Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (6.)

w dniu 6 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat wdrażania ustawy „Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce” oraz o planowanych działaniach.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam pana premiera, ministra nauki i szkolnictwa wyższego Jarosława Gowina. Bardzo serdecznie witamy, Panie Premierze.

Witamy panią podsekretarz stanu Annę Budzanowską z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana prof. Grzegorza Wrochnę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz pana Marcina Czaję, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów oraz panią sekretarz.

Szanowni Państwo, dobrą tradycją naszej komisji jest to, że na początku kadencji spotykamy się z ministrami, którzy kierują 3 ważnymi resortami, które są przedmiotem troski naszej komisji. Mieliśmy spotkanie z panem ministrem edukacji narodowej. Dzisiaj spotykamy się z panem premierem, ministrem nauki i szkolnictwa wyższego.

Temat naszego spotkania to wdrażanie ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym i plany działania ministerstwa na kolejne lata.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat wdrażania ustawy „Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce” oraz o planowanych działaniach

Bardzo proszę pana premiera o wystąpienie, a potem będziemy zadawali pytania i dyskutowali. Pan premier obiecał, że to będą 2 godziny. Rozumiem, że to będzie do dziewiętnastej, mam nadzieję. Tak? Bo troszkę minut już nam uciekło. Panie Premierze, ten zegar się śpieszy, tak że proszę się nim nie sugerować, jest 5 minut mniej. Jeszcze raz bardzo gorąco witam i bardzo proszę o zabranie głosu.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim bardzo serdecznie przepraszam za spóźnienie. Brałem udział w spotkaniu u pana prezydenta i to spotkanie się nieco przedłużyło, a potem szukałem sali nr 102 w Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bezskutecznie, jak państwo się domyślacie.

Bardzo dziękujemy za możliwość zaprezentowania zarówno dotychczasowych efektów konstytucji dla nauki, jak i pewnych planów. Ja w związku z tak zakrojonymi tematami pozwoliłem sobie wzmocnić się trojgiem moich współpracowników, których pan przewodniczący już przedstawił. Może uzasadnię, skąd ten wybór.

Panią minister Budzanowską część z państwa pamięta z poprzedniej kadencji jako dyrektor generalną w ministerstwie nauki. Jej najważniejszym zadaniem w roli ministra jest monitorowanie wdrażania ustawy. Będzie ona tutaj największym wsparciem, a tak naprawdę największym źródłem informacji w pierwszej części naszego spotkania.

Pan minister Grzegorz Wrochna też jest państwu na pewno znany, przede wszystkim jako wybitny uczony, jeden z czołowych polskich fizyków jądrowych, ale także jako osoba, która doprowadziła do świetności Narodowe Centrum Badań Jądrowych, doprowadziła z powrotem do jego scalenia. Ostatni element stanu wojennego został jakby zlikwidowany przez pana profesora, wtedy właśnie rozdzielono Instytut Fizyki Jądrowej na 2 osobne podmioty. Pan profesor scalił je w Narodowe Centrum Badań Jądrowych i nadał temu centrum rozmach i poziom światowy. Pan minister w poprzednich latach był też wielokrotnie wykorzystywany zarówno przez stronę polską, jak i przez różne międzynarodowe gremia w roli eksperta, przede wszystkim przez Komisję Europejską i różne inne ciała.

Pan dyrektor Marcin Czaja jest dyrektorem Departamentu Szkolnictwa Wyższego. Domyślamy się, że ten obszar będzie pewnie głównym obszarem państwa pytań.

Dodam jeszcze, kończąc prezentację osoby pana ministra Wrochny, że pan minister ma kluczowe zadanie z punktu widzenia rozpoczynającej się kadencji, mianowicie jest odpowiedzialny za wypracowanie pakietu rozwiązań, które pozwolą polskim uczelniom, instytutom naukowym i samym uczonym na dużo efektywniejsze wykorzystanie środków z „Horyzontu Europa”, czyli wielkiego programu unijnego, który będzie już wkrótce następcą programu „Horyzont 2020”. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w drugiej części oddałbym głos panu ministrowi, by powiedział o najważniejszych instrumentach, dzięki którym chcemy przestać być płatnikiem netto w obszarze nauki w ramach Unii Europejskiej.

Państwo pozwólcie, że na początek powiem kilka zdań na temat tego, jak generalnie oceniamy wdrożenie ustawy, a potem oddam głos pani minister Budzanowskiej, która powie o sprawach bardziej szczegółowych.

Ustawa weszła w życie 1 października 2018 r. Jej wdrożenie rozpisane zostało na 8 lat, tak więc wdrażanie jest ewolucyjne. Przyjęliśmy takie założenie, że wszystkie uczelnie, wszystkie typy uczelni muszą mieć czas na dostosowanie się do nowych regulacji. Niemniej jednak pierwszy rok funkcjonowania ustawy, rok akademicki, który dobiegł końca 30 września 2019 r., był czasem szczególnie intensywnym dla uczelni, ponieważ uczelnie musiały przygotować wszystkie regulacje wewnętrzne wymagane przez ustawę, a waga tych regulacji była zdecydowanie większa niż w poprzednich dziesięcioleciach, ponieważ ta ustawa ma, jak od początku zapowiadaliśmy, charakter głęboko wolnościowy. Ona zdecydowanie poszerza autonomię uczelni, przede wszystkim w ten sposób, że wiele kluczowych rozstrzygnięć, które wcześniej były narzucane uczelniom z poziomu ustawy, teraz zostało pozostawionych do swobodnych decyzji uczelni. Są to przede wszystkim sprawy związane ze strukturą uczelni, z systemem kształcenia, z regulacjami, z umowami z pracownikami i całym szeregiem innych zagadnień. Waga wewnętrznych aktów prawnych spowodowała, że uczelnie rzeczywiście podeszły do nich z ogromną pieczołowitością. I mogę powiedzieć z satysfakcją, że wszystkie uczelnie, jęcząc i stękając, zdążyły na czas. Wszystkie akty prawne, z nielicznymi, drobnymi odstępstwami, które szybko udało się wyeliminować i nadrobić, weszły w życie bez opóźnienia. Bez opóźnienia weszły w życie także wszystkie rozporządzenia, które do tej pory ministerstwo na mocy ustawy miało wprowadzić.

Jeżeli chodzi o sposób wykorzystania przez uczelnie tej szerszej dozy autonomii, to zgodnie z naszymi przewidywaniami uczelnie podeszły do tego w sposób bardzo ostrożny. Znacząca większość uczelni zdecydowała się zachować tradycyjną strukturę wydziałową, aczkolwiek są też uczelnie, które w swoich działaniach i planach podeszły do tego zagadnienia ambitniej – tutaj przykładem może być Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie – przyjmując strukturę kolegiów, a więc z definicji bardziej interdyscyplinarną. Chcę też powiedzieć, że w związku z nowym modelem ewaluacji, która będzie przeprowadzana nie według jednostek organizacyjnych, tylko według dyscyplin naukowych, zdecydowana większość uczelni, zwłaszcza uczelni akademickich, zdecydowała się powołać rady dyscyplin. Jest to nowy organ, organ nieustawowy, który pojawił się w statutach ogromnej większości uczelni.

Jak państwo wiecie, poprzedni rok akademicki był też pierwszym rokiem funkcjonowania rad uczelni. Środowisko akademickie podeszło do tego rozwiązania w sposób bardzo ostrożny. My wprowadziliśmy to rozwiązanie, kierując się, po pierwsze, rekomendacjami Komisji Europejskiej, po drugie, praktyką rozpowszechnioną i rozpowszechniającą się w krajach Unii Europejskiej, po trzecie, takim głębokim przekonaniem, że uczelnie, jeżeli mają naprawdę dynamicznie się rozwijać i naprawdę dobrze służyć społeczeństwu, muszą w dużo szerszym stopniu niż do tej pory otworzyć się na współpracę z tzw. otoczeniem społeczno-gospodarczym.

Rady uczelni, oprócz funkcji doradczej, oprócz funkcji wspierania władz uczelni, przede wszystkim rektorów, w prawidłowym zarządzaniu uczelniami mają jeszcze drugą kluczową rolę, są głosem interesariuszy społecznych w uczelniach i zaszczepiają uczelniom wrażliwość na potrzeby gospodarki, na potrzeby społeczeństwa obywatelskiego, na wagę tego, co jest nazwane trzecią misją uczelni, czyli na działalność – mówię w największym uproszczeniu –popularyzatorską.

Rady uczelni funkcjonują we wszystkich uczelniach publicznych. Muszę powiedzieć, że w ogromnej większości przypadków nie potwierdziły się obawy, że może dochodzić do jakichś sporów kompetencyjnych między rektorem czy, szerzej, władzami uczelni a gremiami doradczymi. Co więcej, obserwujemy, że w wielu uczelniach rola rad, w skład których weszło np. wielu czołowych polskich przedsiębiorców – w uczelniach artystycznych są to często wybitni artyści – albo osoby bardzo zasłużone i wybijające się osiągnięciami, jeżeli chodzi o zarządzanie instytucjami kultury… W części uczelni w radach pojawili się także uczeni zagraniczni. Są takie przykłady jak Uniwersytet Warszawski, gdzie uczelnia zdecydowała, aby cała rada składała się z osób spoza uczelni.

Wydaje nam się, że przynajmniej ten pierwszy rok funkcjonowania nowego organu, jakim jest rada uczelni, należy z czystym sumieniem ocenić pozytywnie. Nie znaczy to jednak, że nasza ocena sposobu wdrażania reformy jest jakaś hurraoptymistyczna.

O tym, że uczelnie podeszły dosyć zachowawczo do nowych możliwości, do szerszej dozy autonomii, już wspominałem. Widzimy też dwa negatywne zjawiska związane z dużą wagą, jaka w ustawie położona jest na proces ewaluacji osiągnięć naukowych. Dorobek naukowy… Myślę, że to wkrótce będzie zweryfikowane przez obiektywne dane. Dorobek naukowy polskich uczelni i instytutów naukowych szybko rośnie. Ustawa stwarza silny bodziec do rozwoju badań naukowych. Zaobserwowaliśmy jednak dwa negatywne zjawiska. Zwłaszcza pierwsze z nich będzie jednym z głównych przedmiotów troski, analiz i propozycji ministerstwa w tej kadencji.

Tym negatywnym zjawiskiem jest zauważalne na części uczelni – części, nie wszystkich – zjawisko spychania na margines czy przywiązywania mniejszej wagi do działalności edukacyjnej. Tymczasem podstawową misją uczelni zawsze było, jest i pozostanie, musi pozostać kształcenie studentów.

Drugie zjawisko negatywne, które zauważyliśmy w związku z dużą wagą przypisywaną ewaluacji, polega na przesuwaniu części słabych naukowo pracowników na etaty dydaktyczne. Ustawa otwiera nową ścieżkę kariery akademickiej, ścieżkę dydaktyczną, która była pomyślana jako ścieżka rozwoju dla wybitnych dydaktyków. Tymczasem widzimy, że na części uczelni – i to niemałej części uczelni – na tę ścieżkę spycha się osoby, które nie mają wybitnych osiągnięć dydaktycznych, a są równocześnie słabe naukowo. Jest to zjawisko, z którym w najbliższych miesiącach i w tej kadencji niewątpliwie musimy się zmierzyć. Musimy znaleźć rozwiązania, które by zapobiegły pogłębianiu tego zjawiska.

Jeżeli chodzi o takie generalne rysy procesu wdrażania ustawy, to zanim oddam głos pani minister, chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach.

