosek zostanie złożony i obsłużony, wiąże się właśnie z tym, że każdy wniosek obsłużony z tych rządowych pieniędzy zalicza się do realizacji obowiązków ciążących na gminie na poziomie wojewódzkich programów ochrony powietrza.

Teraz sprawa intensywności dofinansowania, o której mówił pan prezydent. To jest jasna sprawa, że pewnie najtaniej… W ogóle można byłoby powiedzieć, że można byłoby wyczyścić powietrze skupiając się tylko i wyłącznie na wymianie kotłów w tych domach. Tylko że wymiana kotłów to są przypadki, które już były ćwiczone na poziomie wielu różnych programów realizowanych w Polsce. No, przy okazji pewnie chcemy zmniejszać emisję CO2, jeżeli jednak nie połączymy wymiany przestarzałych źródeł z poprawką efektywności energetycznej, to zasadniczo w tym projekcie nie będziemy mieli dostępu do unijnych pieniędzy. Unia Europejska nie da nam pieniędzy tylko i wyłącznie na samą wymianę źródeł ciepła, bo problem czystego powietrza czy problem jakości powietrza to jest problem wewnętrzny kraju i to państwo członkowskie powinno sobie ten problem rozwiązać. Jeśli nie potrafi, to jego obywatele oddychają powietrzem złej jakości. Pieniądze unijne w budżecie unijnym są na poprawę efektywności energetycznej, innymi słowy, na redukcję emisji CO2. Siłą rzeczy musimy więc komplikować ten program poprzez dołożenie do tego komponentu termomodernizacyjnego, bo to jest nasz kod dostępu do unijnych środków. Jeżeli chodzi o intensywność dofinansowania, to wiadome jest, że najfajniej byłoby, żeby stermomodernizować wszystkie domy jednorodzinne w Polsce, umieścić w nich pompy ciepła i położyć na dachach tych domów fotowoltaikę, tylko że tego typu operacja realizowana na poziomie 3 milionów budynków w Polsce… Myślę, że koszt tego to jakieś 400 miliardów zł. Takich środków publicznych na ten cel Polska nie ma i mieć nie będzie.

Myślę, że to, co jest ważne w tym programie, to to, że my staramy się… Żeby była jasność: ten program, jego modyfikacja nie jest wykuwana w skale, nikt nie powiedział, że to jest nie do zmiany. To jest próba strojenia pewnego instrumentu i szukania czegoś takiego, co spowoduje, że ten program zacznie działać i funkcjonować. My te trzy grupy… Ta grupa podstawowa, grupa uprawniona do zwiększonej intensywności dofinansowania, czyli takie osoby, które potrafią same realizować inwestycje, ale nie są na tyle majętne, żeby móc je zrealizować, i potrzebują takiego dopalacza w postaci tego sześćdziesięcioprocentowego dofinansowania, i ta grupa osób, którym trzeba to sfinansować w 100% albo w 90%… No, to jest rezultat, powiedziałbym, 1,5 roku, 2 lat prac analitycznych, eksperckich, modelowania tego systemu. Zobaczmy, jak to zadziała w praktyce.

Co do pańskiego pytania dotyczącego tego, czy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska będą w stanie obsłużyć ten wolumen wniosków, które są składane, to powiem tak. O niczym innym nie marzymy tak bardzo, jak o tym, żeby np. w ciągu najbliższego roku funkcjonowania programu od tej grupy osób uprawnionych do zwiększonego poziomu dofinansowania spłynęło 100 tysięcy wniosków. Jeżeli uda się dotrzeć do 100 tysięcy osób, którym potrzeba tej zwiększonej intensywności dofinansowania… Koszt pomocy technicznej to jest 10 milionów zł do wypłacenia samorządom za zrealizowanie takich wniosków. Za osiągnięcie tego… Bardzo często będzie tu chodziło o te gospodarstwa domowe, co do których mówiłem państwu, że w zasobie PGNiG jest ponad 400 tysięcy domów jednorodzinnych, które są podłączone do sieci gazowej, ale nie korzystają z paliwa gazowego dla potrzeb ogrzewania. Nie dalej jak 2 dni temu w Skawinie miałem okazję widzieć taki dom, który został stermomodernizowany właśnie w ramach programu „Stop Smog”. To jest niesamowita historia. To jest gospodarstwo domowe, które co sezon paliło po 7 t węgla, oni wydali na węgiel 5 tysięcy zł. We wrześniu zaciągany był kredyt na zakup węgla na sezon grzewczy i ten kredyt był spłacany w sierpniu następnego roku po to, żeby we wrześniu znowu wziąć 5 tysięcy zł kredytu na kolejny sezon grzewczy. Oczywiście mamy cieplejszą zimę itd., to też to biorę pod uwagę, ale powiem, że rachunek z PGNiG za 4 miesiące korzystania z gazu to był 1 tysiąc 600 zł dla tego domu, który został ocieplony w ramach tego programu i gdzie wymieniony został kocioł z węglowego na gazowy. Tak że ja myślę, że to jest tak, że stroimy instrument, i zobaczmy, jak to będzie działało.

Teraz pańskie pytanie dotyczące liczby osób, które obsługują ten program. Uproszczenie wniosku, czyli to, że rezygnujemy z tych wszystkich informacji technicznych, z jakichś tam audytów itd., przechodzimy na zestaw oświadczeń, powoduje, że rozpoznanie tego wniosku będzie znacząco prostsze. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że staramy się maksymalnie wykorzystać te dobre doświadczenia, które mamy w związku z programem „Mój prąd”. Chcę państwu powiedzieć, że do nas, do narodowego funduszu, bo tylko narodowy fundusz obsługiwał wnioski w ramach programu „Mój prąd”, od września tamtego roku do końca lutego wpłynęło 50 tysięcy wniosków o dofinansowanie w ramach „Mojego prądu”. No, jakoś tam… Ja nie twierdzę, że nie ma przeszkód i problemów, jeśli chodzi o rozpoznawanie tych wniosków, ale ta masa jest obsługiwana. A więc da się obsłużyć tego typu wolumen, jeżeli wniosek jest prosty, jeżeli jest zastosowany patent, który będzie zastosowany właśnie w zmienionym „Czystym powietrzu”, tj. że wniosek, który został zaakceptowany przez wojewódzki fundusz ochrony środowiska, automatycznie staje się umową, nie potrzeba już, żeby ten beneficjent przyjechał, podpisał jakąś umowę, dostał jakieś dokumenty. On składa wniosek, we wniosku badane jest to, czy złożył wszystkie możliwe oświadczenia, czy zgadza się numer księgi wieczystej, czy jasno powiedział, na co chce pieniądze, i ma obiecane dofinansowania. Następne spotkanie z tą osobą jest wtedy, kiedy ona przychodzi już z dokumentami po to, żeby rozliczyć zrealizowaną inwestycję. Poza tym w 2020 r. rozpoczęliśmy rozmowę z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, będziemy świadczyć również pomoc techniczną dla wojewódzkich funduszy ochrony środowiska po to, żeby… Tak jak samorządom chcemy płacić za skutecznie złożone wnioski do programu, tak również będziemy wspierać wojewódzkie fundusze ochrony środowiska w tym, żeby miały pieniądze na obsługę i realizację tego programu.

