Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (9.)

w dniu 5 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Klimatu na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.

Dzisiaj mamy okazję spotkać się z panem ministrem Kurtyką, ministrem klimatu. Zależało nam na tym – i panu ministrowi również – aby spotkać się, porozmawiać o, można powiedzieć, zadaniach priorytetowych i planie pracy resortu. Jest to ważne z tego względu, że dobrze jest, kiedy senatorowie, parlamentarzyści wiedzą, nad czym będą pracować, jakie są zamierzenia i jakie działania będą podejmowane przez ministerstwo, przez pana ministra. Dlatego jest mi niezmiernie miło, że pan minister znalazł czas dla senackiej Komisji Środowiska i możemy ten temat zgłębić, jeżeli chodzi o zadania priorytetowe i plan pracy resortu.

Panie Ministrze, serdecznie dziękujemy, no i prosimy o zabranie głosu, o informację na ten temat, o podzielenie się swoimi uwagami, oczekiwaniami, również co do współpracy z senacką Komisją Środowiska. Zawsze tak było, żeśmy się spotykali z ministrem, i dobrze, że pan podtrzymuje tę, można powiedzieć, tradycję. Nowy minister spotyka się z senacką Komisją Środowiska po to, żeby omówić kwestie istotne, ważne dla resortu, jak również dla spraw, które będą podejmowane w Ministerstwie Klimatu. Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

A, jeszcze serdecznie witam… Oprócz pana ministra jest z nami pan Andrzej Kaźmierski z Ministerstwa Klimatu – witamy szanownego pana – ekspert w biurze pana ministra. Jest z nami pan Marek Gromiec, ekspert naszej komisji, oraz jest pan senator Wojciech Piecha, który jest gościem na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Klimatu na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu

Tak że, Panie Ministrze, proszę o informację.

Komórki trzeba wyciszyć.

Minister Klimatu Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję. Przepraszam, właśnie dostałem telefon w sprawie poprawki do ustawy działowej. Bardzo dziękuję.

Witam serdecznie państwa senatorów. Cała przyjemność po mojej stronie. Dziękuję, że mogę z państwem rozpocząć ten środowy dzień i że możemy pochylić się nad wspólną pracą. Mieliśmy okazję z panem senatorem, że tak powiem, zaanonsować, że chcielibyśmy wspólnie pracować, że chcielibyśmy, żeby ten kontakt był bliski, tak abyśmy mogli wspólnie przewidzieć te kroki, które będą w najbliższym czasie podejmowane, które są przed nami. Z mojej strony należy się państwu kilka słów wstępu. Będę też oczywiście z przyjemnością uczestniczył w debacie.

Mamy świadomość wyzwań, jakie są związane z aspiracją Polaków do podniesienia jakości życia, do podniesienia również jakości środowiska, w którym żyjemy. Częścią realizacji tych aspiracji, wyjściem im naprzeciw, jest właśnie powołanie Ministerstwa Klimatu, które ma za zadanie podnosić jakość życia Polaków, zapewniać bezpieczeństwo energetyczne i przekładać te nowe projekty w dziedzinie, która jest bardzo kapitałochłonna, ale która może być też takim ekonomicznym kołem zamachowym, na korzyści dla gospodarki. Nie rezygnujemy też oczywiście z solidarności i z relacji z naszymi największymi partnerami politycznymi i gospodarczymi, bo problematyka klimatyczna nie może być analizowana tylko w kontekście krajowym, ma ona niewątpliwie bardzo znaczące reperkusje międzynarodowe.

Mogłem to sam stwierdzić, będąc poprzednio prezydentem światowej konwencji w sprawie zmian klimatu i prowadząc COP24 w Katowicach, ale mamy przecież wszyscy świadomość, że ta idea Zielonego Ładu czy Europejskiego Zielonego Ładu… Chociaż określenie „ład” jest tutaj transpozycją angielskiego słowa deal, a deal jest czymś więcej niż tylko ładem, bo zakłada również jakiś rodzaj umowy, porozumienia – czego właśnie słowo „ład” do końca nie odzwierciedla – które znalazło się w centrum zainteresowań nowej Komisji, nowej przewodniczącej Komisji, Ursuli von der Leyen.

Niewątpliwie mamy również świadomość ewolucji polskiego systemu elektroenergetycznego i związanych z tym wyzwań. Mamy coraz starsze moce, one zostały zbudowane w Polsce jeszcze nawet w latach sześćdziesiątych, a znaczna ich część – w latach siedemdziesiątych. To są moce, które w tym momencie dochodzą do swojego technicznego kresu wykorzystania. Myśląc odpowiedzialnie o państwie, myśląc odpowiedzialnie o przyszłości Polski, musimy zadać sobie pytanie, z czego chcemy czerpać energię, w jaki sposób nasz system energetyczny ma funkcjonować, bo bez tego nie będzie nowoczesnej cywilizacji, nie będzie rozwoju gospodarczego, nie będzie tej industrializacji, która stała się udziałem Polaków i Polski przez ostatnie lata.

W tym kontekście pierwszy obszar, który chciałbym przedstawić, to są nowe kierunki rozwoju systemu elektroenergetycznego, który będzie w znaczącej mierze szedł w kierunku źródeł nisko- i zeroemisyjnych, a to dlatego, że mamy również do czynienia z bardzo ciekawą, interesującą ewolucją cenową. Nowe źródła zeroemisyjne stają się punktowo konkurencyjne w relacji do tradycyjnego, konwencjonalnego systemu, tym bardziej jeżeli jest on obciążony rosnącymi cenami uprawnień do emisji. W tym kontekście mamy świadomość, że możemy zyskać, instalując większą liczbę tych źródeł zeroemisyjnych.

To się już dzieje na naszych oczach. Program „Mój prąd” spowodował, że rozwój fotowoltaiki, który miał miejsce w zeszłym roku, był bardzo spektakularny – plus 175% zainstalowanej mocy, z 490 MW na koniec 2018 r. do 1299 MW 1 stycznia 2020 r. Jeżeli chodzi o moce zainstalowane w fotowoltaice, to jest to rzeczywiście przełom. To jest przełom, który jest spójny z bezpieczeństwem energetycznym kraju, dlatego że fotowoltaika jest bardzo dobrze skorelowana z rosnącym szczytem zapotrzebowania na energię elektryczną w Polsce, który przesuwa się z zimy na lato. O ile tradycyjnie Polacy konsumowali energię raczej na cele grzewcze, o tyle wraz z bogaceniem się naszego kraju, ale również wraz ze zmianami średnich temperatur, mamy do czynienia z coraz większym zapotrzebowaniem na energię w lecie, co jest związane z potrzebami klimatyzacyjnymi. W tym kontekście fotowoltaika jest absolutnie idealna. Wtedy, kiedy jest gorąco, kiedy świeci słońce, fotowoltaika funkcjonuje w sposób najbardziej efektywny, a my właśnie wtedy potrzebujemy w systemie energetycznym dodatkowych mocy.

Spodziewamy się w dalszym ciągu bardzo dynamicznego rozwoju źródeł odnawialnych i chcielibyśmy również wpisać je w pewną nową dynamikę rozwoju systemu elektroenergetycznego. Tutaj ma również miejsce pewnego typu zmiana, powiedziałbym, paradygmatu funkcjonowania energetyki, odejście od takiego scentralizowanego systemu jednokierunkowego, w którym był wielki operator, który zarządzał kilkudziesięcioma centralnymi źródłami, który sterował ich pracą w relacji do systemu elektroenergetycznego. Widzimy, że ten system idzie w kierunku coraz bardziej zdecentralizowanego systemu, z coraz bardziej złożonymi mechanizmami sterowania tym systemem, bo on nie jest już tylko jednokierunkowy. To nie jest tak, że sygnał od Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które są operatorem tego systemu, idzie do bloków, a potem jest produkcja. Mamy już system prosumencki, a zatem nie tylko źródła fotowoltaiczne pracują na potrzeby pojedynczych konsumentów, ale również ci konsumenci przekształcają się w producentów. Mamy zatem taka zbitkę producentów i konsumentów-prosumentów, która prowadzi do tego, że ten system zaczyna być dwukierunkowy, że mamy coraz więcej energii, która trafia do systemu, która jest produkowana oddolnie, lokalnie.

I to jest, myślę, źródło o ogromnej wartości, które będziemy chcieli wykorzystać. Dlaczego? Dlatego że ta energia na poziomie lokalnym pozwala nam sięgnąć po synergie, które dotychczas w naszym systemie ignorowaliśmy, synergie na poziomie lokalnym, dotyczące bilansowania lokalnych systemów, ale też wykorzystania lokalnych źródeł, takich jak chociażby – zapomniane nieco w naszej transformacji energetycznej – scentralizowane sieci ciepłownicze. Mamy w Polsce ponad 400 sieci ciepłowniczych o mocy termicznej większej niż 5 MW. Te sieci mogą stać się również elementem tej stabilizacji systemów na poziomie lokalnym. Co ciekawe, magazynowanie energii w postaci ciepła czy też w postaci chłodu jest znacznie tańsze – oczywiście na krótką metę – niż magazynowanie energii w postaci energii elektrycznej, czyli np. w postaci energii w akumulatorach. A więc wykorzystanie tego potencjału optymalizacyjnego na poziomie lokalnym będzie jedną z ważnych przesłanek, które będą determinowały myślenie ministra klimatu o ewolucji systemu elektroenergetycznego, o jego optymalizacji i o zwiększeniu jego efektywności.

Ważnym w tym kontekście aktem, ważną decyzją, jest powołanie osobnego pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii. Pełnomocnik rządu będzie miał za zadanie właśnie optymalizację różnych działań na poziomie całej administracji rządowej, a to dlatego, że mamy świadomość, że sięgnięcie po ten lokalny zasób energii, po ten potencjał optymalizacji energetycznej, wymaga od nas już nie tylko dyskusji w obszarze energii, elektroenergetyki, a nawet ciepłownictwa, tak jak powiedziałem, ale wymaga również jak gdyby cywilizacyjnego spojrzenia na to, w jaki sposób będą ewoluowały inne sektory. Mówimy tutaj o sektorze odpadowym, który również będzie bardzo istotny, mówimy o systemie transportowym, który będzie podlegał stopniowej elektryfikacji – jego optymalizacja, harmonizacja z systemem elektroenergetycznym, z sieciami, ale również z indywidualnymi możliwościami ładowania, będzie bardzo istotna. Co za tym idzie, wchodzimy w całą problematykę myślenia o planowaniu przestrzennym w ogóle, myślenia o tym, w jaki sposób mają wyglądać miasta przyszłości, w jaki sposób nasza cywilizacja ma postępować w zgodzie z tymi celami, do których osiągnięcia Polska się zobowiązała, podpisując porozumienie paryskie, tzn. dążyć do neutralności klimatycznej, czyli tego celu, który został przed nami postawiony również w kontekście dyskusji unijnej.