Przede wszystkim: nakłady. Nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe są w Polsce zdecydowanie nadal niesatysfakcjonujące. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że w roku budżetowym 2019 nastąpił największy po 1989 r. skok nakładów – celowo używam słowa „skok” – na naukę i szkolnictwo wyższe, dlatego że w budżecie, zarówno w formie środków budżetowych, jak i obligacji Skarbu Państwa, znalazło się o 5 miliardów więcej na naukę i szkolnictwo wyższe. Mniej znaczący, ale też zauważalny wzrost nakładów planujemy w roku 2020. Oczywiście ustawa budżetowa nie została jeszcze przyjęta, ale jeżeli zostanie przez państwa senatorów zaakceptowana, to ten wzrost będzie opiewał na kwotę ok. 3 miliardów zł. Czyli: 5 miliardów w roku 2019 i 3 miliardy w roku 2020. To łącznie daje naprawdę bardzo silny zastrzyk finansowy.

Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, bardzo ważny element całej reformy, to proces wyłonienia tzw. uczelni badawczych. Pierwsze działania w tym zakresie podjęte były już kadencję temu, ale do tej pory samo środowisko akademickie sceptycznie podchodziło do wyodrębnienia grupy uczelni, które miałyby szczególny status i których rolą byłoby podjęcie konkurencji z czołowymi uczelniami europejskimi. Tym razem, dzięki prawie 3-letniemu dialogowi poprzedzającemu przyjęcie ustawy, udało się przekonać środowisko akademickie do tego rozwiązania. Co więcej, mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że proces wyłaniania uczelni badawczych udało się przeprowadzić w taki sposób, że zyskało to prawie powszechne uznanie w świecie akademickim.

Kluczowym elementem tego procesu i kluczowym warunkiem powodzenia był tu fakt, że rozstrzygnięcie konkursu dokonane zostało przez grupę 15 wybitnych uczonych rekrutujących się z wielu krajów Unii Europejskiej. Wszyscy byli spoza Polski. Co więcej, dobraliśmy ich w taki sposób, żeby obok kryterium wybitności, a często byli to byli, a nawet aktualni rektorzy czołowych europejskich uczelni albo twórcy tak wybitnych instytucji naukowych jak wirtualny instytut badawczy w Brukseli… Dobieraliśmy ich także pod takim kątem, żeby uniknąć konfliktu interesów – nikt z nich nie współpracował w poprzednich latach z polskimi uczelniami.

Cały proces przebiegał bardzo transparentnie. Do konkursu zostało dopuszczonych 20 najlepszych uczelni, spełniających kryteria obiektywne dotyczące odpowiednich kategorii naukowych. Następnie każda z uczelni miała przedstawić swój wniosek, zawierający nie tylko opis dotychczasowego dorobku, ale także plany na przyszłość wraz z informacją o instrumentach do realizacji tych planów.

I muszę powiedzieć, że to grono ekspertów wykonało imponującą pracę, ponieważ, po pierwsze, z własnej inicjatywy zapoznali się z naszą reformą, a po drugie, każdy z członków komisji przeczytał wszystkie 20 wniosków, ok. 5 tysięcy stron. Następnie każdy z wniosków został szczegółowo zrecenzowany przez trójkę ekspertów. W kolejnej fazie zespół ekspertów spotkał się z przedstawicielami wszystkich 20 uczelni, rektorami albo autorami wniosków. Na koniec z własnej inicjatywy członkowie komisji zapoznali się z kluczowymi elementami statutów tych 20 uczelni.

W ramach tego procesu wyłoniono 10 najlepszych uczelni, przy czym co do 9 nie było właściwie żadnych, że tak powiem, wątpliwości, chociaż były zaskoczenia. Np. drugie miejsce zajęła Politechnika Gdańska, uczelnia niezwykle dynamicznie się rozwijająca. Sprawa dziesiątego miejsca rozstrzygnęła się w rywalizacji między Uniwersytetem Wrocławskim a też bardzo dynamicznie rozwijającym się Uniwersytetem Medycznym w Białymstoku. Ta druga uczelnia minimalnie przegrała.

Ustawa przewiduje, że tylko 10 uczelni może uzyskać status uczelni badawczych. Eksperci zarekomendowali nam jednak coś, co nasze ministerstwo oraz Ministerstwo Zdrowia zamierza potraktować, a właściwie już potraktowało z pełną powagą. Zarekomendowali nam, żeby Uniwersytet Medyczny w Białymstoku był traktowany na zasadach zbliżonych do tych, jakimi mogą cieszyć się uczelnie badawcze. I chcę zadeklarować, że moje ministerstwo oraz po części Ministerstwo Zdrowia dostarczy Uniwersytetowi Medycznemu w Białymstoku środki umożliwiające realizację planu zawartego we wniosku konkursowym.

Mogę też z satysfakcją powiedzieć, że w swoim końcowym raporcie eksperci – a wszyscy oni uczestniczyli już wielokrotnie w tego typu konkursach i wszyscy byli ekspertami Komisji Europejskiej albo innych międzynarodowych gremiów – zaznaczyli, że konkurs przebiegł całkowicie transparentnie, że w swojej pracy nie byli poddani jakimikolwiek naciskom, i że wreszcie, co też sprawiło nam w ministerstwie pewną satysfakcję, był to najlepiej zorganizowany konkurs spośród wszystkich, w których do tej pory uczestniczyli.

Tak dobre zorganizowanie konkursu to zasługa przede wszystkim pani minister Budzanowskiej. Jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, to teraz oddałbym głos pani minister, żeby uzupełniła te informacje. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Witam państwa serdecznie.

To, że podmioty szkolnictwa wyższego i nauki przygotowywały się do tej reformy od dłuższego czasu… W mojej ocenie efektem tego jest to, że na razie proces szybkiego wdrożenia reformy przebiega dość spokojnie. W momencie, kiedy została przegłosowana ustawa i pojawił się podpis prezydenta, uczelnie były tuż przed nowym rokiem. Reforma wchodziła od 1 października. I pierwszym zadaniem, jakie miały uczelnie, to było zajęcie się swoją strukturą wewnętrzną, czyli zbudowanie swojej misji i swojej struktury wewnętrznej. Powiem tak: to nie jest tak, że one nie były do tego przygotowane, ponieważ myśmy rozpoczęli proces znany jako NKN, Narodowy Kongres Nauki, przygotowujący uczelnie do działań w różnych obszarach. Myśmy z nimi dyskutowali, tworzyliśmy bazę wiedzy i rozwiązań, z której mogły korzystać w czasie wdrażania zmian i pracy nad własną strukturą wewnętrzną.

Na pewno proces przygotowywania statutów i redefiniowania swojej misji nie był bezbolesny dla całego środowiska uczelnianego. I te presje, te tendencje odśrodkowe, gdy były redefiniowane funkcje poszczególnych organów i filarów uczelni, były na pewno bardzo, bardzo duże. I my to odczuwaliśmy. W momencie, kiedy zostały postawione statuty, uczelnie natychmiast musiały wejść w rozmowy z wszystkimi interesariuszami wewnętrznymi w zakresie regulaminów wewnętrznych. To był następny element reformy, gdzie tak naprawdę już nie było rozporządzeń, tylko w ramach przepisów ogólnych władze uczelni musiały tak naprawdę postawić całą wewnętrzną kulturę organizacji.

Kolejnym elementem, który był bardzo ważny dla reformy, było scalenie źródeł finansowania. Już się o tym zapomina, ale to jest bardzo ważny element, bo po pierwsze, uczelnie pracują w ramach subwencji, a po drugie, mają scalone środki na dydaktykę i na naukę. Do tej pory funkcjonowało to w rozdzieleniu. W tym momencie doszła jeszcze do tego zmiana operatora finansowego. Mówię o BGK. Jest to taki proces, który jest niewidoczny, ale bardzo głęboko zmienia inżynierię finansową tego obszaru polityki publicznej.

Kolejnym elementem jest przygotowywanie się do 2 bardzo ważnych filarów reformy, czyli ewaluacji. I tutaj rzeczywiście uczelnie musiały wykonać pewien rachunek sumienia dotyczący tego, kto pracuje na uczelni naukowo – bo pod tym kątem będą ewaluowane i będą miały pewne przywileje – a kto i w jakim stopniu pracuje w obszarze dydaktyki. Tutaj jest cały obszar kształcenia, który okazał się tym słabszym elementem w zakresie zabezpieczeń. Do tego doszły jeszcze nowe twory w postaci np. szkół doktorskich, ponieważ myśmy zmienili całą część związaną z przygotowywaniem młodych naukowców.

Jak państwo patrzycie na te wszystkie procesy, które musiały zadziać się w uczelniach, tworach bardzo dużych organizacyjnie i bardzo złożonych… Wydaje mi się, że władze uczelni – to wyszło z naszego audytu – poradziły sobie z tym wszystkim z niezłym skutkiem, w sumie bezboleśnie dla pracowników i bezboleśnie dla studentów. Tak więc ja bym oceniła proces wdrożenia tak głębokiej zmiany jako dość płynny.

Do tego 20 uczelni przygotowywało się do omawianej przez pana premiera inicjatywy doskonałości. To też była praca wykonana rok wcześniej. Uczelnie musiały wskazać obszary doskonałości naukowej, wybrać je. One były wybierane na poziomie konkurencyjnym, ale nie całościowo obejmowały… Poprzez bardzo szczegółowe dane parametryczne… Rektorzy, którzy byli odpowiedzialni, czy… Piony, które były odpowiedzialne za przygotowanie tej części ćwiczenia – mówimy o tych 20 uczelniach – za przygotowanie pewnych programów doskonałościowych związanych z kapitałem ludzkim, jasno mówiły, że takiej analizy wewnętrznej zasobów i potencjału instytucji nie dane im było jeszcze nigdy przeprowadzać. Oni mieli na to dodatkowe środki budżetowe, ok. 1 miliona zł, i prawie rok. Później był tak naprawdę kolejny element, czyli przygotowywanie całego programu, określenie, jak tę misję widzą uczelnie, i wystartowanie w bardzo trudnym wieloetapowym wyścigu o laur inicjatywy doskonałości. Może na bardziej szczegółowe pytania za chwilę zacznę państwu odpowiadać.

Teraz jest kolejny etap, bardzo trudny dla uczelni. Zbiega się on z wyborami. Tendencje odśrodkowe związane z reformą i z pewnym przyzwyczajeniem do kolegialności skutkują tym, że pewne obszary zmiany w ramach rozkładu kompetencji i przyzwyczajeń instytucjonalnych… To skutkuje bardzo trudnymi sytuacjami wewnętrznymi. I wydaje mi się, że to jest… Teraz będą nam jak gdyby wychodzić kolejne bardzo wrażliwe elementy, jeżeli chodzi o reformę. Jak tylko będą nowe władze, to uczelnie wejdą w bardzo trudny proces ewaluacji. Cały proces związany z wdrożeniem reformy dla tego obszaru jest, wydaje mi się, bardzo głęboki. Dziękuję bardzo.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Jeżeli można, to ja jeszcze uzupełnię słowa pani minister o jeden wątek –wątek szkoleń i pomocy ze strony ministerstwa udzielonej uczelniom. Uruchomiliśmy helpdesk, który… Właściwie mogę już powiedzieć, że całkowicie na bieżąco udzielamy odpowiedzi na tysiące, wiele tysięcy pytań z uczelni. Zorganizowaliśmy bardzo szeroko zakrojone szkolenia, które cieszą się ogromną popularnością.

Warto też odnotować, że w ubiegłym roku aż 5 polskich uczelni odniosło bardzo duży sukces, jakim jest wejście do sieci tzw. uniwersytetów europejskich. To jest inicjatywa naszego dzisiejszego gościa, jakim jest pan prezydent Macron. Były obawy, czy jakakolwiek polska uczelnia zostanie oceniona na tyle wysoko, żeby się znaleźć w 1 z tych 17 sieci… Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska: Tak.)

…W 1 z 17 sieci uczelni europejskich. Ku wielkiemu zaskoczeniu i wielkiej radości w tej siedemnastce znalazło się 5 konsorcjów z udziałem uczelni z Polski. Dziękujemy bardzo.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grzegorz Wrochna:

Szanowni Państwo!