Myślę, że to, co też jest bardzo ważne w tym programie, to to, że przy okazji tego programu czyścimy złogi, które narosły przez lata, i załatwiamy sprawy, które nigdy nie były w Polsce załatwiane. Jedną z takich spraw jest właśnie ten czarny, szary rynek urządzeń grzewczych w Polsce, tych kotłów pozaklasowych, które były wpuszczane bez opamiętania. Narzędziem, które zamierzamy zastosować w programie „Czyste powietrze”, nad którym pracujemy, nad którym pracuje Instytut Ochrony Środowiska, jest lista produktów kwalifikowanych do dofinansowania w programie „Czyste powietrze”. Czyli następny klocek, który dołożymy do tego programu, to będzie możliwość otrzymania dofinansowania nie na wszystko, co tylko się chce, tylko na produkty, które przeszły już przez jakieś sito, zostały zweryfikowane co do tego, że nadają się do dofinansowania. To jest narzędzie, które z powodzeniem zostało zastosowane w województwie małopolskim, a przypomnijmy, że województwo małopolskie to jedyny chlubny wyjątek, jedyne województwo w Polsce, które zaraz po podjęciu uchwały antysmogowej w styczniu 2017 r., tydzień czy dwa tygodnie później, uchwaliło program wsparcia 100 milionami euro wymian przestarzałych kotłów dla mieszkańców. Co prawda jeśliby przeliczyć te 100 milionów euro na liczbę domów jednorodzinnych w Małopolsce, a tam jest 520 tysięcy domów jednorodzinnych, to wystarczyłoby na wymianę tych źródeł ciepła tylko w 8% domów jednorodzinnych na terenie Małopolski, ale ważne, że taki krok został zrealizowany. I tam zostało właśnie zastosowane narzędzie w postaci listy produktów kwalifikowanych do dofinansowania. Jeżeli więc to sito zostanie skutecznie stworzone, to myślę, że także realizacja i obsługa tego programu będzie dużo, dużo prostsza.

Pan senator mówił o przykładzie Kalisza. Ja powiem w ten sposób. Zawsze jest za mało pieniędzy na to, żeby coś zrealizować. Ja w ciągu tego roku byłem już 3 razy, spotykałem się i rozmawiałem z gminami z tzw. obwarzanka krakowskiego. Uważamy, że przykład Krakowa, te zielone kropki w Krakowie to jest coś, co daje dużą dozę optymizmu, bo okazuje się, że w takim mieście jak Kraków, które było stolicą polskiego smogu czy uchodziło za ikonę polskiego smogu, dało się osiągnąć takie rezultaty, te zielone kropki. Teraz cel jest taki, żeby te zielone kropki przeciągnąć poza Kraków. Rozmawiam z 14 wójtami, burmistrzami gmin, które okalają Kraków. To jest bardzo ciekawa rozmowa, bo w jednej z tych gmin, w Zabierzowie – będziemy mieli raport na ten temat, to bardzo chętnie ten raport państwu udostępnię… Otóż proszę sobie wyobrazić, że w Zabierzowie przez 15 miesięcy funkcjonowania programu „Czyste powietrze” zostało złożonych 130 wniosków o dofinansowanie z programu „Czyste powietrze”. My postanowiliśmy zaeksperymentować i jako Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska sfinansowaliśmy działanie firmy doradczej, której zadaniem było to, żeby przez 2 miesiące przepuszczać przez Zabierzów taki nalot dywanowy: zorganizować 2 spotkania z mieszkańcami, zaprosić wszystkich mieszkańców, których się da, wesprzeć ich w przygotowaniu wniosków do „Czystego powietrza”, tej wersji „Czystego powietrza”, która obecnie obowiązuje. Jeśli chodzi o te osoby, które z jakichś względów nie były się w stanie stawić na tych spotkaniach, np. ze względu na chorobę, jakąś niezdolność pojawienia się w tym miejscu, to zadaniem tej firmy było dotrzeć do tych mieszkańców. No i proszę sobie wyobrazić, że po 45 dniach funkcjonowania tego eksperymentu, a on się zaczął na początku stycznia, zaś skończy z końcem lutego, z Zabierzowa zostało złożonych 170 wniosków o dofinansowanie do programu „Czyste powietrze”. Żeby była jasność, powiem, że koszt tej operacji to będzie 170 wniosków razy 300 zł, bo tyle w publicznym przetargu ta firma zażyczyła sobie za realizację tego zadania. To jest 51 tysięcy zł wynagrodzenia za to, żeby wspomóc mieszkańców w przygotowaniu, w wypełnieniu wniosków i złożeniu ich do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Tak że ja bardzo gorąco zachęcam wszystkich samorządowców do współpracy, bo przykład Zabierzowa pokazuje, że w sumie dosyć prostą metodą można zwielokrotnić silę rażenia i kierować wnioski do tego programu. A z drugiej strony, bardzo liczę na tę współpracę, jeżeli chodzi o osoby uprawnione do zwiększonej intensywności dofinansowania, bo, tak jak mówiłem, ci zamożniejsi powinni to sobie robić bez publicznego dofinansowania, a tym, którzy nie mają pieniędzy, powinno się to w 100% sfinansować. Ta grupa osób mniej zamożnych to są te osoby, na których najbardziej nam zależy w tej edycji programu „Czyste powietrze”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Bardzo dziękuję za dosyć wyczerpującą informację.

Pan senator Gawłowski oczywiście chce zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zacznę od chwalenia, czym pewnie pana przewodniczącego zaskoczę, bo od zdania „Smog jest tylko teoretyczny”, wypowiedzianego przez ministra zdrowia w rządzie PiS Konstantego Radziwiłła, obecnego wojewodę mazowieckiego, przeszliśmy rzeczywiście bardzo długą drogę. To zdanie było dyskwalifikujące nie tylko dla osoby, która to zdanie wypowiadała, ale i dla całej ekipy. Ja cieszę się z tych deklaracji dotyczących zmiany podejścia do programu „Czyste powietrze”, również ze zmiany ustawowej. W mojej ocenie program w tej pierwszej wersji był w dużej części tylko teoretyczny – tylko, bo praktycznie był trudny do zrealizowania. Zresztą pan prezes sam dzisiaj o tym mówi, że niczego nie stawia jako coś, co jest nie do zmiany, chce dyskutować, więc jest to absolutnie właściwy kierunek.

Cieszę się również z tej deklaracji dotyczącej woli współpracy z gminami. W moim przekonaniu nie da się rzeczywiście, prawdziwie, realnie rozwiązać tego problemu bez prawdziwej współpracy z gminami. Jednak żeby móc współpracować z gminami, te gminy już dzisiaj muszą dostać pieniądze. To nie może być pożyczka, Panie Prezesie, dlatego że już dzisiaj gminy w większości, użyję takiego określenia, są pod wodą, to znaczy finansowo są pod wodą. A to dlatego, że w ciągu ostatnich lat one zostały zajechane przez rząd, i to w paru obszarach, choćby w obszarze dotyczącym zmniejszenia dochodów z podatku PIT. Tak się stało z gminami, jeśli chodzi o część dotyczącą choćby obowiązku dokładania do oświaty, do wynagrodzeń dla nauczycieli. Większość bogatych gmin naprawdę radykalnie zmniejsza wydatki inwestycyjne, a biedne gminy w ogóle zapomniały o czymś takim, że są pieniądze na inwestycje.

Tak więc zakładam, że… Przepraszam, nie znam tego projektu, nad którym pan pracuje, on jest, jak rozumiem, oddany do konsultacji i prędzej czy później trafi tutaj, do parlamentu, ale zakładam, że pojawi się w nim instrument wsparcia finansowego również dla gmin, które chcą bezpośrednio uczestniczyć w omawianym programie. W przeciwnym razie one naprawdę nie będą sobie radzić.