Mamy świadomość, iż ta ewolucja jest ewolucją, która będzie kapitałochłonna, szczególnie dla naszego kraju. Polska jest historycznie, nie z naszej winy, zaopatrzona w kapitał gorzej niż np. nasz zachodni sąsiad czy też taki kraj jak Holandia. Mamy niższy poziom wynagrodzeń, w związku z tym musimy również zapoczątkować cały strumień prac i dyskusji na temat funduszy strukturalnych, na temat lepszego wykorzystania środków unijnych, zwiększenia skali tych środków, właśnie na potrzeby takiej oddolnej transformacji energetycznej, która będzie się toczyła.

Kolejny temat, który chciałbym państwu przedstawić, związany jest z faktem, iż wydaje mi się, że powołanie Ministerstwa Klimatu jest również okazją do tego, żebyśmy na nowo zadali sobie pytania, w jakim świecie chcemy żyć, w jakich miastach chcemy żyć, jakich chcemy obszarów wiejskich. I w tym kontekście bardzo istotne jest dla nas rosnące znaczenie aspiracji ekologicznych wśród naszych współobywateli. Polaków łączy dzisiaj rosnące przekonanie o potrzebie radykalnych działań na rzecz czystego powietrza, na rzecz czystej wody i przejezdnych, zielonych, niezabetonowanych miast oraz racjonalnej gospodarki odpadami.

I to są te przesłanki, które będą nam dzisiaj bardzo często towarzyszyły, kiedy będziemy myśleć o tym, jakiego typu działania możemy podjąć na rzecz ograniczenia niskiej emisji, bo to jest ta bolączka cywilizacyjna, którą żyjemy, która zwłaszcza w takim okresie jak teraz, wiosenno-zimowym – teoretycznie zimowym, ale w praktyce wiosennym – bardzo znacząco wpływa na to, jak się czujemy, w jaki sposób postrzegamy swoje własne zdrowie, ale również zdrowie naszych dzieci. O ile w wypadku dorosłych można często mówić o tym, że w sposób świadomy, taki czy inny, zarządzamy tym swoim własnym, indywidualnym systemem ogrzewania, o tyle przecież nasze dzieci nie mają takiej możliwości, a one jako pierwsze poniosą konsekwencje tych naszych decyzji. Dlatego konieczność radykalnych działań na rzecz ograniczenia niskiej emisji to jeden z tematów przewodnich, którymi będzie się zajmować Ministerstwo Klimatu.

W tym kontekście na samym początku mojej obecności w ministerstwie zleciłem inwentaryzację wszystkich programów, które prowadzone są obecnie przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, bo one na mocy zmienianej ustawy działowej podlegają ministrowi klimatu – dzisiaj podlegają działowi „Środowisko”, za który również jestem odpowiedzialny. Będziemy chcieli, aby program „Czyste powietrze” uległ daleko idącemu uproszczeniu. Jestem przekonany, że jest tutaj ogromny potencjał do tego, żeby usprawnić funkcjonowanie tego programu, jeżeli chodzi o jego administracyjne funkcjonowanie, jeżeli chodzi o tę mitręgę biurokratyczną, która jest związana z wypełnianiem tego typu wniosków. Chcemy skrócić to do minimum, opierając się również na przykładzie programu „Mój prąd”.

Jeżeli chodzi o „Mój prąd”, to 13 stycznia bieżącego roku uruchomiliśmy drugą edycję tego programu, dając również możliwość śledzenia wniosków przez obywatela. Został otwarty dodatkowy kanał informacyjny na stronie Gov.pl, gdzie składający wniosek może mieć dostęp do informacji na temat tego, na jakim etapie znajduje się jego wniosek. To mi się wydaje bardzo istotne, dlatego że polepsza się komunikacja pomiędzy instancjami administracyjnymi i obywatelem, co przekłada się również na większy komfort dla nas wszystkich jako obywateli, którzy chcemy podjąć się tego wyzwania, jakim jest termomodernizacja mieszkania, domu, jakim jest zainstalowanie odnawialnego źródła energii, takiego jak fotowoltaika, a z czasem również pompy ciepła czy też ładowarki do samochodu elektrycznego, tak żeby móc korzystać w pełni z tego potencjału nowych technologii, który przed nami się otwiera.

Oczywiście kiedy mówimy o tej ewolucji systemu, musimy również poruszyć kwestię efektywnej gospodarki odpadami. Mamy świadomość, że jest oczekiwanie społeczne co do tego, żebyśmy nadali wartość odpadom. Surowce wtórne dzisiaj są niestety w znacznej mierze poza systemem, są marnowane. Nie jesteśmy w stanie wykorzystać potencjału, jaki oferują chociażby butelki – mam na myśli możliwość zwrotu butelek szklanych czy też plastikowych – a wydaje się, że to jest taki potencjał ograniczenia marnotrawstwa cywilizacyjnego, obok którego nie powinniśmy przejść w sposób obojętny.

Ważną przesłanką, która ukierunkowuje również moje myślenie na temat efektywnej gospodarki odpadami, jest kwestia rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nic się nie zmieni, jeżeli nie skonfrontujemy producenta z dylematem ekonomicznym pod tytułem: albo produkuję opakowanie, które jest bardziej złożone, i w związku z tym do końca odpowiadam, również finansowo, za jego utylizację, jestem gotowy ponieść te koszty, albo jestem gotów przemyśleć u samego źródła, czy aby to opakowanie, które chcę wprowadzić na rynek, nie mogłoby być prostsze, nie mogłoby być bardziej ekologiczne, nie mogłoby być również skonstruowane w taki sposób, żeby było łatwiejsze do recyklowania. Mamy do czynienia np. z opakowaniami wielomateriałowymi, które nie nadają się do recyklingu i niestety są natychmiast wyrzucane. Gdybyśmy skupili się tylko na jednym materiale, na jednym typie, bylibyśmy w stanie taki materiał potem odzyskać i z powrotem wykorzystać go w naszej gospodarce jako surowiec wtórny.

Ważnym elementem będzie również dyskusja na temat ograniczenia roli plastików. To jest taki cywilizacyjny efekt uboczny – niestety obserwujemy gromadzenie się tych plastików. One się bardzo wolno rozkładają, w związku z tym musimy albo mieć bardzo szczelny system zarządzania odpadami, albo jak najbardziej ograniczyć plastiki, zwłaszcza plastiki jednorazowego użytku, tak żeby one nie odkładały się w przyrodzie, bo potem niestety dostają się również do naszych łańcuchów pokarmowych, na samym końcu trafiają do nas z powrotem, tylko już w postaci mikrodrobin plastikowych, które spożywamy choćby z rybami. Tak więc jest tutaj dużo do zrobienia.

Ważnym elementem pracy Ministerstwa Klimatu i całej tej dyskusji będzie oczywiście zapewnienie styku z tymi działaniami, które odbywają się w ramach prac nowej Komisji Europejskiej. W tym kontekście ta problematyka klimatyczna będzie o wiele szersza niż to przedstawione przeze mnie spektrum działań, dlatego że Zielony Ład to nie są tylko kwestie związane z portfelem bezpośrednich kompetencji ministra klimatu, to są sprawy znacznie szersze. Przede wszystkim sam projekt neutralności klimatycznej zakłada zmianę w sektorach energetycznym i transportowym, we wszystkich sektorach przemysłowych, w rolnictwie, ale przecież porusza również kwestię bioróżnorodności, gospodarki o obiegu zamkniętym, a jeżeli mówimy o klimacie, to nie możemy przejść obok kwestii dostępności wody – to jest oczywiście kompetencja pana ministra Gróbarczyka – czy też kwestii ekożywności, która jest z kolei kompetencją pana ministra Ardanowskiego. Kiedy myślimy o tej problematyce klimatycznej w sposób kompleksowy, jako partner do dyskusji dla nowej Komisji Europejskiej, również postrzegamy się jako takie ministerstwo, które będzie starało się koordynować, usprawniać pracę całego polskiego rządu w kontekście relacji z tym projektem cywilizacyjnym, jaki zaproponowała Ursula von der Leyen.

Ja myślę, że to tyle, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o wstęp z mojej strony. Jestem do dyspozycji… obaj jesteśmy do dyspozycji, bo wspólnie z panem ministrem Zyską, pełnomocnikiem rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, reprezentujemy dzisiaj rząd na tym posiedzeniu komisji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za przedstawienie, można powiedzieć, kierunków działań pana ministra.

Witam również pana ministra Zyskę i dziękuję za to, że pan dołączył do nas dzisiaj.

Wczoraj odbyło się posiedzenie seminaryjne komisji, na którym rozmawialiśmy o gospodarce odpadami. Było blisko 80 osób na tym spotkaniu i było to spotkanie ciekawe. Byli samorządowcy, przyjechały osoby zainteresowane tym tematem i dyskusja była dosyć ożywiona. Tam również pokazywano, wskazywano kierunki działań, które należy podejmować w ramach gospodarki odpadami. W najbliższym czasie planujemy też zorganizowanie takiego posiedzenia seminaryjnego poświęconego czystemu powietrzu. Myślę, że to też będzie tak jakby promocja tego, o czym pan mówił, bo takie posiedzenie seminaryjne komisji również promuje pewne działania, które są istotne dla naszej, można powiedzieć, gospodarki narodowej, a to również leży w sferze zainteresowania państwa senatorów. Myślę, że to jest właśnie budujące, że możemy wspólnie podejmować działania, które będą zaspokajały oczekiwania społeczne.

Pani senator Zając prosiła o głos. Później pan senator Komarnicki.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze z osobami towarzyszącymi!

Chcę bardzo podziękować panu ministrowi, bo w poprzednich kadencjach mieliśmy możliwość spotykać się w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i myślę, że właśnie ta obecność pana ministra w tamtym czasie dała mi taką nadzieję, że kiedyś Polska będzie traktowana jak partner, a nie jak kraj, że tak powiem, niższego rodzaju, gorszy niż ta wielka siódemka. Bardzo dziękuję i cieszę się, że właśnie pan minister został wybrany do kierowania tym nowym, ale jakże ważnym ministerstwem.

I to pańskie motto… Jaki będzie świat, jakie miasto, jaka wieś, to nie zależy tylko od ministerstwa, od współpracowników, od jednostek podległych, ale i od nas wszystkich. Ja właśnie prosiłabym o taki kontakt z Polakami, z przedsiębiorcami, z mieszkańcami, z architektami. My jakiś czas temu walczyliśmy o to, żeby nie było reklam w przestrzeni publicznej, tych ogromnych, które szpecą krajobraz. To jest taki widoczny przykład, że jest bardzo dużo do zrobienia, również jeżeli chodzi o piękno Polski – no, tak może powiedzmy. I to jest też ważne zadanie, które może być jednym z zadań Ministerstwa Klimatu.