Kiedy pan premier zaproponował mi stanowisko podsekretarza stanu, postawił przede mną zadanie, które na pierwszy rzut oka wygląda na mission impossible, mianowicie zadanie trzykrotnego zwiększenia absorpcji środków unijnych w programach ramowych „Horyzont 2020” i „Horyzont Europa”, z 1% do 3%. Podjąłem się tego zadania dlatego, że uważam, że to jednak jest realne. Przede wszystkim nieprawdą jest, że polscy naukowcy nie dorastają do poziomu unijnego, że nauka w Polsce nie stoi na takim poziomie, byśmy mogli skutecznie konkurować z innymi krajami, zwłaszcza ze starszymi krajami Unii. Trzeba tylko pamiętać, że konkursy, programy unijne nie są tworzone w oparciu jakieś abstrakcyjne pomysły urzędników w Brukseli, tylko są odpowiedzią na konkretne zapotrzebowania państw członkowskich.

Pierwszym działaniem, które, moim zdaniem, należy podjąć, jest bardziej aktywny udział w komitetach, które takie konkursy przygotowują. Sam mam doświadczenie z takich komitetów w obszarze Euratomu, gdzie przez pewien czas byłem nawet wiceprzewodniczącym komitetu programowego. Wiem doskonale, że jeżeli zawiąże się koalicję, czy to z państwami wyszehradzkimi, czy z bałtyckimi, czy ze skandynawskimi, naprawdę można przeforsować takie tematy, które są dla nas atrakcyjne, które są ważne w odniesieniu do priorytetów naszego państwa i które jesteśmy w stanie w polskich warunkach realizować. I to jest pierwsze działanie: wsparcie ekspertów, którzy są w komitetach programowych.

Drugie działanie to wsparcie dla naukowców, którzy będą przygotowywali te projekty. Konkursy wygrywają najlepsze wnioski. Nie wystarczy być znakomitym naukowcem i mieć świetne wyniki naukowe, trzeba jeszcze dobrze napisać wniosek. I dlatego przygotowujemy instrumenty wsparcia – naukowiec przygotowujący projekt będzie mógł korzystać np. z doświadczenia kogoś, kto był recenzentem innych wniosków na zlecenie Komisji Europejskiej czy sam wygrał jakiś konkurs. Te działania prowadzić będzie głównie Krajowy Punkt Kontaktowy. Obecnie działa on przy Instytucie Podstawowych Problemów Techniki, ale chcemy go bardziej zintegrować z całą strukturą nauki. W tej chwili trwa proces przenoszenia Krajowego Punktu Kontaktowego do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Dzięki temu KPK będzie mógł korzystać z całej bazy danych beneficjentów NCBR, będzie mógł poszerzyć swoje kontakty, będzie mogło efektywniej zachęcać naukowców do korzystania z programów unijnych i skuteczniej zapewniać im pomoc w pisaniu wniosków.

Kolejne działania to motywacja dla naukowców i motywacja dla jednostek macierzystych, dla uczelni, dla instytutów. Są to przede wszystkim kwestie wynagrodzeń. Komisja Europejska wymaga, żeby wynagrodzenia wypłacane za pracę w projektach z programu „Horyzont Europa” nie różniły się od wynagrodzeń, które naukowcy normalnie dostają w Polsce. Ale to nie znaczy, że naukowcy nie mogą dostawać więcej. To znaczy, że odpowiednie regulacje, takie jak regulamin wynagradzania czy zakładowy układ zbiorowy pracy, muszą zawierać odpowiednie zapisy premiujące naukowców za udział w projektach, w których mają oni dodatkowe obowiązki związane z bardzo skrupulatnym rozliczaniem tych projektów, sprawozdawaniem, po prostu dodatkową pracę. Warunek jest taki, że w tych regulaminach nie można się odwoływać wyłącznie do programów unijnych, wyłącznie do programu „Horyzont Europa”. Te regulacje muszą być jednorodne dla projektów unijnych, dla projektów polskich. Nie może pojawić się w tych zapisach bezpośrednie odniesienie do „Horyzontu Europa”.

W ministerstwie zamierzamy przygotować projekt takiego motywacyjnego systemu wynagradzania. Mamy nadzieję, że uzyskamy akceptację Komisji Europejskiej. Wtedy przedstawimy go uczelniom i instytutom do wdrożenia. Staramy się, żeby to był bardzo prosty system, dosłownie kilka linijek do wstawienia do układu zbiorowego pracy czy też do regulaminu wynagrodzeń. Dzięki temu naukowcy będą mogli zarabiać więcej i dzięki temu uczelnia będzie miała większe wpływy z kosztów pośrednich, które są proporcjonalne do wynagrodzeń, będzie mogła zaoszczędzić środki, z których normalnie wypłaca wynagrodzenie danego pracownika, bo jego wynagrodzenie będzie ze środków unijnych. To dodatkowe wynagrodzenie będzie również ze środków unijnych. Dzisiaj wynagradzamy naukowców ze środków budżetowych w ramach programu „Premia na horyzoncie”, który wtedy okaże się zbędny. Mamy nadzieję, że to bardzo zwiększy udział naukowców, co z kolei będzie znajdowało odbicie w ocenie uczelni, bo w ocenie parametrycznej uczelnie dostają obecnie dużo punktów za udział w programach europejskich. I to już zadziałało, ten mechanizm już zadziałał. Już obserwujemy wzrost udziału Polski w programach Horyzontu.

Myślimy też o dodatkowych kryteriach w grantach krajowych, tak żeby zachęcać naukowców do składania wniosków do grantów unijnych. Warunkiem niektórych takich bardziej prestiżowych grantów krajowych może być np. uzyskanie wcześniej jakiegoś mniejszego grantu europejskiego. To takie działanie bezpośrednie. Musimy jednak pamiętać, że kraje starej Europy dostają tak dużo grantów dlatego, że mają bardzo dobrą ofertę w sensie infrastruktury badawczej, na której mogą prowadzić zaawansowane badania. W Polsce takiej infrastruktury badawczej w ostatnich latach sporo wybudowano i sporo kupiono. Teraz trzeba się nauczyć efektywnie ją wykorzystywać i trzeba ją ciągle modernizować, bo taka infrastruktura badawcza bardzo szybko się starzeje, nie z tego względu, że urządzenia się psują, tylko z tego względu, że świat bardzo szybko idzie do przodu, i trzeba ją ciągle unowocześniać. Chcemy wdrożyć takie bardziej systemowe mechanizmy pozwalające na utrzymanie, na wykorzystanie, na modernizację tej infrastruktury badawczej, także z wykorzystaniem środków unijnych.

Właśnie opublikowaliśmy polską mapę infrastruktur badawczych. Było bardzo duże zainteresowanie konkursem na tę mapę. Zgłoszono 146 projektów. Zespół pracujący na zlecenie ministerstwa, który składał się także z recenzentów międzynarodowych i krajowych, wybrał sześćdziesiąt kilka. Do tego doszło kilka projektów, w przypadku których mamy już zobowiązanie międzynarodowe. Łącznie na mapie znalazło się 70 projektów. To jest duża liczba. Ale trzeba pamiętać, że są tam projekty zarówno umiejscowione u nas, w kraju, jak i duże projekty międzynarodowe, w których biorą udział polskie grupy badawcze. Są projekty, które już zostały zrealizowane, i są projekty, które są dopiero planowane. Mapa w takim stanie, w jakim jest obecnie, nie ma może charakteru strategicznego – nie mówimy, które projekty są najlepsze – ale daje bardzo dobrą bazę do tego, żeby takie strategiczne planowanie robić. Najlepsze z projektów chcemy zgłosić do europejskiej mapy ESFRI – European Strategy Forum on Research Infrastructures. Planujemy zaprosić w maju przedstawicieli europejskiego forum do naszego kraju. Zaprezentujemy im polską mapę i nasze kandydatury do ESFRI.

Być może potrzebna będzie nowa forma prawna dla największych infrastruktur badawczych, bo obecnie są one rozsiane. Jedne są w uczelniach, drugie są w instytutach PAN, trzecie w instytutach badawczych. Żadna z tych form nie jest dobra, bo specyfika pracy jest zupełnie inna. Myślimy o formule narodowych laboratoriów znanej z innych krajów. Myślimy też o przedłużeniu mechanizmów finansowania, takich jak SPUB-y z funduszy krajowych czy Panda z funduszy unijnych, ale odnowionych na podstawie dotychczasowych doświadczeń.

Kolejny element to ułatwienie, usystematyzowanie tworzenia przy uczelniach, przy instytutach centrów doskonałości zarówno centrów doskonałości naukowej, jak i dydaktycznej. Mamy już doświadczenia z tego typu formami. MAB-y, czyli Międzynarodowe Agendy Badawcze, czy Teaming to są zwycięzcy bardzo prestiżowych konkursów unijnych, ale do tej pory było tak, że tego typu formy powstawały, dostawały finansowanie na 5 lat, a później nie bardzo było wiadoma, jak to kontynuować. Chcemy znaleźć jakieś rozwiązanie systemowe, pozwalające, oczywiście po ocenie rezultatów, przedłużać ich istnienie i ułatwiające uczelniom ich zakładanie.

Ostatni element, o którym chciałbym dzisiaj wspomnieć, to jest reforma Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Przewidujemy tutaj zmianę ustawy. Chcemy uelastycznić działanie narodowego centrum. Chcemy, żeby ono mogło szybciej i skuteczniej odpowiadać przede wszystkim na priorytety państwa, na pojawiające się potrzeby, na pojawiające się szanse. W tej chwili większość projektów, które są tam prowadzone, to są projekty oddolne. Ja myślę, że to powinna być jednak mniejszość, że NCBR powinno finansować przede wszystkim programy strategiczne dla państwa, które będą miały większe przełożenie na gospodarkę. Może powinno być mniej programów, ale większych, realizowanych we współpracy z przemysłem. Istotna jest tu przede wszystkim szybkość reagowania na potrzeby państwa, na potrzeby rynku, na pojawiające się szanse. Wkrótce rozpoczniemy prace nad przygotowaniem nowelizacji ustawy. To wszystko w moim obszarze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu premierowi, pani minister, panu ministrowi.

Muszę powiedzieć, że ten, chciałoby się powiedzieć, front zmian jest ogromny, ten obszar zmian. Słyszymy tutaj o kolejnych nowych rzeczach. Widać, że jest tego dużo.

Bardzo dziękujemy za te wypowiedzi i przystępujemy do dyskusji. Pan senator Zdrojewski się zgłaszał, ale wcześniej ja może bym zadał 3 króciutkie pytania.

Od 1 października 2018 r. jesteśmy pytani o nowelę, o to, czy będzie nowelizacja ustawy. Tak więc zadaję pytanie: jakie są tutaj plany?

Druga sprawa. Jesteśmy też pytani o reformę instytutów Polskiej Akademii Nauk. Jest tutaj jakieś oczekiwanie i niepokój.

Sprawa ostatnia, bardzo incydentalna, konkretna. Jest grupa rektorów, która kończy pierwszą kadencję i chciałaby zostać na drugą, ale kryterium wiekowe na to nie pozwala. Czy pan minister przewiduje tutaj jakieś lex specialis?

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za te pytania.

Zacznę od ostatniego, bo tu udzielenie odpowiedzi jest najprostsze. Rzeczywiście jest taki projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, umożliwiający start w wyborach rektorskich osobom nawet powyżej siedemdziesiątego roku życia, jeśli dobrze sobie przypominam. Ministerstwo odnosi się do tego projektu krytycznie.

Przede wszystkim chciałbym przypomnieć państwu senatorom, że w trakcie prac nad ustawą oficjalne pismo do ministerstwa skierował pan prezydent Duda, obwarowując złożenie podpisu pod ustawą spełnieniem kilku postulatów. Jeden z tych postulatów dotyczył tego, aby obniżyć wiek uprawniający do startu w wyborach rektorskich do 65 lat. Takie rozwiązanie jest przyjęte w ustawie i takie rozwiązanie, w naszej ocenie, powinno nadal obowiązywać, tym bardziej że jest ono zbieżne z regulacjami stosowanymi w większości krajów unijnych i nie widać jakiegoś szczególnego powodu, żeby akurat w Polsce odchodzić od tego typu regulacji.

