Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (4.)

w dniu 3 lutego 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 35, druki sejmowe nr 97 i 129).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 35, druki sejmowe nr 97 i 129)

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych – druk senacki nr 35, druki sejmowe nr 97 i 129.

Chciałabym państwa poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w interencie.

Chciałabym też zapytać: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępuję do powitania szanownych gości. Witam serdecznie pana Pawła Lewandowskiego, ministra kultury, podsekretarza stanu; pana Karola Zgódkę, przedstawiciela ministerstwa kultury; pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; pana Janusza Kaweckiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; pana Andrzeja Sabatowskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; pana Jacka Kurskiego, prezesa Telewizji Polskiej SA; panią Agnieszkę Dejnkę…

(Głos z sali: Dejneka.)

Dejneka… Przepraszam, nie odmienia się?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Panią Agnieszkę Dejnekę, bardzo przepraszam, dyrektora Biura Kontrolingu i Restrukturyzacji w TVP SA; pana Huberta Zamaro z Telewizji Polskiej, zastępcę dyrektora Biura Kontrolingu i Restrukturyzacji; pana Ryszarda Janosia, dyrektora Biura Prawnego; panią Danutę Drypę z Kancelarii Senatu. Witam serdecznie. Chciałbym…

(Głos z sali: Jest jeszcze…)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, zaproszony był poseł sprawozdawca, pan Piotr Babinetz, ale będzie nieobecny ze względu na zobowiązania w swoim okręgu wyborczym. Z ubolewaniem to stwierdzam, dlatego że jeżeli mamy do czynienia z tzw. projektami poselskimi, to zazwyczaj okazuje się, że posłowie nawet nie znajdują czasu na to, żeby przybyć do Senatu. Więc chyba lepsza jest jednak rządowa ścieżka legislacyjna w przypadku projektów.

Szanowni Państwo, usprawiedliwiał swoją nieobecność pan przewodniczący Czabański z Rady Mediów Narodowych, ale witam… Za to przedstawicielem Rady Mediów Narodowych jest pan Juliusz Braun, którego witam serdecznie.

Zaproszone było także Ministerstwo Finansów, ale nie potwierdziło obecności, oraz Polskie Radio, które też nie potwierdziło obecności.

Serdecznie witam senatorów, członków komisji kultury oraz senatorów spoza komisji kultury. Serdecznie witam dziennikarzy i obserwatorów dzisiejszego posiedzenia komisji.

Szanowni Państwo, tematem jest ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawę przedstawi, jak rozumiem, pan minister Lewandowski – nie ma innego wyjścia w tej sytuacji.

Tak że bardzo proszę pana ministra Lewandowskiego o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych ma za zadanie wprowadzenie mechanizmu, dzięki któremu będziemy mogli wypłacić rekompensatę za utracone wpływy z powodu zwolnienia określonej części odbiorców z obowiązku płacenia abonamentu. Wszelkie pozyskane środki z tego tytułu będą przekazane na konto Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie rozdzielać te pieniądze zgodnie z zasadami zawartymi w ustawie abonamentowej, czyli z ogólnie przyjętymi zasadami rozdziału abonamentu.

Ustawa jednocześnie uchyla przepis art. 24… Tak? To art. 24 ustawy o radiofonii i telewizji i…

(Głos z sali: Art. 27.)

…27, przepraszam, art. 27 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. I w związku z tym, skutkiem usunięcia tego przepisu jest wprowadzenie ogólnych zasad kodeksu spółek handlowych w zakresie ustalania liczby osób w zarządzie telewizji publicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to tyle.

W takim razie posłuchamy teraz opinii naszego Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W opinii, która została przygotowana do przedmiotowej ustawy, Biuro Legislacyjne zawarło 4 uwagi.

Uwaga nr 1 jest związana z tym, że nowelizacja ustawy o opłatach abonamentowych przewiduje udzielenie pomocy publicznej poszczególnym jednostkom publicznej radiofonii i telewizji w roku 2020 w postaci skarbowych papierów wartościowych. Zgodnie z art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej Komisja Europejska jest informowana w czasie odpowiednim do przedstawienia swoich uwag o wszelkich planach przyznania lub zmiany takiej pomocy. Zgodnie z procedurą prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w dniu 19 grudnia 2019 r. wydał opinię, w której stwierdził, że wydaje się, że projektowane zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania nadawców publicznych w Polsce, a zatem nie powinny podlegać obowiązkowi notyfikacji Komisji Europejskiej. Jednakże z formalnego punktu widzenia wątpliwości w kwestii zmiany pomocy istniejącej może budzić planowana forma pomocy, która nie została wprost wskazana w ustawie o radiofonii i telewizji zgłoszonej Komisji Europejskiej. Jednocześnie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów poinformował o możliwości skonsultowania z przedstawicielami Komisji Europejskiej na poziomie roboczym, czy projekt ustawy z uwagi na nowe źródło wpływów nadawców publicznych powinien podlegać formalnemu zgłoszeniu w trybie art. 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przytoczona konkluzja opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie rozstrzyga jednoznacznie wątpliwości co do obowiązku notyfikacji przedmiotowej pomocy Komisji Europejskiej, nie ma także informacji dotyczących tego, czy skorzystano z propozycji skonsultowania na roboczo proponowanych regulacji. W związku z tym nie można wykluczyć, że ta ustawa będzie obarczona wadą w postaci braku notyfikacji Komisji Europejskiej, w konsekwencji pomoc ta może zostać uznana za niezgodną z traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i skutkować określonymi konsekwencjami, w tym zwrotem, koniecznością zwrotu tej pomocy. Czyli jest to uwaga o charakterze ogólnym, mająca na celu wskazanie, że ta ustawa może zawierać tego rodzaju usterkę.

Uwaga nr 2 dotyczy ogólnie zakresu przedmiotowego tej ustawy. Projekt ustawy dotyczył jedynie nowelizacji ustawy o opłatach abonamentowych, a w trakcie prac parlamentarnych jego zakres został rozszerzony również o nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, której zakres nie jest powiązany z przyznawaniem rekompensaty publicznym jednostkom radiofonii i telewizji. W związku z tym zmiana w ustawie o radiofonii i telewizji została wprowadzona niejako przy okazji, co jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ zgodnie z tymi zasadami jedną ustawą zmienia się jedną ustawę, ewentualnie można zmieniać inne ustawy, jeżeli zachodzą pomiędzy nimi powiązania tematyczne. Jednak w tym przypadku trudno jest znaleźć powiązanie zmiany ustawy o radiofonii i telewizji polegającej na usunięciu przepisu ograniczającego liczbę członków zarządu z przyznawaniem rekompensaty na podstawie ustawy o opłatach abonamentowych. Poza tym rozszerzenie przedmiotowej ustawy o tę zmianę na etapie prac sejmowych również może spotkać się z zarzutem przekroczenia materii ustawowej i pominięcia etapu procedury trzech czytań, więc ta ustawa obarczona również jest tego rodzaju usterką. W swojej opinii Biuro Legislacyjne proponuje usunięcie tej zmiany, czyli wykreślenie nowelizacji dotyczącej ustawy o radiofonii i telewizji, a w konsekwencji także zmianę tytułu ustawy.

Uwaga nr 3 dotyczy art. 3, a jest to przepis, który dotyczy projektów kart powinności. Zgodnie z tym przepisem karty powinności na lata 2020–2004 uwzględniają w każdym roku objętym taką kartą wysokość przychodów ze środków publicznych na poziomie nie niższym niż suma prognozowanych wpływów z opłat abonamentowych na rok 2020 oraz rekompensaty, która jest przyznawana na podstawie przedmiotowej ustawy. W tym przepisie, który ma charakter przepisu, można powiedzieć, przejściowego – ponieważ te karty powinności nie zostały jeszcze podpisane… W związku z powyższym mechanizm, który został przyjęty w tej ustawie, a który mówi o tym, że w kartach powinności – a są one projektowane na 5 lat – jednostki publicznej radiofonii i telewizji mają uwzględnić środki finansowe pochodzące m.in. z rekompensaty… Ale ta rekompensata jest przyznawana tylko na rok 2020. W związku z powyższym w tych kartach powinności, które mają być zaprojektowane na następne lata, tak naprawdę nie ma przewidzianych środków, które by finansowały wyznaczone zadania. Czyli przyjmując taką konstrukcję, ustawodawca zmusza jednostki publicznej radiofonii i telewizji do tego, aby przygotowały takie karty bez zabezpieczenia środków finansowych. Ponieważ w obowiązujących przepisach, tak jak już powiedziałam, brakuje rozwiązania o charakterze systemowym, które przewidywałby regularne rekompensaty bądź też inne stałe formy finansowania mediów publicznych, w dalszym ciągu pozostaje otwarte pytanie o źródła i sposób finansowania misji publicznej, która miałaby być realizowana w oparciu o karty powinności w latach 2001–2024.

I ostatnia uwaga. Dotyczy ona art. 4, czyli daty wejścia w życie ustawy. Zgodnie z tym przepisem ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Chciałabym podkreślić, że zgodnie z art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych normą jest, że akty prawne wchodzą w życie z 14-dniowym vacatio legis. Wyjątki od tej zasady są oczywiście dopuszczalne. Przede wszystkim muszą być to uzasadnione przypadki i w tych przypadkach akty prawne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie – w takim przypadku dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym.

Jednocześnie chciałabym również powiedzieć, że zgodnie z §12 pkt 2 Zasad techniki prawodawczej uzasadnienie projektu ustawy, oprócz elementów, które muszą być w nim zawarte, powinno zawierać także szczegółowe wyjaśnienie potrzeby wejścia w życie projektowanej ustawy albo jej poszczególnych przepisów, jeżeli projektodawca zakłada, że akt ten powinien wejść w terminie krótszym niż 14 dni od dnia ogłoszenia. A w uzasadnieniu przedmiotowej ustawy nie ma tego rodzaju wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za przedstawienie opinii prawnej i za przystępność przedstawienia.

Opinię wszyscy państwo dostaliście. Otrzymaliśmy dwie opinie, wszyscy senatorowie się z nimi zapoznali, mam nadzieję, że również nasi goście.

Bardzo proszę pana ministra Lewandowskiego o ustosunkowanie się do opinii pani mecenas, do tych 4 punktów. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do uwagi dotyczącej konieczności notyfikacji. Ja uważam, że głównym organem uprawnionym do tego, by wydawać w tej sprawie opinie, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja z tego zdania, które tutaj może zostało inaczej wyinterpretowane przez Biuro Legislacyjne – przytoczę je: „wydaje się zatem, że projektowane zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania nadawców publicznych w Polsce, a zatem nie powinny podlegać obowiązkowi notyfikacji Komisji Europejskiej”… Ja z tego zdania rozumiem, że UOKiK, który zazwyczaj jest bardzo ostrożny, tutaj wyraźnie przychyla się do tego, by nie było konieczności takiej notyfikacji.

