Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 16), Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 9) w dniu 04-02-2020
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (16.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (9.)

w dniu 4 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 50) – rozważenie podjęcia uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich przybyłych.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym oddać głos przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, panu senatorowi Kwiatkowskiemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dołączam się do przywitań.

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – rozważenie podjęcia uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś zastrzeżenie do porządku posiedzenia? Nie.

Stwierdzam, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.

Ja składam wniosek o nierozpatrywanie dzisiaj tego punktu, o przeniesienie go na późniejszy termin, żeby wszyscy senatorowie mieli możliwość dobrze się z tym projektem zapoznać. Jest to wniosek formalny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Ten wniosek zgodnie z procedurą poddamy pod głosowanie na początku, bo on jest najdalej idący, ale zrobimy to po uzasadnieniu wniosku ze strony wnioskodawcy. Tak więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Traktujemy to jako wniosek o zmianę porządku posiedzenia, w takim razie… Przepraszam. Poddamy go pod głosowanie.

Jak pan senator będzie chciał go powtórzyć już na etapie formalnego procedowania, będzie pan miał taką możliwość.

Głosujemy nad wnioskiem dotyczącym porządku posiedzenia.

Kto jest za wnioskiem pana senatora?

W praktyce byłoby to zdjęcie jedynego punktu z porządku posiedzenia.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia wymaganej większości, w związku z tym przechodzimy do zaproponowanego porządku.

Punkt 1 porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 50) – rozważenie podjęcia uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 50.

Jak państwo wiedzą, wysłuchanie publiczne zostało pomyślane jako instrument pozwalający na konfrontację poglądów prezentowanych przez podmiot zmierzający do przyjęcia określonego rozstrzygnięcia z poglądami, które przedstawiają osoby zainteresowane takim rozstrzygnięciem. Wysłuchanie stanowi jedną z form debaty publicznej, więc może zostać wpisane w poczet instrumentów partycypacji publicznej i obywatelskiej.

Chciałbym, jeżeli komisja przychyli się do wniosku senatora Klicha, aby Senat mógł wpisać się w dyskurs publiczny i aby prace nad tym projektem spotkały się z jak najszerszym odzewem i odbywały się z udziałem obywateli.

Do prezentowania projektu wnioskodawcy wskazali pana senatora Bogdana Klicha.

Proszę teraz pana senatora o zabranie głosu w celu przedstawienia rekomendacji w zakresie zaproponowanego wniosku.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, to będzie pierwsze od 2013 r. wysłuchanie publicznie w Senacie, jeżeli oczywiście połączone komisje podzielą ten wniosek i zdecydują się na jego przeprowadzenie.

Wysłuchanie publiczne zostało pomyślane po to, żeby oprócz specjalistów, oprócz ekspertów zapraszanych na posiedzenia komisji, także obywatele mogli uczestniczyć w procesie legislacyjnym. I na tym polega cała jego atrakcyjność. W związku z tym wydaje się zasadne, by przy ustawie o charakterze naprawczym, ustawie o charakterze rekonstrukcyjnym w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności do sądownictwa, które poprzez ustawy o KRS – kilka nowelizacji, o Sądzie Najwyższym – kilka nowelizacji w poprzedniej kadencji… Wymiar sprawiedliwości został w przekonaniu wnioskodawców popsuty i wydaje się zasadne, aby przy pomocy tego aktu prawnego ten wymiar sprawiedliwości próbować naprawić.

Zaznaczam, że projekt zawiera jedynie zmiany najpilniejsze i dzisiaj niezbędne. Całkowita rekonstrukcja niezależności wymiaru sprawiedliwości wymaga jeszcze innych, dodatkowych zmian. Ten projekt jest odpowiedzią na ostatnie wydarzenia. Prace nad nim zostały podjęte po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z listopada ubiegłego roku. Ma to pomóc opanować chaos, który pojawił się w polskim wymiarze sprawiedliwości w związku z niewykonywaniem orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości i następującego w ślad za nim wyroku Sądu Najwyższego z grudnia zeszłego roku.

Chodzi o opanowanie tego postępującego chaosu w polskim wymiarze sprawiedliwości i zażegnanie ryzyka braku uznawania orzeczeń polskich sądów przez sądy państw członkowskich Unii Europejskiej. Taka groźba cały czas wisi nad polskimi obywatelami. W wyniku ustawy kagańcowej, która została odrzucona w Senacie, ale niestety została przyjęta przez Sejm… Nie wiemy, jaki będzie jej ostateczny los, ale jeśli pan prezydent zdecyduje się ją podpisać, to ten chaos pogłębi się jeszcze bardziej.

Ta ustawa ma doprowadzić do tego, aby w Polsce respektowane było konstytucyjne prawo obywateli do procesu przed obiektywnym i bezstronnym sądem, aby zasady niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów były w Polsce respektowane.

Zgodnie z polityką Senatu otwartego, która została zapoczątkowana od początku bieżącej kadencji, otwartego na ekspertów, ale także na obywateli, postanowiliśmy zaproponować zorganizowanie nie tylko publicznych debat i spotkań, ale także formalnego wysłuchania publicznego. I dlatego jako przedstawiciel wnioskodawców, działając na podstawie art. 80 ust. 1b, wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o KRS oraz Sądzie Najwyższym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Informacja dla wszystkich uczestników posiedzenia połączonych komisji. Pierwsze czytanie w formule dyskusji, zgłaszania uwag do całego projektu jest jeszcze przed nami. Dzisiaj podejmujemy formalną decyzję co do tego, czy połączone komisje przyjmują wniosek dotyczący wysłuchania publicznego.