Chcę również powiedzieć o przykładzie funduszy ochrony środowiska, z którymi od wielu lat – jako senator od 9 lat – mam przyjemność pracować. To właśnie ci ludzie pokazali, jak trzeba wychodzić do tych współpracowników, którzy są w terenie, którzy składają wnioski, poprzez te wszystkie szkolenia, które się odbywają. Oni nie siedzą tylko w swojej siedzibie, tylko wyjeżdżają – zarówno pracownicy szeregowi, jak i dyrektorzy, prezesi – są po prostu obecni w terenie i tłumaczą wiele tych zawiłości, które do tej pory były. Ten „Mój prąd” to jest właśnie dziecko narodowego funduszu. On jest programem uproszczonym, łagodnym dla klientów w sensie biurokratycznym. To jest chyba taki pierwszy projekt, który jest dla wielu zrozumiały i nie jest połączony z ogromnymi biurokratycznymi staraniami, jak było choćby w przypadku termomodernizacji, która po prostu wydłużyła te działania. Myślę, że w ciągu 2, 3 lat to wszystko się zakończy, ale to było strasznie pracochłonne, czasochłonne i dla wielu skomplikowane.

Ja mam właściwie pytanie. Czy planuje się jakieś zmiany w narodowym funduszu z myślą o wzmocnieniu tej instytucji? No, najpierw w narodowym funduszu, a później w wojewódzkich funduszach. Jest to instytucja szczególna, która wymaga pewnej stabilności, ponieważ dysponuje ogromnymi środkami i w związku z tym jest też instytucją zaufania publicznego – to nie jest za dużo powiedziane. Myślę, że my, którzy znamy fundusze, którzy z nimi współpracujemy, i ci petenci, którzy do nas przychodzą często po poradę, są zadowoleni z tego funkcjonowania. W Polsce to jest instytucja szczególna i ona się przez wiele lat naprawdę sprawdzała.

Jeszcze raz bardzo dziękuję i cieszę się, że będę mogła z panem ministrem współpracować. Chcę też powiedzieć, że w tej chwili nie jestem w komisji spraw zagranicznych, tylko w infrastrukturze, ale tam też jest pole do popisu dla Ministerstwa Klimatu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Władysław Komarnicki, potem pan senator Gawłowski i później senator Piecha.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo się cieszę, że mam możliwość spotkania się z panem, dlatego że dzisiaj cały świat dyskutuje na ten temat. Użył pan takiego sformułowania – bardzo mi się ono zresztą spodobało – że zlecił pan weryfikowanie wszystkich systemów. Chyba jakiś diabeł podkusił pańskich kolegów, którzy zlikwidowali system „Kawka”. To był system, który, muszę powiedzieć, był bardzo racjonalny, to był system sprawdzony. A najlepiej mówić o źródle, o tym, gdzie został wprowadzony. Otóż został wprowadzony w mieście 130-tysięcznym, gdzie ja żyję, w Gorzowie Wielkopolskim. I chcę powiedzieć państwu dzisiaj dość głośno i wyraźnie, że Gorzów był w ogonie, wśród najbardziej zatrutych miast, a dzisiaj Gorzów jest prawie na zielono. Dlatego chciałbym pana prosić… To jest system, który oczywiście wymaga pracy i odpowiedzialności, ale jest to system, który został sprawdzony. Panie Ministrze, jestem gotów zorganizować takie spotkanie w swoim mieście, na które pan by przyjechał ze swoimi urzędnikami. Warto byłoby nad tym popracować z udziałem prezydenta i ludzi, którzy byli inicjatorami tego systemu, bo on jest wart tego, żeby do niego wrócić. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, Panie Ministrze. Chciałbym pana prosić, żeby pan zwrócił uwagę na istotę sprawy, która jest dzisiaj paląca. Ja mianowicie byłem przez 4 lata wiceprzewodniczącym Zespołu Parlamentarnego do spraw Energetyki, w którym walczyliśmy o szeroko pojęte OZE. Nigdy nie miałem okazji podziękować pani senator Zając, która mnie poparła na początku, 4 lata temu, kiedy walczyłem o poprawki. Mam smutną konstatację: moje poprawki przeszły, ale po prawie 4 latach. Straciliśmy trochę czasu, ale dzisiaj ja osobiście dziękuję pani za mądre podejście do tej sprawy. Panie Ministrze, ostatnio dyskutowaliśmy w tym zespole i padła taka radosna wiadomość, że oto mamy już załatwione wszystkie sprawy dotyczące montażu farm wiatrowych na morzu. Muszę powiedzieć, że zrobiło mi się bardzo przykro, kiedy dowiedziałem się, że jedyna firma, która miała montować te duże gabaryty, padła, jest zadłużona – pesymiści mówią, że na przeszło 200 milionów, optymiści mówią, że na 60 milionów. No, 300 ludzi wyleciało na bruk, a państwo jesteście właścicielem tej firmy. Tak więc namawiam, Panie Ministrze, żeby pan się spotkał w tej pilnej, ważnej sprawie z ministrem Gróbarczykiem, bo to nawet śmiesznie wygląda na tych wszystkich spotkaniach. Ludzie w randze wiceministrów mówili, że to teraz ruszy z kopyta, że będą te farmy wiatrowe na morzu, a to wszystko wygląda bardzo źle, wręcz katastrofalnie.

I na końcu powiem tak. Byłem w ramach parlamentarnej grupy wyszehradzkiej na spotkaniu w Pradze i tam też była m.in. dyskusja na ten temat. Nie zazdroszczę panu, Panie Ministrze. Z całej tej grupy startuje pan z najgorszego miejsca.

(Senator Alicja Zając: Jest pan bardzo doświadczony w negocjacjach…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja rozpocznę swoje wystąpienie od prośby. Dzisiaj pan minister przedstawia swoje plany na najbliższy czas, na najbliższy rok, ale tak na dobrą sprawę jako komisja, branżowa komisja, nie znamy efektów, wyników rozmów, które dotyczyły choćby szczytu klimatycznego w Madrycie czy wydarzeń, które później miały miejsce w Komisji Europejskiej, w Radzie Europejskiej. Nie znamy rozmów premierów państw Unii Europejskiej i naszego podejścia, naszego stanowiska zarówno w sprawie szczytu klimatycznego w Madrycie, jak i w sprawie propozycji, która została przedłożona przez Komisję Europejską i jest szeroko znana jako zielona Europa. Bardzo proszę pana przewodniczącego i bardzo proszę pana ministra o to, żebyśmy w miarę szybko poświęcili posiedzenie komisji właśnie tym sprawom. Tak na dobrą sprawę nie ma dzisiaj w Polsce ważniejszych spraw niż te, bo one rzutują nie tylko na całość życia Polaków, ale i na całość spraw, które dotyczą gospodarki, rozwoju, przyszłości. A my ciągle o tym nie rozmawiamy. To jest jedna prośba, Panie Ministrze.

Druga prośba, dla pana raczej łatwa do spełnienia – zakładam, że informację uzyskamy tu i teraz – to prośba o informację o tym, ile pan ma pieniędzy w programie „Czyste powietrze” na ten rok, na rok 2020, nie na kiedyś, bo na kiedyś to ja słyszę od 3 lat, że to będzie 106 miliardów. A na ten rok ile to jest łącznie? Niech pan policzy, ile tego jest w budżecie narodowego funduszu, który przecież podlega panu. Jak rozumiem, nawet po podziale Ministerstwa Środowiska – mówimy dzisiaj o Ministerstwie Klimatu, ale na razie tylko tabliczka się zmieniła – narodowy fundusz będzie w pana dyspozycji. Ile macie pieniędzy w tym roku na realne wsparcie Polaków w procesach dotyczących wymiany kopciuchów? Zresztą nie wiem, czy pan wie, ale kopciuchy dalej są w swobodnym obrocie i w sprzedaży, mimo szumnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszędzie, w całej Polsce, w całej Polsce bez problemu. Jak pan potrzebuje adresów, to ja chętnie podam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale są w swobodnej sprzedaży, naprawdę. O oczywistych rzeczach proszę nie dyskutować, bo to szkoda paliwa, szkoda czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie pytam tylko o to, ile ma pan pieniędzy do dyspozycji. Proszę o prawdziwe kwoty zapisane w budżecie państwa, w budżecie narodowego funduszu.

Trzecia sprawa. Jeśli chodzi o cel, który mamy do osiągnięcia na koniec 2020 r., cel związany z pakietem klimatyczno-energetycznym, a więc 15% energii odnawialnej w rachunku, w bilansie pierwotnym, to tak na dobrą sprawę wszyscy eksperci zewnętrzni mówią o tym, że ten cel nie zostanie osiągnięty. Nie zostanie osiągnięty, bo… To nie pana wina – od razu to powiem, żeby sprawa była jasna – ale odpowiedzialność polityczną ktoś jednak ponosi. Ponosi ją ktoś, jak już mówił mój przedmówca, kto 4 lata temu zdecydował, że należy zarżnąć w Polsce energetykę odnawialną i wprowadził przepisy, które de facto demontują energetykę wiatrową, wstrzymują rozwój energetyki wiatrowej na parę lat. Ten ktoś to są… Wtedy to było procedowane z inicjatywy posłów PiS, ale tak naprawdę projekt ustawy został napisany przez rząd i to rząd bierze pełną odpowiedzialność, bo wspierał tę ustawę w trakcie prac parlamentarnych zarówno w Sejmie, jak i, o ile wiem, również w Senacie. Pytam, jak pan chce to zrobić, jak pan chce te 15% osiągnąć, skoro eksperci zewnętrzni, wszyscy poza waszymi, podają, że dzisiaj jest to już w zasadzie niemożliwe. Czy zwiększy pan współspalanie, przepuści pan więcej lasów przez kominy dużych elektrowni i wtedy w bilansie wykaże, że to jest 15% – bo to wlicza się do bilansu, proszę się nie dziwić, wlicza się to do bilansu jako biomasę – czy jednak po prostu rzetelnie pokażecie, że ten wskaźnik nie został osiągnięty?

To jest smutna refleksja, Panie Ministrze, bo dopiero obejmuje pan urząd, choć mam świadomość, że pracuje pan w rządzie już od dłuższego czasu. Rzeczywiście zajmuje się pan negocjacjami i co do pana profesjonalności w tej części dotyczącej negocjacji ja nie mam żadnych zastrzeżeń, o czym mówię otwarcie, żeby sprawa była jasna, ale ta smutna refleksja sprowadza się do tego, że rok 2018 w stosunku do roku 2017 był pierwszym rokiem od bodajże 1990 albo 1989 r. – już nie pamiętam dokładnie – kiedy w Polsce wzrosła emisja CO2, o 3,5%. Po raz pierwszy stało się to w 2018 r. Ja się zastanawiam…

A, jeszcze na koniec mam dla pana cytat z konferencji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Przez długi czas było to na stronach Ministerstwa Środowiska, więc zakładam, że… Teraz to ministerstwo inaczej się nazywa, a ja nie sprawdzałem, czy teraz to jeszcze u pana wisi, ale cytat jest sam w sobie ciekawy. Mówi to jeden z ministrów, na szczęście nie z Ministerstwa Środowiska. Cytuję: „Węgiel to jest białko. Mówiąc zatem o dekarbonizacji, mówimy o dehumanizacji. Skoro autorzy tego terminu nie zatroszczyli się o tak prostą korelację, to można sobie wyobrazić, co dalej z tego wynika”. To jest cytat z konferencji konsultacyjnej dotyczącej polityki surowcowej państwa. Mówi to minister odpowiedzialny za energetykę w poprzednim rządzie.