Jednocześnie chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że to jest już, zdaje się, trzecia ustawa tego typu wprowadzona w ciągu ostatnich lat. Do tej pory do 2 poprzednich ustaw Komisja Europejska nie zgłaszała żadnych istotnych uwag. A ta ustawa jakoś istotnie się nie różni od tamtych. W związku z tym wydaje się, że to jest już jakiś rodzaj naszej utrwalonej praktyki, bo dokładnie takie samo zdanie mogliśmy znaleźć w opinii do poprzedniej ustawy, która była rok temu uchwalana. I wydaje się, że w tej sprawie nic szczególnego się nie zadziało, nic szczególnego się nie zmieniło. My mamy… W zasadzie Komisję Europejską interesuje głównie to, jak wydajemy pieniądze, a nie to, w jaki sposób je pozyskujemy. A to, jak wydajemy pieniądze, określiliśmy w implementacji komunikatu Komisji Europejskiej dotyczącego nadawców publicznych, czyli w tzw. karcie powinności mediów czy karcie mediów. Ustawa bardzo wyraźnie mówi, w jaki sposób, w jakim trybie, jak te pieniądze powinny być wydawane. A mówiąc tak zupełnie technicznie, powiem: gdybyśmy nawet chcieli pójść i notyfikować ten rodzaj pomocy, to… W zasadzie notyfikacja najczęściej ogranicza się do tego, że są uwagi Komisji Europejskiej i my te uwagi musimy zaimplementować. A tu nie powinno być już w ogóle żadnych uwag, dlatego że wszystkie możliwe uwagi, które Komisja mogłaby ewentualnie chcieć podnosić, są zawarte właśnie w tym komunikacie, który zaimplementowaliśmy. Zresztą dlatego to był mój pierwszy wybór w realizowaniu reformy dotyczącej mediów publicznych, była to implementacja… To było dokończenie negocjacji tego komunikatu i implementacja tego komunikatu, tak żeby już nigdy nie było żadnych wątpliwości co do stosowania pomocy publicznej i sposobu jej wydatkowania – bo to jest jakby clou całej dyskusji.

W zakresie uwagi drugiej, w której chodzi o kwestię dotyczącą wprowadzenia…

(Głosy z sali: Chodzi o zarządy.)

Zarządy, aha, czyli art. 27 ust. 1. To jest inicjatywa, jak rozumiem… No, proszę pamiętać, że ja nie jestem autorem tej ustawy. Jak mniemam, posłowie wzorowali się tu na poprzednich ustawach i zgłosili projekt tej ustawy jako projekt poselski. Ten przepis także pojawił się w trakcie prac komisji jako przepis zgłoszony przez posłów, został przez komisję przyjęty, Sejm również przyjął ten przepis, niezależnie od uwag, które w tym zakresie się pojawiły. Niemniej jednak to nie jest jakiś szczególny, kluczowy, ważny przepis w przypadku ustawy o radiofonii i telewizji. Ten przepis, realizacja postulatu dotyczącego tego przepisu, czyli wykreślenie tego przepisu… To jest także w projekcie tzw. ustawy czyszczącej, dotyczącej ustawy o radiofonii i telewizji, która po prostu oczyści z niepotrzebnych przepisów czy też wprowadzi nowe technologie, nowe rozwiązania, implementuje dyrektywę satelitarną – bo chyba tam ją implementujemy… Ten projekt zresztą niedługo rozpocznie swój bieg legislacyjny. I tak mieliśmy ten przepis tam włożony, jako jeden z przepisów, w sprawie których postulujemy zmianę, wyczyszczenie go jako niepotrzebnego. A więc ja jakoś szczególnie bym się nad tym nie pochylał, dlatego że…

Państwo senatorowie, jeśli nie wiecie, o co chodzi, to, mówiąc wprost, powiem: chodzi o to, że ustawa o radiofonii i telewizji w tym momencie mówi wyraźnie, że zarząd mediów publicznych liczy 3 osoby, nie więcej niż 3 osoby – może liczyć 1 osobę, 2 osoby, 3 – z kolei kodeks spółek handlowych mówi, że zarząd spółki liczy minimum 1 osobę. Czyli wykreślenie przepisu ograniczającego spowoduje, że po prostu stosowane będą przepisy zwykłe, z kodeksu spółek handlowych. Jednocześnie, ponieważ pojawiają się różne uwagi, że to jest do czegoś tam potrzebne – nie wiadomo do czego, ale chodzi o to, żeby coś tam z zarządami robić… A przypominam, że mimo iż przepis obowiązujący do tej pory mówi, że w zarządach mediów publicznych mogą być maksymalnie 3 osoby… Chciałbym przypomnieć, że prawie wszystkie media publiczne mają zarząd jednoosobowy. Polska Agencja Prasowa ma chyba zarząd 2-osobowy, telewizja publiczna ma 3-osobowy zarząd. A więc ten postulat jest w zasadzie, w mojej ocenie, jak mówię, działaniem… Ten przepis jest działaniem technicznym. Ja jestem zwolennikiem tego, by jak najwięcej kwestii było regulowanych przepisami ustaw, nazwijmy to, systemowych, ustaw ogólnych, takich jak kodeks spółek handlowych. I akurat w tym przypadku nie widzę żadnej konieczności, by jakoś szczegółowo to doregulowywać, zwłaszcza że system obsady mediów publicznych i tak jest uregulowany ustawą o Radzie Mediów Narodowych. A więc to jest taka kwestia.

Jeśli chodzi o trzecią uwagę…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Art. 3, karty powinności.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam była… Już. A, oczywiście. No, ja, jako wiceminister kultury odpowiedzialny za tę kwestię, jestem zwolennikiem systemowego uregulowania sposobu finansowania mediów publicznych. Ale funkcjonujemy w takich warunkach budżetowych i społecznych, że, jak rozumiem, w tym momencie to jest jedyny możliwy sposób realizowania postulatu finansowania misji publicznej z pieniędzy publicznych.

Oczywiście karta powinności mediów i podpisanie tej karty powinności mediów rodzi pewien rodzaj zobowiązania wobec płatnika, jakim jest w tym przypadku państwo – państwo, czyli wszyscy obywatele, bo to nie chodzi o aparat państwa, tylko chodzi o wszystkich obywateli. I biorąc pod uwagę te kwestie, uważam, że ten wprowadzany przepis jest w tym momencie jedynym możliwym rozwiązaniem, żebyśmy mogli zakontraktować te karty, które są obowiązkowe dla nas – dla nas jako kraju, ponieważ implementowaliśmy ten komunikat – i które jednoznacznie powiedzą, w jaki sposób pieniądze będą rozdzielane. I, jak mniemam, będą one też podstawą dla mediów publicznych do pewnych roszczeń wobec płatnika na kolejne lata. To tyle, jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę.

A, i vacatio…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właściwie, to jeśli chodzi o te kwestie… Ja kwestię tych 14 dni zamiast… To znaczy jednego dnia po ogłoszeniu versus 14 dni… No, ja rozumiem, że mogą się różnić uwagi legislatorów dotyczące tej kwestii, zgodności z zasadami legislacji, ja jednak… To jest w gruncie rzeczy kwestia techniczna, czy ustawa wejdzie w jeden dzień od ogłoszenia, czy w ciągu 14 dni. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze, już, momencik, za chwileczkę.

Panie Ministrze, ale proszę powiedzieć, czy pan przyjmuje tę uwagę dotyczącą… Bo, jak rozumiem, pozostałych pan nie przyjmuje. Ale czy tę uwagę dotyczącą vacatio legis… To nie jest tylko kwestia techniczna. Skoro są jakieś zasady, to powinniśmy… to one obowiązują po prostu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: A więc tak: jeśli chodzi… Jeśli chodzi…)

I musi być jakaś przyczyna, żeby one nie obowiązywały. To raczej tak jest.

Może by pan podał przyczynę, dlaczego nie ma tu vacatio legis. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

To znaczy powiem tak: ja jestem przekonany… My jako państwo jesteśmy zobowiązani przyznawać środki mediom publicznym w określonym czasie, to jest na przykład… Zdaje się, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tego podziału dokonuje w marcu – tak? W marcu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W marcu. W związku z tym, żeby umożliwić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji podjęcie tych zobowiązań, czyli podjęcie uchwały, podziału środków itd., ustawa musi być przyjęta przez Sejm, przez Senat i jeszcze podpisana przez prezydenta. Po prostu chodzi o to, żeby nie postawić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w takiej sytuacji, że nie będzie miała możliwości w określonym ustawowo czasie dokonać tego podziału.

Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że w pierwotnym projekcie ustawy był przepis, który mówił, że na wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego, skierowany do ministra finansów, udziela się tych bonów. Ale my wykreśliliśmy ten przepis, z tego samego powodu, tj. ponieważ on jakby nic nie wnosił, bo nie dawał tak naprawdę żadnych kompetencji ministrowi kultury poza przyjęciem wniosku od KRRiT i przekazaniem go, a wydłużał proces – wiemy to, bo my już ten proces przechodziliśmy w zeszłym roku – de facto o 20 dni. A więc żeby pozwolić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w odpowiednim czasie wykonać ich zobowiązanie… Rozumiem, że taka intencja przyświecała skróceniu tego czasu, vacatio legis. Dziękuję bardzo. A więc nie przyjmuję tej uwagi. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Ale chyba nas pan nie przekonał. Rozumiem, że jest takie oczekiwanie, by Sejm, Senat i zasady prawne dostosowywały się do Krajowej Rady albo do telewizji publicznej. Znaczy tak… Proszę o to, żebyśmy szanowali to, co zostało ustalone. Te zasady są po to, żeby ich przestrzegać. Tak że…

Może pan Kołodziejski. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A później jeszcze pan minister.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Przewodnicząca, nikt nie chce dostosowywać zasad prawnych do działalności organów, ale organy muszą wykonać znowelizowaną ustawę, a tam są nałożone na Krajową Radę dosyć duże obowiązki – to jest cały szereg czynności, łącznie z uzgadnianiem projektów kart powinności oraz korekt nowych planów finansowo-programowych. A więc to się przedłuża. Jesteśmy w trakcie roku, w którym ten budżet powinien być realizowany i media publiczne powinny mieć możliwość wykorzystania tego budżetu jak najwcześniej. Domyślam się… To nie jest projekt ministerstwa, ale domyślam się, że powód, dla którego ten projekt trafił pod obrady Sejmu dopiero w grudniu – chociaż już i tak dużo czasu minęło – związany jest również z pracami budżetowymi rządu, w związku z tym… No, kalendarz budżetowy jest taki, jaki jest. Rok się zaczyna, a nam zależy na tym, żeby wykonać obowiązek i przekazać te obligacje, które później zresztą muszą być jeszcze spieniężone, a więc to też wydłuża drogę. Żeby media mogły skorzystać z tych środków w tym roku, muszą mieć je jak najszybciej. I myślę, że to legło u podstaw skrócenia okresu legislacyjnego, chociaż nie jest to opisane w uzasadnieniu.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Poproszę teraz panią legislator. Czy chciałaby pani coś jeszcze dopowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze. Dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz tak: czy państwo senatorowie chcą… Proponuję, żebyśmy zrobili to w ten sposób, że teraz będą pytania do pana ministra dotyczące ściśle ustawy, opinii Biura Legislacyjnego i tego, co powiedział pan minister, a także do Krajowej… Będą to pytania, a później wystąpi pan prezes i wtedy przystąpimy do dyskusji. Jeśli mogę, proszę o taką kolejność. Tak że w tej chwili będą pytania.

Zgłosił się pan marszałek… Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, ja się zgłaszałem. Ale tam się zgłaszały…)

Do pytań?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan Braun się jako pierwszy zgłosił.)

(Senator Bogdan Borusewicz: A, nie, Braun… Ja oczywiście mogę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan prezes – już to mówiłam – wypowie się po pytaniach.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, po pytaniach.)

Tak, po pytaniach dotyczących ustawy, tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja chciałbym jego…)

Dobrze, więc oddaję jeszcze głos panu Juliuszowi Braunowi, a później będą pytania w sprawie opinii i w sprawie wypowiedzi, później pan prezes zabierze głos, będą następne pytania i dyskusja.