Cieszę się również z tej deklaracji co do części dotyczącej kryteriów dochodowych, z tego, że zmieniacie tu podejście. Bo jest tak – zresztą pan to opisywał – i jest to dość częsty przypadek, dotyczący nie tylko drogich podwarszawskich miejscowości, ale całej Polski, Polski prowincjonalnej, że ludzie mieszkają w domach, które wymagają kompleksowego podejścia, nie tylko termomodernizacji, wymiany źródeł ciepła, na co najzwyczajniej w świecie ich nie stać. Nieruchomość z jednej strony często stanowi wysoką wartość, a z drugiej strony jej właściciele nie mają pieniędzy na zapłacenie podatków za tę nieruchomość. Znam takie przypadki, z Polski, i nie są to wyjątki, żeby sprawa była jasna. Tak że za to elastyczne podejście naprawdę dziękuję. To jest właściwy kierunek, inaczej tego problemu nie da się w Polsce rozwiązać.

Chciałbym dopytać o same pieniądze. Pierwszy raz deklaracja co do programu „Czyste powietrze” padła chyba w 2018 r. albo – nie pamiętam dokładnie – w 2017… Pan prezes pewnie lepiej pamięta…

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny: W 2018 r.)

W 2018 r.

Jeśli wziąć pod uwagę, że był rok 2019, jest 2020, zakładając, że 2018 r. był jeszcze tym rokiem, w którym przygotowywano wszystkie niezbędne materiały, to, powiem szczerze, w rzeczywistości niewielkie pieniądze przeznaczyliście na ten program. W rzeczywistości, tak prawdziwie, bo w teorii to pan może sobie napisać: 103 miliardy zł. Albo: 403 miliardy. Papier jest cierpliwy, wszystko przyjmie. Pokazać to na tablicy w Power Point, też będzie ładnie. Dlatego mówię „prawdziwie”, bo w 2019 r. na ten program miał pan chyba 1 miliard zł. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym roku, w budżecie na rok 2020, jak powiedział pana zastępca, na ten cel macie przeznaczone, łącznie z wojewódzkimi funduszami, ok. 2 miliardów zł czy trochę poniżej, razem z wojewódzkimi funduszami. W budżecie państwa na ten cel jest 0 zł. No, minister klimatu – ładnie się nazywa ta funkcja – nic nie ma. Przyznał się tutaj, na posiedzeniu komisji, kiedy o tym rozmawialiśmy, że w budżecie nie ma ani złotówki. Jak sprawdzam przychody, które pan ma ze strony narodowego funduszu – też o tym rozmawialiśmy – to widać, że realnie to jest 2,8 miliarda zł. Mogę się mylić, nie pamiętam dokładnie, bo rozmawialiśmy o tym 2 tygodnie temu. W każdym razie są to przychody roczne do narodowego funduszu. Pan ma wiele sztywnych wydatków. Taki największy sztywny wydatek to wydatek na drogi samorządowe. To jest 1 miliard 500 tysięcy zł czy 1 miliard 600 tysięcy?

(Głos z sali: 400.)

1 miliard 400 tysięcy.

No, to niewiele panu zostaje na inne… A ma pan jeszcze inne sztywne wydatki, bo chyba PKS panu przypisali…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, PKS nie, to całe szczęście.

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny: Ale wozy strażackie tak.)

No właśnie, widziałem…

Nie krytykuję tego, żeby nie było. Jeśli chodzi o wozy strażackie, to nie krytykuję, aktywność strażacka jest jak najbardziej potrzebna, bo to jest bezpieczeństwo.

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny: Powiedziałbym, nieekumeniczne tematy…)

Tak, absolutnie.

Ale proszę zauważyć, że w pierwszej części też chwaliłem, na końcu też będę chwalił, żeby nie było.

Tak naprawdę, skoro ten program jest rozpisany na 10 lat – ja to powtarzam z uporem maniaka – to co roku powinniście mieć minimum 10 miliardów zł, jeśli jest to kwota 103 miliardów. No, łatwo to policzyć. Jednak w 2019 r. nie było tych 10 miliardów, w 2020 r. tych 10 miliardów nadal nie ma, bo nie ma ich w budżecie. Ja nie wiem, kiedy będą. Co więcej – pan de facto sam się do tego dzisiaj przyznał i to powiedział – pan realnie, tak naprawdę ma tylko i wyłącznie środki pochodzące ze środków unijnych, dlatego musi pan tam robić różne montaże, bo inaczej to się nie uda… Ja to rozumiem…

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny: Zaraz na to odpowiem.)

Ja to rozumiem, bo… Rozumiem, że inaczej nie da się tutaj, w tym wszystkim tego znaleźć. Kłopot polega na tym, że…

Czy byłby pan uprzejmy i łaskaw powiedzieć nam wszystkim, gdzie są te pieniądze i kiedy one będą. No, na razie ich nie ma. A chodzi o więcej niż 10 miliardów – bo kilka lat już minęło – rocznie na realizację programu „Czyste powietrze”. Czy cały czas będziemy oglądać tylko slajdy i ten miliard… No, delikatnie powiem, że 1 miliard to przez lata wydawano, czy nawet 2 miliardy, chociaż nie nazywało się to tak ładnie: program „Czyste powietrze”. Był jakiś program „Kawka”, były programy termomodernizacyjne itd., były różne programy realizowane przez narodowy fundusz. No więc chciałbym znać odpowiedź na pytanie, jak pan sobie z tym poradzi.

Powiedziałem, że na koniec jeszcze raz pochwalę. Panie Przewodniczący, chciałbym bardzo serdecznie panu podziękować, bo dzisiaj wysłuchałem naprawdę kilku bardzo dobrych wystąpień. Może to dlatego, że nie było ministrów, bo na sali nie ma żadnego ministra, i może dzięki temu zyskaliśmy jakość, a nie bylejakość. Ale dziękuję panu za to, że dzisiaj to już wygląda dobrze.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan Piotr Woźny jest chyba w randze sekretarza stanu…

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny: Nie, nie jestem.)

Podsekretarza?

(Głos z sali: Nie, nie jest ministrem. Ja wiem, jak ktokolwiek nie jest…)

Dobrze.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny:

Od czego tu zacząć? Od początku. Pan senator mówił o kilku sprawach… No dobrze, jak rozumiem… Pan senator mówił o kilku sprawach, ale rozumiem, że temat pieniędzy jest chyba najciekawszy i najistotniejszy. Prawda?

Program został uruchomiony we wrześniu 2018 r. Rok 2019 to jest pierwszy pełen rok działania i funkcjonowania tego programu. Ja dziękuję za pozytywne podejście do tego, bo to nie jest tak, że ktoś zjadł wszystkie rozumy, że ktoś ma kamień filozoficzny i wie, jak rozwiązać problem smogu w Polsce. Myślę, że to dlatego to, co robiliśmy kiedyś w Skawinie, nazwaliśmy „Laboratorium Skawina”. Właśnie na tym to polega, że to są wielkie laboratoria społeczne, i chodzi o to, żeby wchodzić, próbować, a jak coś nie działa, nie funkcjonuje, to zmieniać to, stroić system. Tak będzie zawsze, tak to właśnie musi być robione.