Idąc konsekwentnie od końca… Tak, rozpoczynamy pracę nad reformą Polskiej Akademii Nauk. Uważamy, że w sytuacji wyłonienia uczelni badawczych ogromny potencjał skumulowany w wielu – niestety nie we wszystkich, ale na pewno w większości – instytutach Polskiej Akademii Nauk może ulec rozproszeniu. Nazywając rzecz po imieniu, powiem, że te uczelnie badawcze mogą zacząć kaperować najzdolniejszych, zwłaszcza młodych, uczonych. Dlatego zgodnie z zapowiedzią rozpoczynamy w tej chwili szerokie konsultacje ze środowiskiem naukowym, nie tylko ze środowiskiem samej akademii. Uważamy, że akademia jest zbyt ważną częścią polskiego systemu nauki, aby o jej przyszłych losach mogli decydować tylko ci uczeni, którzy są w akademii zatrudnieni. Będą to konsultacje, które będą angażować całe środowisko akademickie, również środowisko uczelniane.

Co do nowelizacji, to my od samego początku, monitorując wdrażanie ustawy, przygotowujemy pewien wykaz przepisów, które są zbyteczne, niepotrzebnie biurokratyzują funkcjonowanie uczelni czy instytutów naukowych, są nieprecyzyjne lub niejednoznaczne. Uważamy jednak, że, po pierwsze, żaden z zasadniczych filarów reformy nie wymaga korekty, a po drugie, zamiast szybko nowelizować ustawę raczej staramy się ustanowić dobre praktyki, ustanowić pewne wiążące interpretacje przepisów. Nie przewidujemy nowelizacji ustawy w pierwszej połowie tego roku, być może jesienią 2020 r. Jesteśmy w tej sprawie w szerokim dialogu ze środowiskiem akademickim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Troszeczkę się uzbierało. To będą nie tylko opinie, ale także opinie połączone z pytaniami.

Zacznę od wyrażenia pewnej satysfakcji, jaką odnosiłem, słuchając pana premiera. Pan premier wielokrotnie powoływał się na przyjmowane rekomendacje europejskie, na standardy brukselskie, także na regulacje europejskie, które dotyczą np. wieku rektorów. Bardzo dobrze by było, gdyby podobnie było w innych resortach, gdyby nie kwestionowano wszystkiego tego, co jest związane z Unią Europejską, z naszą przynależnością do tej rodziny i do jej standardów, tylko właśnie przyjmowano rekomendacje europejskie. Byłoby wtedy rzeczywiście znakomicie.

Od tego zacząłem, bo chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz i od razu zadać jedno pytanie. Przez 3 lata mocno walczyłem o to, aby zwiększyć fundusze stypendialne w ramach programu Erasmus+. Te fundusze zostały podwojone, jeżeli chodzi o dzień dzisiejszy, a będą potrojone, jeżeli chodzi o rok 2023. Ponieważ mamy brexit, a spora liczba naszych studentów chciała właśnie tam kontynuować realizację programu Erasmus+, zapytam, czy w resorcie trwają prace dotyczące dobrego wykorzystania zwiększonych środków finansowych i utrzymania praw naszych studentów, nauczycieli, pracowników na Wyspach. Wiemy, że mamy na to nie tylko okres przejściowy. Potem jeszcze przez 2 lata będzie szansa na kontynuowanie programu Erasmus+ na zasadach już uzgodnionych. A co będzie dalej? To jest bardzo istotne, ważne.

Druga rzecz. Bardzo się cieszę ze zwiększania naszego udziału w środkach europejskich, ale jest kilka obszarów, gdzie mamy kłopot. Pierwszy to jest PESCO. Wiemy, że w wyniku redukcji takich programów jak „Horyzont 2020”, a także innych, zredukowano trochę środki finansowe na rozwój badań. Przeniesiono je do odrębnej puli, na rzecz badań, które służą bezpieczeństwu Europy, bezpieczeństwu rozumianemu nie jako obronność. Docelowo na program wieloletni jest tam ok. 5 miliardów euro. Wiem, że na razie partycypujemy w tym zaledwie jednym wnioskiem. Czy istnieje możliwość doprowadzenia do tego, abyśmy w tej materii byli po prostu skuteczniejsi?

Trzecia sprawa. Podobnie rzecz wygląda w programach dotyczących kosmosu. Niestety nasza agencja na skutek rozmaitych kłopotów, które są, można powiedzieć, historyczne, słabo partycypuje w projektach, które są związane z Galileo i Copernicusem, bardzo istotnych z punktu widzenia rozwoju gospodarczego. Czy jesteśmy w stanie z tych rozmaitych rozproszonych inicjatyw pozyskiwania środków europejskich zbudować jakąś naszą specjalność w tej materii? Jest to bardzo istotne.

Czwarta rzecz to jest takie pytanie. Pan premier powiedział, że są takie rady uczelni, które są w całości wypełnione przez osoby z zewnątrz. Mnie interesuje, jak wyłoniono studenta z zewnątrz. To jest reprezentant innej uczelni? To byłby ciekawy przykład.

Zwracam uwagę na pewną ciasność projektu wyboru rektorów na następną kadencję. Jestem przewodniczącym jednej z rad uczelni i wiem, że ten ciasny kalendarz przy niektórych konfliktach rodzi pewien kłopot. To jest do pokonania, ale warto pomyśleć o zmianach, które dawałyby szansę stworzenia troszeczkę dłuższego kalendarza wyborczego, który z udziałem rady stał się rzeczywiście dość napięty.

Kolejna rzecz. Ucieczka z rynku absolwentów uczelni medycznych. Jaka jest skala tego niedobrego zjawiska, które jest sygnalizowane przede wszystkim przez szpitale, i to nie tylko kliniczne, ale w ogóle przez szpitale?

Jeszcze dwie konkretne rzeczy. W ilu uczelniach – procentowo oczywiście, bez konkretów – rektorzy będą nominować dziekanów? Gdzie przyjęto takie rozwiązanie, w wyniku którego władza – mówię tu o potencji, o możliwości – będzie wykorzystywana aż tak mocno? W ilu konfliktach – powiedzieli państwo o konfliktach na skutek realizacji ustawy – musi uczestniczyć sam resort, tzn. gdzie jest taka skala konfliktów, że zaangażowanie resortu jest, krótko mówiąc, niezbędne? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Premierze, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

…Erasmus+ to jest największy w ogóle… To jest największa zdobycz dla Polski i dla pokolenia, którego ja już nie reprezentuję, które przyszło za mną. Wydaje mi się, że otwarcie na świat i zmiana perspektywy postrzegania świata to jest największe dobro. My nad tym tematem pracujemy.

Bardzo ciekawą inicjatywą, Panie Senatorze, jest inicjatywa uniwersytetów europejskich, bo tutaj następuje przekierowanie. Mówimy o czymś, co do tej pory było rozproszone. I właśnie reforma w ramach DG również ma być elementem uniwersytetów europejskich. Ona jeszcze nie jest zakończona, jeszcze nie jest zdefiniowana. Był pierwszy call, teraz będzie drugi call. To, co nam przekazuje FRSE, czyli fundacja, która zajmuje się Erasmusami, to informacje, że rzeczywiście jest mniejsze zainteresowanie środkami tradycyjnymi, które były w ramach Unii, natomiast na rzecz programów związanych z budowaniem kampusów europejskich w ramach… Chodzi o inicjatywy uniwersytetów europejskich.

Pani komisarz Gabriel jest bardzo zainteresowana tym programem. Tam jest na razie jeden komponent, czyli kształcenie. Byłoby super, jakby dołożono do tego, przynajmniej w małym obszarze, część badawczą, bo to by pozwoliło stworzyć komplementarny program i na pewno…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ta część jest zaplanowana…)

O, to super. Na początku miała być tylko część badawcza, a później przeszło to do DG, dokładnie Erasmusa. To jest doskonała wiadomość.

Kolejny pytanie. Pan senator pytał o brexit. Z jednej strony miałam okazję, bodajże w sierpniu, widzieć się z doradcą ówczesnego rządu brytyjskiego, która bardzo zabiegała o to, żeby brytyjscy uczeni zostali w programach dotyczących badań ze środków europejskich, ponieważ są największymi beneficjentami tych programów i mają największą liczbę partnerów zagranicznych. Z drugiej strony mamy ciągle sygnały, że rynek brytyjski wysysa polskich studentów i zabiega o nich. Ta sprawa nie jest rozstrzygnięta. Ja myślę, że to jest na tyle świeży proces, że… My go monitorujemy i cały czas współpracujemy z MSZ.

Jest NAWA, czyli nowa agencja, która zajmuje się mobilnością akademicką i ma to jako priorytetowe zagadnienia. Poprzez program dotyczący powrotów, poprzez programy promocji polskiego szkolnictwa… Bardzo dobrym elementem, który zaczyna być widoczny na mapie Europy, jeżeli chodzi o wzmocnienie polskiej konkurencyjności, tego obszaru… Są 2 takie elementy. To inicjatywa badawcza, o której się pisze i którą się obserwuje, oraz szkoły doktorskie. Wymusza się też w coraz większym stopniu kształcenie w języku angielskim, co jest elementem budującym współpracę międzynarodową. Ale to jest proces, Panie Senatorze, który dopiero budujemy.

Może jeszcze odpowiem na ostatnie pytanie. Ono jest zadane nieświadomie w sposób przewrotny. Mianowicie ustawa jasno definiuje, że władza rektora jest usytuowana w ten sposób, że każdego dziekana desygnuje rektor. Proszę jednak nie zapominać, że my pracujemy ze środowiskiem, które jest najbardziej twórcze. Liczba modeli, które uczelnie zaproponowały, modeli kultury wewnętrznej i doboru kandydatów, spośród których dokonany zostanie wybór, jest naprawdę… Ja mogę wskazać co najmniej kilka. Myślę, że nikomu się… Nikt nie zapisał w sposób bezpośredni, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, takiej twardej nominacji. Zawsze jest jakiś model wyboru doskonałego kandydata. To są różne modele. Wydaje mi się, że pod tym względem uczelnie bardzo twórczo podeszły do sprawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grzegorz Wrochna:

Ja może odpowiem na pytania dotyczące bezpieczeństwa i kosmosu.

Jeżeli chodzi o nasz udział w programach dotyczących bezpieczeństwa, to ja upatruję tutaj szansę we współpracy z unijnym Joint Research Centre. Jestem przedstawicielem Polski w Board of Governors i dzięki temu mogłem się zapoznać z pracami badawczymi, z programami badawczymi, które są realizowane właśnie w unijnym Joint Research Centre, np. dotyczącymi hybrid threats, czyli takich złożonych ataków na wielu płaszczyznach. Myślę, że ta współpraca będzie po prostu ważna dla naszego państwa. Nasze jednostki, współpracując razem w JRC, może same nabiorą odpowiednich kompetencji i będą mogły niezależnie startować w programach, o których mówił pan senator.

Jeżeli chodzi o kosmos, to tutaj przede wszystkim musimy skonsolidować nasze działania między różnymi sektorami, ustalić zasady współpracy między Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwem Rozwoju i Polską Agencją Kosmiczną, żebyśmy mówili jednym głosem. W tej chwili wspólnie pracujemy nad naszymi priorytetami, nad tym, co chcielibyśmy wspólnie osiągnąć.

Z konkretów mogę powiedzieć, że na mapie drogowej infrastruktur badawczych, o której mówiłem, pierwsze miejsce zajął projekt polskiego satelity, który obserwowałby kosmos w promieniowaniu ultrafioletowym. Jest to projekt znakomity, bo na świecie nie ma satelity, który by prowadził tego typu badania. Byłby to rzeczywiście unikalny wkład polskiej nauki do nauki światowej. Tak więc dobre pomysły mamy.