Bardzo proszę.

Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym, odnosząc się do tego, co mówił pan minister, zwrócić uwagę na jedną kwestię na początek. Mianowicie sytuację prawną mamy w tym roku inną niż w latach poprzednich, dlatego odwoływanie się do sytuacji z lat minionych jest chybione. Po raz pierwszy ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje istnienie kart powinności, co zmienia tak jakby otoczenie tej nowelizacji. Otóż ta nowelizacja, moim zdaniem – nawiązując do tego, o czym była tutaj już dzisiaj mowa przez parę godzin, poprzednio – de facto pozwala obejść przepisy ustawy o radiofonii i telewizji uchwalone w ubiegłym roku w zakresie dotyczącym kart powinności. Karta powinności – tutaj w art. 21a jest to szczegółowo opisane – m.in. określa sposób realizacji zadań, także tych zadań dotyczących rzetelności, pluralizmu itd., itd., określa także minimalne udziały głównych kategorii audycji wraz, co bardzo ważne, ze wskazaniem szacunkowych kosztów realizacji poszczególnych zadań oraz określeniem źródeł ich finansowania. I jest to, na co zwraca uwagę również Biuro Legislacyjne, tj. na rok kolejny nie ma źródeł finansowania. Tak że przyjęcie karty powinności na podstawie tej ustawy na lata 2020–2025 oznaczałoby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…2021–2025 oznaczałoby de facto całkowite pominięcie przepisu istniejącej ustawy, który mówi – przeczytam go jeszcze raz… Chodzi o określenie źródeł finansowania. Biuro Legislacyjne pisze: rozwiązanie to należy uznać za nieprawidłowe z uwagi na to, że nakazuje uwzględnienie w porozumieniu dotyczącym kart powinności stanu prawnego w kształcie, który nie istnieje. Nie można przyjmować zobowiązań dotyczących wydatków budżetu państwa, i to miliardowych wydatków, na podstawie nieistniejącego stanu prawnego. To jest kwestia podstawowa.

Pan minister i pan przewodniczący Kołodziejski wskazywali tutaj na terminy. Otóż rzeczywiście marzec jest tu terminem, tylko że jeśli chodzi o porozumienie finansowo-programowe, to nie chodzi o marzec tego roku, lecz o marzec ubiegłego roku. Bo porozumienie finansowo-programowe Krajowa Rada zawiera z mediami publicznymi do połowy roku poprzedzającego. Czyli my jesteśmy i tak już spóźnieni o rok. A więc czy to będzie 2 tygodnie wcześniej, czy później, to już nie ma większego znaczenia.

A podstawową sprawą jest oczywiście doprowadzenie do sytuacji, że Krajowa Rada miałaby przyjąć kartę powinności bez tej zasadniczej części, którą jest źródło finansowania. A podkreślę, chodzi tutaj o finansowanie ze środków publicznych w znacznie… Te środki dodatkowe, ta tzw. rekompensata, to są środki znacznie większe niż środki faktycznie wpływające z abonamentu. A więc to jest po prostu pominięcie tej zasadniczej kwestii związanej z kartą powinności, która wiąże przyznawanie pieniędzy z precyzyjnym sposobem ich rozliczenia.

Teraz, jeśli chodzi o notyfikację, to tu jest przynajmniej wątpliwość, bo jest to rzeczywiście inne źródło finansowania – to nie jest finansowanie wprost z budżetu państwa, tylko tutaj opisany tryb tego finansowania.

Jest jeszcze jedna kwestia, która de facto omija tę zasadniczą kwestię związaną z kartami powinności – a karty powinności to jest wymóg Unii Europejskiej – mianowicie karty powinności powinny podlegać publicznym konsultacjom. Jeżeli zostanie przyjęta ta ustawa w obecnym kształcie i z obecnie przyjętymi terminami, to publicznych konsultacji nie będzie, bo po prostu nie będzie na nie czasu. A więc to dodatkowy argument, bo nie tylko nie będzie określenia środków finansowych – bo nie ma żadnej gwarancji, że za rok czy za 2 lata, czy za 3, czy za 4 parlament przyjmie określoną ustawę o rekompensacie – ale również nie daje to żadnej możliwości przeprowadzenia konsultacji publicznej. W przypadku pierwszego projektu, który Krajowa Rada odrzuciła, takie konsultacje publiczne się odbyły – trzeba to tutaj odnotować. Więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale… A co do nowej karty powinności, to już nie byłoby możliwości przeprowadzenia tych konsultacji. To nie jest kwestia oceny, czy tych pieniędzy jest dużo, czy mało – zresztą to jest poziom finansowania, który w europejskim standardzie spokojnie się mieści. Ale europejskim standardem jest uzależnienie poziomu finansowania od sposobu realizacji powinności opisanych w karcie, a ta ustawa to całkowicie pomija.

I jeszcze drobniutka sprawa dotycząca tej liczebności zarządu i… Mianowicie… Oczywiście można skreślić przepis dotyczący liczebności zarządu i będzie obowiązywać kodeks, ale wnioskodawca zapomniał, że w ustawie jest nie tylko przepis dotyczący liczebności członków zarządu, ale także rady nadzorczej. I ograniczenie liczebności rady nadzorczej do 3 osób – to znaczy to nie jest ograniczone do 3 osób, to jest sztywno: 3 osoby – zostaje, jakby zawężając kodeks handlowy. Czyli mamy sytuację, w której… no, tak jak powszechna plotka głosi, że ze względów politycznych ktoś chciałby poszerzyć zarząd telewizji publicznej lub radia publicznego, nie poszerzając rady nadzorczej. Czyli mielibyśmy sytuację dość kuriozalną, że zarząd byłby bardziej liczebny niż rada nadzorcza. Ale z formalnego punktu widzenia jest to dopuszczalne, choć jakby doświadczenie wskazuje, że dość absurdalne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję przedstawicielowi Rady Mediów Narodowych za zabranie głosu.

I w tej chwili przystępujemy do rundy pytań do pana ministra, do przedstawicieli Krajowej Rady, Rady Mediów Narodowych.

Bardzo proszę. Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Najpierw pytanie do pana ministra. Pytanie pierwsze: czy pan minister brał udział albo czy ministerstwo brało udział w opracowywaniu tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Opinia Biura Legislacyjnego o możliwości zakwalifikowania tej dotacji jako nieuzasadnionej pomocy publicznej nie jest czymś odkrywczym, ja o tym mówiłem 3 lata temu, kiedy rząd przyszedł z podobną ustawą. Czy pan minister nie uważa, że w ramach pewnej ostrożności procesowej nie powinien pan wystąpić… albo rząd nie powinien wystąpić o notyfikację? Bo jeżeli okaże się, że Komisja Europejska zakwalifikuje to jako pomoc publiczną, to trzeba będzie zwrócić ten 1 miliard 950 milionów. A nie sądzę, żeby telewizja publiczna, nawet pod najbardziej sprawnym zarządem pana prezesa, była w stanie to udźwignąć. To jest drugie pytanie.

Zresztą ja uważam, że powinno tę ustawę prowadzić Ministerstwo Finansów, bo to są kwestie finansowe, budżetowe. Nie wiem, dlaczego akurat ministerstwo kultury prowadzi tę ustawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, no… No ale w tej chwili pan prowadzi tę ustawę i w Senacie też zapewne to pan będzie.

W związku z tym, Pani Przewodnicząca, ja bym sugerował, żeby poprosić marszałka, aby wystąpił o… by zaprosił ministra finansów, a także żeby zaprosił szefa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bo kwestia, o której rozmawiamy, jest bardzo istotna. I chciałbym usłyszeć z jego ust na posiedzeniu plenarnym – w taki sposób, żeby to było wiadome – że jeżeli się pomylił, jeżeli nie ma racji… i kto jest za to odpowiedzialny.

I ostatnia kwestia, ostatnie pytanie i prośba do pani legislator. Pani proponuje skreślić tę część ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. W takim razie co zostałoby z tego przedłożenia? Jakie paragrafy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Gdyby propozycja wykreślenia nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji została uwzględniona, to przedmiotowa ustawa ograniczałaby się jedynie do przyznania rekompensaty telewizji. Czyli to byłoby to clou tej ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale musiałoby to mieć formę ustawy?)

Tak, oczywiście. Czyli po prostu…

(Głos z sali: Ustawa o rekompensacie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: No dobrze…)

Wykreślony byłby tylko…

(Senator Bogdan Borusewicz: Byłaby to ustawa o rekompensacie. Tak?)

Tak, tak.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

I jeszcze o jednym pytaniu zapomniałem. Czy pan minister… Faktycznie, jeżeli chodzi o pokrycie finansowe, to może to być pokrycie tylko na ten rok, a co do następnych, to wisi to w zasadzie w powietrzu. A ta ustawa i takie dofinansowywanie telewizji publicznej ma funkcjonować do końca roku 2024. Wybory są w 2023 r. Czy pan minister w związku z tym uważa, że te wybory Prawo i Sprawiedliwość wygra? Czy jest pan pewien? Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Barbara Borys-Damięcka zada pytanie. Proszę bardzo. Zgrupujemy te pytania, jeśli pan minister pozwoli, i będziemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, po nich będziemy się odnosić.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, to jest projekt poselski – prawda? I pan z ramienia ministerstwa ten projekt przejął, czyli prowadzi go ministerstwo – tak to rozumiem. Po pierwsze, czy może pan mi powiedzieć, jaka była motywacja projektodawców, posłów, w odniesieniu do sumy? Skąd ta suma, jakie były wyliczenia, dlaczego to są prawie 2 miliardy, a nie np. 800 milionów czy każda inna suma? Interesuje mnie, jaka była motywacja posłów, którzy zaproponowali to. To po pierwsze.

Po drugie, w eksplikacji jest napisane, że suma jest w związku z utratą wpływów abonamentowych w roku 2020. No, rok 2020 zaczął się w tej chwili. Skąd wiadomo, że to ma być taka suma, a nie żadna inna? Do tej pory te wszystkie braki były jakby po fakcie wyliczane. To to jest drugie moje pytanie.

I trzecie moje pytanie. Rozumiem, że nie ma wśród nas przedstawiciela Ministerstwa Finansów na tym posiedzeniu komisji. Tak? Czy jest? Jak to jest, Pani Przewodnicząca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów czy go nie ma?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Nie. Zapraszaliśmy, ale niestety nie przybył.)

No, uważam, że powinien tu być, dlatego że tu chodzi o pieniądze publiczne, z budżetu. A nie znamy opinii – no, przynajmniej ja nie przeczytałam jej nigdzie albo to jest może moje gapiostwo… Chodzi o opinię Ministerstwa Finansów uzasadniającą to, dlaczego to jest taka suma, a nie żadna inna. Dziękuję. Tak że mam te 3 pytania.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Są 3 pytania pani senator Barbary Borys-Damięckiej.

I teraz, proszę, pan senator, pan wiceprzewodniczący Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja mam pytania i do pana ministra, i do pana przewodniczącego Kołodziejskiego.

Wpierw może zadam pytania do pana ministra. Otóż ja ciągle, przez ostatnie 4,5 roku słyszałem, że będzie ustawa abonamentowa, która będzie określała stabilny sposób finansowania mediów publicznych. Sam jestem oczywiście zwolennikiem tego, żeby były przyjęte rozwiązania stałe i żeby telewizja publiczna była finansowana na określonych zasadach, a nie żeby były takie doraźne działania, z roku na rok. W związku z powyższym mam pytanie: czy w ogóle ktoś jeszcze myśli o tym, żeby usprawnić czy zmodernizować, czy zaproponować jakiś sposób, powiedziałbym, stały, z jakąś perspektywą dłuższą, tak żeby telewizja publiczna miała stałe, wiadomo na jakich zasadach oparte finansowanie, bez względu na to, co się dzieje w parlamencie, co się dzieje w Polsce? To jest pierwsze moje pytanie. Uważam, że tutaj to rodzi dużo wątpliwości.