Teraz sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, a której pan senator kompletnie nie uwzględnia. Otóż 1 stycznia 2019 r. pojawiła się w Polsce antysmogowa termomodernizacyjna ulga podatkowa. Ja czekam do 30 kwietnia tego roku… Bardzo mnie to interesuje, bo jak już mówiłem… Widząc to, co dzieje się z fotowoltaiką, tę eksplozję fotowoltaiki w Polsce, jestem przekonany, że tam zostanie wydanych mnóstwo pieniędzy, zostaną zrealizowane inwestycje, które Polacy sobie rozliczą… Z mojego punktu widzenia to ja generalnie mam większy kłopot sprawozdawczy. Ja chciałbym uchwycić te wszystkie inwestycje termomodernizacyjne i wszystkie inwestycje w wymianę źródeł ciepła po to, żeby je sobie zaliczyć do efektów funkcjonowania programu „Czyste powietrze”. Pieniądze z ulgi podatkowej to są pieniądze, które finansują ten program. Tak więc to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że my szacujemy zdolność mobilizacyjną narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska na jakieś 2–2,5 miliarda zł rocznie do systemu, chcemy, żeby te pieniądze pracowały na program „Czyste powietrze”. No, łatwo sobie to przemnożyć przez te 10–11 lat obowiązywania programu, tyle tego jest. Dołóżmy do tego ulgę podatkową, którą w skali 10–11 lat szacuję na ponad 30 miliardów zł, chociaż tu jeszcze zobaczmy, ile tego wyjdzie po rozliczeniu 2019 r. Do tego pieniądze z Unii Europejskiej, bo my w sposób bardzo jasny mówimy… rozmawiamy z Komisją Europejską. Mowa tu o kwocie ok. 8 miliardów euro w przyszłym budżecie przeznaczonym właśnie na poprawę efektywności energetycznej domów jednorodzinnych. To są pieniądze, które muszą ten program uzupełnić. Tylko że tutaj sprawa polega też na tym, żeby szukać kolejnych, dalszych źródeł finansowania. W związku z Funduszem Modernizacyjnym trwają prace, które uruchomiono na poziomie Ministerstwa Klimatu czy na poziomie Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Klimatu, a które dotyczą zagospodarowania pieniędzy z tegoż funduszu. Informacja o tym, że koszty uprawnień do emisji CO2 rosną, to dla elektroenergetyki tudzież dla ciepłownictwa w Polsce jest dość fatalna informacja, ale ze względu na Fundusz Modernizacyjny i pieniądze, które tam są zaznaczone i alokowane jako pieniądze, które mogą być użyte czy które powinny być użyte właśnie na finansowanie poprawy efektywności energetycznej budownictwa, jest to akurat bardzo dobra informacja. Tak więc te pieniądze pochodzą również z Funduszu Modernizacyjnego, który Polsce przysługuje. Te pieniądze są też… Rozmawiamy z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem, PGNiG bardzo chętnie będzie finansowało swoje obowiązki w zakresie poprawy efektywności energetycznej poprzez inwestycje w wymianę przestarzałych źródeł ciepła w domach jednorodzinnych polskich obywateli. Do tego potrzebna jest zmiana ustawy. Białe certyfikaty, które rok w rok przez duże firmy energetyczne są realizowane czy muszą być wykupywane, można zamienić na strumień pieniędzy przeznaczonych na inwestycje domowe, inwestycje mające na celu zlikwidowanie niskiej emisji. W Wielkiej Brytanii, na której chcemy się wzorować w tych działaniach, ok. 3 milionów domów zostało objętych właśnie tego typu inwestycjami realizowanymi przez przedsiębiorców infrastrukturalnych.

Proszę też jeszcze pamiętać… Bardzo wyraźnie to podkreślę, bo myślę, że to jest ważne i chodzi o to, żeby nam nie uleciało. Otóż od samego początku wyraźnie było komunikowane, że 63 miliardy zł w programie „Czyste powietrze” to są środki dotacyjne, 40 miliardów zł to są środki na instrumenty finansowe. No, nie sztuką jest zrealizować wszystko z dotacji. Rozmawiam obecnie z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, który wdrożył model finansowania inwestycji na Litwie, w litewskich gospodarstwach domowych, polegający na tym, że za pomocą mechanizmów gwarancyjnych uruchomiono gigantyczną płynność kredytów dla gospodarstw domowych, które finansują też wspomniane inwestycje.

Tak że ja bym powiedział w ten sposób, pieniądze nie są problemem, jeśli chodzi o program „Czyste powietrze”, mówię to zupełnie serio. Nie ma żadnej… Może pan to zweryfikować, nie ma… Wszystkie płatności, wszystkie wnioski o płatność, które są kierowane do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, są na bieżąco realizowane. Ta kwota, która jest zapisana w budżecie państwa, jest tam zapisana w takiej a nie innej wysokości, ponieważ my estymujemy, że w tym roku właśnie tyle pieniędzy będzie potrzebne, żeby obsłużyć wypłaty, a to są kasowe wypłaty. Jeżeli zaś będzie potrzebne więcej pieniędzy… No, przecież pan senator doskonale wie o tym, że w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska są rezerwy środków, które przez lata się akumulowały i gromadziły. Amunicja do walki ze smogiem jest zgromadzona w systemie. Ja bardziej skupiam się na tym, żeby, powiedziałbym, zwiększyć płynność i chłonność tego programu, bo pieniądze w tym programie na dzień dzisiejszy naprawdę nie są nawet najmniejszym problemem.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Gawęda, a później pan, który prosił o głos.

Proszę.

Senator Ewa Gawęda:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Ja tylko dopytam, również w kwestii finansów. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat tego, czy istniały jakieś programy albo środki przeznaczane na ochronę środowiska, na ochronę czystego powietrza za czasów rządów PO-PSL? Dziękuję.

Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny:

To jest tak, ja myślę, że… Pan senator wspomniał o programie „Kawka”, który był realizowany. Myślę, że ten program to był bardzo ciekawy przyczynek do rozpoczęcia walki ze smogiem w Polsce, program, który raczej skoncentrował się na budynkach wielorodzinnych, o ile dobrze kojarzę. Myślę, że jak w każdym programie… No, nie urodził się jeszcze taki, który potrafi od zera coś zrobić tak, żeby wszystko działało i funkcjonowało. Znam przykłady świetnie wdrożonej „Kawki”, np. „Kawka” w Gorzowie Wielkopolskim, moim zdaniem jest to wzorcowo zrealizowana inwestycja, we współpracy z PGE. Tam akurat została ona zrealizowana.

Tak więc myślę, że na pewno nie było to dedykowane… Myślę, że tu pewna przełomowość, jeśli chodzi o czyste powietrze, polega pewnie na tym, że… Od lat było jasne i wiadome, że głównym źródłem zanieczyszczenia polskiego powietrza jest niska emisja, czyli emisja pochodząca raczej z domów jednorodzinnych. Jednak nie było instrumentu systemowego dla gospodarstw jednorodzinnych. Były podejmowane próby co do uruchomienia programów mających na celu walkę z niską emisją. Myślę, że ważne jest, żeby zaznaczyć, że tamte programy były dużo prostsze do realizacji, ponieważ w ramach tamtych programów finansowano tylko i wyłącznie wymianę przestarzałych źródeł, czyli nie zajmowano się problemem termomodernizacji. No i mamy pewnie dziesiątki, bo to jest jakby… W literaturze przedmiotu jest pewnie dosyć jasno powiedziane, że wymiana źródła ciepła na ciepło niskoemisyjne, w przypadku gdy… Zresztą tutaj też jest bardzo ciekawa kwestia, na którą w pewnym momencie zwrócił uwagę Polski Alarm Smogowy. Mianowicie w polskich warunkach realizacja wymiany przestarzałych źródeł ciepła bez połączenia z termomodernizacją, czyli sytuacja, w której skupimy się tylko na samych źródłach ciepła, paradoksalnie może doprowadzić do wzrostu emisji CO2. Dlatego że w tych naszych wszystkopalnych kotłach, które są zainstalowane w 3 milionach domów w Polsce, da się niejako magicznie spalić dużo albo prawie wszystko. Można zastosować różnego rodzaju mieszanki węglowo-drewniane, jakieś odpadowe itd. Jeśli chodzi o ten legendarny kocioł V klasy, czyli kocioł spełniający parametry Ecodesign, to tam nie da się wrzucić wszystkiego do spalenia. Tak więc jeżeli będziemy chcieli wrzucić tam pełnowartościowe paliwo, to wtedy emisja będzie rosła, bo będziemy mogli spalać już tylko i wyłącznie węgiel. Wtedy również będziemy mieli do czynienia ze stratami energii, bo energia w dużej mierze, że tak powiem, idzie w komin. No, przecież nie musimy się tutaj przekonywać co do tego, że ocieplony, zaizolowany dom… Myślę, że to, co jest bardzo ważne, to jest to, że według prac analitycznych, które były w Polsce realizowane i które są fundamentem do programu „Czyste powietrze”, 70% domów jednorodzinnych w Polsce jest albo nieocieplonych, albo dysponuje niewystarczającą warstwą izolacji. Tak więc myślę, że – chcę to powiedzieć, aby była jasność – ten program to jest wielkie narodowe wyzwanie, Myślę, że będzie on realizowany przez lata, mam nadzieję, że niezależnie od wszelkich możliwych cykli politycznych, bo powietrze trzeba po prostu wyczyścić, ktoś też musiał to rozpocząć.