Panie Ministrze, jak pan sobie z tym wszystkim poradzi? Mamy 3,5% wzrostu CO2 rok do roku – podałem, w którym roku, ale nie wiem, jak jest w stosunku do roku 2019, bo tych danych chyba jeszcze nie ma – tych 15% nie osiągniemy, wreszcie jest dość twarde stanowisko Komisji Europejskiej. Czy byłby pan też łaskaw wyjaśnić, co wy w zasadzie w tej Brukseli wynegocjowaliście w ramach tego okresu przejściowego? Z tego, co mi wiadomo, wynika, że pół roku później podpiszecie ten sam dokument, na który cała Europa się już zgodziła, bo w zasadzie nie macie wyboru. No, Polska go nie ma, bo po prostu potrzebujemy tych pieniędzy na inwestycje związane ze zmniejszeniem zanieczyszczeń emitowanych do powietrza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani prof. Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Główną przyczyną nowotworów u dzieci i u dorosłych jest włączenie czynnika genetycznego przez czynniki środowiskowe zawarte w wodzie, pożywieniu i powietrzu. Z tego względu to, że dowodzi pan Ministerstwem Klimatu, staje się bardzo istotne dla wszystkich Polek i Polaków. No, z żalem trzeba powiedzieć, że Polska lokuje się czy plasuje, co pan pewnie lepiej ode mnie wie, na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej pod względem czystości tych 3 czynników, o których powiedziałam.

Chciałabym teraz konkretnie zapytać o te plany, które pan przedstawił. Gdyby to się udało zrobić szybko, tu i teraz, bo tu i teraz… Nie dość, że co roku rodzi nam się tylko 380 tysięcy dzieci, to jeszcze każde z nich jest narażone na te czynniki środowiskowe. Są w Polsce miasta, które wyglądają w niektóre dni jak Szanghaj, np. Wrocław, w którym mieszkam. Często normy przekroczone są tysiąc, 2 tysiące razy i naprawdę nie da się oddychać. Kiedy otwiera się okno, jest prawie tak, jakby się wkładało głowę w dym ogniska, który… My go lubimy wdychać, ale oddychanie takim powietrzem jest nadzwyczaj szkodliwe.

Kolejną taką zmorą jest to, że ludzie, których nie stać nawet na węgiel, palą tym, co popadnie, w tych kopciuchach. Odbywa się to głównie w kamienicach komunalnych. W tych okolicach, w dzielnicy, gdzie te kamienice są, nie uświadczy się żółtego worka z plastikiem w tym okresie, kiedy oni w tych piecach palą, a zapach powietrza, jakie tam jest, to już nie jest głowa wsadzona w dym z ogniska, tylko to jest zapach ebonitu palonego. To jest bardzo nieprzyjemny i sztuczny, i gryzący zapach.

Panie Ministrze, czy pan nie uważa, że powinno się – ja to pytanie już wczoraj zadałam – zrobić w skali ogólnopolskiej przynajmniej taki mały kroczek, jaki zrobił prezydent Wałbrzycha, Roman Szełemej? On jest lekarzem i chyba dlatego tak dosyć drastycznie postąpił, tzn. zakazał sprzedaży worków plastikowych, kubeczków plastikowych, jednorazowego sprzętu plastikowego. Dlatego ja wczoraj z przerażeniem słuchałam o tym, jak my będziemy plastik przerabiać. Z plastiku tak naprawdę powinniśmy zrezygnować, a wynika to z najnowszych badań, jakie się pojawiły na świecie. Otóż w naszych żyłach płyną drobiny plastiku. Najczęściej pochodzą one z butelek. Nie wszyscy przeszli, tak jak parlament, na butelki szklane – a tak powinno być, bo szkło nie rozpuści się w wodzie – tymczasem okazuje się, że plastik uwalnia się do wody, szczególnie jeśli te butelki stoją na wierzchu, a słońce wpada przez okno, i my go pijemy. Jakie są efekty picia tego plastiku, jeszcze nie wiemy. Takich analiz nie ma, ale one się lada moment pojawią. Czy Polska nie powinna więc pójść w kierunku… Są akcje typu „Zerwij z plastikiem”, ale potrzebna byłaby duża akcja propagandowa, np. Ministerstwa Klimatu, ażeby to uzmysłowić Polakom, ażeby oni sami przeszli… A być może przydałoby się takie rozporządzenie, które rozszerzyłoby to, co wprowadza w tej chwili Wałbrzych.

No i moje pytanie, trudne dla pana, jest takie: a co pan z tym węglem zrobi? Przecież my nie powinniśmy… Pan to doskonale wie, pan jest specem w tej materii. Kiedy pan odejdzie od tego przyzwolenia na to, żebyśmy używali węgla, i to jeszcze w dużej mierze sprowadzanego z Rosji, co nie stanowi nawet pomocy dla naszych górników? No, rozumiem, że zamknięcie kopalni oznacza, że ludzie tracą pracę i że jest to bolesne dla tamtego regionu. Ale czemu Polska ciągle na węglu stoi? Niech mi pan powie. Pana poprzednicy sobie z tym nie poradzili. A co pan zrobi? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Piecha. Proszę bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: …Z panem senatorem Gawędą.)

(Wesołość na sali)

Senator Wojciech Piecha:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym swoje wystąpienie rozpocząć od energetyki zawodowej, bo ponad 80% wytwarzanego prądu, energii elektrycznej, pochodzi z paliw kopalnych. Z węgla kamiennego pochodzi 49%, z brunatnego – ponad 30%, a z OZE – na razie tylko 13%. Jeśli chodzi o takie gwałtowne odejście od tej energetyki węglowej, to nie da się tego tak naprawdę zrobić. Trzeba opracować jakiś perspektywiczny plan, który będzie powodował, że będziemy od tego paliwa odchodzili.

Pani profesor mówiła tylko o węglu, ale ja chciałbym powiedzieć, że paliwem kopalnym jest też ropa naftowa. Ma pani samochód, jeździ nim pani i wdycha te spaliny. Jest też gaz, który też jest paliwem kopalnym i którego spalanie też emituje CO2, i to w niemałych ilościach.

My nie jesteśmy wcale takim wielkim producentem tego CO2, bo Chiny 9,6 miliarda t wypuszczają co roku – to jest ta największa fabryka świata – i nie ma tam jakiegoś programu, który to blokuje. Polska emituje 321 milionów t tego CO2, Niemcy – ponad 700 milionów t. No, jest to problem, jest to problem światowy, jest to problem klimatyczny, ale powinniśmy do tego racjonalnie podchodzić.

Odejście od węgla, od energetyki węglowej, będzie wymagało czasu i do tego musimy się przygotować. Zasoby węgla to 3,2 miliarda t, tyle w tej chwili mamy. Przy tej produkcji, którą w tej chwili mamy, to wystarczy na 50 lat, więc ta energetyka oparta na węglu będzie się zwijała, będziemy ją zastępowali innymi rodzajami energii.

I chciałbym też zapytać o energetykę jądrową, bo jest taki projekt, ażeby w podstawie pracowały elektrownie jądrowe, a OZE były jakby dodatkiem, który będzie to potem stabilizował.

Druga sprawa to gospodarka odpadami, bo to też jest ważny temat. Polska produkuje ok. 12 milionów t odpadów komunalnych i trzeba to jakoś racjonalnie zagospodarowywać. My podnosimy w tej chwili ceny odbioru tych odpadów. No, jest to frustrujące dla mieszkańców, bo te ceny skoczyły praktycznie o 100%. Trzeba wymyślić jakiś sposób, ażeby te ceny zatrzymać, i spowodować, żeby recykling tych odpadów komunalnych był zdecydowanie lepszy, żebyśmy mogli w tym zakresie pójść do przodu. My nie produkujemy najwięcej śmieci w Europie, bo na mieszkańca przypada 380 czy 312 kg – tak około, w każdym razie ponad 300 kg – a średni Europejczyk produkuje ich ponad 480 kg. Te opakowania to jest tragedia, bo zamawiając coś przez internet, dostajemy olbrzymie pudło, a w środku taki malutki gadżecik, i to jeszcze oblepiony jakimiś tam nalepkami, które trudno usunąć, trudno potem skierować do recyklingu. No, zadaniem ministerstwa jest to, żeby to spróbować zracjonalizować i żeby można było większość tych odpadów skierować do recyklingu. Paliwa alternatywne, bo coś takiego też jest, to są wysokokaloryczne śmieci, które w tej chwili spalamy np. w cementowniach, ale jeśli chodzi o odpady komunalne, to spalarnie śmieci zmniejszyłyby ilość tych odpadów składowanych na naszych składowiskach śmieci. To by ten problem troszeczkę złagodziło i obniżyło ceny odbioru odpadów komunalnych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Przewodniczący…)

Dziękuję. Tylko takie tematy chciałem poruszyć.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …mogę zadać króciutkie pytanie?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan przewodniczący Łyczak prosił o głos. Później pani przewodnicząca, pani profesor.

Senator Józef Łyczak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo cieszy, że ten temat poruszamy na dzisiejszym spotkaniu, i cieszy też to, że nam wszystkim, jak tu jesteśmy, leży na sercu troska o to, ażeby energii odnawialnej pozyskiwać jak najwięcej. Są dziedziny, w których udaje się to dobrze realizować, i są takie, jak z dzisiejszej dyskusji wynika, gdzie jest gorzej. Mnie cieszy np. fotowoltaika. Miałem przyjemność brać udział w uruchomieniu bardzo dużego kompleksu w ośrodku hodowli zarodowej na Kujawach. Cieszy również to, że nawet bardzo przedsiębiorczy księża montują to na kościołach i pokazują, jak poprawia się budżet parafii.