Tak na marginesie dodam: ja uważam, że uwaga pana marszałka Borusewicza, żeby zaprosić prezesa urzędu ochrony konkurencji jest trafna, dlatego że ja też chciałbym usłyszeć podczas obrad plenarnych Senatu opinię w tej sprawie, tak żebyśmy się nie przerzucali argumentami. Jeżeli prezes uzna, że notyfikacja nie jest potrzebna, to można będzie przyjąć, że takie jest oficjalne stanowisko strony polskiej. I tyle. Tak że myślę, że tak by było najlepiej. Bo ta formuła, że nie wskazuje on bynajmniej… Jest ona taka, powiedziałbym, zbyt mało ostra, żeby mieć w tej sprawie jasność. Ja uważam, że te argumenty, które pan minister Lewandowski podniósł – tj. że to jest mechanizm podobny do tego, jaki był w latach poprzednich, i że to nie wzbudziło uwag ze strony Komisji Europejskiej… Być może tak jest, ale wolałbym, z ostrożności procesowej, po prostu usłyszeć w tym zakresie opinię prezesa urzędu, który, że tak powiem, jest władny takie stanowisko zająć.

Kolejne pytanie jest do pana przewodniczącego Kołodziejskiego. Ja bym się chciał dowiedzieć, jakie są najświeższe dane dotyczącego ściągalności abonamentu, te, którymi dysponuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i na jakim poziomie w tej chwili… Pytam, ponieważ wiemy, że była dość duża akcja promocyjna, zachęcająca obywateli do płacenia abonamentu. I wiemy, że Poczta Polska podejmowała cały szereg działań o charakterze windykacyjnym. Jak ta sytuacja obecnie wygląda? Czy… Bo z tego, co rozumiem, to ta ściągalność czy te wpływy z tytułu abonamentu sukcesywnie się zwiększają, może nie w stopniu zadowalającym, jednak się zwiększają. A więc prosiłbym o informację w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowny Panie Ministrze, ta forma rekompensaty dla mediów publicznych jest stosowana od roku 2017 i z tego, co mi wiadomo, wynika, że takie rekompensaty były wypłacane w roku 2017 i 2019 na łączną kwotę około 2 miliardów 300 milionów. Teraz jest oczekiwanie co do kolejnych 2 miliardów. Czy nie uważa pan, że taka forma rekompensaty jest rozwiązaniem tymczasowym, o czym zresztą mówił przed chwilą również pan senator, i że jest to forma nieskuteczna? Czy wobec tego, że już ponad 10 lat temu padały takie propozycje, aby zastanowić się nad zmianą formy abonamentu i ściąganiem tych opłat w zupełnie innej formie, co byłoby z pewnością skuteczniejsze… Nie chcę się powtarzać, ale rzeczywiście jest to problem, który nie został od 10 lat rozwiązany. Proszę powiedzieć… Wobec tych powtarzających się sytuacji oczekiwań na tę rekompensatę, która jest coraz wyższa, proszę powiedzieć, jaki jest budżet mediów publicznych, a konkretnie jaka jest struktura przychodów i struktura wydatków. Może się okazać, że można by się zastanowić nad inną strukturą wydatków i realizowanych zadań przez media publiczne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pytanie zada pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy to jest pytanie do pana przewodniczącego, czy do pana ministra… Ja chciałbym zapytać o kartę powinności. Czy w ogóle ktoś nad tym pracuje? Na jakim to jest etapie? Jest zastrzeżenie, które zgłosiła pani legislator, więc prosiłbym o informację, jak wygląda dzisiaj kwestia podpisania karty powinności, w przypadku której termin podpisania na ten rok upływa chyba w maju – prawda? To jest jedno.

Po drugie, Panie Ministrze, w poprzednich latach to była rekompensata z budżetu, o ile pamiętam, pożyczki czy… No, jakaś taka forma pożyczki z budżetu. Rozumiem, że ta pożyczka… Tak jak mówiliśmy, ona już jest zapisana po stronie pożyczek i ona…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba w ubiegłym roku była pożyczka, o ile dobrze pamiętam…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli mogę… Była pożyczka, była rekompensata z budżetu, a w zeszłym roku był taki sam system czy podobny system do tego, jaki jest teraz, czyli bony.

(Senator Leszek Czarnobaj: No nie, papierów wartościowych to chyba nie było. Raczej nie. Ale to sprawdzimy.)

Rok temu były papiery wartościowe, 2 lata temu to było z budżetu.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, czy moglibyśmy uzyskać informację – ja rozumiem, że może to nie być dzisiaj, bo trudno, żeby od razu uzyskać… Czy możemy uzyskać informację dotyczącą tego, w jaki oto sposób i na co zostały wykorzystane te dofinansowania? Nazwijmy to ogólnie „dofinansowania”, obojętnie, czy to były pożyczki… Chodzi o strukturę – na co one, że tak powiem, trafiły? Czy one trafiły wspólnie do jednego, że tak powiem, worka, państwo tam mieszacie i wydajecie, czy one jakoś kierunkowo były wydawane? To jest jedno pytanie z tym związane.

Drugie. W ubiegłym roku kwota, którą otrzymała telewizja czy raczej media publiczne, to było chyba 1 miliard 260 milionów. Piszecie państwo tutaj, w opinii do ustawy na ten rok, że to jest rekompensata za utracone dochody w latach 2018… Czyli to, co w ubiegłym roku zrobiliśmy, miało być za 2018 r. Dlaczego… Czy nowe sprawy się pojawiły? Czy 1 miliard 260 milionów nie wystarczyło, a pojawiły się nowe sprawy? Jak państwo to skalkulowaliście?

I ostatnie pytanie, dotyczące skarbowych papierów wartościowych. Czy ta forma, dzięki której zostaną sfinansowane potrzeby finansowe mediów publicznych – mówię o skarbowych papierach wartościowych – zaliczana jest w kontekście reguły wydatkowej, czy ona zaliczana jest tylko do wydatków i nie wchodzi we wskaźnik dotyczący reguły wydatkowej?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Czy w tej rundzie pytań jeszcze ktoś z senatorów się zgłasza? Nie.

W takim razie jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie. Pytała już o to pani senator Borys-Damięcka i pan senator Czarnobaj, ale ja bym chciała, żeby… Bardzo proszę o precyzyjne powiedzenie: skoro posłowie napisali ten projekt ustawy, to do kogo zwrócili się… Skąd są te kwoty? Do kogo zwrócili się o informację, że wyszła ta kwota blisko 2 miliardów w tym roku? Na podstawie czego to jest wyliczone? Pytam, zwłaszcza, że jeszcze nie mamy skwitowania ubiegłego roku, jak rozumiem. Czy posłowie zwracali się z tym bezpośrednio do telewizji, czy też zwracali się z tym do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? W jaki sposób to jest liczone? W jaki sposób te składniki zostały… Czy to jest po prostu jakaś kwota przyjęta na papierze, czy też były tu bardzo konkretne wyliczenia? Bardzo dziękuję i proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Będę odpowiadał po kolei. Najpierw odniosę się do kwestii, które przedstawił pan Juliusz Braun, bo on też podniósł kilka wątpliwości, które potem w pytaniach się pojawiały. W związku z tym odniosę się do tego.

Karty powinności. System uchwalania tych kart jest prosty: najpierw przedstawia się KRRiT-owi projekt, KRRiT przekazuje do konsultacji taki projekt, potem są negocjacje tego projektu – bo w konsultacjach społecznych oczywiście pojawiają się uwagi podmiotów społecznych, to jest podobny proces do procesu legislacyjnego, rządowego w tym przypadku, każdy może zgłaszać uwagi do kart powinności, czyli zobowiązań, jakie media publiczne mają wypełnić za pieniądze publiczne – potem KRRiT część uwag uwzględnia, części nie uwzględnia i negocjuje z telewizją, a raczej z mediami publicznymi, ostateczny kształt tych kart powinności, oczywiście…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam. Jeśli można, Panie Ministrze, to proszę, żeby nie używać skrótów, bo później są problemy z zapisem, z protokołem. Dziękuję.)

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji negocjuje przepisy z telewizją publiczną i z radiami publicznymi, następnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może podpisać uzgodnioną kartę. Nie ma obowiązku dawać taką kartę już po negocjacjach do kolejnych konsultacji, zresztą to jest tak jak w przypadku ustaw, które są tworzone przez rząd – one również nie podlegają ponownej konsultacji po tym, jak część uwag po konsultacjach jest uwzględnianych, a część nie. Jest taka praktyka, że po prostu, najzwyczajniej w świecie, robi się z tego protokół i zapisuje się, co jest uwzględnione, a co nie. Nie wiem, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji taką praktykę też ma, jeśli nie, to zalecam jej wprowadzenie.

A jeśli chodzi o to, co się dalej, obecnie, dzieje z tymi kartami, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z art. 21a ust. 9 ustawy, ma prawo nie podpisać przez rok takiej karty, może odmówić podpisania tej karty. Ja pozwolę sobie przytoczyć ten przepis w całości: „Krajowa Rada przed podjęciem uchwały upoważniającej do zawarcia porozumienia z jednostką publicznej radiofonii i telewizji albo odmawiającej tego upoważnienia ocenia zgodność projektu karty powinności z zasadami wypełniania misji publicznej, o której mowa”… I dalej: „Uchwała Krajowej Rady zawiera uzasadnienie”. I teraz Krajowa Rada w drodze uchwały, jak jest napisane wyraźnie w ust. 9, może odmówić podpisania, może odmówić podpisania na rok, o ile dobrze pamiętam. I teraz tak: „Na podstawie uchwały upoważniającej do zawarcia porozumienia, w terminie do dnia 30 listopada – czyli nie tak, jak państwo mówili, że to marzec czy maj, bo akurat w tym przypadku to jest 30 listopada – roku kalendarzowego poprzedzającego pierwszy rok objęty daną kartą, Przewodniczący Krajowej Rady zawiera z jednostką publicznej radiofonii i telewizji porozumienie w sprawie ustalenia karty”… Chyba że odmówił. No, w tym przypadku doszło do odmówienia. Tu, jak rozumiem, prezes KRRIT, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, uzasadni swoją decyzję. Zresztą uzasadnienie, zdaje się, jest publicznie dostępne, tak jak publicznie dostępny jest cały szereg różnych informacji, o które państwo również mnie zapytali – będę się szczegółowo do tego odnosił i będę wskazywał, gdzie ewentualnie te dane można pozyskać.

Jeśli zaś chodzi o…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Ministrze, ale w ten sposób to nie… To znaczy bardzo proszę o odpowiadanie na pytania, bez względu…)

Bo ja nie… Ja rozumiem, tylko że ja nie wszystko mam w głowie, dlatego odnoszę się do tego, że…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ja rozumiem, tak…)

…Ewentualnie… Skoro nie mogę odpowiedzieć wprost, no to przynajmniej powiem, gdzie to jest…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: To ja proponuję coś takiego: mamy taką formułkę, że jeżeli pan nie może w tej chwili odpowiedzieć…)

Mogę na piśmie oczywiście odpowiedzieć, jeśli państwo sobie życzą.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: …to może pan odpowiedzieć na piśmie. Tylko proszę, żeby to było przed posiedzeniem środowym, przed naszą debatą. Dziękuję.)