Ja myślę, że to, co jest bardzo ważne… Znaczy nie da się robić tego… Tak naprawdę ładowanie dowolnej ilości publicznych pieniędzy w rynek, na którym nie obowiązują regulacje, nie ma jakiegokolwiek sensu. Nie byłoby programu „Czyste powietrze” bez uchwał antysmogowych, które w 2017 r. przetoczyły się przez Polskę. Ten program nie mógłby być efektywnie realizowany, gdyby nie normy jakości dla paliw i standardy emisyjne dla kotłów. Tutaj pan prezes Guła mówił o tym, że na dzień dzisiejszy te słabe miały mogą być spalane. Tylko proszę pamiętać o tym, że rozporządzenie w sprawie jakości paliw w gospodarstwach domowych jest tak napisane, że z dniem 30 czerwca te najsłabsze paliwa automatycznie wypadają z rynku i od 1 lipca tego roku zostają już tylko i wyłącznie miały lepszej jakości, o poziomie granulacji odpowiadającym uchwałom antysmogowym. Tak że tutaj już nie trzeba będzie tworzyć żadnych interwencji regulacyjnych. Tak więc ja myślę, że został ustanowiony cały zestaw instrumentów, które trzeba po prostu modelować, stroić, poprawiać, stukać, pukać i działać, żeby to wszystko sobie funkcjonowało.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo o zabranie głosu.

Pan, a później pan burmistrz. Widzę państwa zgłoszenia. Zaraz będziemy dyskutować.

Proszę bardzo.

Burmistrz Miasta Józefowa Marek Banaszek:

Marek Banaszek, miasto Józefów, burmistrz miasta.

Szanowni Państwo!

Jest to już niesporne chyba i dobrze się stało, że wszyscy to już zauważyliśmy, że aby skutecznie walczyć ze smogiem, konieczne jest intensywne działanie na 3 szczeblach: krajowym, regionalnym i samorządowym. Ja chciałbym tu dodać, że konieczne są jeszcze 3 filary, takie jak: kij, marchewka i edukacja. Chciałbym zwrócić uwagę na brak edukacji, brak informacji, edukacji w mediach i to tych na poziomie krajowym, bo na poziomie lokalnym, tak jak u mnie w Józefowie, staramy się akurat tę sferę ogarniać. No, niestety w mediach bardziej powszechnych i tych, które dominują, niestety ten temat – ja tak uważam – jest mocno zaniedbany. Będzie nam dużo łatwiej walczyć z tym zjawiskiem, jeżeli przekonamy do tego mieszkańców.

Miasto Józefów to 20 tysięcy mieszkańców, 5 tysięcy gospodarstw, 800 kopciuchów. Od lat uważamy, że problem smogu jest problemem podstawowym. Pomimo że, jak powiedział pan senator Gawłowski, a ja to potwierdzam, budżety samorządowe zostały ogołocone… Tutaj w poniedziałek dowiedziałem się, że ok. 500 samorządów w ogóle nie ma nadwyżki operacyjnej, a tyle samorządności, ile nadwyżki operacyjnej. W gminach, które nie mają tej nadwyżki, wystarczy właściwie administrator i główna księgowa do tego, żeby terminowo realizować sztywne wydatki, bo niewiele mają już do decydowania. W Józefowie na szczęście taka nadwyżka jeszcze jest. Jednak troszkę się boję tutaj, bo… Z jednej strony bardzo dobrze, że, jak widzę, jest w tym programie „Czyste powietrze” pewnego rodzaju ukierunkowanie na poszczególne niejako sektory smogu, i dobrze, że jest ulga podatkowa. Z drugiej strony mam obawę, bo w takim mieście jak Józefów podstawą budżetu są wpływy z PIT i jeżeli one znowu spadną, to wtedy będziemy przy ścianie. Tutaj w poniedziałek usłyszałem o takiej inicjatywie senackiej, żeby wprowadzić korektę, aby jakoś zrekompensować te ubytki w budżetach gmin i zwiększyć udział w PIT dla gmin. Oczywiście zmiany w tym podatku dotyczą również… No, to są przecież dochody Skarbu Państwa. Jednak, jak wiemy, o ile dla gmin jest to podstawowy, największy wpływ do budżetu, o tyle w budżecie państwa to jest bodajże na jakimś trzecim miejscu, daleko za wpływami z VAT, z CIT i z akcyzy. Wpływy z PIT są tam bodajże na trzecim miejscu, więc ten uszczerbek w budżecie państwa jest o wiele mniej bolesny. W budżetach gmin zaś to jest zupełnie kluczowa i podstawowa sprawa.

Co do samego programu, to uważam, że te zmiany zmierzają w bardzo dobrym kierunku, i myślę, że teraz będzie nam łatwiej. Józefów ma już swój program, od roku… Dzisiaj, jeszcze przed wyjazdem podpisałem kolejnych 10 wniosków. Dzięki naszemu miejskiemu programowi zlikwidujemy łącznie 200 kopciuchów. Mamy też punkt konsultacyjny, umowę podpisaną z WFOŚ, i też wspieramy program „Czyste powietrze”, zachęcamy mieszkańców. Myślę, że teraz, po tych zmianach, nadszedł czas, żeby rzeczywiście… No, zauważam tu pewną konkurencję. Te 2 programy, jak powiedział pan prezes Guła – też zaczynam to obserwować – konkurują ze sobą, a to jest niepotrzebne. Może byłoby warto, zgodnie z tym, co zasugerował pan prezes NFOŚ, wesprzeć osoby najmniej zasobne, których nieruchomości w głównej mierze są źródłem smogu, żeby zwiększyć tę intensywność… tę pomoc tam, gdzie ten smog głównie powstaje. Tak że myślę, że kierunek zmian w tym programie jest bardzo dobry. Jednak lekką obawę budzi niepewność związana z finansami, co będzie dalej, bo gminy mają tak szeroki zakres zadań, że przy kolejnych redukcjach wpływu z PIT… No, liczba samorządów bez nadwyżki operacyjnej, czyli tak naprawdę samorządów bez samorządności, może się zwiększyć. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan burmistrz prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Burmistrz Miasta i Gminy Skała Krzysztof Wójtowicz:

