Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (10.)

w dniu 6 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 4. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 41)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, witam członków komisji, pana ministra wraz z osobami towarzyszącymi.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 4. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, i tych, które wcześniej przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020.

Czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.

Proszę państwa, przepraszam za spóźnienie, ale po prostu byłem sprawozdawcą na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, nieoczekiwanie to posiedzenie trochę się przedłużyło i stąd dopiero teraz zaczynamy.

Proszę państwa, mamy następujące wnioski: pierwszy wniosek to wniosek zgłoszony przez mniejszość komisji na posiedzeniu komisji, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; większość komisji oraz senatorowie zgłosili łącznie 9 poprawek, z których część była już wcześniej rozpatrzona na posiedzeniu komisji, a pozostałe zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.

Będę teraz prosił Biuro Legislacyjne, pana mecenasa o krótką prezentację każdej poprawki, pana ministra o stanowisko, a państwa senatorów o głosowanie nad tymi poprawkami.

Czy jest zgoda na takie procedowanie? Jest.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jest wnioskiem najdalej idącym, musimy go w pierwszej kolejności przegłosować. Jeżeli on otrzyma poparcie, to wówczas nie będziemy już dalej procedowali.

W takim razie pytanie, czy…

(Głos z sali: Czy ten wniosek nie był już przegłosowany?)

No, musi być jeszcze raz przegłosowany…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, jeszcze raz.)

…w związku ze zgłoszeniem poprawek, bo taka jest procedura, że zawsze wszystkie wnioski na tym ostatecznym posiedzeniu jeszcze raz są przegłosowywane, tak aby w tej sprawie nie było wątpliwości.

Panie Ministrze, jaki jest stosunek pana ministra do tego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Do tego wniosku jest pozytywny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Do wniosku o przyjęcie bez poprawek stosunek jest pozytywny.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli wniosek został odrzucony.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawek.

Poprawka nr 1.

Panie Mecenasie?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Poprawka nr 1 ma na celu skreślenie przyimka „do” przy określeniu, ile tych średnich wynagrodzeń nauczyciela ma być wyodrębnionych w budżecie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Zmienione jest też odesłanie… Chodzi o to, czy to ma być oparte na średnim wynagrodzeniu nauczyciela dyplomowanego ustalonym na podstawie kwoty bazowej z 1 stycznia 2018 r., czy z 1 stycznia 2020 r.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Słowo „do”…)

Tak naprawdę skreślenie tego słowa „do” oddaje to, że tak jest w ustawie o Karcie Nauczyciela. Tam też nie ma przyimka „do”.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to słowo „do” zmieniało Kartę Nauczyciela?)

W pewien sposób zmodyfikowało.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zmodyfikowało Kartę Nauczyciela.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o poprawki nr 1, 2, 3, 4, to od razu powiem… Ponieważ one są deficytowe, tzn. pociągają za sobą skutki finansowe, w odniesieniu do tych wszystkich 4 poprawek stanowisko jest negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, będziemy nad każdą oddzielnie głosowali, bo nigdy nie wiadomo, jak to…

Czy pan minister mógłby jeszcze powiedzieć, jaki mniej więcej byłby łączny skutek tego, czy to trudno…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jest różny.)

Bo każdej poprawki…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Poprawki nr 1 to 3 miliony.)

Poprawki nr 1 – tak jak my to oszacowaliśmy – to ok. 3 milionów zł. Poprawki nr 2 to – my to wyliczyliśmy…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To 1 milion 600 tysięcy…)

…1 milion 600 tysięcy.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: …czyli 2 miliony 700 tysięcy…)

Tej poprawki nr 2?

Poprawka nr 3 to…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: 150 milionów…)

…rzeczywiście poprawka dotycząca bardzo dużej kwoty. I poprawka nr 4… To trudno… Jak my to oszacowaliśmy?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: No, to już jest bardzo duża kwota.)

To jest poprawka dotycząca bardzo dużej kwoty. Czyli poprawki nr 3 i 4 to bardzo duże poprawki, a poprawki nr 1 i 2 to w sumie są nieduże poprawki. Jednak pana zdanie jest w stosunku do tych wszystkich poprawek takie samo.

Przystępujemy do głosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jeszcze tylko pytanie, bo nie zauważyłem… Niestety, nie mogłem wziąć udziału w debacie, ale nie słyszałem, w jaki sposób senatorowie wnioskodawcy chcą te środki sfinansować, z jakiej pozycji.