Oczywiście.

Jeśli zaś chodzi o to, że… Jeżeli zobowiązanie zostanie podjęte, a nie ma systemu stałego, zaplanowanego na przyszłość, który ma te pieniądze na te zobowiązania dać, to jest pytanie: co dalej? No, sprawa jest prosta, ponieważ zobowiązanie jest dwustronne, tak jak tam, gdzie są 2 strony umowy. To znaczy jeżeli jedna strona nie ma pieniędzy, to druga części zadań, które ma zakontraktowane, po prostu, najzwyczajniej w świecie, nie wykonuje. Dlatego to – niezależnie od tego, jaki będzie system finansowania, czy on będzie, czy też go nie będzie w kolejnych latach – nie tworzy jakiejś sytuacji problematycznej, tego, że media do czegoś się zobowiążą i będą miały obowiązek to zrobić, a nie będą miały na to pieniędzy. Tu jest normalna, zwykła umowa administracyjna, czyli jedna strona się zobowiązuje, że coś zrobi, druga, że za to zapłaci. Czyli jeżeli nie ma możliwości zapłacenia, to tych elementów ewentualnie media publiczne nie muszą wykonywać.

I teraz kolejne pytania. Pan marszałek się pytał, czy brałem udział w tworzeniu tej ustawy. Nie, ale widzę, że ona była inspirowana ustawą, w której tworzeniu brałem udział, czyli tą z poprzedniego roku. Oczywiście wspomagałem, jak tylko mogłem, posłów w komisji, i jeśli ktoś pytał mnie o opinię czy ewentualnie o to, jak to powinno wyglądać, to starałem się, przynajmniej na tym etapie, służyć mu pomocą.

Czy nie uważam, że powinniśmy wystąpić o jakąś weryfikację… ostatecznie o notyfikację? O notyfikację występuje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów po zgłoszeniu wniosku przez projektodawcę. Projektodawcą był Sejm. A w związku z tym projektodawca powinien – jeżeli uważał, że ta opinia jest dla niego niewystarczająca – zgłosić do UOKiK konieczność notyfikacji. Ale, jak rozumiem, UOKiK wydał opinię i w związku z tym ustawodawca trzymał się tej opinii, która w mojej ocenie wskazuje, że nie ma takiej konieczności.

I teraz tak: czy wygramy wybory w 2023 r.? Było takie pytanie. Mam nadzieję, że Polacy nam zaufają i w 2023 r. również wygramy wybory.

Jaka motywacja… Aha, skąd się wzięły te wyliczenia? Te wyliczenia, jak rozumiem… To pytanie zresztą się powtarzało. Było też poszerzone o projekcje finansowe czy skwitowanie… Proszę pamiętać, że te pieniądze, które są w tej ustawie, nie są oparte na bezpośrednich potrzebach spółek – na tym, co one by tam chciały sobie napisać i ewentualnie na tym, jakie mają przychody czy też dochody, albo jaki generalnie mają wynik – tylko na potrzebach publicznych. To znaczy, że państwo płaci za pewne działania, w przypadku których państwo oczekuje, że będą wykonywane. Państwo, czyli ogół wszystkich obywateli, bo to z pieniędzy publicznych jest finansowane. To znaczy, że tu nie uwzględnia się do końca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc misja publiczna składa się z wielu elementów i potem ta kwestia jest ustalana w kartach powinności. W związku z tym, że w uchwalaniu kart powinności uczestniczą również obywatele, to my wiemy, jakie mają oczekiwania i ile mniej więcej pieniędzy realizacja tej misji powinna kosztować.

I było pytanie, dotyczące kwoty, dlaczego… Połączę to z pytaniem, skąd te wyliczenia się wzięły. Otóż wyliczenia wzięły się tak naprawdę stąd… Wyliczenia, które są w uzasadnieniu ustawy. Jest tam napisane 2 miliardy 886 milionów. Czyli ok. 2 miliardy 887 milionów zł. A w związku z obecnymi możliwościami państwa państwo w ustawie limituje kwotę zapotrzebowania, które zostało wyliczone na podstawie liczby osób zwolnionych z konieczności płacenia abonamentu. I kwota ta została ograniczona do 1 miliarda 950 milionów dla wszystkich mediów publicznych, tj. dużego radia, telewizji publicznej i 17 rozgłośni lokalnych.

Było też pytanie – od razu to powiążę – o regułę finansów publicznych. Nie, nie wchodzi to do reguły finansów publicznych, dlatego że to są bony czy też obligacje, jak kto woli. A więc one nie wchodzą. To nie jest tak, jak niektórzy państwo senatorowie mówili, to nie są pieniądze z budżetu państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo je wykupi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale w tym momencie to nie wchodzi do reguły finansów publicznych.

I teraz tak…

(Rozmowy na sali)

A, było pytanie, czy rozwiązanie jest tymczasowe. Oczywiście rozwiązanie jest tymczasowe.

I było też pytanie, czy ktoś myśli o tym, żeby wprowadzić rozwiązanie systemowe. Tak, myślę o tym, żeby wprowadzić rozwiązanie systemowe. Kiedy taka decyzja polityczna będzie podjęta, to oczywiście takie rozwiązanie systemowe, jak mniemam, zostanie wprowadzone. Tylko proszę pamiętać, że tutaj inicjatywę mają inne gremia niż podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tylko gremia polityczne mają tutaj inicjatywę. Ja oczywiście mogę przedłożyć dowolny, zaproponowany przez gremia w drodze decyzji politycznej projekt, który wprowadzi systemowe rozwiązanie. Przypominam, że kilka systemowych rozwiązań, które proponowaliśmy, zostało odrzuconych, a jedno – zamrożone przez konieczność notyfikacji.

Było jeszcze pytanie, jak wydawano środki z rekompensaty, jaka jest struktura wydatkowania tych środków i struktura finansów mediów publicznych. Na to pytanie oczywiście mogę odpowiedzieć na piśmie, chyba że pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma jakieś dane ku temu…

Mam nadzieję, że… Pani przewodnicząca zadała pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani mogłaby powtórzyć?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja zadałam pytanie, podobne do pytania pani senator Borys-Damięckiej i pana senatora Czarnobaja, o to, skąd ta kwota, kto ją wyliczył i w jaki sposób.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

A, czyli o źródło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Źródło jest wyliczone w bardzo prosty sposób. To znaczy, sprawdzono, jaka liczba osób została zwolniona z obowiązku płacenia abonamentu i na tej podstawie państwo wyliczyło. No mniej więcej wiemy, ile mamy obywateli i jesteśmy w stanie robić pewne projekcje dotyczące tego, ile w tym roku osób byłoby zwolnionych albo jest zwolnionych. Bo my już wiemy, np. ile na dzień dzisiejszy osób jest zwolnionych i jak się ta liczba kształtowała w latach poprzednich. I na tej podstawie jest to wyliczone. Tylko chciałbym tutaj dać jedną taką generalną uwagę – że to nie jest kwestia potrzeb mediów publicznych, to nie chodzi o to, że media publiczne przedstawiają jakieś swoje potrzeby, tylko to jest uwzględnienie realizacji misji, które jest dokonywane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w uzgodnieniu z jednostkami publicznej radiofonii i telewizji. Ale z tych pieniędzy płaci się konkretnie za określone usługi i działania, a nie np. za zapotrzebowanie, bo jakaś spółka ma takie czy inne zapotrzebowanie na określoną kwotę pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, momencik.

To ja będę miała… Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałam, że wyliczyła to Krajowa Rada na podstawie wpływów abonamentowych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja bardzo poproszę – bo będę miała pytania do Krajowej Rady: w jaki sposób zostało to wyliczone, czy na podstawie wpływów za ubiegły rok, jak można wyliczyć wpływy na rok następny, jeśli chodzi o abonament itd.? – żeby pan Kołodziejski, pan przewodniczący nam to wyjaśnił.

I jeszcze teraz pan senator Czarnobaj, ponieważ chciał dopytać. Bardzo proszę. A później pani senator Matecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator też?

(Senator Ewa Matecka: Ja tylko chciałbym przypomnieć, że nie dostałam odpowiedzi, Panie Ministrze. Ja rozumiem, że…)

Przepraszam, to za chwilę.

Teraz pan senator Czarnobaj, później…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

…Pani tak reguluje, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ktoś musi regulować.)

Ja jeszcze raz. Prawdopodobnie do pana przewodniczącego będzie to pytanie o kwestie dotyczącą roku 2018.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bliżej mikrofonu, Panie Senatorze.)

Bo, tak jak mówiłem, rok 2018… Uważaliśmy, że to, co było uchwalone w roku 2019, załatwia sprawę. To po pierwsze.

A po drugie, Panie Ministrze czy Panie Przewodniczący – nie wiem, może to pan przewodniczący odpowie – rok 2020 trwa. Może ktoś się rozmyśli i, patrząc na świetny poziom telewizji publicznej, będzie płacił, nawet jak jest zwolniony. Dlaczego państwo przewidujecie, że nie może tak być? Może tak być. I dlaczego już projektujecie za rok 2020, skoro on się dopiero rozpoczął?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

I pani senator Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Panie Ministrze, wobec tego rozumiem, że dostanę odpowiedź na piśmie w sprawie budżetu i struktury budżetu. Czy tak? To, jeżeli mogę prosić, za 2017 r., 2018 r., 2019 r. i projekt na 2020 r. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Joanna Sekuła chciała zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, ja mam pytanie o katalog zwolnień z abonamentu. On jest bardzo szeroki. Proszę mi powiedzieć, które z tych pozycji zostały dodane do koncepcji zwolnień na rok przyszły? Mamy tutaj bowiem to, co jest z mojego punktu widzenia szczególnie dziwne: osoby, które ukończyły 60 lat i mają prawo do emerytury, której wysokość nie przekracza 50% przeciętnego wynagrodzenia, co na chwilę obecną daje kwotę 2 tysiące 600 zł. Wydaje mi się, że abonament w wysokości 245 zł jest przy takim budżecie domowym do udźwignięcia. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, oczywiście, bardzo proszę pani ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przepraszam. Proszę o spokój.

Pani marszałek Koc. Proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja również chciałabym zapytać o ten katalog zwolnień z abonamentu. Czy pan minister albo może pan przewodniczący Kołodziejski będą mogli mi udzielić takich informacji: ile mamy gospodarstw domowych w Polsce, ile zarejestrowanych odbiorników, ile podmiotów podlega zwolnieniu z abonamentu, i kiedy, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, zapadły decyzje dotyczące zwolnienia poszczególnych grup z abonamentu? Kiedy te decyzje zapadły? I czy one nadal skutkują? I ile tak naprawdę osób czy gospodarstw domowych płaci obecnie abonament? Chciałabym wiedzieć, jakie są proporcje płacących w stosunku do tych wszystkich, którzy powinni być tym abonamentem objęci, ale, jak rozumiem, część z nich jest zwolniona. Poproszę o liczby, jeżeli to możliwe.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Czarnobaj i już zamknę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze. Tak jest, Pani Przewodnicząca.)