Niemniej jednak uważam, że są duże rezerwy w pozyskiwaniu. Mam tu na myśli biogazownie, które rozwijają się tak, jak się rozwijają, i energię wiatrową. Ja byłem jednym z nielicznych, którzy 4 lata temu, kiedy nowelizowana była ustawa, której przedmiotem była energia wiatrowa… Uważam, że niektóre zapisy są tam zbyt drastyczne, one sprawiły – ja mówię o tym, co się dzieje głównie w centralnej Polsce – że w praktyce wiatraki są nie instalowane, a demontowane. I uważam, że powinniśmy – kieruję ten apel do resortu, do pana ministra – zastanowić się nad ewentualną nowelizacją tej ustawy i złagodzeniem jej skutków, które uniemożliwiają montaż wiatraków. No, np. na Kujawach było tego bardzo dużo, jak grzyby po deszczu powstawały pojedyncze małe farmy. Po wprowadzeniu tej ustawy, w mojej ocenie bardzo drastycznej, energia wiatrowa zanikła, praktycznie zanikła. Są tutaj rezerwy i dlatego myślę, że należy do tego tematu wrócić. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym krótko nawiązać do wypowiedzi przedmówcy, dotyczącej właśnie odpadów. Co prawda nie jest to główny obszar zainteresowania pana ministra, ale wspomniał pan o tej odpowiedzialności producenta, która ma doprowadzić do ograniczenia szkodliwych odpadów. Chciałabym zapytać, jakie pan ma doświadczenia z Komisją Europejską w tej materii. Czy są jakieś wiążące nas postanowienia i ewentualnie idące za tym postanowienia z naszej strony, tak żeby to dość szybko wprowadzić? Bo dużo się o tym mówi, a na razie mało się robi. Czy pan by mógł króciutko coś na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gromek. Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Ja mam to szczęście, że mieszkam nad morzem i środowisko jest u mnie dobre, ale jak usłyszałem informację, ile Dania ma prądu z odnawialnych źródeł, to taki zazdrosny byłem… Gońmy tę Danię, gońmy.

Panie Ministrze, jest taka propozycja. W Polsce jest ileś tam milionów domów jednorodzinnych i na pewno ten procent montażu fotowoltaiki by się zwiększył zdecydowanie, gdyby było większe dofinansowanie. Bo np. dofinansowanie w wojewódzkim funduszu wynosi 5 tysięcy, ale jak właściciel domu to sobie obliczy, to wyjdzie, że spłata trwa 20–25 lat. Zwiększenie dofinansowania na pewno zwiększy ilość fotowoltaiki na domach jednorodzinnych. W domach nie będziemy robić biogazowni ani wiatraków, bo to fotowoltaika jest najlepszą formą pozyskiwania energii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze pan senator Gawłowski prosi o głos.

Senator Stanisław Gawłowski:

Takie drobne sprostowanie, bo padło zdanie na temat samochodów. Absolutnie nie chcę być złośliwy, proszę mnie tak nie odbierać, no ale milion samochodów elektrycznych, Panie Ministrze, to deklaracja pana premiera. Jeżeli mamy zmniejszać emisję, również w transporcie, to realizujmy tę deklarację. Ta deklaracja padła ze 4 lata temu, a z tego, co mi wiadomo, wynika, że rocznie kilkaset samochodów się rejestruje, więc do miliona jeszcze nam zostało… O Jezu, ho, ho, ho.

(Senator Alicja Zając: Damy radę.)

Damy radę, to najważniejsze. Nie wiadomo kiedy, ale słowa „damy radę” niech zostaną. To po pierwsze.

Po drugie, już tylko w ramach ciekawostki powiem, że 37 milionów t CO2 rocznie emituje tylko elektrownia w Bełchatowie, tylko ta jedna elektrownia w Bełchatowie. To jest największy emitent w Europie, więc jeżeli my chcemy cokolwiek o tym mówić, no to zacznijmy patrzeć naprawdę obiektywnie i bić się mocno w piersi. Powiem więcej, ta elektrownia spala 1 t węgla na sekundę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no tak, oczywiście, nic się nie dzieje, tak po prostu. I żeby było jeszcze ciekawiej, ona emituje do atmosfery więcej rtęci niż cały przemysł hiszpański. Ale to też tak przy okazji mówię. To są takie ciekawostki, o których warto wiedzieć, jeżeli chce się poważnie zabierać głos w debacie na temat przyszłości klimatu.

Panie Przewodniczący, mam jedną prośbę. Są z nami młodzi ludzie. Czy oni mogliby zadać jedno pytanie?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, to jest spotkanie komisji, ministra z senatorami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będziemy… Wie pan, Panie Senatorze, byłoby miło, gdyby pan wcześniej uprzedził. No ale szanujemy również młodzież i myślę, że oni to pytanie zadadzą…

(Senator Stanisław Gawłowski: Bardzo bym prosił.)

…tylko proszę zrozumieć, że są jeszcze senatorowie, którzy mają pytania.

Proszę bardzo, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja tu w odpowiedzi senatorowi Gawłowskiemu powiem tylko tyle, że my mamy elektrownię Bełchatów, a Niemcy mają pozostałą piątkę takich elektrowni, które emitują odpowiednią ilość CO2. Niemcy emitują 711 milionów t, a nie 321 milionów, tak jak my, no więc nie mówmy, że my tu jesteśmy jakimś czarnym ludem Europy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, mówimy o Chinach, gdzie jest 30 razy większa emisja…

(Senator Alicja Zając: 9 miliardów…)

Chiny – 9 miliardów 600 milionów t, Indie – 5 miliardów 600 milionów t, ale tam nie pójdziemy protestować, bo stamtąd mamy telefony, smartfony, wszystko stamtąd jest.

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale żyjemy w Polsce.)

Ale żyjemy w Polsce… A to powietrze migruje od jednej granicy do drugiej czy to jest skala globalna? To jest skala globalna. No, ten problem jest globalny, a nie lokalny czy nawet senacki, na miarę komisji senackiej.

Pan mówił też o czystym powietrzu. W 2018 r. Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że Polska narusza prawo unijne w dziedzinie jakości otaczającego powietrza. Od 2007 do 2015 r. państwo nawet nie wprowadzili rozporządzenia dotyczącego jakości paliw, dopiero w 2017 r. to zostało zrobione. Co do pieców, o których pan mówi, że to są kopciuchy, to dopiero w 2018 r. zaczęło obowiązywać rozporządzenie ministra finansów, że możemy kupować tylko piece czy kotły klasy piątej. Wcześniej nic w tym zakresie nie zrobiono. Co miał Kowalski kupić w 2008, 2009 r.? Miał do wyboru piec piątej klasy, bardzo drogi, albo bezklasowy, czyli taki, jaki pan w sklepie mu zaproponował, no i on sobie kupił ten…

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak nie może być.)

Tak, nie może kupić…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ja bym prosił, żebyśmy nie polemizowali między sobą.)

Dobrze. Dziękuję bardzo, ja tylko tyle.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To jest spotkanie z ministrem, a nie polemika…

(Senator Władysław Komarnicki: Intencja spotkania jest całkiem inna…)

Oczywiście.

…A nie polemika między senatorami.

Pani senator Rotnicka, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący. Ja myślę, że takie restrykcyjne podejście do gości, którzy są dzisiaj na posiedzeniu komisji, to jest… To są młodzi ludzie, proszę pozwolić im zadać pytanie, bo my tutaj zaczynamy wkraczać w jakąś politykę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze jedno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Dostałam telefon, że dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem zamkniętym. Taką ta osoba dostała odpowiedź, więc pytam, o co właściwie chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja nie będę mówiła dlaczego, ale to była taka odpowiedź: lepiej, żeby pan na to posiedzenie komisji nie przychodził, koniec kropka. Dlatego mnie to postanowienie dziwi. Proszę dopuścić młodzież do zadania pytania. Ja myślę, że pan minister świetnie sobie z tym poradzi i nie będzie problemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani poseł Lewandowska. Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Lenartowicz.

(Głos z sali: Buźkę…)

(Głos z sali: Drugi przycisk od prawej.)

O, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane ściśle z tematem dzisiejszego spotkania i myślę, że dobrze by było, żebyśmy uzyskali odpowiedź. Od razu powiem, że ja jestem wielką zwolenniczką oddzielenia kwestii regulacyjnych od kwestii zarządzania mieniem, bo nie można być sędzią we własnej sprawie i nigdy to dobrze nie wychodzi. W związku z tym mam pytanie, bo ta kwestia nie jest jasna. Obecnie w Senacie procedowana jest ustawa o działach i tam są kwestie wyznaczenia zakresów działu „Klimat” i działu „Energia”, ale z tego jeszcze nie wynika – my tylko się domyślamy, zresztą pan wiceminister Zyska to potwierdzał na posiedzeniu naszej komisji – czy na pewno dział „Energia” będzie w pańskiej kompetencji. Bo ja sobie, szczerze mówiąc, nie bardzo wyobrażam kwestie klimatyczne, politykę klimatyczną bez tego działu. Oczywiście klimat to nie tylko energia, bo jest jeszcze wiele, wiele innych rzeczy, ale to jest ten trzon. Jak na razie pozostaje rozporządzenie o kompetencjach i przyznaniu kompetencji z początku funkcjonowania rządu i tam żadnych zmian nie ma. Ja bym chciała usłyszeć od pana ministra, że na pewno kwestie regulacyjne w zakresie energetyki będą w państwa gestii. Bo mnie niepokoją niektóre zmiany, które by świadczyły o tym, że chce się to rozdzielać, gdyż tak pozmieniano zakresy.

I druga kwestia. Jeśli w istocie jest tak, że energia będzie w Ministerstwie Klimatu, to czy nie obawia się pan spraw takich konfliktowych, które cały czas w naszej polityce z tego zakresu się przewijają? Dział „Zarządzanie zasobami” – w domyśle surowcowymi, choć ta nazwa nieco inaczej brzmi – będzie w ministerstwie zasobów, co jest jakby oczywiste z istoty rzeczy. Ale czy na linii regulacji energetycznych i z jednej strony dysponowania zasobami – mam tu na myśli głównie zasoby energetyczne – a z drugiej strony zarządzania właśnie spółkami, instytucjami związanymi z energetyką, jakby wykonywania tej polityki, bo ją głównie wykonują spółki państwowe… Przecież ten konflikt był już sygnalizowany, zanim była zmiana ustawy o działach, on się przewijał na wszystkich specjalistycznych spotkaniach eksperckich i w mediach. Ja bym chciała, żeby to po prostu jednoznacznie wyjaśnić, bo to nam uporządkuje też relacje i stosunek do tej kwestii.

I jeszcze jedna kwestia… Ja chciałam coś sprostować, ale umknęła mi teraz myśl, więc może to zostawimy na inny czas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan senator Gawłowski również prosi o głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie czy nie?

(Senator Stanisław Gawłowski: Nie, bo nie chcę dyskutować…)

No to dobrze, bo nie ma co polemiki robić, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, że w międzyczasie wyjaśniliście sobie sprawę. Dobrze.

(Senator Stanisław Gawłowski: Nie, musiałbym całą…)

Ja chcę…

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś z senatorów jeszcze prosi o głos? Nie.

Proszę bardzo, pan się zgłaszał.

(Senator Alicja Zając: Tylko proszę nam się przedstawić.)

Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Antoni Wiśniewski-Mischal:

Szanowni Senatorowie! Szanowne Senatorki!

Dzień dobry. Jestem Antoni Wiśniewski-Mischal z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.

I mam pytanie do państwa…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do mikrofonu proszę.)

(Głos z sali: Głośniej.)

Dobrze.