Myślę, że podobnie jak w przypadku programów Horyzont musimy się nauczyć nieco skuteczniej walczyć w takich gremiach jak ESO o zdobywanie programów. Tu właśnie współpraca między poszczególnymi partnerami jest kluczowa i nad tym pracujemy.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Jeżeli można uzupełnić wypowiedzi państwa ministrów, to poruszę najpierw wątek brytyjski. On jest ważny nie tylko z punktu widzenia losu polskich studentów, którzy studiują w Wielkiej Brytanii, chcieliby tam studiować albo chcieliby, na co bardzo liczymy, wracać do Polski. On jest może nawet istotniejszy z punktu widzenia możliwości ściągania do Polski wybitnych uczonych, i to nie tylko polskiego pochodzenia, nie tylko tych, którzy wyjechali tam w ciągu ostatnich kilkunastu lat, ale także cudzoziemców, dlatego że obserwujemy zjawisko exodusu z Wielkiej Brytanii. Wyjeżdża stamtąd duża liczba zdobywców grantów ERC – European Research Council, czyli tych najbardziej prestiżowych, tzw. małych europejskich nobli. I chcielibyśmy, żeby Polska partycypowała w tym procesie.

Z myślą o tym postanowiliśmy wprowadzić w przypadku pewnej kategorii grantów międzynarodowych, m.in takich jak grant ERC, zasadę „milion za milion”. Już ją wprowadzamy. Czyli, umownie mówiąc, za każdą złotówkę, za każde euro uzyskane w ramach takich grantów uczelnia będzie dostawała identyczną kwotę z budżetu państwa, z budżetu ministerstwa. Liczymy, że to będzie silny bodziec zachęcający uczelnie nie tylko do aplikowania o takie granty, ale także do ściągania z zagranicy naukowców z takimi grantami.

Jeżeli chodzi o kierunki lekarskie, to pan senator trafił w jeden z punktów dzisiejszych obrad rządu. Ja przypomnę, że na początku poprzedniej kadencji wysunąłem postulat, aby studia na kierunku lekarskim były płatne przy równoczesnym zagwarantowaniu polskim studentom stuprocentowych stypendiów, które trzeba byłoby odpracować w ciągu iluś lat, a potem ulegałyby one umorzeniu. Ówczesny minister zdrowia, pan minister Konstanty Radziwiłł, zdecydowanie sprzeciwił się temu postulatowi, tak jak zdecydowana większość środowiska medycznego.

Mogę powiedzieć, nie uchylając przedwcześnie rąbka tajemnicy, że analizujemy w tej chwili z obecnym ministrem zdrowia, panem prof. Szumowskim, taką oto ewentualność, żeby obok studiów bezpłatnych dla polskich studentów uruchomić też ścieżkę studiów płatnych dla Polaków, którzy zajmowaliby miejsca okupywane dzisiaj przez studentów zagranicznych. Jak państwo wiecie, uczelnie medyczne na dużą skalę kształcą studentów zagranicznych, czerpiąc z tego korzyści finansowe. My chcemy zachować te korzyści finansowe dla uczelni medycznych, ale chcemy też, żeby miejsca płatne wypełniali polscy studenci, według takiego mechanizmu, o którym mówiłem 4 lata temu, czyli ze stypendiami rządowymi, które byłyby stopniowo umarzane.

Chcę równocześnie powiedzieć, że skala exodusu polskich lekarzy za granicę jest już zdecydowanie mniejsza, dlatego że warunki płacowe się poprawiły. Ciągle bardzo złe – patrzę na panią senator – są warunki pracy. Prawda? Są to duże trudniejsze warunki pracy niż w krajach Europy Zachodniej. W tej chwili jest to główny bodziec stymulujący lekarzy do wyjazdów.

Pan senator pytał, czy planujemy jakoś rozgęścić proces wyboru rektorów. To już jest niemożliwe. Ten proces jest w trakcie. Na części uczelni wybory zostały już dokonane, przeprowadzone. Po pierwsze, monitorujemy to, co się dzieje, po drugie, wszędzie tam, gdzie obserwujemy zjawiska negatywne, a niestety je obserwujemy, natychmiast interweniujemy. Ja mogę podać, bez wskazywania, o jakie uczelnie chodzi, przykłady konkretnych sytuacji. Np. rektor, korzystając ze zwiększonej władzy, którą daje mu uczelnia, wywiera nieuprawnioną presję na komisję wyborczą. Inny przykład, z innej uczelni: akurat nie rektor, bo na tej uczelni rektor już nie startuje, ale jeden z pretendentów próbował, i to skutecznie, wywrzeć taką presję. Do ministerstwa trafił protest samorządu studenckiego w tej sprawie i będziemy interweniować. Powołaliśmy w ministerstwie zespół szybkiego reagowania na czele z panią minister Budzanowską i chcemy na wszystkie tego typu sygnały reagować w ciągu góra 5 dni. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Zdrojewski: A czy wybieramy studentów z innej uczelni…)

Nie. Tutaj oczywiście pan senator… Trafiony, zatopiony. Bardzo duża precyzja. Oczywiście ustawa przesądza, że przewodniczący samorządu studenckiego jest członkiem. Wszyscy pozostali mogą być spoza uczelni, co najmniej połowa ma być spoza uczelni. Prawie wszystkie uczelnie wybrały wariant, że co najmniej połowa, a Uniwersytet Warszawski zdecydował się na taki wariant, że w przypadku, gdy ustawa na to pozwala, są to osoby z zewnątrz.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, w kolejności: pan senator Bury, pan prof. Seweryński i pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytanie, a właściwie kilka pytań. Ja je pozwolę sobie tutaj uporządkować w taki sposób: od najdrobniejszego kalibru do trochę cięższego, przynajmniej według mojej klasyfikacji.

Chciałbym zapytać o ewaluację na uczelniach wyższych, o przyznawanie punktów uczelniom, naukowcom. Tam jest taka kwestia, że otrzymuje się punkty za publikację. Jest to bardzo przejrzyste, bardzo fajne. Ja w ogóle chciałbym podkreślić, że cieszę się, że nasze uczelnie są reformowane, modyfikowane, bo było to bardzo, bardzo potrzebne. Odczuwam jednak pewien niepokój w związku z tymi publikacjami, dlatego że nie jestem pewny, kto ustala liczbę punktów za publikację w danym wydawnictwie. O ile wszystko pozostałe jest dla mnie do tego momentu bardzo transparentne, o tyle tutaj mam pewne wątpliwości. Pojawiają się dziwne wydawnictwa, za publikację w których jest dużo punktów, a za publikację w takich, które były uznawane kiedyś za dosyć nobliwe, jest mało punktów. Wygląda na to, że mamy równych i równiejszych. I chciałbym wiedzieć, kto decyduje o liczbie tych punktów. To jest pierwsze pytanie, trochę mniejszego kalibru.

Drugie. Mówimy o studentach medycyny. Z tego, co wiem – jeżeli jestem w błędzie, proszę mnie z niego wyprowadzić – wynika, że kształcimy rocznie prawie 10 tysięcy studentów medycyny, a miejsc rezydenckich mamy 2 tysiące. To jest 1/5. Nie dziwmy się, że ci studenci wyjeżdżają, skoro nie mogą tutaj dalej prowadzić swojej kariery zawodowej. Czy nie powinniśmy zwiększyć liczby miejsc rezydenckich, tak żeby to było przynajmniej 50%, albo ograniczyć liczby miejsc na uczelniach wyższych, jeżeli chodzi o kształcenie? Skoro nie mamy pieniędzy, to niech będzie np. 7 tysięcy albo 5 tysięcy studentów. I dorzućmy pozostałe pieniądze na miejsca rezydenckie. Bo takie kształcenie, jakby pozostawione w połowie drogi, jest bez sensu.

(Głos z sali: To liczba studentów czy absolwentów?)

Absolwentów. 10 tysięcy absolwentów i rocznie…

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Przepraszam bardzo. Łącznie w tej chwili we wszystkich rocznikach polskich studentów studiuje nieco ponad 8 tysięcy. To oznacza, że…)

No to… Ale mamy 2 tysiące miejsc rezydenckich.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Tak, ale to oznacza, że rocznie opuszczają mury niecałe 2 tysiące.)

Aha, niecałe 2. Ale miejsc rezydenckich też jest zdecydowanie mniej, bo one są okupowane przez kilka lat. Dla mnie to jest taki – użyję tutaj trudnego słowa – absurd. Coś trzeba z tym zrobić: albo w jedną stronę, albo w drugą. Nie dziwmy się, że ta młodzież czy de facto już dorośli ludzie, którzy kończą studia medyczne, wyjeżdżają. Nie zatrzymamy ich. Gdyby mi zabroniono pracować, rozwijać moją karierę, też bym wyjechał za granicę.

Trzecie pytanie, które mam, jest związane z NCBR. Dobrze się składa, że pan premier i państwo ministrowie są z nami dzisiaj, bo akurat chciałbym tutaj moim kolegom senatorom przedstawić pewien problem. Zgłosiły się do mnie uczelnie – ja jestem z Lublina, jest to dosyć duży ośrodek akademicki – które mają niesamowite problemy z wypłatami, jeżeli chodzi o NCBR. Niektóre po weryfikacji wniosków, wypełnieniu wszystkich formalności mają problemy z weryfikacją płatności. To trwa już ponad rok, od 2018 r. Uczelnie nie dostają pieniędzy, szczególnie w ramach programów związanych ze studentami zagranicznymi.

Ponieważ jestem senatorem z Lublina, podjąłem się interwencji. Pojechałem ponad tydzień temu do NCBR i, korzystając z przywileju, jaki daje mi mandat senatora, porozmawiałem z dyrektorem, który zapewniał nas, że to wszystko lada moment będzie rozwiązane, że nie ma problemu i że on się tym zajmie. To był piątek. A w poniedziałek dowiedziałem się, że ten pan dyrektor został odwołany ze swojej funkcji. No, dla mnie jest to trochę żenująca sytuacja, że w ten sposób podchodzi się do mnie jako senatora i w ogóle do tej kwestii. Nie sądzę, żeby… Nie wiem, czy on wiedział w piątek po południu, o trzynastej, że będzie w poniedziałek zdymisjonowany, czy nie, ale jest tu dużo niejasności. Ja chciałem przedstawić te niejasności. We współpracy z uczelniami, z ludźmi, którzy się tym zajmują, chciałbym przedstawić państwu senatorom pytania, które chciałem skierować do pana ministra, ale korzystając z pana obecności, ja sobie pozwolę… Tu są też te pytania, które mamy. Ja bym prosił o odpowiedź na te pytania. Jest ich dużo. Chodzi m.in. o spółkę NCBR+, bo jest dla mnie niejasna rola tej spółki w całym procesie.

(Głos z sali: Jaka spółka?)

NCBR+. NCBR powołał spółkę NCBR+, która ma podobno pomagać w ocenie wniosków, tak jakby NCBR sam w sobie nie był w stanie weryfikować tych wniosków. Ja trochę nie rozumiem logiki powoływania kolejnej spółki zamiast zatrudnienia większej liczby pracowników. Mam tutaj te pytania i pozwolę sobie je panu przekazać. Poproszę o odpowiedź na piśmie, jeżeli można.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Premierze!

Wspomniał pan o niepokojącej tendencji pomniejszania znaczenia działań dydaktycznych w uczelniach poprzez kierowanie do nich ludzi, powiedzmy tak potocznie, mniej zdolnych. Czy można by pana prosić o przybliżenie tego, o może troszeczkę większą konkretyzację tej sprawy i powiedzenie, jakiego rodzaju działania zamierza pan podjąć, żeby się temu przeciwstawić? Bo to jest rzeczywiście sprawa, która wymaga naszego zainteresowania.