…tę rundę pytań.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, bo zapomniałem… Zapisałem sobie jeszcze… W poprzedniej kadencji komisji mieliśmy spór, czy padły takie zdania, czy nie, więc teraz zapisałem sobie to, co pan minister powiedział, żebyśmy już tego sporu nie mieli. Panie Ministrze, powiedział pan tak: państwo płaci za publiczne potrzeby. Rozumiem, że… To jak to jest? Bo ja może już trochę jestem zmęczony i niezbyt logicznie myślę… To jak to? Płacimy rekompensatę za zwolnienia czy płacimy za publiczne potrzeby, które to potrzeby określili posłowie? Ten 1 miliard 900 milionów, czyli to, co my płacimy, płacimy za katalog zwolnień czy za publiczne potrzeby? Ja bym prosił, żeby pan minister to rozstrzygnął jednoznacznie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, oddaję głos panu ministrowi i później panu Kołodziejskiemu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Ja odpowiem tylko na ostatnie pytanie, ponieważ ono było bezpośrednio do mnie. Na poprzednie pytanie szczegółowo prawdopodobnie odpowie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

A więc tak: to nie posłowie określają potrzeby, potrzeby są określane przez zarządy we współpracy z radą programową. Te rady programowe określają katalog rzeczy… Te rady programowe, jak państwo wiecie, składają się przede wszystkim z czynnika społecznego, z osób wyznaczonych przez odpowiednie organy, więc one są bardzo pluralistyczne. Na przykład wiceprzewodniczący Rady Programowej Polskiego Radia wypowiadał się na poprzednim posiedzeniu komisji, więc wiecie państwo, że rady są bardzo pluralistyczne. I to one określają mniej więcej zapotrzebowanie na określone rodzaje audycji. A to się potem oczywiście pojawia w trakcie negocjacji w sprawie karty powinności. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wysyła to do konsultacji społecznych i wszystkie podmioty społeczne i obywatele mają prawo się do tego odnieść. No i ostatecznie kształt tych kart jest negocjowany przez Krajową Radę z zarządami, przy uwzględnieniu tych wniosków od czynnika społecznego. Ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma decydujący wpływ, więc ma dosyć silną pozycję negocjacyjną. Ona działa w jak najszerzej pojętym interesie obywateli. Tam, jak rozumiem, ostateczny kształt tych zobowiązań jest wyznaczany.

I teraz tak: ustawa mówi wyraźnie, że jest to kwota nie więcej niż… A, nie, w tym roku jest na sztywno wpisana ta kwota.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A rekompensata jest z tytułu osób zwolnionych. Te osoby też mają prawo do publicznej radiofonii i telewizji. Państwo postanowiło za te osoby, które są zwolnione, najzwyczajniej w świecie zapłacić, ponieważ one też oglądają telewizję czy słuchają radia publicznego. I to jest ta kwota. Te 2 rzeczy nie są ze sobą bezpośrednio powiązane.

Zaś o podziale środków, czyli o tym, które media ile dostaną, decyduje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na zasadach ogólnych ustawy o radiofonii i telewizji. Tak jak się dzieli abonament niezależnie od tego, jakie jest źródło tych pieniędzy.

Jeśli zaś chodzi o poprzednie pytania, to na ten cały pakiet, jak rozumiem, odpowie pan przewodniczący Kołodziejski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja chciałbym doprecyzować.

Przepraszam, Panie Ministrze. Ja rozumiem, że jest kwota, są określone zwolnienia i tyle nie wpływa do mediów publicznych, tak generalnie rzecz biorąc. Czy kwota 1 miliarda 950 milionów to jest kwota zwolnień? Takie jest pytanie. Jeżeli jest to niemożliwe do określenia, to proszę powiedzieć, że nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest również w tym kwota, tak jak pan powiedział, którą państwo płaci za publiczne potrzeby? I w związku z tym tę całą operację, którą pan minister tak pięknie opisał, jak rozumiem, zrobili posłowie Rzeczypospolitej i na podstawie tego powstała ta ustawa.

Kończąc, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Pan minister powiedział jasno i wyraźnie: ja nie pracowałem przy tej ustawie. Mam pytanie: czy znane są panu przypadki, że przedstawiciele pana ministerstwa pracowali przy tej ustawie? I do pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ja odpowiem na to pytanie.)

Ale nie, pan powie, że pan nie wie. No przecież to jest odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: …Nie pracował przy tej ustawie.)

O, no to czemu się pan… No przecież…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Odpowiedziałem…)

Nie, nie, nie. Panie Ministrze, było pytanie pana marszałka, pan powiedział: ja osobiście nie pracowałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ani ministerstwo…)

Okej, okej, jeżeli tak jest.

I pytanie do…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, jak pan minister odpowiada, to proszę nacisnąć przycisk mikrofonu, żeby się nagrało.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Żeby się nagrało, powiem: ani ja nie współpracowałem, ani nikt z ministerstwa na etapie innym niż sejmowy. Bo oczywiście jak już się to pojawiło w Sejmie, to staraliśmy się wesprzeć komisję sejmową swoją wiedzą i ekspertyzą.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo proszę. Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja chciałabym złożyć protest. Panie Ministrze, pan jest źle zorientowany, przepraszam bardzo, bo żadna rada programowa nie określa żadnej sumy pieniędzy, którymi będzie dysponować. To jest jakieś nieporozumienie.

Przepraszam, ja jestem w radzie programowej nie po raz pierwszy i znam wszystkie rady programowe telewizji publicznej. Nigdy nie zdarzyło się, żeby rada programowa proponowała finansowanie danego programu czy telewizji publicznej, wręcz przeciwnie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Może pani senator nie było na tym posiedzeniu.)

Od paru lat sytuacja jest taka, że rada programowa jest informowana przez dyrektora anteny, że na program taki i taki, dany program, telewizja otrzymuje sumę taką i taką. I to jest decyzja zarządu. Nigdy nie zdarzyło się, żeby którakolwiek rada programowa – bez względu na to, jaka opcja rządziła w tym kraju – decydowała o finansach telewizji. A więc to jest nieprawda.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ja tak nie powiedziałem.)

Przepraszam – tu się oburzyłam – proszę nie wciskać kitu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ale ja nie wciskam kitu.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Czy można uzupełnić?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Nie wciskam kitu, ponieważ tak nie powiedziałem. Powiedziałem, że rada programowa określa potrzeby, czyli to, co zasadniczo powinno być w programie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to ja nie wiem, może pani rada nie określa. W każdym razie nie mówiłem nic na temat tego, że rada programowa decyduje o tym, jakie pieniądze i na co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…idą finanse. A więc, przepraszam, nie wciskam kitu. No, przepraszam bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jeżeli określałaby potrzeby, to działałaby niezgodnie z…)

Nie. Proszę pamiętać – jeśli mogę, Pani Przewodnicząca – że nadawca publiczny reprezentowany jest przede wszystkim przez zarząd. To zarząd ma ostateczne słowo, ponieważ zarząd jest absolutnie niezależny od kogokolwiek. To jest prerogatywa zarządu i tak było zawsze w ustawie o radiofonii i telewizji. To zarządy telewizji o tym decydują. Bo nie można wpływać inaczej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A potrzeby określa rada programowa. I te potrzeby są…

(Głos z sali: …nie finansowe, tylko programowe.)

Tak. No ja mówię: tylko potrzeby programowe. Ja nie mówiłem nic o finansowych.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Proszę mi na piśmie pokazać, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

…rada programowa określa…

(Senator Leszek Czarnobaj: …potrzeby.)

…potrzeby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mi to dać na piśmie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czy pan marszałek chciałby coś…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, dziękuję.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, Panie Ministrze, ja już dziękuję. Chociaż pozwolę sobie na uwagę, że chyba pan minister nie do końca jest zorientowany, jak wyglądają rady programowe gdzieś tam w ośrodkach regionalnych, jak to się odbywa i tak naprawdę kto o czym decyduje w telewizji. To są zazwyczaj decyzje podejmowane przez zarządy i wyżej, aż do pana prezesa. Tak że tak to wygląda. Rady mają w ogóle niewielki wpływ na to, co jest w programie, a nawet żadnego, jak mówi pani senator. I proszę… Ja mówię zupełnie poważnie. Nie mówię tego po to, żeby pana poprawiać, tylko mówię o tym, że wyraźnie widać, że pan nie ma orientacji w tych sprawach. Nie, rady programowe w ogóle praktycznie nie mają wpływu ani na finansowanie, ani na program, który jest. Może gdzieś są jakieś wyjątki, ale tak przeważnie jest. Może się potem pan prezes do tego odniesie.

A teraz, bardzo proszę, pan przewodniczący Kołodziejski.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowni Państwo, nawiążę do tego ostatniego nieporozumienia, bo myślę, że to jest nieporozumienie. Rady programowe opiniują i plany finansowo-programowe, i projekty kart powinności, ale te opinie oczywiście nie są wiążące, bo spółka jest spółką prawa handlowego i rządzi się swoimi prawami. Ale to jest opiniowanie tych dokumentów.

A jeśli chodzi o system finansowania mediów publicznych – może ja postaram się wyjaśnić, skąd te ulgi, skąd to naliczanie – to on opiera się na pomocy publicznej, która z zasady jest bardzo mocno kontrolowana przez Komisję Europejską, po to żeby nie zachwiewać równowagi rynkowej. I powszechnym odstępstwem od zakazu udzielania pomocy publicznej, czyli uznania takiej pomocy za niedozwoloną, są systemy mediów publicznych właściwie we wszystkich krajach Unii Europejskiej i w większości krajów na świecie. Stąd potrzeba ścisłej kontroli wydawanych pieniędzy, czyli tej pomocy publicznej, na przedsiębiorstwa, które również działają albo konkurują na rynkach komercyjnych. Stąd też komunikat Komisji Europejskiej i, co za tym idzie, przyjęcie kart powinności. Karta powinności koncentruje się nie na sposobie pozyskiwania pieniędzy publicznych, a na sposobie ich wydatkowania. Karta powinności to jest ograniczenie wydatkowania, a nie wyliczanie poziomu. Karta powinności ma nam jako państwu i Unii jako organizmowi zagwarantować, że zasady konkurencji będą uporządkowane i pomoc publiczna ich nie zachwieje. W związku z tym nadawca publiczny w karcie powinności określa swoje zadania misyjne i określa ich koszty. Pokrycie tych kosztów jest z kilku źródeł, a 2 takie zasadnicze to jest źródło publiczne i źródło przychodów własnych. Tak więc karta powinności mówi nam, ile kosztują wszystkie zadania misyjne, z podziałem szczegółowym na kategorie, w danej spółce. I telewizja sporządziła taką kartę powinności, taki projekt karty. To wyniosło rocznie mniej więcej ponad 2 miliardy, 2 miliardy 100 milionów czy coś takiego…

(Głos z sali: Trzysta.)

…czy nawet 300. Jeżeli wziąć pod uwag wszystkie spółki mediów publicznych, to te kwoty z karty powinności, kwoty zobowiązań misyjnych, kosztów misji przekroczyły 3,5 miliarda zł. I teraz myśmy jako Krajowa Rada – organ odpowiedzialny za tę analizę, odpowiedzialny również, a może przede wszystkim przed Komisją – te karty przeanalizowali pod kątem tego, czy wszystko mieści się w kategorii misji. A ta kategoria jest dosyć szeroka. Ją określa ustawa, sam komunikat i praktyka unijna, bo tam są również inwestycje, nowe media itd., itd., nie tylko sama czysta działalność programowa.