Mam pytanie do państwa i pana ministra. Mianowicie wspomniał pan o czystym powietrzu, o odpadach, a z nazwy „Ministerstwo Klimatu” – tak mi się wydaje, takie miałem oczekiwania jako obywatel, młody obywatel – wynika, że będzie ono zajmować się klimatem, czyli ratowaniem naszej przyszłości jako młodego pokolenia. Ja wyszedłem na ulicę już 6 razy i zapraszałem wielu z nas, z moich przyjaciół, żeby wychodzili na ulicę, bo obecnie nasza przyszłość jest zagrożona. Dlatego chciałbym zapytać: jakie są plany co do osiągnięcia neutralności klimatycznej? Bo ja ich tutaj nie usłyszałem. I wydaje mi się, że my, jako młodzi ludzie, tego oczekujemy. Oczekujemy tego, że ludzie tutaj siedzący, i władza wykonawcza, i władza ustawodawcza, będą rzeczywiście pracowali nad tym, aby uratować naszą przyszłość. A klimat to nie do końca kwestia odpadów, to nie do końca kwestia transportu. Najważniejszym czynnikiem są właśnie emisje z energetyki, a w tym momencie w Polsce energia jest pozyskiwana głównie z węgla. Nie za bardzo widzę, w jaki sposób mielibyśmy osiągnąć cele podyktowane przez Unię Europejską – bardzo słusznie, i tak one są za niskie – nie dyminuując spalania węgla. A ja tutaj nie słyszałem o dyminuowaniu spalania węgla.

I kolejna sprawa. Oczywiście rozumiem, że rząd to pewne ciało, którego części działają razem. Ale właśnie to działanie razem w ostatnich latach, wydaje mi się, trochę nie funkcjonowało. Powiedział pan, że Ministerstwo Klimatu ma być tym organem, który w rządzie będzie porozumiewał się z Unią Europejską, będzie dbał o to, aby komunikacja była zachowana, jak pan powiedział. Tylko że ja wcześniej, gdy odzywałem się do Ministerstwa Energii – oczywiście jeszcze przed tymi zmianami, mam nadzieję, że przyniosą one coś wspaniałego – nie uzyskałem klarownej odpowiedzi. Powiedziano mi, że nie jest to sprawa Ministerstwa Energii, trzeba się zwrócić do Ministerstwa Środowiska. W Ministerstwie Środowiska odpowiedziano mi, że trzeba się zwrócić do Ministerstwa Energii. Wydaje mi się, że jest to pewien problem. I ja bardzo liczę na jego rozwiązanie, dlatego że nie za bardzo wiem, do kogo mam się zwracać. A wydaje mi się, że dla mnie jako obywatela powinno być jasne, do kogo mam się zwracać, kto jest reprezentantem i działa tak, aby ratować moją przyszłość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń, wobec czego poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Chcę pani przewodniczącej udzielić również informacji…

(Głos z sali: Jeszcze jest głos.)

Ale miało być jedno pytanie. Pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ale to rozszerzamy, nie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pan przewodniczący decyduje i już.)

No nich pani zadaje pytanie.

Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Klara Foryciarz:

Dobrze.

Ja nazywam się Klara Foryciarz, również jestem z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.

Ja chciałabym wypunktować to, co zostało postanowione ostatnio na szczycie klimatycznym w Madrycie. Polska jako jedyna zadeklarowała osiągnięcie neutralności klimatycznej do 2070 r. Jednak musimy pamiętać, że jeżeli osiągniemy neutralność klimatyczną w 2050 r., to mamy jedynie 50% szans na nieprzekroczenie punktów krytycznych, czyli punktów, po których przekroczeniu nie będziemy w stanie kontrolować tego, co się dzieje z naszym klimatem i co się dzieje z naszą przyszłością. Uważamy, że po prostu niedorzeczne jest to, że nasza przyszłość jest postawiona pod tak wielkim znakiem zapytania.

Napisaliśmy również list do premiera Morawieckiego. Niestety, przedwczoraj upłynął termin odpowiedzenia na ten list. Dlatego ogłaszamy strajk 3 kwietnia i po raz szósty wyjdziemy na ulicę, ponieważ nie damy sobie odebrać przyszłości. Widzę, że rozmawiamy tutaj o wielu rzeczach, rozmawiamy tutaj o smogu, który nie jest kwestią klimatu – przypominam – bo smog to są pyły zawieszone w powietrzu, a nie dwutlenek węgla, rozmawiamy tutaj o odpadach, które bezpośrednio nie przyczyniają się do pogłębienia kryzysu klimatycznego, ale nie rozmawiamy tutaj o bezpośrednim ograniczeniu emisji dwutlenku węgla z polskiej energetyki.

Teraz szybkie odniesienie do pana wypowiedzi. W Chinach emisje per capita są dużo niższe niż w krajach rozwiniętych…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam bardzo, ale to nie jest czas na polemikę. Niech pani wypowie swoją kwestię skierowaną do ministra, bo to jest spotkanie z ministrem senatorów. I proszę w tym kierunku zmierzać, bo…

(Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Klara Foryciarz: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

…nie interesuje mnie, czy ogłaszacie strajki, czy nie ogłaszacie, to nie jest forum do ogłaszania strajku. Niech pani zapyta, powie, czego pani oczekuje od pana ministra.

Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Klara Foryciarz:

Oczekuję konkretnych planów na temat…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A temat jest taki: informacja ministra o działaniach resortu. I na ten temat niech pani pyta.)

(Senator Alicja Zając: O plany.)

Nie usłyszeliśmy o konkretnych planach w kwestii ograniczenia emisji dwutlenku węgla, a takich właśnie planów oczekujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Pani przewodniczącej Rotnickiej chcę powiedzieć, że posiedzenie komisji zostanie zamknięte po wyczerpaniu porządku obrad, wtedy posiedzenie komisji będzie zamknięte. Obrady wszystkich komisji są transmitowane przez internet i praktycznie każdy może mieć dostęp do posiedzenia komisji i w ten sposób wziąć udział w nim. Ale jest taka sytuacja, że wraz z panem przewodniczącym Łyczakiem poprosiłem specjalnie pana ministra o to, żeby zechciał przedstawić informacje dotyczące planów resortu, i pan minister wyraził zgodę. Tak więc to spotkanie dotyczy senatorów – to tak, żeby było jasne – i można powiedzieć, że chodzi nawet o to, żeby przygotować sobie pewne plany, aby podejmować na posiedzeniach komisji takie tematy, które by w jakiś sposób współgrały również ze sprawami resortu, o ile takie będzie życzenie senatorów. Dlatego taki temat i dlatego my nie zapraszaliśmy gości, Pani Przewodnicząca. Tak to wyglądało. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Czy ja mogę ad vocem powiedzieć, Panie Przewodniczący? Jeżeli pan takie zobowiązania podejmuje, to może na spotkaniu prezydium, a nie tylko jednoosobowo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja zapraszam na spotkanie prezydium dziś o godzinie 12.00. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Klimatu Michał Kurtyka:

Bardzo państwu dziękuję. Bardzo dziękuję za szereg różnych głosów, bardzo dziękuję za pytania, za propozycje, bo rzeczywiście ta dyskusja jest dla mnie również źródłem inspiracji, w jaki sposób możemy jako ministerstwo, nowe, tworzące się ministerstwo, być bardziej efektywni.

Bardzo dziękuję pani senator Zając za tę refleksję na temat tego, że to, jakie miasto, jaką wieś, jaki świat chcemy mieć, ma oczywiście komponent związany z ekologiczną, klimatyczną, środowiskową szeroko pojętą oceną naszych działań. Ale zwraca pani również uwagę na ten efekt estetyczny. To już Rzymianie… Jeżeli dobrze pamiętam Witruwiusz, architekt, mówił o pięknie i trwałości, które muszą charakteryzować nasze budowle. No, pytanie, czy… I o funkcjonalności. Pytanie, do jakiego stopnia my w tym naszym sposobie konstruowania rzeczywistości cywilizacyjnej, jaką jest miasto wokół nas, kierujemy się również takimi trochę zdroworozsądkowymi, praktycznymi radami na ten temat…

(Senator Alicja Zając: Żeby było tanio.)

Tak, żeby było tanio. Myślę, że pod tym względem mamy dużo do zrobienia. I bardzo dziękuję za to, że pani była łaskawa to podkreślić.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego na temat „Kawki”, to chętnie się zapoznam z tą kwestią, zwrócę uwagę na to, jakie efekty przyniósł program. Rzeczywiście my się staramy w jakiś tam sposób, powiedzmy sobie, rozwijać te nasze programy, jednak nie byłem świadom akurat tej zmiany, w związku z czym jak gdyby nie mam pełnej jasności co do jej konsekwencji. Tak że cieszę się, że miasto Gorzów Wielkopolski z tego skorzystało i że możemy coś zrobić.

Myślę, że niewątpliwie ten program dotyczący rozwoju energetyki, morskiej energetyki wiatrowej, do którego pan senator również nawiązał, jest ona w samym sercu naszego projektu dotyczącego bezpieczeństwa energetycznego, również przeniesienia tego punktu ciężkości wytwarzania energii w polskim systemie elektroenergetycznym z tradycyjnego południa na północ, bo tam także będziemy potrzebować coraz więcej stabilnej energii. Akurat energia pozyskiwana z wiatru na morzu, zwłaszcza na Morzu Bałtyckim, ma tę charakterystykę, że jest dosyć stabilna. To jest dla nas bardzo ważna przesłanka w myśleniu o tym, że to może być ważne źródło, które będzie do polskiego systemu kontrybuowało co najmniej 8 GW, a może więcej energii, w przeciągu najbliższych lat tyle mogłoby tam zostać zainstalowane. I w tym kontekście rzeczywiście cały klaster przemysłowy, który wokół tego przemysłu się tworzy, będzie musiał być tam rozbudowany czy też utrzymany, bo niestety działalność gospodarcza rządzi się również takimi prawami, że niekiedy decyzje są trafne, a niekiedy są chybione. Nie jest rolą państwa definiowanie, które podmioty mają przeżyć, a które nie.

O ile wiem, moim zadaniem jest skonstruowanie regulacji – to też odpowiedź na pytanie pani poseł Lenartowicz, bardzo za nie dziękuję. Rzeczywiście ta ustawa o działach jest bardzo ważna, fundamentalna dla ministra klimatu, bo ona w pewnym sensie konstytuuje naszą tożsamość. Dzisiaj minister klimatu opiera się na dziale „Środowisko”, czyli dawne Ministerstwo Środowiska jest tym, co nam daje możliwość funkcjonowania, natomiast to nie jest docelowy obszar kompetencji i rzeczywiście te kwestie związane z energetyką, z regulacją energetyki są absolutnie kluczowe. Tak więc bardzo dziękuję za pytanie i potwierdzam: tak, taka jest intencja. Oczywiście ona musi znaleźć potwierdzenie nie tyle w ustawie o działach, bo ustawa o działach jak gdyby tworzy nowe działy administracji publicznej, ile w zarządzeniu kompetencyjnym pana premiera, które dokona takiego rozdziału, że do kompetencji Ministerstwa Klimatu przeniesie dział „Energia” i dołączy do nowo utworzonego działu „Klimat”, czyli po raz pierwszy w naszej historii będzie dział „Klimat”.