(Senator Leszek Czarnobaj: To w dyskusji o budżecie.)

W dyskusji o budżecie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie tak.)

…senatorowie ujawnią skąd te pieniądze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Pokażemy.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dokładnie tak. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że jeżeli ta poprawka otrzyma także poparcie w Sejmie, to będzie trzeba już na etapie prac w Sejmie do tej poprawki się odnieść, czyli znaleźć środki finansowe. A jeżeli nie udałoby się w Sejmie, to wtedy naszym obowiązkiem będzie, żeby to zrobić. A jeżeli i to by się nie udało, to wymagałoby to zmiany ustawy o szczególnych rozwiązaniach w tym punkcie. Jesteśmy w tej sprawie optymistami, bo wiemy, jak duże kwoty na różne cele w tej ustawie budżetowej zostały zaproponowane.

(Senator Grzegorz Bierecki: Czyli rozumiem, że na tym etapie senatorowie nie wskazują źródła pokrycia tych wydatków, tak?)

No nie, na tym etapie nigdy nie wskazujemy tego…

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

…tylko mówimy lojalnie, jakie to są wielkości. Tak więc mówimy, że pierwsze 2 poprawki dotyczą oczywiście też istotnych kwot, ale rzędu 2 milionów zł, powiedzmy, czyli nie są aż tak uciążliwe. A z punktu widzenia wielu, którzy składali te wnioski, sugerowali, prosili o to, były bardzo istotne.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ta poprawka nr 4… Bo pan legislator powiedział, że to bardzo dużo. To…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, to jest ok. 150…)

…jest jakiś rząd?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

150 milionów.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, nie.)

Nie?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mówimy o miliardach.)

Nr 4…

Senator Grzegorz Bierecki:

Mówimy o miliardach, tak? O jednym… O dwóch, bo jak miliardy, to co najmniej dwa…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak podejrzewam. Nie policzyłem tego i nie…)

Czy pan minister jest w stanie podać szacunek do tej poprawki?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Do poprawki nr 4.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

To jest ok. 1,7 miliarda, tak mniej więcej, w zależności od tego, jakie działania by były podjęte w trakcie roku, bo to, co się będzie działo w trakcie roku z tymi wynagrodzeniami, zależy też od działań ministra edukacji i tego, kiedy one zostaną wprowadzone w trakcie roku. Tak że trudno powiedzieć. Generalnie w tym momencie to jest ok. 1,7 miliarda zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest wysoka kwota, ale jeżeli mamy w pamięci np. to, że z łatwością przeznacza się pieniądze na telewizję publiczną, też 2 miliardy zł, to…

(Sygnał telefonu komórkowego)

O, kurczę.

…To wszystko to jest nieporównywalne.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nr 1? Nr 3.)

Nr 1. Po kolei głosujemy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, nr 1.)

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nr 3.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 to poprawka Komisji Budżetu i Finansów Publicznych skreślająca art. 12. Dotyczy ona CEPiK. Była już omówiona na posiedzeniu komisji.

Czy pan minister jeszcze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Też negatywne stanowisko.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nr 6 dotyczy budżetu ministra obrony narodowej. Mówi o tym, że w przypadku zmian dotyczących działów w tych częściach budżetu potrzebne będzie zasięgnięcie opinii sejmowej komisji do spraw budżetu.

Stanowisko? Ta sprawa była już przedstawiana, ale jeszcze raz poproszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Też negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania…

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Czy taka poprawka w Sejmie się pojawiła w trakcie prac nad tą ustawą?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tego typu poprawka nie, ale jeszcze nie ma…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie pojawiła się w Sejmie, czyli Sejm nie widział potrzeby wprowadzenia takiej…)

Nie dostrzegł tego problemu.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie dostrzegł problemu. Czyli nie widział takiej potrzeby.)

Tego nie możemy…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie wiemy…)

…stwierdzić, prawda?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie było to dyskutowane, krótko mówiąc, tak? Tylko…)

Tak, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale kto patrzy, to widzi.)

Z tym, że tutaj…

Senator Grzegorz Bierecki:

To nie wykraczamy poza procedurę?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie wykraczamy, ponieważ…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie wykraczamy?)

…wpisujemy to do artykułu, który był uchwalony w Sejmie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zawsze był.)

Nie, nie. Pan senator pyta, czy nie wykraczamy poza artykuły procedowane w Sejmie. Takich wątpliwości nie ma, ponieważ ten artykuł jest właśnie dopisany do tej ustawy i był wprowadzony do ustawy o szczególnych rozwiązywaniach służących realizacji ustawy budżetowej.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

To była poprawka nr 6.