Jak zsumowaliśmy te wszystkie potrzeby, już zakwalifikowane przez nas, z kart zaopiniowanych przez rady programowe, to się okazało, że tych potrzeb jest na ponad 3,5 miliarda, tak naprawdę chyba na 3 miliardy 600 milionów, gdyby to zsumować. Powiedzieliśmy: nie mamy takich pieniędzy, a w tym roku w ogóle nie możemy ich zagwarantować, bo my się opieramy na systemie i tych danych, które dzisiaj mamy wpisane w ustawę, czyli na prognozowanych przychodach z abonamentu, czyli na 650 milionach. Stąd wykorzystaliśmy zapis z ustawy, który daje nam możliwość odstąpienia o rok – ale tylko o rok – od podpisanych kart. I taka była geneza tych niepodpisanych kart.

A ust. 4 w art. 3 proponowanej nowelizacji ustawy wprowadza przepis czasowy i zawiesza funkcjonowanie zasady z art. 4 ust. 2 ustawy z 2018 r., w związku z czym możemy na nowo przystąpić do uzgadniania kart powinności. Te karty powinniśmy uzgodnić do 15 maja. Do 15 marca musimy dokonać podziału środków, ale same karty mamy 2 miesiące później, czyli możemy jeszcze zrobić, i będziemy robić, te konsultacje, o które pan Juliusz Braun pytał.

Jeśli chodzi o kartę powinności i obowiązujące lata, to one są w ustawie wpisane. To są lata 2020–2024. A więc już teraz przystępujemy do realizacji – tu powtarzam: a tak naprawdę do kontroli – wydatków publicznych przez media na podstawie podpisanych kart powinności. My musimy pilnować, żeby pieniądze publiczne przekazane za pośrednictwem Krajowej Rady plus pieniądze pozyskane z przychodów własnych nie przekroczyły kosztów misji netto. Tam jest granica do 10%. I z tego się rozliczamy. Tak więc cały problem, który moim zdaniem istnieje z ratyfikacją… nie z ratyfikacją, a z ewentualnymi notyfikacjami, uzgodnieniami z Komisją, to jest pilnowanie tego, czy mechanizm egzekwowania kart powinności jest skuteczny, czyli, krótko mówiąc, czy media publiczne nie dostaną więcej, niż wykorzystały na działalność misyjną. I po to są karty powinności, po to jest wprowadzany cały ten system.

Jeśli zaś chodzi o ulgi abonamentowe, proszę państwa, to jest tak… Tu było też takie pytanie, ile osób płaci, ile nie płaci, ile przewidujemy. Na ten rok przewidzieliśmy z abonamentu 650 milionów, z poprzedniego mamy pewną nadwyżkę, 40 milionów, ale w sumie nie przekracza to 700 milionów.

W każdym razie za rok 2019 jeszcze nie mamy danych, 25 albo 15 lutego będziemy je mieli. Mogę się posłużyć danymi za rok 2018. Otóż gospodarstw domowych było 13,5 miliona, z czego 96,4% posiada odbiorniki telewizyjne. A przypominam, że ustawa abonamentowa mówi: każde gospodarstwo, w którym jest odbiornik. Czyli można przyjąć, że prawie 100% tych gospodarstw posiada odbiorniki. Tak więc powinny je zarejestrować i płacić abonament. Zarejestrowanych odbiorników w gospodarstwach domowych było 6 milionów 600 tysięcy, to jest 50,5%, i z tego 3 miliony 700 tysięcy abonentów było zwolnionych z wnoszenia opłat abonamentowych. Pozostała część, to jest 3 miliony 100 tysięcy, powinna płacić terminowo. I terminowo, czyli do końca 2018 r., zapłaciło 31%. To nie znaczy, że wszyscy mają wieloletnie zaległości, bo czasami te spóźnienia mogą wynosić kilka miesięcy, ale terminowych wpłat za zarejestrowane odbiorniki było 31%.

Proszę państwa, stąd jasno widać, że zwolnienia z abonamentu są bardzo istotnym czynnikiem w całym systemie finansowym mediów publicznych. I to jest tak, że w przypadku zwolnień i tego poziomu dochodu określonego przy barierze wieku 60 lat, o które pani senator pytała, są zapisy z ustawy abonamentowej. One funkcjonują już od lat – albo od początku, albo od nowelizacji.

Jeśli chodzi o nowelizowanie, to ja w przypadku tej i poprzedniej kadencji nie pamiętam nowelizacji, która by rozszerzyła zakres zwolnień z abonamentu, ale pamiętam z poprzednich kadencji. I przypomnę, że zawsze wtedy występowałem o rekompensatę z tytułu zwolnień, bo to jest tak, że jeżeli komuś jakaś instytucja przyznaje ulgę czy zwolnienie, to powinna ją zrekompensować z jakiegoś innego…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Zawsze, Panie Ministrze.)

Ja dokładnie nie wiem, jak jest w systemie np. zwolnień albo ulg za bilety kolejowe czy tramwajowe. Albo samorząd miejski rekompensuje takie zwolnienie, albo państwo.

A więc jeżeli robię komuś prezent tak naprawdę, to powinienem go robić ze swoich pieniędzy. Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to do ministra finansów.)

Ja to również przekazywałem ministrowi finansów. Mało tego, potrzebę wprowadzenia takiego mechanizmu rekompensaty zgłaszałem wielokrotnie jako poprzedni przewodniczący Krajowej Rady, jak również mój poprzednik Jan Dworak mówił o takiej potrzebie i jest to w protokołach posiedzeń komisji.

A więc ten mechanizm, który jest, uważam za jak najbardziej słuszny i to, że jest on wprowadzany, uważam za bardzo dobre. Żałuję, że nie jest wprowadzany na stałe. Owszem ‒ to też podkreślam ‒ uważam, że to powinien być stały system.

Krótko mówiąc, podstawa i wyliczenie tej rekompensaty znajdują się w uzasadnieniu. Krajowa Rada nie wyliczała, tylko przekazała dane do wyliczenia. A pełne wyliczenia znajdują się w uzasadnieniu do proponowanej nowelizacji i dokładnie wiadomo, skąd ta kwota wynika. Jeżeli porównamy ją ze zgłoszeniami z projektów kart powinności, to zobaczymy, że ona jest i tak mniejsza niż potrzeby, które by wynikały z wcześniej zgłoszonych projektów kart powinności. Czyli to nie jest zrobione pod dyktando mediów, tylko to jest zrobione zgodnie z metodologią wyliczenia wszystkich zwolnień, które są zapisane w obecnej ustawie abonamentowej. Na marginesie dodam, że ten system, który mamy, gdyby funkcjonował, pozwalałby na ściąganie ok. 3,5 miliarda zł rocznie. I uważam, że to jest poziom finansowania mediów publicznych, który nie jest żadną ekstrawagancją, wręcz byłby to ‒ gdyby funkcjonował ‒ jeden z niższych poziomów funkcjonowania mediów publicznych w Europie. A więc pamiętajmy, że to jest poziom odniesienia. A te pieniądze, jak również rekompensata finansują misję publiczną we wszystkich spółkach mediów publicznych ‒ czyli zarówno w radiu, jak i w telewizji. Jeżeli mówimy o telewizji, to zarówno w telewizji centralnej, jak i w 16 oddziałach terenowych. Jeżeli mówimy o programach, to wszystkie programy, również tematyczne, czyli takie jak TVP Historia, TVP Kultura, TVP Sport. Zresztą TVP Sport jest w tej chwili jednym z droższych telewizyjnych kanałów tematycznych. A więc te potrzeby naprawdę są dobrze uzasadnione w tych kartach programowych, nowe media itd., itd.

Podział następował według klucza… Może ja powiem w dużym uproszczeniu: podział samego abonamentu, czyli 650 milionów, następował mniej więcej ‒ bo nie mam teraz dokładnych danych, zresztą chyba to nie jest istotne ‒ tak: pół na telewizję, pół na spółki radiowe, a ze spółek radiowych pół na duże radio, reszta na 17 rozgłośni regionalnych. Podział rekompensaty już był inny. Tutaj telewizja publiczna była ze względu na szczupłość środków abonamentowych dyskryminowana, ponieważ udział środków publicznych w finansowaniu misji w spółkach regionalnych radia sięgał nawet 90%, czyli 90% było z abonamentu na działalność misyjną, a w telewizji ten udział sięgał dwudziestu paru procent, 24%. A więc ewidentnie to było przesterowanie w stronę wyścigu komercyjnego, bo telewizja publiczna musiała pozyskiwać środki z rynku reklamowego.

Przy pomocy rekompensaty udało nam się zwiększyć ten udział publicznego finansowania do poziomu ok. 50%, co i tak jest jeszcze dalekie od postulatów, które również z państwa strony się pojawiały, żeby wycofać reklamy z mediów publicznych kosztem abonamentu, bo wtedy ten poziom finansowania musiałby być w wysokości 100%. Jeżeli chcielibyśmy mieć model brytyjski BBC, to musielibyśmy mieć 3,5 miliarda nie złotych, tylko funtów z abonamentu, żeby taki model bezreklamowy móc wprowadzić.

Mówię tutaj o punktach odniesienia, dlatego że państwo pytaliście, czy to jest po prostu na życzenie telewizji wyliczona taka, a nie inna kwota. No nie, to jest to, co można wyliczyć z tych ulg, a życzenia i telewizji, i innych spółek to nie są życzenia, tylko potrzeby i one są o wiele, wiele wyższe.

Struktura wydatków, tak jak powiedziałem, na tym poziomie. My zakładamy pewne progi, tak żeby poziom finansowania misji w spółkach nie przekraczał tych 90%, czyli 80‒90%. Stąd spółki regionalne już tak bardzo w tym nie partycypują, ale i dla nich są też bardzo ważne pieniądze z podziału rekompensaty, Polskie Radio ‒ nieco więcej, a telewizja publiczna zawsze będzie niedoważona. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze, bardzo proszę, senator Czarnobaj. I już się tak…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, powiedział pan, że na podstawie kart powinności i oczekiwań, generalnie, mediów publicznych widać, że 3 miliardy 600 milionów to byłaby kwota na zrealizowanie wszystkich…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To są uznane, zakwalifikowane przez nas koszty, wykazane koszty misyjne tych spółek.)

Okej.

A w związku ze stanem państwa ‒ tak to odczytuję ‒ 2 miliardy zł czy prawie 2 miliardy zł to jest kwota, którą zamierzacie państwo na wsparcie mediów publicznych przedłożyć… Czyli rozumiem, że ten 1 miliard 600 milionów to w przyszłym roku dołożycie. Czy jak to jest?

(Głos z sali: Z czym?)

Bo nie bilansuje się.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Panie Senatorze, powiedziałem, że według naszej wiedzy jesteśmy w stanie dzisiaj rozliczyć i zakwalifikować koszty misyjne na kwotę 3 miliardy 600 milionów ‒ nie mówię tutaj dokładnie ‒ ok. 3,5 miliarda. Jesteśmy, bo to sprawdziliśmy. Oczywiście spółki też się liczyły z pewnymi ograniczeniami, więc swoje plany przycinały do realnych możliwości.

Krótko mówiąc, jeżeli połączymy dzisiaj 1 miliard 900 milionów i 650 milionów, czyli jeżeli będziemy operować kwotą 2,5 miliarda pomocy publicznej, to mamy jeszcze daleko, że tak powiem, do tego sufitu, który jest wyznaczony przez karty powinności. W związku z tym jesteśmy w stanie przypilnować tych pieniędzy. Oczywiście i tak pilnujemy każdej złotówki, bo co roku rozliczamy każdą złotówkę wydaną i przekazaną na…

(Senator Leszek Czarnobaj: A co z brakującą kwotą?)

Nie ma jej. Te plany muszą być przycięte do tych pozycji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Obcinane?)