Dlatego teraz zapytam… Był głos ze strony wnioskodawcy. Czy jest jakiś głos inny? Jeżeli nie będzie…

Czy pan senator chce zabrać głos? Po tym głosie poddamy wniosek pod głosowanie.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pan senator Mamątow.)

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że wniosek pana senatora Klicha zmierza do tego, żebyśmy dzisiaj tylko podjęli decyzję, czy będzie czytanie publiczne. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzisiaj podejmujemy wyłącznie…

(Głos z sali: Wysłuchanie publiczne.)

(Senator Robert Mamątow: Wysłuchanie, wysłuchanie.)

…decyzję techniczną.

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator wyjaśnił i uzasadnił potrzebę przeprowadzenia wysłuchania publicznego w odniesieniu do projektu ustawy. Nad tym punktem, tak jak powiedziałem, formalnie nie przeprowadzamy teraz dyskusji. Teraz komisje mogą przystąpić do głosowania nad wnioskiem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

Jeszcze pytanie, czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego…

(Głos z sali: Pan senator Gogacz.)

(Głos z sali: Też jeszcze chciał zabrać głos…)

Bardzo proszę. Pan senator.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do panów przewodniczących. Rozumiem, że gdyby doszło do zwołania wysłuchania publicznego, to któryś z panów będzie przewodniczył temu przesłuchaniu. W art. 80a Regulaminu Senatu jest ust. 3. Interesuje mnie ta część ust. 3, która zaczyna się od słów: „przewodniczący komisji ograniczają liczbę osób biorących udział w wysłuchaniu publicznym w oparciu o obiektywne kryterium zastosowane jednolicie wobec wszystkich zainteresowanych”. Chodzi o taką sytuację, w której byłoby bardzo dużo uczestników i trzeba byłoby tę grupę zmniejszyć. Proszę mi powiedzieć, bo z regulaminu to wprost nie wynika, kto zdecyduje o kryteriach, które, że tak powiem, doprowadzą do tego, że będzie takie, a nie inne zgromadzenie, stworzone z takich, a nie innych osób? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, możemy zadeklarować, że zwołamy posiedzenie prezydium połączonych komisji, tak żeby wszystkie strony polityczne w Senacie mogły uczestniczyć w podejmowaniu tej decyzji. Uważam, że wtedy możemy zdecydować o liście osób. Mam nadzieję, że to jest odpowiedź na pana pytanie.

Pan senator Czerwiński się zgłaszał.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie do wnioskodawcy wniosku o organizację wysłuchania publicznego. Poprzednie wysłuchanie dotyczyło ustawy o petycjach. Ta ustawa dotyczyła w bardzo szerokim zakresie praw obywatelskich poszczególnych obywateli niezainteresowanych być może całym gmachem prawa.

Proszę mi powiedzieć, które z przepisów tej ustawy, która jest w większości proceduralna i bardzo szczegółowa, kazuistyczna, dotyczą praw obywatelskich. I nie chodzi o niezawisłość sędziów i niezależność sądów, ale konkretnie o prawa obywatelskie, o to, co mogłoby interesować przeciętnego obywatela, jeśli chodzi o kwestię jego praw. Gdzie to się znajduje w tekście?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, zanim oddam głos senatorowi Klichowi, bardzo bym prosił… Postanowiliśmy, że dzisiaj nie będzie dyskusji, że głosujemy tylko i wyłącznie nad tym, czy takie wysłuchanie publiczne będzie, czy nie.

Żeby utrzymać pewne standardy, które tutaj, w Senacie za każdym razem próbujemy zachowywać, zezwalam na to pytanie i zezwalam na odpowiedź, ale chciałbym na tym zamknąć dyskusję. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko. Ta ustawa w całości dotyczy konstytucyjnego prawa każdego obywatela do bezstronnego i obiektywnego sądu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja po tym pytaniu jeszcze tylko przypominam, że na podstawie art. 80a ust. 2 „prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym ma każdy, kto zgłosi komisjom taką wolę co najmniej na 7 dni przed dniem wysłuchania publicznego, w formie pisemnej albo na adres poczty elektronicznej”. Czyli tutaj zainteresowani sami dokonują takiego zgłoszenia.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos? Nie.

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Bogdana Klicha.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego, bo wniosek uzyskał poparcie wymaganej większości. Obie komisje postanawiają o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku senackim nr 50.

Informacyjnie powiem, że pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz innych ustaw miałoby miejsce 25 lutego o godzinie 8.00. Kontynuacja pierwszego czytania dotyczącego tego projektu miałaby miejsce 3 marca o godzinie 10.00 i 11 marca w godzinach popołudniowych, około godziny 14.00, 15.00. Mielibyśmy wtedy formalnie do czynienia z pierwszym czytaniem projektu ustawy i ustosunkowaniem się do zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego uwag. Samo wysłuchanie publiczne miałoby miejsce 3 marca o godzinie 10.00. Oczywiście później formalnie zakończylibyśmy procedurę pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i niektórych innych ustaw 11 marca. W związku z dzisiejszą uchwałą połączonych komisji tak wyglądałby dalszy harmonogram prac nad projektem ustawy.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie wspólnie z panem przewodniczącym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 20)