Witam serdecznie. Krzysztof Wójtowicz, burmistrz miasta i gminy Skała.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć kilka tematów, które już wcześniej troszeczkę zostały omówione. W odniesieniu do słów senatora Gawłowskiego, który mówił o finansach, o czym też burmistrz Banaszek powiedział – wyczerpali oni mocno ten temat – chciałbym powiedzieć, że jednak nie same finanse są ważne. Ja przez długi czas w różnych miejscach sygnalizowałem problem finansowy gmin, ale 3 miesiące temu troszeczkę zmieniłem stanowisko. Uważam, że w takiej bieżącej działalności samorządów znacznie ważniejsza może być pomoc w zakresie tworzenia, prowadzenia, aktualizacji i sprawozdawczości różnych baz ekologicznych. Są różne bazy, bazy gminne, jest baza w ramach programu ZONE, baza marszałkowska, są sprawozdania, które przesyłamy do ministerstwa na początku roku. Te bazy znacznie różnią się od siebie i mnóstwo czasu pochłania to, żeby dane mogły między nimi migrować, nie ma mechanizmów zautomatyzowanych pozwalających na to, żeby te dane między nimi wymieniać, więc pracownicy po prostu przepisują te dane ręcznie. Tak więc jest taka prośba, aby zobowiązać wszystkie szczeble samorządu do tego, żeby korzystały z jednej, ujednoliconej bazy ewidencji budynków.

Druga prośba wiąże się z tym, że przygotowujemy się do programu „Stop Smog” i przez kilka miesięcy próbowaliśmy zinwentaryzować nieruchomości. Szło to jak po grudzie, miesięcznie udawało nam się inwentaryzować 1–2% nieruchomości, do momentu, kiedy w styczniu przeprowadziłem 17 spotkań w różnych sołectwach, podczas których mówiłem o tym, czym będzie inwentaryzacja. W ciągu miesiąca udało się zinwentaryzować 10% nieruchomości w gminie. Tak więc tutaj jest taka prośba, aby położyć nacisk na informowanie związane z inwentaryzacją, bo ta inwentaryzacja, na co prezes Woźny słusznie zwrócił uwagę, jest źródłem, podstawą działań ekologicznych. Wszystkich działań, niezależnie od tego, skąd będą pochodziły środki, czy ze środków rządowych, czy z dyspozycji marszałka, czy gminnych. Programów gminnych jest sporo. My również mamy program gminny, który cieszy się większym powodzeniem niż programy finansowane z regionalnego programu operacyjnego, dlatego że wniosek jest bardzo prosty, składa się z formularza na 2 stronach A4 i w ciągu 2 tygodni można od początku do końca zamknąć całą procedurę wymiany pieca, łącznie z wypłatą środków.

Tutaj wspomniano również o tym, że jest kilka konkurujących ze sobą programów. Zanim te dobre zmiany, te pozytywne zmiany w programie „Stop Smog” i programie „Czyste powietrze” zafunkcjonują, a one są już teraz naprawdę bardzo atrakcyjne i wyczekiwane, można skorzystać z programu „Mój prąd”, który również w gminie Skała jest promowany. Zarówno program „Czyste powietrze”, jak i „Mój prąd” będziemy obsługiwać w gminie, mimo że to program „Mój prąd” jest banalnie prosty. I tutaj ukłony dla prezesa Woźnego za to, że można było przyjąć taką formułę współpracy i finansowania. Jednak my jako gmina przygotowujemy się do tego – jeszcze zanim zafunkcjonują zmiany we wspomnianych programach – żeby stworzyć dodatkowy program, który będzie wspierał program „Mój prąd”. Chodzi o to, aby gmina finansowała promienniki ciepła, folie grzewcze lub inne tego typu rozwiązania w budynkach, które pozwoliłyby ogrzewać mieszkania z prądu. To jest w zasadzie proste rozwiązanie, chociaż mamy pewien dylemat, być może ktoś z państwa ma tu gotowe rozwiązanie, więc bardzo chętnie się dowiem. Chodzi o to, aby trwałość projektu co do środków publicznych była zachowana, a promienniki ciepła, jak wiemy, są mobilne, więc może być pewien kłopot. No, to mógłby być dodatkowy mechanizm służący do tego, żeby pozbywać się tej niskiej emisji, tego smogu, gdyby mieszkańcy przechodzili na ogrzewanie prądowe, które mają praktycznie za darmo, jako że nie muszą kupować żadnego paliwa, bo jeśli nawet wymienią piec na gazowy, to i tak muszą za ten gaz zapłacić.

Na koniec moja prośba. Pan prezes Woźny wspomniał, że powstało „Laboratorium Skawina”. W takim razie jako burmistrz miasta i gminy Skała zapraszam do tego, abyśmy w Skale założyli IS, czyli taki inkubator ekologiczny w Skale. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pan prosił o głos?

Proszę bardzo. Proszę bardzo.

Burmistrz Miasta Ustroń Przemysław Korcz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przemysław Korcz, burmistrz miasta, uzdrowiska Ustroń.

Na wstępie dziękuję panu prezesowi za pochwalenie nas za wkład w program ZONE, inwentaryzacyjny.

Mam też kilka pytań, jak myślę, nietrudnych, one wyniknęły podczas naszego ostatniego, odbytego w tym tygodniu spotkania z przedstawicielami Banku Światowego, którzy konsultowali również w naszym mieście zmiany do komponentu „Stop Smog”. W związku z tym zrodziły się pytania, jest ich wiele, ale chcę zadać 3 konkretne.

Czy w związku z tym, że programy „Czyste powietrze” i „Stop Smog” będą niejako scalane w jeden program, inne programy współfinansowane z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska zostaną wygaszone? Jeżeli tak, to kiedy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Może nie pytanie, ale prośba. Proszę zwrócić mocno uwagę na komponent gmin w programie „Stop Smog”. Chodzi nam o takie elementy, jak m.in. trwałość projektu, nie 10 a 5 lat – wiem, że ta zmiana chyba będzie przyjęta. Na czym miałaby polegać kontrola gminy nad wdrażaniem tego trzeciego komponentu? Czy to są tylko coroczne kontrole? Proszę zwrócić uwagę na to, że obok takich kontroli trzeba wykonywać również kontrolę kotłów gazowych. Kto miałby to finansować? Czy również gminy? To są może szczegółowe pytania, ale ja zadaję tylko kilka z nich, żeby w ogóle zwrócić na to uwagę. Samorządowcy pytają o te praktyczne elementy działania programu. Czy będzie musiał być powołany audytor energetyczny? Co z audytami, które gminy mają wykonane? Na przykład miasto Ustroń do programu fotowoltaicznego wykonało 450 audytów energetycznych budynków z 3,5 tysiąca istniejących w mieście. Czy te audyty będą mogły być włączone również do tego programu?