Teraz poprawka nr 7, senatorów Kleiny i Czarnobaja.

Stanowisko rządu…

A, jeszcze pan dyrektor. Proszę o opinię.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

To była poprawka z inspiracji Komisji Krajowej „Solidarności”, która podnosiła takie zagadnienie, żeby w dysponowaniu środkami zablokowanymi na podstawie art. 177 ustawy o finansach publicznych nie odstępować od zasady zasięgania opinii sejmowej komisji do spraw budżetu. Może ta poprawka – to wynika z konsultacji z rządem – idzie za daleko i ewentualnie można by ją ograniczyć tylko do tego, iż w art. 37 w ust. 2 po wyrazie „dokonane” dodaje się wyrazy „po zasięgnięciu sejmowej komisji do spraw budżetu”. Jeżeli autorzy poprawki by…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zgadzamy się.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, jeżeli stanowisko rządu w tej sprawie jest podobne, to jesteśmy gotowi taką autopoprawkę zrobić.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Też jest negatywne.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poprawka jest dla nas nie do końca zrozumiała. Jeśli chodzi o kwestię MON, to jesteśmy przeciwni, ale wiemy, o co chodzi, tzn. chodzi o sejmową kontrolę nad przesunięciami. Ale art. 37 przesądza, skąd i kto może wpłacać na Fundusz Rezerwy Demograficznej. W związku z tym opinia komisji de facto nie do końca ma sens. Ponieważ środki są zablokowane – a jeżeli te środki zostaną zablokowane, a to nie jest prerogatywa komisji, tylko prerogatywa rządu – to one wiszą. I jest sens, żeby komisja decydowała w sytuacji normalnej o tym, na co ewentualnie przeznaczyć środki, gdzie przesunąć itd. Ale skoro przepis ust. 1 w art. 37 mówi, kto dokąd może wpłacać, to działanie komisji jest, szczerze mówiąc, trochę bezprzedmiotowe, dlatego że i tak te środki wiszą, w związku z czym…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jesteśmy gotowi się wycofać lub ją skorygować w taki sposób, żeby ona…)

Tu nie widzę trochę… W ogóle dokładanie tutaj komisji sejmowej akurat naszym zdaniem nie ma…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wycofujemy w takim razie tę poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: O, bardzo dziękuję.)

Zgoda?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Okej.

Czy ktoś z senatorów chce podjąć tę poprawkę? Nie.

W takim razie poprawka nr 8.

Panie Dyrektorze?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Zgodnie z tą poprawką w roku 2020 rezerwa części oświatowej subwencji ogólnej może być zwiększona o 50 milionów zł z rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczonej na zwiększenie części oświatowej subwencji ogólnej, tej takiej utworzonej…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jakie stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Tutaj jest pozytywne. To jest trochę konsekwencja tego, co się działo czy dzieje w tej chwili w Sejmie. Sejmowa komisja do spraw finansów pozytywnie zaopiniowała takie przesunięcie i chodzi nam o to, żeby podstawa prawna była dostosowana do tego, co Sejm już de facto od strony finansowej poniekąd przesądził czy pewnie za chwilę, mamy nadzieję, przesądzi. A jeśli nie przesądzi, to jest to tylko możliwość.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jest pozytywne stanowisko rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Czyli poprawka została zaakceptowana przez komisję jednogłośnie.

I ostatnia poprawka, dotycząca art. 45.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

To jest poprawka dotycząca odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Skreślenie art. 45 powoduje funkcjonowanie normalnych zasad z ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, tzn. ustalanie tego odpisu na podstawie wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w drugim półroczu 2019 r., a nie 2018 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

No, to jest trochę podobnie jak w przypadku tych pierwszych poprawek, czyli jest negatywne stanowisko. Nastąpiło odmrożenie funduszu, i to są 3 lata, jednak nie w pełnej wysokości. Zdajemy sobie z tego sprawę i to jest kolejny krok do tego, żeby to zrobić w całości, ale jeszcze nie w tym roku. Tak że tutaj jest negatywne stanowisko.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

A, jeszcze jaka kwota to była? Jak mniej więcej my to oszacowaliśmy? Nie ma tego?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: 40 milionów zł?)

45 milionów zł.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie.

W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Jeżeli państwo byście wyrazili zgodę, to byłbym sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 58)