Rzeczywiście, dla mnie wyniki szczytu w Madrycie – odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego – były oczywiście rozczarowujące. Mieliśmy ogromny sukces w Katowicach, mieliśmy 100-stronicowy podręcznik reguł, które będą obowiązywały od 2021 r., właściwie zastąpią reguły z protokołu z Kioto, bo będą operacjonalizowały porozumienie paryskie. Bez Katowic nie byłoby Paryża, ta triada Kioto – Paryż – Katowice to jest tak naprawdę triada, która definiuje globalną politykę klimatyczną od 2021 r. I myślę, że z tego możemy być bardzo dumni. W tym kontekście to wyzwanie, które wiązało się z dopełnieniem ostatniego elementu Katowice Rulebook, czyli tego podręcznika reguł katowickich, jakim było uzgodnienie światowych zasad handlu uprawnieniami do emisji pomiędzy państwami – mówimy o tzw. art. 6 porozumienia paryskiego – nie zostało zrealizowane. Ten COP w ogóle miał bardzo dużo dramaturgii. Nie wiem, czy państwo to śledziliście, ale początkowo – to jest w ogóle COP pod prezydencją chilijską – miał się odbyć w Santiago. Ja sam pamiętam pełne dramaturgii rozmowy, które toczyliśmy praktycznie cały dzień 1 listopada, żeby zdecydować na samym końcu, że przenosimy konferencję z Santiago do Madrytu, licząc na to, że właśnie będzie możliwa kontynuacja tej dyskusji, że nie nastąpi przerwa, bo w przeciwnym razie nastąpiłaby przerwa w rozmowach. Ale chociaż nie nastąpiła przerwa, to w pewnym sensie nastąpiło takie symboliczne załamanie w ramach tego tematu art. 6. Stanowisko Polski jest oczywiście częścią wspólnego stanowiska, jakie prezentowała na tym szczycie Unia Europejska – myślę, że informacja na ten temat jest w pełni dostępna – w jednym z ważnych bloków, jeżeli chodzi o art. 6. Japonia, Brazylia, inni ważni gracze… No, nie udało się osiągnąć tego konsensusu. Jest pytanie, jak będzie to wyglądało w Glasgow. Ja w przyszłym tygodniu mam rozmawiać w triadzie Hiszpania – Polska – Wielka Brytania w Paryżu. Będziemy rozmawiać z poprzednim gospodarzem szczytu klimatycznego, czyli Teresą Riberą, minister hiszpańską. Miała być Emily O’Neill, nowa prezydent COP26, który ma mieć miejsce w Glasgow, ale wczoraj dowiedzieliśmy się, że straciła stanowisko, Boris Johnson odwołał ją. W związku z tym znowu sporo będzie się działo. Ja ofiaruję i ofiarowałem zarówno prezydencji chilijskiej, jak i obecnej prezydencji brytyjskiej tę wiedzę, to doświadczenie polskiej ekipy negocjacyjnej, o której mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że jest jedną z najlepszych na świecie. Polska, 3-krotnie organizując COP, 3-krotnie podejmując wyzwanie poprowadzenia tworzenia reguł globalnej polityki klimatycznej, doczekała się doskonałego zespołu i jesteśmy na świecie postrzegani jako właśnie jedni z liderów, tych, którzy potrafią budować konsensus w niesłychanie skomplikowanej materii, jaką jest materia klimatyczna, ale co więcej – nie wiem, czy państwo senatorowie mieliście okazję to śledzić – również w sferze energetycznej. Bo pod polskim przewodnictwem – akurat tak się złożyło, że moim, ale to była w pewnym sensie konsekwencja kalendarza – 5–6 grudnia Międzynarodowa Agencja Energii przyjęła jednogłośnie konkluzję, po raz pierwszy od 10 lat. Innymi słowy, Polska pokazała się jako ten kraj, który jest w stanie budować światowy konsensus w polityce klimatycznej i w polityce energetycznej jednocześnie.

Będziemy dążyć do tego, żeby program „Czyste powietrze” uprościć, tak jak wspomniałem, żeby go zdynamizować. Co do środków to na pewno będą wystarczające, nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Dzisiaj dla nas podstawową barierą jest bariera absorpcji. Moją intencją będzie również to, żebyśmy nie tylko upraszczali te procedury, wychodząc do naszych obywateli z taką ofertą, która będzie bardziej przyjazna, wzorując się na „Moim prądzie”, ale także to, abyśmy włączyli w to samorządy. Bardzo ważna jest rola samorządów. To samorządy na samym końcu fundamentalnie najlepiej znają tych, którzy chociażby w miejskich ośrodkach pomocy społecznej korzystają z różnego typu dodatków, ale jednocześnie do nich można skierować przede wszystkim priorytetowo taką ofertę wymiany starych pieców, która pozwalałaby uzyskać efekt w ramach programu „Czyste powietrze”. I moja intencja będzie taka, żebyśmy absolutnie od początku tego okresu wiosennego, związanego z uruchomieniem nowego cyklu prac, byli w tym zakresie gotowi. Jedną z pierwszych decyzji, jaką podjąłem, było wezwanie wszystkich prezesów wojewódzkich funduszy i prezesa narodowego funduszu, poproszenie o to, żeby krytycznie przeglądnąć, zinwentaryzować program „Czyste powietrze”, a następnie przedstawić propozycję jego sanacji.

Jeżeli chodzi o nasze cele do realizacji w zakresie odnawialnych źródeł energii, to przypomnijmy, że – i to jest coś, co się zadziało jeszcze dzięki działaniom Ministerstwa Energii – zostały uruchomione znaczące aukcje. 2 tysiące 200 MW mocy zostało również przyznanych dla wiatru na lądzie w grudniu zeszłego roku. Jako pewną ciekawostkę mogę podać to – bo rozmawiałem na ten temat – że był to największy przetarg w Europie na energię z wiatru na lądzie ze względu na to, że tak została skonstruowana aukcja. Ale, jak mówię, to było coś, co ja odziedziczyłem, w związku z czym mogę powiedzieć, że te działania na rzecz osiągnięcia celu dotyczącego OZE zostały uruchomione. W zeszłym roku zostały uruchomione, w poprzednim roku też. W tym roku będziemy mieli 2 tury, 2 rundy aukcyjne i będziemy dążyć do tego, żeby z naszych zobowiązań jak najlepiej się wywiązywać.

Niewątpliwie następuje wzrost emisji dwutlenku węgla, w wypadku Polski przede wszystkim z transportu. Tutaj w pewnym sensie jesteśmy ofiarą własnego sukcesu, ofiarą uszczelnienia systemu. Proszę zwrócić uwagę na to, że od 2016 r., kiedy wszedł w życie pakiet uszczelniający system VAT-owski, nagle objawiło się w naszym systemie bardzo dużo nowego paliwa. I nie było to spowodowane li tylko wzrostem konsumpcji Polaków, tym, że z tego powodu w 2016 r. i 2017 r. zaczęliśmy bardzo dużo jeździć, ale było to po prostu efektem tego, że przenieśliśmy z szarej strefy do normalnej statystyki publicznej szereg emisji. I to m.in. było źródłem bardzo znaczącego wzrostu udziału CO2. Zresztą dzisiaj to akurat transport jest tym obszarem, w którym najbardziej znacząco rosną emisje CO2 w całej Europie. I myślę, że w tym kontekście bardzo ważne jest podkreślenie, że dzisiaj na świecie 30% energii pierwotnej jest konsumowane w ropie. W związku z tym jeżeli nie podejmiemy wyzwania w tym zakresie… A program elektromobilności, który uruchomiliśmy, jest programem bardzo kompleksowym, jest programem bardzo w tym momencie antycypującym rozwój wypadków na świecie. I myślę, że bardzo dobrze, że Polska postawiła na elektromobilność już 3 lata temu, bo mamy już dzisiaj pierwsze owoce tego. Przede wszystkim jeżeli chodzi o transport publiczny, Polska staje się znaczącym producentem autobusów elektrycznych, jesteśmy pierwszym eksporterem autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej. Przyciągnęliśmy największy w Europie łańcuch wytwórczy baterii litowo-jonowych, czyli tej ropy XXI stulecia. To w Polsce lokują się najwięksi producenci materiału katodowego, anodowego, elektrolitów i na samym końcu ogniw litowo-jonowych, lokuje się montaż ogniw litowo-jonowych na północy Polski, te, które wytwarzane będą w Szwecji, będą montowane w Polsce. Tak więc ta wartość dodana z tytułu stworzenia systemu bateryjnego będzie paradoksalnie… znaczy właśnie dobrze, że będzie to u nas, że nie będzie tak, jak przyjęliśmy myśleć o tym, że jesteśmy krajem, który… Stawiamy naprawdę na nowoczesność i to jest taki fundament, który będzie nam pozwalał na to, żebyśmy właśnie w dziedzinie transportowej bardzo daleko szli i bardzo dużo mogli zrobić. Będziemy się trzymać tego przekonania, że transport elektryczny w ciągu najbliższych lat będzie rósł, jego kosztowa efektywność będzie rosła i dzięki temu będziemy mogli kolejne segmenty, po transporcie publicznym, przekładać na transport elektryczny. Moja ambicja by była znowu taka, żebyśmy w pierwszym rzędzie byli w stanie zaatakować te segmenty rynku, które są najbardziej emisyjne ze względu na największą ilość przebiegów, ilość pasażerokilometrów, w związku z czym transport publiczny, nie tylko zbiorowy, również indywidualny, będziemy chcieli bardzo szybko modernizować.

Niewątpliwie jesteśmy świadomi ogromnych wyzwań zdrowotnych, z którymi się borykamy. Jeżeli chodzi o zdrowie, to nie możemy przejść obojętnie wobec faktu, że szereg chorób cywilizacyjnych ma swoje źródło właśnie w zanieczyszczeniach środowiskowych, że w Polsce 45 tysięcy osób przedwcześnie umiera z powodu chorób układu krążenia, i stąd te działania na rzecz walki ze smogiem, które zostały podjęte po raz pierwszy na taką skalę przez rządy pani premier Szydło, pana premiera Morawieckiego. Będziemy je bardzo mocno kontynuować. Uważamy, że to jest zadanie cywilizacyjne, które stoi przed nami i w przypadku którego borykamy się nie tylko z zaniedbaniami historycznymi, nie tylko z niefrasobliwością w podejściu do tego tematu charakteryzującą epokę PRL, ale także niestety z tym, że ta niefrasobliwość jeszcze długo potem z nami była. Niewątpliwie rośnie również świadomość zanieczyszczenia związanego z plastikiem. Jest szereg inicjatyw, które są podejmowane oddolnie. Ja bym chciał zaproponować nie tylko akcję promocyjną, ale wręcz działania o charakterze legislacyjnym mające na celu ograniczenie plastików jednorazowego użytku, dlatego że wydaje mi się, że to jest taki temat, w przypadku którego wszyscy godzimy się. Jest konsensus społeczny co do tego, że nie powinniśmy dalej w ten sposób funkcjonować.