Chciałbym na końcu zadać jeszcze jedno pytanie. Tamtych szczegółowych pytań jako samorządowcy mamy więcej i my je wszystkie przekażemy w formie elektronicznej. Mam zaś takie pytanie. Jeżeli już zachęcimy mieszkańców… A my w Ustroniu będziemy to robić, ponieważ jako miasto uzdrowiskowe nawet nie mamy innej drogi – muszę to powiedzieć – jeśli chcemy utrzymać nasz status. Dlatego od lat działamy, uczestniczymy w różnego typu programach. Kiedy już zachęcimy mieszkańców do wymiany paleniska na palenisko gazowe, na kocioł gazowy, to – skoro wiemy, że jednym z wymogów programu jest to, że w sytuacji, kiedy blisko jest sieć, nie może być montowany inny rodzaj kotła jak tylko gazowy – z czego ci najubożsi mieszkańcy za ten gaz będą płacić? Tu trzeba by się zastanowić nad jakimś programem wsparcia dla tych najuboższych w formie dopłat do tego gazu, po wymianie palenisk na gazowe. Ja tylko wspomnę, że kilka lat temu były robione badania wśród miast uzdrowiskowych, do których się zaliczamy, w zakresie tego, czy byłaby możliwość dopłat państwa do gazu w miejscowościach uzdrowiskowych. Otrzymaliśmy odpowiedź, że takiej możliwości nie ma. Jednak z analiz finansowych na tamten czas wyszło, że kosztowałoby to państwo 800 milionów zł rocznie. Dodam, że w tym samym czasie dopłacono 5 miliardów zł do upadających kopalń. Miasta uzdrowiskowe pytały też, w którym kierunku chcemy zmierzać. Tak że ja bardzo chętnie, jako miasto Ustroń, włączę się w kolejny program. Dziękuję bardzo, że te konsultacje są prowadzone z samorządami, bo czujemy, że państwo faktycznie chcecie z nami współpracować. Tak że za to bardzo serdecznie dziękuję. Proszę tylko o to, aby pochylić się nad szczegółowymi rozwiązaniami, bo to dla samorządowców jest najistotniejsze, to, jak my mamy ten program obsłużyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Proszę bardzo, widzę jeszcze 2 zgłoszenia. Proszę uprzejmie. Po kolei.

Proszę.

Zastępca Prezydenta Miasta Sosnowca Michał Zastrzeżyński:

Zastrzeżyński Michał, jeszcze raz.

Panie Prezesie, dziękuję bardzo za szczegółowe wyjaśnienia i odpowiedzi na wcześniejsze pytania. Być może mi to umknęło, ale… Pojawiło się pytanie w kontekście programu „Czyste powietrze” dotyczące progu dochodowego tej drugiej grupy, w odpowiedzi padły kwoty 1 tysiąc 400 zł i 1 tysiąc 900 zł. Czy to są kwoty netto, czy brutto? Czy mógłbym prosić o doprecyzowanie.

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny: Netto.)

Netto. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o program „Stop Smog”, to my przeanalizowaliśmy propozycje zmian legislacyjnych, zresztą 18 lutego złożyliśmy nasze wnioski. Moje wątpliwości raczej nie dotyczyły kryterium majątkowego, z którego wartość nieruchomości wypadła i to kryterium spadło z 424 tysięcy do 53 tysięcy, chodziło mi bardziej o kryterium dochodowe. Kryterium dochodowe w programie „Stop Smog” jest określone w przypadku gospodarstwa jednorodzinnego na poziomie 175% najniższej emerytury, a w przypadku gospodarstwa wielorodzinnego na poziomie 125% najniższej emerytury, oczywiście na osobę. Czyli w przypadku gospodarstwa wielorodzinnego wychodzi ok. 1 tysiąca 400 zł brutto na osobę. W naszej ocenie jest to bardzo niski próg. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ten program jest dedykowany dla osób ubogich, ale ubogich energetycznie, a 1 tysiąc 400 zł na osobę… No, może się okazać, że np. starsze małżeństwo z dwoma emeryturami, mieszkające w starym domu po prostu przekroczy ten próg i ci ludzie nie będą mogli skorzystać z programu. Czy państwo na poziomie NFOŚ i ministerstwa nie rozważacie tego, żeby spróbować podnieść ten próg? Albo zrobić to, co zaproponowaliśmy, co zresztą jest w programie „Stop Smog”, czyli spróbować zdywersyfikować ten program ze względu na kryterium dochodowe – w przypadku osób najuboższych, tak jak ma to miejsce obecnie, ten wkład własny w skrajnym przypadku mógłby być w przedziale 0–10% – i otworzyć ten program dla osób o wyższym dochodzie, przy powiązaniu tego elementu np. z wyższym wkładem mieszkańca w wysokości, załóżmy, 10–15%. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, teraz następny głos.

Proszę bardzo.

Burmistrz Gminy i Miasta Proszowice Grzegorz Cichy:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Grzegorz Cichy, burmistrz gminy i miasta Proszowice. Północ Małopolski, niedaleko Nowej Huty, miasto na liście WHO.

Od 5 lat podejmujemy różne działania, żeby pozbyć się problemu zanieczyszczonego powietrza w naszym mieście. Staraliśmy się o „Kawkę”, było 240 wniosków złożonych przez mieszkańców, no, „Kawki” nie ma. Skorzystaliśmy więc z Małopolskiego Regionalnego Programu Operacyjnego, w ramach którego wymieniliśmy ok. 160 kotłów, instalacji grzewczych. Wcześniej był program PONE z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, w ramach którego wystarczyło środków na 30 kotłów, z takiego dofinansowania skorzystaliśmy w roku 2017. Plus program OZE, plus fundusze na termomodernizację budynków użyteczności publicznej. Tak że tych działań jest bardzo dużo, bardzo wiele.

Jednak chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Chodzi o skupienie się w tym momencie na osobach, że tak powiem, ubogich energetycznie, na tych, którzy nie są w stanie sami przeprowadzić tej wymiany czy termomodernizacji. Niestety większa część tych osób nie jest zainteresowana tu dotacją czy działaniami na rzecz poprawy środowiska, z różnych powodów: niezaradności życiowej, niechęci albo wieku, bo czasami są to osoby, które mają już tyle lat, że mówią: a co mi tam, niech się martwią ci, którzy po mnie ten dom przejmą. To po pierwsze.

Po drugie, ciągle mamy problem z inwentaryzacją. Na 3,5 tysiąca posesji w tej chwili jest złożonych 320 dobrowolnych ankiet, więc jeśli dodamy ankiety z wcześniejszych programów, to uzbieramy tych ankiet 600. To ciągle jest mało. Mój postulat jest taki… Dobry jest ten pomysł z kominiarzami z Ustronia, to mi się podoba. My myślimy o inkasentach, którzy sczytują dane z wodomierzy, zastanawiamy się nad tym, czy oni nie mogliby też tego robić, tylko tutaj pojawia się sprawa RODO, sprawa podziału kosztów dla spółki wodociągowej. Myślimy również o spisie rolnym, który będzie przeprowadzany jesienią tego roku, rozważamy to, czy rachmistrze, którzy będę dokonywać spisu, nie mogliby również dodatkowo wypełniać ankiet. Chodzi nam o to, żeby do końca bieżącego roku mieć spisane wszystkie domy. Skoro oni i tak będą chodzić do mieszkańców w związku ze spisem rolnym, to za dodatkowym wynagrodzeniem, czy ze strony gminy, czy jakiegoś innego źródła, może mogliby dokonać też tego spisu. No, akurat w mojej gminie jest 10 tysięcy mieszkańców, 6 tysięcy jest w mieście, to jest bardzo rozproszona zabudowa wiejska, to są kolonie, przysiółki, nie ulicówki, to jest system niwowy i kolonijny, bardzo rozproszony. Dlatego spisywanie źródeł ciepła w domach będzie czasochłonne i długotrwałe. Tym bardziej, że ta ankieta jest dosyć skomplikowana, bo wymaga odpowiedzi na pytania: jakie powierzchnie są grzane; z którego roku jest piec; jaka jest instalacja; ile wody się zużywa itd., itd. To są pytania dosyć szerokie i ta ankieta wymaga trochę większej wiedzy niż wiedza taka potoczna, codzienna.