Druga sprawa jest taka. W ostatnim czasie różne środowiska były zbulwersowane przypadkami karania osób za głoszenie swoich poglądów w trakcie działalności naukowo-dydaktycznej. Chodzi o pracowników uczelni. Znane mi jest wystąpienie pana premiera, zapowiedź, że będzie jakaś reakcja ze strony ministerstwa w tej sprawie. Chciałbym zapytać, czy pan premier przewiduje, że do tego potrzebna jest jakaś reakcja legislacyjna, czy też będą podjęte jakieś inne środki, które by nas upewniły, że nie popadamy w wieki ciemne i mroczne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Premierze!

Są trzy niewielkie punkty, problemów, które chciałbym przedstawić.

Pierwszy jest związany z tym, że nie rozmawiamy albo mało rozmawiamy o systemie przepływu informacji od przedsiębiorcy do naukowca. Owszem, mamy znakomitą naukę. Wyliczyłbym tutaj matematykę, fizykę. Fizycy mogliby podjąć wiele problemów. Wydaje mi się jednak, że nie mamy zbudowanego mechanizmu analizy zasygnalizowanych problemów, a później przełożenia ich na język naukowy i jakiejś dyskusji, jakiegoś rozdziału dotyczącego tego, kto by mógł podjąć się pracy nad takimi problemami. Zazwyczaj problemy, które sygnalizują przedsiębiorcy, to są problemy, którymi naukowcy zajmują się niezawodowo. Do takich problemów zabierają się najpierw ci, którzy by chcieli dobrze je zdefiniować, ułożyć, tak żeby one znalazły się później na rynku naukowym, bo to jest bardzo ważna sprawa. Ten mechanizm mnie bardzo interesuje, bo chyba tutaj jest najwięcej zatarć, jeśli chodzi o kontakt pomiędzy praktyką a naukami teoretycznymi.

Drugi punkt to jest sprawa tworzenia formalnych barier, takich, które pozwalają jednym na prowadzenie badań, ale nie wspomagają tych, którzy faktycznie te badania prowadzą, a są zatrudnieni w jakichś innych instytucjach. Historia przełomowych rezultatów w różnych dziedzinach nauki pokazuje, że nawet pracownicy urzędu patentowego potrafili osiągać najbardziej przełomowe wyniki w zakresie fizyki teoretycznej. Myślę tutaj o Einsteinie. Einstein w naszym systemie nie miałby żadnej szansy na pomoc w badaniach naukowych. To jest coś, co gdzieś… My chcemy narzucić jakiś formalizm i uważać, że myśmy już rozwiązali jakiś problem. Tymczasem nie. Nigdy nie wiemy, kto i gdzie może faktycznie rozwiązać bardzo istotne problemy, zrobić coś przełomowego. Tutaj chciałbym wypunktować – zawsze to robię – że np. naukowcy, którzy wszędzie są tacy sami, niezależnie od tego, w jakiej instytucji są zatrudnieni, w państwowych wyższych szkołach zawodowych… Niestety kiedykolwiek się wystąpi o grant czy jakąś pomoc, to odpowiedź brzmi „nie”, i to przez duże „n”. Doświadczyłem tego dwukrotnie. Później już przestaliśmy występować o granty. Udało mi się przeczytać odpowiedź z NCBR, taką korygującą, proponującą 2 uczelniom, z którymi występowaliśmy o grant, że jeśli wykreślą tych i tych, to dostaną grant. No, to jest coś, co nie sprzyja rozwojowi nauki.

Teraz sprawa tej konfiguracji, która została tutaj zasygnalizowana – kto ma badać, kto ma uczyć. No wydaje mi się, że takie rozwiązanie może dać bardzo tragiczny wynik, bo ci najlepsi powinni uczyć. To już kiedyś było. Ja pamiętam z czasów swoich studiów, z początków lat siedemdziesiątych, że mówiono: jak ktoś jest słaby, to niech zostanie nauczycielem. No nic gorszego nie można wymyśleć. Naukowiec najwyższej klasy, najlepszy w swojej dziedzinie powinien prowadzić zajęcia. Formalne budowanie takich 2 klas – jedni to dydaktycy, czyli nieudolna część ludzi uczelni czy też instytutów badawczych, a drudzy to jakoś tam formalnie wyróżnieni naukowcy – to, według mnie, tworzenie niedobrej konfiguracji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Profesorze, pan wie, że profesor może mieć 120 godzin, a może mieć 360. Myślę, że taka była intencja tych rozważań.

Już udzielam głosu. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może teraz będą odpowiedzi, potem zrobimy jeszcze jedną rundę.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podzielimy się odpowiedziami. Ja może zacznę od odpowiedzi na część pytań pana senatora Burego.

Ewaluacja i punktacja. Trzeba oddzielić punktację artykułów zawartych w czasopismach od punktacji wydawnictw. Jeżeli chodzi o punktację czasopism, to od wielu, wielu lat taka punktacja istniała, a my ją w zasadniczy sposób zweryfikowaliśmy, dlatego że uważaliśmy, że dotychczasowa punktacja jest niemiarodajna. Dlaczego była niemiarodajna? Dlatego że o przypisaniu punktów czasopismom z wszystkich dyscyplin naukowych decydowało 15-osobowe grono uczonych, taka komisja, taki zespół działający przy ministerstwie.

Podjęliśmy się tytanicznego zadania, mianowicie powołaliśmy 44 zespoły eksperckie, łącznie ok. 350 uczonych. W każdej dyscyplinie, w zależności od liczebności uczonych z danej dyscypliny… To były zespoły liczące od 5 do 10 czołowych polskich naukowców. I to oni przygotowali nową punktację czasopism. Wydaje mi się, że jest to zrobione najrzetelniej, jak się dało. Tak jak powiedziałem, głos rozstrzygający należał tutaj do samych uczonych.

Nowością, tylko częściowo udaną, jest wprowadzenie klasyfikacji wydawnictw i przypisanie monografiom publikowanym w różnych wydawnictwach różnej liczby punktów. Dlaczego uznaliśmy, że istnieje taka potrzeba? Środowiska, zwłaszcza humanistyczne, od wielu lat zwracały uwagę na to, że niedowartościowany, niedoszacowany pod względem punktacji jest podstawowy dla humanistów kanał komunikacyjny, czyli monografie. Humaniści przede wszystkim piszą książki. Zgadzamy się z tą oceną. Tyle tylko, że książka książce nierówna, nie da się porównywać wagi indywidualnych książek, bo ukazuje się ich rocznie ok. 20 tysięcy i trzeba byłoby ocenić 80 tysięcy książek. To jest niemożliwe. Uznaliśmy, tak jak w innych krajach europejskich, że trzeba stworzyć różną punktację, uzależnioną od tego, w jakim wydawnictwie ukazuje się dana książka. Wcześniej było tak, że ja mogłem założyć sobie własne wydawnictwo albo poprosić mojego szwagra, żeby założył sobie wydawnictwo w garażu. Opublikowałbym w tym wydawnictwie książkę i otrzymałbym za nią, a ściślej rzecz biorąc, uczelnia, w której byłbym zatrudniony, otrzymałaby dokładnie tyle samo punktów co za książkę wydaną w wydawnictwie Uniwersytetu Warszawskiego, UMCS itd., czyli w renomowanych wydawnictwach o charakterze naukowym.

Eksperci zaproszeni przez nas do współpracy wskazali, które wydawnictwa mają charakter naukowy, a które nie, i zaproponowali pewien podział tych wydawnictw, na razie na dwie kategorie. Poza tym wykazem wydawnictw znalazła się duża część wydawnictw nienaukowych, tzw. wydawnictw drapieżnych, czyli publikujących wszystko, jak leci, za pieniądze. A te wydawnictwa, które spełniają pewien światowy standard etyki wydawniczej, czyli poddają publikowane książki odpowiedniej procedurze recenzyjnej, zostały podzielone na 2 kategorie. W naszej ocenie w przyszłości ten podział, ta hierarchia powinna być trójstopniowa. I takie prace zostały zapoczątkowane.

Tak czy owak podkreślam jeszcze raz, że i w przypadku wykazu czasopism, i w przypadku wykazu wydawnictw głos rozstrzygający mieli eksperci, czyli sami uczeni. W przypadku czasopism było to grono trzystu kilkudziesięciu osób, a w przypadku wydawnictw – grono mniejsze, ale też, w naszej ocenie, miarodajne.

(Senator Jacek Bury: Przepraszam, ale czy jest gdzieś dostępna lista ekspertów, którzy…)

Oczywiście.

(Senator Jacek Bury: Mogę ją znaleźć na stronach ministerstwa?)

Oczywiście. Oni z całą pewnością są na stronie ministerstwa, dlatego że wszystkie te działania są transparentne.

(Senator Jacek Bury: Okej. Chciałem się upewnić, że mogę to znaleźć i popatrzeć, kto był takim ekspertem.)

Naturalnie.

Pytanie o liczbę miejsc rezydenckich chętnie bym przerzucił na kolegę z Ministerstwa Zdrowia, bo to… Chciałbym tylko doprecyzować dane. W roku 2019, czyli tym, za który mamy ostatnie dane, Ministerstwo Zdrowia oferowało 4 tysiące 126 miejsc na rezydenturze. 4 tysiące 126 miejsc. Tak jak mówiliśmy, rocznie opuszcza mury polskich uczelni mniej niż 2 tysiące absolwentów, więc rzeczywiście nie wszyscy absolwenci mogą liczyć na rezydenturę. Dysproporcje nie są jednak aż tak szokujące, jak wynikałoby to z wyliczeń pana senatora.

I trzecia rzecz, czyli zaległości w realizacji jednego z programów Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, programu POWER. Rzeczywiście takie zaległości istnieją. To, że dyrektor odpowiedzialny za realizację tego programu został zdymisjonowany akurat 2 dni po rozmowie z panem senatorem… Proszę mi wierzyć, że to był przypadek, bo ta decyzja była podjęta znacznie wcześniej. To tylko zbieg okoliczności. Ta decyzja była podyktowana właśnie brakiem satysfakcji dyrekcji NCBR – to nie była decyzja ministerialna – stopniem realizacji tego programu. Nie chcę szukać usprawiedliwień. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest wielki problem dla uczelni.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, mając szczupłą, tzn. taką samą jak w przeszłości, liczbę pracowników, nie tylko musi obsłużyć – w cudzysłowie – programy opiewające na znacznie większe kwoty pieniędzy… Przede wszystkim to są zupełnie innego typu programy. Zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej w całej Unii Europejskiej, w całej Europie te granty adresowane są przede wszystkim do małych i średnich przedsiębiorstw, co oznacza, że to są małe i średnie granty. A to z kolei oznacza, że liczba tych grantów wzrosła niepomiernie, czyli ta sama liczba pracowników musi obsługiwać wielokrotnie większą liczbę grantów. To zresztą tłumaczy powołanie spółki NCBR+.

Jeszcze chciałbym odnieść się do pytania pana senatora Seweryńskiego, pytania dotyczącego wolności akademickiej. Niestety z wielkim smutkiem musimy odnotować, że nasilają się, chociaż ciągle mają charakter pojedynczy, sporadyczny, hańbiące przypadki ograniczania wolności akademickiej. Ja sam na początku tej kadencji znalazłem się pod pręgierzem zarzutów ze strony części środowisk prawicowych, bo powiedziałem, że moją rolą jako ministra nauki jest dbałość o nieskrępowaną wolność akademicką dla wszystkich głoszących swoje przekonania w obrębie tej agory, przestrzeni debaty, jaką jest uczelnia, i zilustrowałem to przykładem gender studies. W moim stanowisku muszę być równie nieugięty wtedy, kiedy próbuje się – o ile te pierwsze przypadki nie miały miejsca, o tyle te drugie rzeczywiście mają miejsce – ograniczać wolność akademicką tych, którzy głoszą poglądy, nie wiem, jak je nazwać, powiedzmy, zbieżne z etosem chrześcijańskim albo po prostu zbieżne z tradycją polską, a czasami po prostu ze zdrowym rozsądkiem. W związku z tym, że takie zjawiska się nasilają – może to jeszcze nie są zjawiska, ale takie przypadki są coraz częstsze – przygotowaliśmy projekt nowelizacji ustawy dotyczący tej jednej sprawy, wolności akademickiej. Projekt został w piątek poddany pod konsultacje społeczne. Bardzo chętnie udostępnimy ten projekt państwu senatorom.