Bardzo dziękuję również za pytania ze strony naszych młodszych uczestników dyskusji na temat ewolucji energetyki. Z przyjemnością będę na ten temat też rozmawiał. Zapraszam do dyskusji. Rozumiem, że jest również inicjatywa powołania takiej młodzieżowej rady przy ministrze. Ja zapraszam serdecznie do tego, żebyście państwo w tej inicjatywie działali. Jednak musimy być również świadomi tego, że będziemy mieli dyskusję na temat ewolucji naszego systemu energetycznego, która wykracza poza tylko naszą ambicję tu i teraz. Jeżeli nasz największy partner handlowy i nasz wielki sąsiad, jakim są Niemcy, wielkim wysiłkiem po latach dyskusji i stworzeniu właściwie 2 paralelnych systemów, bo jeden system, system konwencjonalny jest oparty na źródłach konwencjonalnych, a drugi system, system odnawialny, tej samej wielkości, o ile już nie większy w tym momencie, oparty jest na fotowoltaice i wietrze, w dalszym ciągu wymaga tego, żeby Komisja na temat odejścia od węgla zadecydowała o tym, aby to miało miejsce w 2038 r., czyli wtedy, kiedy ona była podejmowana, był to horyzont 20 lat, a więc u naszego bogatego zachodniego sąsiada to jest perspektywa 20-letnia i koszt, który został oceniony na 40 miliardów euro, to w tym kontekście musimy byś świadomi tego – i to jest też ten głos, który my wnieśliśmy do debaty europejskiej, na posiedzeniu Rady Europejskiej były takie pytania – że ten punkt startu, który charakteryzuje Polskę, a który wyniknął również z przyczyn historycznych, wymaga specjalnego potraktowania. I chciałbym tutaj powiedzieć, że przełomem w tej dyskusji na temat klimatu jest to, że my w gronie wtedy jeszcze 28 państw członkowskich wszyscy się zgodziliśmy. Proszę zauważyć, że ta konkluzja Rady Europejskiej jest konkluzją jednogłośną mówiącą o tym, że dążymy do osiągnięcia neutralności klimatycznej na poziomie Unii Europejskiej w 2050 r., ale my jako Polska w sposób odpowiedzialny nie możemy zadeklarować równie ambitnego włączenia się w ten cel ze względu na fakt, iż mamy inny punkt startu, iż mamy pod tym względem możliwości, które są odzwierciedlone w takich, a nie innych zdolnościach do kapitałowej transformacji naszej energetyki. Podnieśliśmy ten temat w naszych dyskusjach, to znalazło również odzwierciedlenie w pierwszym akcie legislacyjnym, który zaproponowała Komisja Europejska, czyli w stworzeniu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Ta nasza argumentacja na temat wyjątkowości Polski znalazła potwierdzenie w postaci 25-, a właściwie nawet 27-procentowego udziału Polski w tym funduszu. Czyli 1/4 tych funduszy przypadających na 28 krajów ma trafić do Polski. Wydaje mi się, że to jest potwierdzenie, że w sytuacji, w której w mądry, konstruktywny sposób dyskutujemy z naszymi partnerami, stawiając się wspólnie w kontekście rzeczywistości, a nie próbując od niej uciec, jesteśmy w stanie wspólnie szukać rozwiązań, które są chociażby odzwierciedlone w tych środkach w ogromnej części skierowanych do Polski.

Niewątpliwie bardzo ważną ewolucją polskiej energetyki, jaka będzie dyktowana polskiej energetyce, będzie zdolność do stworzenia alternatywnych stabilnych źródeł energii. Padło pytanie o energetykę jądrową. Jeżeli chcemy, żeby przemysł funkcjonował w sposób stabilny, jeżeli chcemy stabilnych źródeł energii, musimy również myśleć o tych dostępnych 24 godziny na dobę stabilnych, skalowalnych źródłach energii, o ile chcemy uniknąć takiej sytuacji, która miała miejsce chociażby 10 sierpnia 2015 r., kiedy Polskie Sieci Elektroenergetyczne musiały włączyć dwudziesty stopień zasilania, co dotknęło nie tyle nas, mieszkańców, ile przemysł. W związku z tym jeszcze raz podkreślam to znaczenie stabilnych dostaw energii dla przemysłu, bo jeżeli będziemy mieć problem, to wtedy w tym obszarze będą się koncentrowały środki zaradcze, a zatem tutaj będziemy również mieli największy problem, jeżeli chodzi o zapewnienie stabilnych warunków do rozwoju naszego kraju.

Na pewno będziemy również rozmawiali na temat zwiększenia roli OZE. Jest ze mną pan minister Zyska, który rzeczywiście ma bardzo mocno na sercu tę misję, która mu została powierzona przez pana premiera. Pan premier Morawiecki kwestię rozwoju odnawialnych źródeł energii i powołanie pełnomocnika – przypomnę – włączył do swojego exposé. W związku z tym jest to dla nas, dla Ministerstwa Klimatu, które jest gospodarzem zaplecza funkcjonowania pełnomocnika, taki temat szalenie istotny i wspólnie z panem ministrem będę bardzo dużo robił, będziemy bardzo dużo inicjatyw państwu przedstawiać. Ale myślę, że o tym będziemy mogli rozmawiać jeszcze na kolejnych spotkaniach.

Jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności producenta, to tak, wiążą nas postanowienia Komisji Europejskiej, jest cały pakiet odpadowy, będziemy go wdrażać, również z naszymi rozwiązaniami. W związku z tym to jest…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przyjdzie dokument…)

Tak.

Pan senator Gromek był łaskaw wezwać, żebyśmy gonili Danię. Ja się zgadzam, tylko że też musimy być świadomi uwarunkowań. I znowu to jest ta kwestia, co jest możliwe, a co nie. Dania ma taką bardzo ciekawą baterię na swoim zapleczu – Norwegię. Dania, nawet jeżeli ma bardzo dużo źródeł wiatrowych, to nie jest w stanie za każdym razem z nich konsumować energii, bo nie zawsze wtedy, kiedy wieje, jest zapotrzebowanie na energię, a nie zawsze wtedy, kiedy jest zapotrzebowanie na energię, to wieje. I ten dylemat w wypadku akurat Danii jest rozwiązany za pośrednictwem fiordów norweskich. Bo tak się składa, że jest bardzo duża różnica wysokości w Norwegii, jest tam bardzo dużo hydroelektrowni, te hydroelektrownie są stosunkowo tanie. W związku z tym tego systemu duńskiego nie możemy rozpatrywać tylko i wyłącznie jako zamkniętego systemu, będącego w izolacji, który by był w stanie funkcjonować bez dostępu do akumulatora norweskiego. Oczywiście jest tutaj też bardzo ważny aspekt kosztowy. Cena energii elektrycznej w Danii jest najwyższa w Europie, Dania jest przed Niemcami. W związku z tym ten wysiłek, związany również z pewnym pionierstwem i pewnym przetarciem szlaków… My jako Polska będziemy także korzystać z niego, bo dzięki temu pozyskiwanie energii z wiatru na morzu stało się dojrzałą technologią, z której możemy korzystać w sposób dopasowany do naszych potrzeb finansowych i możliwości, ale również w taki sposób, że będzie zapewniona konkurencyjność naszej gospodarki. No, część ciężaru tego kosztu została wzięta na siebie przez konsumenta chociażby duńskiego.

Będziemy dążyć do tego, żeby rozwijać elektromobilność, będziemy dążyć do tego, żeby ten udział pojazdów elektrycznych na naszych drogach, tak jak wspomniałem, bardzo mocno się zwiększał, dlatego że jest to dobre środowiskowo, są mniejsze zanieczyszczenia, jest to dobre klimatycznie, pojazdy emitują mniej CO2 – od komina do rury wydechowej w tym wypadku – i sprzyja nam technologia, sprzyja nam rozwój technologii. Ceny baterii litowo-jonowych spadają rok do roku o mniej więcej 10–15%. Jednak podstawowa bariera, jaka była dotychczas, była troszeczkę niedoceniana. To jest nie tyle bariera popytowa, bo jest wielu entuzjastów pojazdów elektrycznych, którzy by byli chętni do tego, żeby je kupować – będąc gotowym na to, żeby na samym początku płacić pewną premię za to – ile bariera po stronie podaży. Nie wiem, czy państwo próbowaliście kupić samochody elektryczne, ale takie ćwiczenia były robione przez wiele organizacji pozarządowych. Problem polega na tym, że one są bardzo szybko wyprzedawane, ponieważ tak naprawdę produkcja nie jest jeszcze aż tak duża. Spodziewamy się – moja ocena jest taka – że 2020 r. będzie pod tym względem przełomowy, również jeżeli chodzi o gamę produktów. O ile parę lat temu było dostępnych dosłownie parę modeli, o tyle w 2020 r. powinno być tych modeli kilkadziesiąt. Zatem elektryfikacja transportu stanie się alternatywą dla konsumenta, realną alternatywą dla konsumenta, a nie tylko tym wyborem pionierów, którzy są gotowi zaryzykować czy też zainwestować w rozwiązanie, które jest jeszcze nie jakoś bardzo rozbudowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc absolutnie tak.

Proszę zauważyć, że Program Rozwoju Elektromobilności jest programem, który był programem kompleksowym: 2017–2018 – stworzenie ram legislacyjnych; 2019–2020 – okres tworzenia infrastruktury; w 2020 r. odpowiedzialność za stworzenie ponad 6 tysięcy punktów bazowych spoczywać będzie na operatorach systemu dystrybucyjnego. Jesteśmy w trakcie inwentaryzacji, ile tych punktów ładowania się pojawiło. Pojawiło się ich nadspodziewanie dużo. Jeżeli chodzi o infrastrukturę szybkiego ładowania, mamy praktycznie zrealizowany plan na 2020 r. już pod koniec 2019 r. Jeżeli chodzi o punkty wolnego ładowania, to operatorzy systemu dystrybucyjnego będą jeszcze mieli pracę do zrobienia.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję serdecznie za…)

(Senator Janusz Gromek: Czy na dofinansowanie do fotowoltaiki jest jakaś szansa?)

Myślę, że fotowoltaika w ramach programu „Mój prąd”… To jest 5 tysięcy zł, to jest program, który fantastycznie się rozwija. Ok. 130 milionów zł jest wykorzystanych, mamy jeszcze 800 milionów… I biorąc pod uwagę, jak spadają koszty fotowoltaiki, nie wydaje mi się, że powinniśmy jeszcze jakoś znacząco podnosić tę kwotę w ramach programu „Mój prąd”. Będą oczywiście aukcje na farmy fotowoltaiczne, ale one są w troszeczkę innym trybie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za przedłożenie informacji na temat planów, działań i zamierzeń resortu. Dziękuję państwu senatorom, dziękuję gościom, dziękuję sekretariatowi za przygotowanie posiedzenia komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 38)