Prosiłbym również o to, żeby wspierać spółki gazownicze i wspierać tych, którzy mają już przyłącza gazowe. Chcemy rozbudować tę sieć gazową i dlatego organizujemy zebrania, namawiamy ludzi, żeby składali wnioski, bo jeśli tych wniosków będzie dużo, to może gazownia się zgodzi. Chociaż przy rozproszonej zabudowie nie ma efektu ekonomicznego i gazownictwo niechętnie rozbudowuje sieć gazową w takich miejscach, gdzie domy są oddalone jeden od drugiego po 100, 200 czy 300 m, a jeszcze jak ktoś chce ogrzewać tylko ciepłą wodę lub kuchenkę, no to już w ogóle nie ma sensu – gazownia uważa, że tylko i wyłącznie ogrzewanie budynków może się zwrócić.

Kolejny temat to czujniki, które pochodzą z wielu źródeł. Są stacje wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, są stacje firm typu Airly i Beskid, my mamy też zainstalowany na szkole NASK. Może przydałoby się wypracować jakąś jedną normę, standardy, jakie te czujniki miałyby spełniać, co pokazywać i jak liczyć, w którą stronę się zwrócić, żeby nie było rozbieżności. Żeby nie było tak, że stacja WIOŚ pokazuje coś innego, stacja Beskid coś innego, NASK coś innego, a jeszcze coś innego pokazuje stacja firmy Airly.

I jeszcze jedno, specyficzne chyba dla południowej Polski… Myślę, że pan przewodniczący senator Pupa zna to, bo jest z Podkarpacia. My mamy w Małopolsce – dodam, że w mojej gminie na terenie rolniczym są ziemie klasy pierwszej, drugiej, trzeciej – problem z pomysłami ze strony samorządu województwa małopolskiego, może i zasadnymi, i słusznymi, o całkowitym zakazie stosowania węgla. Mówię tu o działalności rolniczej, o szklarniach, ogrzewanych tunelach, namnażarkach sadzonek warzyw i kwiatów, gdzie ilości zużywanych ton opałów są naprawdę znaczne. One generują dodatkowe zanieczyszczenie, nawet większe niż to pochodzące z domów.

Już na koniec swojej wypowiedzi… Może trzeba by również przemyśleć jakieś wsparcie – nie mówię 100%, ale może 15%, 20%, 30%, może 50% – dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą i łączą dom mieszkalny z tą działalnością gospodarczą. Przykładowo jest jakiś rzemieślnik, który już nie ma takich dochodów, jakie miał kiedyś, i nie stać go na to, żeby wymienić kocioł, a nie może dostać dotacji, bo ma zarejestrowaną działalność gospodarczą w swoim domu. Albo jest jakaś piekarnia w danej wsi czy przysiółku, gdzie opala się węglem, ona zanieczyszcza powietrze na całą okolicę. Podczas kontroli zawsze wypada, że to jest węgiel, nieważne jakiej jakości, jak jest palony, po prostu to z tej piekarni widać dym, który wpływa na środowisko. Może wobec tych drobnych rzemieślników, przedsiębiorców, którzy używają tego węgla, i to większe ilości niż do opalania w domach jednorodzinnych, też trzeba by jakieś wsparcie zastosować?

Dziękuję, Panie Ministrze, za te zmiany, złagodzenie kryteriów, jeśli chodzi o programy „Stop Smog” i „Czyste powietrze”. Myślę, że to będzie taki zaczątek tego, żeby więcej ludzi i więcej gmin mogło z tego skorzystać.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za zabrany głos, za uwagi, za propozycje, które tu padły.

Panie Ministrze, podsumowująco proszę zabrać głos.

Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny:

Ja mam taką wielką prośbę tutaj… Padły bardzo szczegółowe pytania dotyczące ustawy „Stop Smog”. Cieszę się, że one padają. Ja mam tylko taką prośbę, żeby te pytania zadać w procesie konsultacyjnym, bo ja nie chcę się detalicznie do tego wszystkiego odnosić. Ja tylko chcę powiedzieć, że w 2018 r., kiedy tę ustawę tworzyliśmy, wysłaliśmy zaproszenie do udziału w pracach legislacyjnych do wszystkich miast z listy Światowej Organizacji Zdrowia jak również do wszystkich marszałków województw, na terenie których te miasta leżą. Tak więc ustawa była pisana… Państwo mieliście szansę brać udział w pracach nad tamtą ustawą. Tak że mam prośbę, żebyście tym razem skorzystali z tej możliwości legislacyjnej, bo my naprawdę chcemy uwzględnić wszystkie wasze wątpliwości i spowodować, żeby te pieniądze jak najbardziej były, że tak powiem bralne. No, niestety problem tych, którzy jeszcze ich nie wzięli, polega na tym, że są miasta, które już je wzięły. Tak więc niestety okazuje się, że generalnie da się wziąć te pieniądze. W tym sensie Sucha Beskidzka, Pszczyna, Skawina, również bodajże Niepołomice, gdzie za chwilę będzie umowa podpisana, pokazują, że to są pieniądze, jak to określam, bralne. Tak jak mówiłem, gotowi jesteśmy zrobić wszystko, żeby te pieniądze jak to tylko możliwie, że tak powiem, rozsmarowywać po całej Polsce.

Dziękuję bardzo za te wszystkie głosy. Odnoszę się do „Stop Smogu”, na tym mi bardzo zależy, bo to jest… Proszę pamiętać, że w jednej ustawie mamy centralną ewidencję emisyjności budynków, jak i program „Stop Smog”. Tak że jest to unikalna szansa dla państwa, żeby wziąć udział w procesie legislacyjnym, który może wam, po pierwsze, dostarczyć narzędzia do inwentaryzacji, a po drugie, dostarczyć narzędzia do finansowania walki z niską emisją. Gorąco namawiam do tego, żeby samorządowe pieniądze, te, które są… Przede wszystkim do tego, żeby korzystać w pełnym zakresie z programu rządowego „Czyste powietrze” i po prostu ułatwiać mieszkańcom dostęp do tych pieniędzy, a pieniądze samorządowe, które są, łączyć z programem „Stop Smog”, po to, żeby zaopiekować się tymi najmniej zamożnymi. Ci zamożniejsi sobie na pewno poradzą, a ci mniej zamożni już raczej nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie, Szanowni Państwo, za dzisiejsze spotkanie, za udział w posiedzeniu seminaryjnym komisji. Cieszę się i jest mi niezmiernie miło, że uwagi, propozycje, sprawy, które poruszaliście, znajdują zrozumienie w ministerstwie, znajdują też zrozumienie u pana prezesa jako pełnomocnika rządu.

Pan Piotr Woźny, jako minister odpowiedzialny za program „Czyste powietrze” przychodził tutaj, Panie Senatorze, jeszcze w poprzedniej kadencji, wtedy jako pan minister.

Pamięta pan? Tak było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak było. Jest z nami jako pełnomocnik rządu do spraw „Czystego powietrza”, ale również jako prezes…

(Głos z sali: Pełnomocnik premiera.)

Premiera. Ale mówię o tym, że jako minister…

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Piotr Woźny: Pan senator doskonale zna mój status.)

Ja pamiętam pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Gawłowski analizuje tutaj wszystkie sytuacje, po to, żeby, można powiedzieć, wyczulić rządzących, aby nie popełniali błędu. To jest właściwie też w pewnym sensie przyczynek do tego, że nie popełniamy tych błędów albo ich unikamy.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję za obecność, za zwrócenie uwagi na te sprawy. Myślę, że te tematy, które zostały poruszone, nie są nam, jako senackiej Komisji Środowiska, obce i że będziemy o nich pamiętać i starać się, aby rządzący i aby pan prezes również byli z nami w stałym kontakcie celem załatwienia tych spraw, które są istotne. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27)