Teraz oddałbym głos moim współpracownikom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Ja postaram się zaopiekować tematem dydaktyki.

Te negatywne tendencje, które obserwujemy, są efektem ucieczki przed ewaluacją. My jeszcze tak naprawdę nie znamy jej skali, ponieważ ona się unaoczni gdzieś w połowie roku, kiedy będą dane w systemie POL-on, które będą świadczyć o tym, ilu pracowników, których praca miała charakter naukowy, przeszło na stanowiska czysto dydaktyczne. Wtedy będziemy wiedzieć, jaka to jest skala. Z pobieżnych informacji… Na razie ciągle jesteśmy w obszarze bardziej obserwowania pewnych procesów niż analizowania twardych danych. Te sytuacje będą miały miejsce, kiedy uczelnie będą się bały efektów ewaluacji. Są dwa obszary działań, które są do wykonania.

Po pierwsze: jak zabezpieczyć się przed takimi ruchami w przyszłości, tak żeby nie doszło do obniżenia standardów dydaktyki i obniżenia statusu pracowników dydaktycznych? Bo przecież nie chodzi o to, żeby nieaktywnych naukowo akademików przesuwać na stanowiska dydaktyczne, bo to na pewno nie służy dydaktyce. Po drugie: w jaki sposób zbudować prestiżową ścieżkę dydaktyczną? Bo o to walczyliśmy.

To są procesy, które tak naprawdę są przed nami. My mamy zapas pomysłów dotyczących tego, jak byśmy chcieli temu przeciwdziałać, również z takimi skrajnymi, tzn. jeżeli zobaczymy, że ponad 50% pracowników naukowych czy naukowo-dydaktycznych stało się pracownikami czysto dydaktycznymi, to w przyszłości możemy po prostu zabronić ewaluacji. No bo to nie będzie miało charakteru akademickości. Powiedziałabym, że dany podmiot będzie mieć zupełnie inny charakter.

Zupełnie innym zagadnieniem jest to, jak zbudować pewien model dojścia do kariery dydaktycznej, tak żeby był on paralelny – ja nie mówię o porównywalności – ze ścieżką naukową. Zastanawiamy się, jak zareagować w algorytmie, bo to jest najprostsza reakcja. Są to pewne procesy, które będziemy przygotowywać, ale dopiero wtedy, jak będziemy mieć, Panie Profesorze, twarde dane. Zobaczymy też, jakiego obszaru szkół to dotyczy, czy to są szerokodyscyplinowe uniwersytety, czy raczej wąskodyscyplinowe uczelnie akademickie, gdzie one są zlokalizowane i z jaką skalą problemu mamy do czynienia. A więc my na razie się do tego przygotowujemy. To chyba tyle.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grzegorz Wrochna:

Dla mnie zostały pytania pana senatora Zająca dotyczące przepływu informacji od przedsiębiorców do nauki oraz Einsteina.

Jeżeli chodzi o przepływ informacji, to mnie się wydaje, że sam przepływ informacji nie szwankuje, ale warto może pomyśleć o lepszych instrumentach, które by taką współpracę przemysłu i nauki ułatwiały. W dzisiejszych czasach naukowcy, uczelnie, instytuty chwalą się swoimi badaniami naukowymi. Jeżeli przedsiębiorca jest zainteresowany jakimś tematem, to wystarczy, że go wpisze do wyszukiwarki internetowej, a bardzo łatwo znajdzie partnera, z którym może podjąć rozmowy. Ale zasadne jest pytanie: skoro tak łatwo to zrobić, to dlaczego często nie podejmuje się tej współpracy? Dlaczego jest tak, że przemysł za mało zamawia bezpośrednio w instytutach, na uczelniach badań, które go interesują? Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że obserwuję kilka przyczyn tego zjawiska.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o mniejsze firmy, to one myślą krótkoterminowo: szybki zysk, bezpieczny zysk, duże bezpieczeństwo. Nie chcą wchodzić w projekty zbyt ryzykowne. Duże firmy, zwłaszcza duże spółki Skarbu Państwa… Tutaj mamy problem strachu przed decyzją, która może być w przyszłości zakwestionowana, bo wydano środki na jakąś inwestycję. A skoro inwestycja jest innowacyjna, to nie ma 100% gwarancji, że przyniesie zyski.

Moim zdaniem to są główne przyczyny, ale nie chciałbym poprzestać na tym, że przemysł sobie po prostu nie radzi i już, i trudno. Nie. Powinniśmy wymyśleć instrumenty, które przemysłowi ułatwią tę współpracę. Takie instrumenty już mamy i myślimy nad nowymi. W NCBR są dostępne takie programy jak Szybka Ścieżka czy Wspólne Przedsięwzięcie. Do Szybkiej Ścieżki zgłaszają się głównie przedsiębiorcy, a do Wspólnego Przedsięwzięcia – to chyba najlepsza odpowiedź na pytanie pana senatora – zgłaszają się duże firmy ze swoją agendą badawczą. Połowę środków płaci przedsiębiorstwo, połowę środków płaci NCBR. Do tego dołączają podmioty naukowe, które tę agendę badawczą realizują. Tutaj KGHM jest chyba liderem w przypadku takich wspólnych przedsięwzięć, ale są też Azoty, są inne podmioty, które skutecznie takie wspólne przedsięwzięcia realizują.

Bardzo ciekawy model rozwija też Centrum Łukasiewicz, które regularnie, chyba co tydzień czy dwa, publikuje biuletyn dla wszystkich jednostek sieci, w którym publikuje ogłoszenia różnych podmiotów, także przedsiębiorstw, ogłoszenia, które są de facto zapotrzebowaniami na badanie. Jest to bardzo ciekaw mechanizm. Wydaje się, że on się sprawdza. Myślimy o powieleniu go może nawet w większej skali w NCBR.

Reforma NCBR, o której mówiłem, będzie miała na celu m.in. rozszerzenie tych instrumentów, bo to, co w tej chwili jest bolączką naszej gospodarki, to to, że ciągle różne firmy, które są spółkami Skarbu Państwa, prowadzą badania samodzielnie. Nawet jeżeli są to badania realizowane wspólnie z podmiotami naukowymi, to jedna jest konkurencją dla drugiej, podczas kiedy mają podobny obszar działalności. Mamy kilka firm energetycznych i one ze sobą konkurują, pomimo że w zasadzie konkurować nie powinny i w sferze badawczej powinny zgodnie współpracować. Myślę, że będziemy pracowali nad narzędziami, które umożliwią wspólne realizowanie dużych projektów innowacyjnych, takich, które rzeczywiście będą miały duże przełożenie na gospodarkę. Tak więc przepływu informacji nie brakuje, pewne instrumenty do współpracy są i pracujemy nad nowymi.

Jeśli chodzi o Einsteina, to jego przykład świadczy akurat na korzyść naszego systemu nauki. Einstein właśnie dlatego zatrudnił się w urzędzie patentowym, że nie znalazł wsparcia w szwajcarskim systemie nauk. Żeby mieć na chleb, musiał się zatrudnić w urzędzie patentowym. Gdyby Einstein był dzisiaj w Polsce, na pewno znalazłby pracę w Polskiej Akademii Nauk czy na którejś z uczelni, a po reformie na pewno na uczelni badawczej.

Rzeczywiście warto zwrócić uwagę na wybitnych naukowców, którym czasem trudno zmieścić się w obowiązujących ramach systemu nauki, bo są tak dynamiczni, że chcieliby rozwijać skrzydła szybciej, niż przewidują to obecne rozwiązania. I tutaj było wiele eksperymentów. Ostatnim z nich, który przeprowadziła Fundacja na rzecz Nauki Polskiej, był program Międzynarodowe Agendy Badawcze, gdzie naukowiec po przedstawieniu swojego programu badawczego mógł dostać duże środki na stworzenie własnej komórki badawczej, zupełnie niezależnej albo przyklejonej do jakiejś innej organizacji typu uczelnia czy instytut badawczy.

Wspominałem, że chcemy rozwijać trend dotyczący centrów doskonałości, żeby ci wybitni mieli szansę na stworzenie takiej, nazwijmy to w cudzysłowie, wyspy szczęśliwości. Będzie to dawało obustronną korzyść, tzn. jednostka macierzysta, uczelnia czy instytut, będzie miała zyski do ewaluacji z działalności naukowej takiego naukowca i jakieś tam koszty pośrednie z jego grantów na obsługę, a on będzie się cieszył większym wynagrodzeniem oraz możliwością ściągnięcia współpracowników z zagranicy i pracy w bardziej dynamiczny sposób niż jego koledzy. Tak więc myślimy o tych Einsteinach.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Jeszcze króciutko chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra Wrochny.

Pytania pana senatora Zająca koncentrowały się na tej połówce szklanki, która jest pusta, a ja bym chciał powiedzieć o tej, która jest pełna. Być może jest to już tzw. większa połowa.

Jak państwo wiecie, w poprzedniej kadencji rząd przyjął dwie ustawy o innowacyjności przygotowane przez nasze ministerstwo i bardzo dobrze ocenione przez przedsiębiorców, którzy uznali je za najlepsze ustawy podatkowe tamtej kadencji. Mamy na razie dane za rok 2018, kiedy obowiązywała pierwsza ustawa, dane GUS. Te informacje są bardzo optymistyczne, dlatego że zatrudnienie w sektorze B+R w roku 2018 wzrosło o 30%, a nakłady – o 25%. Dane za rok 2019 będą dostępne jesienią, ale wydaje nam się po takiej pobieżnej obserwacji, że one będą jeszcze lepsze.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o dane z roku 2018, to jest to, po pierwsze, największy skok nakładów na B+R w Polsce, odkąd te dane są agregowane i przedstawiane przez GUS. Po drugie, był to największy w 2018 r. wzrost nakładów na B+R w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Premierze, Państwo Ministrowie.

Świetnie nam się rozmawia, ale zostało nam niecałe 10 minut.

Pan senator Konieczny, pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w nawiązaniu do tematu uczelni medycznych. Ja sam jestem lekarzem, dyrektorem szpitala. Borykam się na co dzień z niedoborem kadr, więc pozwolę sobie zwrócić uwagę na taką rzecz. Myślę, że plan, który pan minister przedstawił, raczej się nie powiedzie. Próby zobowiązywania lekarzy do pozostania w Polsce skończą się tym, że zaczną oni studiować za granicą. Lekarze to są ludzie pracowici, dobrze się uczący, zdolni i chętni do tego, żeby swoją wiedzę pogłębiać, zdobywać. Nie lubią być dyskryminowani i tego rodzaju podejście może wywołać w nich taką reakcję, że skoro inne uczelnie nie wymagają tego, żeby opłacać studia, żeby je odpracowywać itd., itd… Być może młodzi lekarze poczują się tym pomysłem w jakiś sposób dotknięci.

Rzeczywiście, tak jak pan premier mówił, najważniejsze są warunki pracy i je niewątpliwie należy poprawiać, ale to, tak samo jak temat rezydentury, nie jest może w polu zainteresowania naszej komisji. Tutaj można poszukać pewnego sposobu, np. możliwości specjalizacji w szpitalach, które będą związywać ze sobą lekarzy. Będą to robić już same szpitale, nie uczelnie. Możliwość zrobienia specjalizacji jest taką rzeczą, która może być bardziej atrakcyjna dla lekarzy i powodować, że zostaną w kraju, jeżeli tuż po studiach będą się czuli docenieni, zaopiekowani itd.

Elementem, który możemy tutaj omówić, jest ewentualny rozwój uczelni medycznych, tzn. to, czy planowane jest zwiększenie naboru na uczelnie medyczne, ewentualnie zwiększenie liczby uczelni medycznych. Ja zadaję to pytanie również dlatego, że jestem z Częstochowy. Wiem, że w poprzedniej kadencji senatorowie z Częstochowy, senator Warzocha, senator Majer i inni, byli tym głęboko zainteresowani. Były prowadzone prace, które jednak nie doprowadziły do powstania wydziału lekarskiego.

Wiem, że są 2 stanowiska. Pierwsze wiąże się z obawą osłabienia poziomu kształcenia. To jest oczywiście poważna sprawa i należy do tego podejść… Drugie jest takie, że zwiększenie liczby studentów na już dzisiaj istniejących uczelniach może okazać się niemożliwe, ponieważ kadra, która tam pracuje, kształci już tylu studentów, ile może. Lekarze nie są zainteresowani tym, by być asystentami na uczelniach medycznych, po prostu wolą wybierać trochę inną drogę kariery, bardziej zarobkową, i nie należy się temu dziwić.

Otwarcie nowego wydziału byłoby takim impulsem, który przyciągnąłby kadrę, ponieważ byłyby pewne możliwości rozwoju, coś nowego. Wiadomo, że na uczelniach medycznych jest tak, że ta kadra… Jest taki zastój, tzn. są młodzi efektywni pracownicy nauki, ale realizacja tej ścieżki zawodowej jest im trochę utrudniana. Takie są warunki i nie będziemy z tym polemizować.

Moje pytanie dotyczy głównie tego, czy planowane jest zwiększenie naboru studentów na uczelnie medyczne lub też zwiększenie – to w pewnym sensie na to samo wyjdzie – liczby wydziałów lekarskich. A może ten pomysł jest już zarzucony? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Premierze, miałam nie zadawać tego pytania, ale ponieważ przyszedł właśnie news, że pan prezydent podpisał ustawę, chcę pana zapytać o planowaną nowelizację ustawy, która mówi o tym, że rektorzy będą mieli obowiązek monitorowania i przestrzegania zasady wolności. Na rektorów, którzy nie wywiążą się z tych obowiązków, nałożone zostaną sankcje. Bardzo proszę o krótkie wyjaśnienie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Premierze, zanim udzielę głosu, bo potem nie chciałbym… Chciałbym jeszcze jedno zdanie powiedzieć, ponieważ niegrzecznie się wtrąciłem w wypowiedź pana senatora Zająca z tym, że dużo godzin… Ja rozumiem, że jest pomysł dotyczący profesorów dydaktycznych i pomysł dotyczący uczelni badawczych. To ma powodować, że ci najlepsi będą mieli troszkę mniej tej dydaktyki. Nie chodzi o to, żeby jej nie mieli wcale. Pan profesor zapewne zna taką wypowiedź jednego z najwybitniejszych fizyków, Feynmana. On popełnił pewien tekst, powiedział, że bardzo zazdrości tym profesorom, którzy nie muszą prowadzić zajęć dydaktycznych i gdzieś w lesie, nad jeziorem mają wspaniałe ośrodki badawcze, gdzie mogą się skupić na nauce, ale nie wie, co oni robią, jak im się kończą pomysły na badania. Bo on wtedy idzie do studentów, rozmawia z nimi i znajduje tam masę fajnych pomysłów. Myślę, że jest to bliska nam wizja. Tutaj mówimy o budowie… Ja znam z mojego środowiska przykłady ogromnego przeciążenia dydaktyką, a więc tutaj te rozróżnienia są bardzo potrzebne. Bardzo przepraszam za ten wtręt.

Panie Premierze, bardzo proszę o wypowiedź na zakończenie i odpowiedź na pytania.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękuję za tę ostatnią turę pytań.

Odpowiedziami podzielę się tym razem z panią minister Budzanowską.

Jeżeli chodzi o kierunki lekarskie, to najpierw podam dane dotyczące limitów przyjęć na kierunek lekarski. W roku akademickim 2006–2007 było 3 miejsc, w roku 2011–2012 było 5 tysięcy, a w roku 2018–2019 – 8 tysięcy. Czyli widać, że ta liczba rośnie.

Jeżeli chodzi o uczelnie medyczne albo kierunki lekarskie na klasycznych uniwersytetach, to wydaje się, że możliwość jakiegoś zauważalnego wzrostu liczby miejsc jest wyczerpana, i to nie z powodu braku kadry, bo akurat jeżeli chodzi o medyczną kadrę profesorską, o adiunktów, to mamy tutaj ogromne bogactwo, ale z powodu braku odpowiedniej infrastruktury na wysokim poziomie. W ostatnich latach uruchomiono szereg nowych kierunków lekarskich na niektórych uczelniach niepublicznych i na niektórych uczelniach publicznych, np. w Zielonej Górze, w Rzeszowie, w Opolu, ostatnio także w Radomiu.

Bardzo uważnie monitorujemy, jaki jest poziom kształcenia. Robimy to nie tyle my, nie bezpośrednio ministerstwo, bo nie mamy takich uprawnień, ile Polska Komisja Akredytacyjna, która współpracuje z ministerstwem, i oczywiście Ministerstwo Zdrowia. No i muszę powiedzieć, że w większości przypadków poziom studiów jest odpowiednio wysoki. Są niestety przypadki, w tym jeden rażący – chodzi o Radom – gdzie poziom jest bardzo niski i tutaj potrzebne będą decyzje podejmowane w imię ochrony i bezpieczeństwa przyszłych pacjentów.

Nie ukrywam, że nowa ustawa zdecydowanie zaostrza kryteria, które musi spełniać uczelnia, aby móc otworzyć kierunek lekarski, dlatego że w pędzie ku otwieraniu kierunku lekarskiego, zarówno na uczelniach publicznych, jak i niepublicznych, nie brano pod uwagę faktu, że utrzymywanie tego kierunku na odpowiednio wysokim poziomie wymaga stałego wzrostu nakładów. I ja się bardzo obawiam, że w przypadku uczelni niepublicznych stały wzrost nakładów nie będzie zapewniony. Na razie nie ma nieszczęścia, ale jak się okaże za 3 lata albo za 5 lat, że potrzebne jest odnowienie infrastruktury, to wątpię, żeby prywatni inwestorzy, którzy stoją za uczelniami niepublicznymi, byli skłonni takie środki wykładać.

Obserwujemy również, że na uczelniach, które wymieniłem, na których niedawno uruchomiono kierunek lekarski… Nawet jeżeli jest on prowadzony na wysokim poziomie, to równocześnie jest dużym obciążeniem finansowym dla uczelni. I też się obawiam… Są przykłady bardzo pozytywne, takie jak Zielona Góra, gdzie jest ogromne wsparcie ze strony urzędu marszałkowskiego od wielu lat dla tego kierunku. Jest też Opole, właściwie całe województwo opolskie składa się na to, żeby te studia były prowadzone na wysokim poziomie. Ale już w Radomiu zapowiadanych inwestycji nie podjęto. I właśnie z tego powodu podchodzimy do uruchomienia kolejnych kierunków lekarskich w sposób bardzo ostrożny.

Co do nowelizacji dotyczącej wolności, to poproszę panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Anna Budzanowska:

Gdy projektowaliśmy reformę, wydawało nam się, że w modelu ustrojowym jest już wystarczająco dużo zabezpieczeń, jeżeli chodzi o wolność wypowiedzi na uczelniach. Z jednej strony mamy komisję dyscyplinarną i w ogóle proces dyscyplinarny, z drugiej strony mamy komisję do spraw etyki przy Polskiej Akademii Nauk. Ostatnie sygnały, które do nas płyną ze środowiska, świadczą jednak o tym, że rozwiązania, które przyjęliśmy, są niewystarczające, bo brakuje jednego elementu, tzn. takiego, że każdy członek wspólnoty akademickiej, obojętnie czy to jest student, czy to jest pracownik naukowy, może się zwrócić do jakiegoś niezależnego podmiotu w sprawie stwierdzenia, czy jego wolność w zakresie kształcenia, badań naukowych lub wypowiedzi została zagwarantowana.

Projektowana przez nas propozycja noweli, którą zaczęliśmy dopiero konsultować środowiskowo, ma 3 aspekty. Pan premier już na początku drugiej kadencji wspomniał, że chciałby zagwarantować klauzulę wolnościową polegającą na tym, że żaden członek środowiska akademickiego nigdy nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności za wolność badań i wolność kształcenia. To jest pierwszy aspekt.

Drugi wychodzi nam również przy procedurach wyborczych. Rektorzy nie do końca czują się na tyle silnymi organami… Oni chętnie chcieliby się zasłonić, mówiąc, że tak naprawdę to nie oni odpowiadają za politykę uczelni, tylko są różnego rodzaju ciała kolegialne. I po prostu taka swoboda dotycząca tego, kto za to odpowiada, kto nie odpowiada, w jakim stopniu jest to transparentne… W mojej ocenie jest to niedostatecznie widoczne. To jest tak naprawdę sygnał, że chcielibyśmy, aby rektor czuł się w pełni odpowiedzialny za monitorowanie wolności na uczelni. My nie mówimy o sankcjach.

Trzeci element…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w systemie ogólnym.

Trzeci element to jest sama komisja. Komisja rzeczywiście ma mieć charakter bardzo mocno środowiskowy i ma mieć charakter rekomendacyjny. My nie mówimy, że komisja, jak w przypadku komisji do spraw etyki w PAN, ma działać na zasadzie wskazywania rozwiązań, które muszą być przyjęte przez komisje dyscyplinarne czy inne organy, tylko mówimy o budowaniu standardów. Mówimy, że w krótkim okresie komisja ma dać rektorowi rekomendację w sprawie tego, czy dane prawa zostały zabezpieczone lub naruszone, czy nie. Cała reszta postępowania zostaje nadal w autonomicznej gestii uczelni.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Zilustrowałbym wypowiedź i wyjaśnienia pani minister dwoma konkretnymi przykładami z poprzedniej kadencji. W obu przypadkach chodziło o ograniczenie wolności akademickiej studentów, a precyzyjniej, kół naukowych.

W pierwszym przypadku władze uczelni uniemożliwiły spotkanie i prelekcję zorganizowane przez koło naukowe, które zaprosiło znaną amerykańską uczoną do wygłoszenia wykładu na temat ochrony życia poczętego. Ta uczona prezentuje w tej materii poglądy konserwatywne.

Drugi przykład – celowo dobieram je na zasadzie przeciwstawienia – to zajęcia koła naukowego studentów filozofii poświęcone filozofii marksistowskiej. To seminarium koła naukowego zostało zakazane przez władze uczelni. Nie chodziło o uczelnię katolicką, to była zwykła publiczna uczelnia, jeden z uniwersytetów.

Oba te przypadki uważam za równie naganne i równie niedopuszczalne. Od tego jest uczelnia, żeby ścierały się na niej różne, dobrze uargumentowane, dobrze uzasadnione poglądy. Daliśmy rektorom ogromną władzę, a w ślad za władzą idzie odpowiedzialność. I nie może być tak, jak powiedziała pani minister, że rektor tam, gdzie jest mu wygodnie podejmować decyzje, to je podejmuje, a tam, gdzie jest mu niewygodnie, chowa się za plecami jakichś ciał kolegialnych. Nie. Rektorzy na mocy ustawy są odpowiedzialni za całość funkcjonowania uczelni.

Bardzo serdecznie państwu senatorom dziękujemy za możliwość zaprezentowania naszych działań i planów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Premierze, bardzo dziękuję.

Pani Minister, Panie Ministrze, bardzo dziękuję za to ważne, cenne, długie spotkanie.

Dziękuję paniom i panom senatorom oraz pani sekretarz. Dziękujemy mediom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 05)