Tak, obcinane. Albo spółki zwiększą udział przychodów własnych. Ale wtedy same muszą to zrealizować.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja jednak bym prosiła, Panie Przewodniczący, o podanie nam tych wyliczeń na piśmie, to znaczy, w jaki sposób to zostało wyliczone – pozycja po pozycji.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Przewodnicząca, te wyliczenia są w uzasadnieniu do ustawy ‒ i to są wyliczenia, które są tam wprost wpisane. Żadnych innych informacji nie może już być przekazanych, bo one są już tam wpisane. I nasze wyliczenia ‒ te, o których mówię, czyli te wyliczenia ze sprawozdań, i takie rzeczy, o które byliśmy teraz pytani, czyli podział abonamentu, struktura abonamentu… Takie rzeczy. A jeśli chodzi o podział szczegółowy, to on już będzie wynikał z kart powinności. My możemy opowiadać, jak podzieliliśmy te kwoty w latach poprzednich, w jakiej były wysokości, jak ten podział następował, ale tak naprawdę to już będzie wynikać z planów finansowo-programowych i z kart powinności mediów publicznych, który zrobimy dopiero po wejściu ustawy w życie. Stąd ten czas i to vacatio legis. Jego skrócenie wydaje nam się uzasadnione.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Pan marszałek. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, misja publiczna jest rozliczana poprzez karty powinności, tak? W jakich terminach to rozliczacie? Na początku roku, w połowie? Jak to wygląda?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Od tego roku termin uzgodnienia to 15 maja. I to jest wpisane wprost…

(Senator Bogdan Borusewicz: A!)

(Głos z sali: …w projekt.)

…w projekt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: W projekcie jest wpisane. Dobrze. Dziękuję.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czy już tę rundę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Jeszcze jedna kwestia.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy do misji publicznej…

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, czy do misji publicznej zalicza się także działalność informacyjną? Czy ta cała działalność informacyjna, o której mówiliśmy poprzednio, zaliczana jest do misji publicznej? Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Odpowiem tylko: tak, to jest jedno z zadań zdefiniowanych w ustawie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, to jest niebagatelna, właściwie historyczna kwota, którą przeznaczamy w tym roku na media publiczne. Ale o ile te wyliczenia są, o tyle musimy pamiętać o tym, że zawsze te wyliczenia zakładają, że jakaś część te opłaty wpłaci, a wiemy, że nie wpłaci. Przypominam – nie wszyscy o tym wiedzą – że poprzednie zarządy telewizji musiały sobie jakoś radzić z tym problemem, bo też nie było wpływów z abonamentu. Ten wpływ jest teraz wyższy – czy dobrze mówię, Panie Przewodniczący? – niż w najgorszym okresie, to znaczy w okresie gwałtowanego spadku. Wydaje mi się, że on jest teraz…

(Głos z sali: Abonamentowy?)

Sam wpływ abonamentowy.

Tak że mówię o tym, że wtedy sobie jakoś prezesi radzili. W tej chwili mamy tego typu sytuację: 1 miliard 950 milionów – to jest gigantyczna kwota. Dlatego zaprosiliśmy prezesa Telewizji Polskiej SA i prosimy o informację dotyczącą tego, na co te pieniądze będą przeznaczone, i w ogóle informację na temat sytuacji finansowej Telewizji Polskiej w tej chwili.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za zaproszenie.

Dziękuję przede wszystkim inicjatorom tej ustawy – czyli grupie posłów, bo mówimy o projekcie poselskim – którzy, jak rozumiem, za zgodą czy aprobatą otoczenia prawno-instytucjonalnego mediów publicznych wprowadzili pod obrady Sejmu, teraz Senatu, ustawę dającą rodzaj krótkoterminowej, niemniej jednak stabilności mediom publicznym w wykonywaniu i realizowaniu misji publicznej.

Ja – zanim odpowiem na pytania pani przewodniczącej – chciałbym zwrócić państwu uwagę, szczególnie po tych ostatnich komentarzach, że to jest gigantyczna kwota, że każde szanujące się państwo europejskie ma bardzo silne media publiczne, które są w bardzo znaczący sposób subsydiowane z abonamentu publicznego. Żeby nie być gołosłownym, powiedzmy o 3 krajach, z którymi lubimy się porównywać: Niemcy, Wielka Brytania, Francja. Niemcy – 33 miliardy 600 milionów zł z abonamentu publicznego. Kraj ma 84 miliony, my mamy 36–38 w zależności od tego, czy liczyć emigrantów. Gdyby przyrównać to do ludności polskiej, to Niemcy miałyby ok. 15 miliardów zł wpływów z abonamentu publicznego, w sytuacji kiedy myśmy mieli 1,5 miliarda przy uwzględnieniu zeszłorocznej subwencji. Wielka Brytania – 17 miliardów 800 milionów ściąganych w wyniku abonamentu publicznego, kraj 60-milionowy. Proporcjonalnie dla Polski byłoby to, gdyby Wielka Brytania była krajem wielkości Polski – 11 miliardów zł. U nas 1 miliard 400 w zeszłym roku. Ostatni kraj, który wymienię, to Francja – 15 miliardów 900 milionów z abonamentu publicznego, kraj nieznacznie większy od Wielkiej Brytanii. Proporcjonalnie byłoby to ok. 10 miliardów w Polsce. Czyli te kraje mają wielokrotnie więcej – 6, 7, 8, 9 razy więcej – niż my. To jest ważna informacja, dlatego że w tych krajach – i to jest chyba też jakiś taki ważny wyznacznik skuteczności wykorzystania pieniędzy przez media publiczne, w szczególności przez Telewizję Polską – takie stacje jak ARD, ZDF czy BBC mają 30-procentową oglądalność, a Telewizja Polska przy wpływach proporcjonalnie 10-, 8-, 9-krotnie mniejszych też ma 30%, i to wg badań Nielsena. Zważywszy na to, że mamy bardzo daleko idące i zaawansowane przesłanki świadczące o tym, że rzeczywista oglądalność Telewizji Polskiej jest wyższa niż wykazywana przez badania Nielsena, możemy mówić o naprawdę bardzo dobrym wykorzystaniu pieniędzy przez nadawcę publicznego, jakim jest Telewizja Polska.

Struktura wpływów… Odpowiadam na pytanie, które było sformułowane, jaka jest struktura wpływów między poszczególnymi gatunkami telewizyjnymi, o których mówi art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Pytał pan marszałek Borusewicz. 14% to są wydatki na informację, na publicystykę – prawie 11%, na kulturę – 23%, na edukację – 5,7%, na sport – 24%, na rozrywkę 22,3%.

Chcę również zwrócić uwagę, że mechanizm rekompensaty jest bardzo rozsądnym i uczciwym mechanizmem. To jest na razie na zasadzie takiej doraźności od 3 lat wprowadzane, ale to jest bardzo rozsądne, mamy bowiem sytuację, w której państwo czy ustawodawca, czy rząd, czy Sejm na wniosek rządu udziela ulg pewnym grupom i zwalnia pewne grupy z płacenia abonamentu, a jednocześnie nie gwarantuje – tak było do tej pory – żadnej rekompensaty z tytułu swojej szczodrobliwości. To jest troszeczkę taka szczodrobliwość na czyjś koszt. Jeżeli państwo udziela od kilkudziesięciu lat ulg weteranom czy kombatantom za przejazdy Polskimi Kolejami Państwowymi, to w ślad za tym idzie dotacja wyrównawcza dla Polskich Kolei Państwowych. Podobnie jest z mechanizmami dotyczącymi wyrównywania cen prądu czy wyrównywania różnych zagadnień z obszaru opieki społecznej. Krótko mówiąc to jest uczciwe, rozsądne. A do tej pory rząd czy Sejm był szczodry – szczególnie mówię o takim kaskadowym zwalnianiu, dopisywaniu kolejnych grup społecznych czy zawodowych do zwolnień z abonamentu, co było podejmowane w czasach rządów pana premiera Donalda Tuska w latach 2007, 2008, 2009, 2010 – ale w ślad za tym nie szedł mechanizm wyrównawczy. Był pewien incydent w czasach rządów Leszka Millera, kiedy to poczyniono kilka zwolnień i rzeczywiście śladowe, bo śladowe, ale na poziomie chyba 40 czy…

(Głos z sali: Kombatanci.)

Kombatanci to był ten case.

Jednak wtedy rząd SLD czuł się w obowiązku zrekompensować. Krótko mówiąc, sama zasada tego mechanizmu wyrównującego jest bardzo rozsądna.

Inna rzecz, jaką chciałbym podnieść, to jest kwestia… Cały czas mówimy, że te pieniądze idą na telewizję. No one idą na 19 spółek mediów publicznych, czyli na telewizję oraz na 18 spółek Polskiego Radia, czyli dużego radia, Polskiego Radia SA i 17 rozgłośni regionalnych. Czyli trzeba ten 1 miliard 950 milionów podzielić. Tego podziału dokona Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w wyznaczonych i zawarowanych w ustawie terminach. Plus jeszcze trzeba od tego odjąć tzw. asymilację tego mechanizmu finansowego, tego instrumentu finansowego, jakim są obligacje, co może kosztować 2–4% w zależności od tego, jakie medium publiczne, który bank i jakiego operatora wybierze do asymilacji tych obligacji. Czyli monetyzacja będzie w przypadku Telewizji Polskiej pewnie na poziomie 1 miliarda 700 milionów zł, miliarda sześciuset kilkudziesięciu milionów, jeżeli w takiej wielkości zostanie to finansowanie podtrzymane.

Na koniec chcę powiedzieć, że telewizja te pieniądze wykorzystuje dobrze. Na bardzo silnie konkurującym rynku jako jedyna spółka odnotowujemy wzrosty, rok do roku, naszej oglądalności. Spada Polsatowi, spada TVN-owi, a Telewizji Polskiej rośnie. I myślę, że wszyscy państwo, którzy oglądają telewizję czy mają kontakt ze swoimi wyborcami, doskonale czują, że to jest po prostu w tej chwili telewizja oglądana, w dużo większym stopniu oglądana teraz niż w czasach naszych poprzedników.

Chcę zwrócić uwagę, że wykonujemy misję publiczną, dbając o rozwój naszego kontentu we wszystkich dostępnych nam gatunkach telewizyjnych. Godziłoby się w pierwszej kolejności wymienić tożsamość, czyli dbanie o ten aspekt wspólnoty, który konsoliduje wspólnotę aksjologiczną naszego społeczeństwa i odnosi się do jego tożsamości. Serial „Drogi wolności”, drugi sezon wiosną tego roku… Przepraszam, „Drogi wolności” były w 100-lecie niepodległości. W jego miejsce wszedł serial „Stulecie Winnych”, oglądany przez średnio ponad 3 miliony Polaków, a drugi sezon będzie już wiosną tego roku, dosłownie za miesiąc. „Korona królów”, wprowadzona 2 lata temu, którą regularnie oglądają, z powtórkami, 2 miliony ludzi. To w ogóle pierwsza w Polsce telenowela historyczna od lat, która nadajemy w każdy dzień powszedni i w której już skończyła się epoka Piastów. Teraz opowiada ona już losy Jagiellonów w sposób odwołujący się do widza, do masowej wyobraźni, i pokazuje, głównie młodzieży, jak wyglądała Polska, w sposób bardzo przystępny, taki, który pozwala rozkochać się milionom Polaków w naszej historii. „Młody Piłsudski” to nigdy nieopowiedziane dzieje jednego z głównych twórców naszej niepodległości. Ten serial właśnie trwa. Takie rzeczy się wcześniej zdarzały w drodze wyjątku. Chcę państwa zaprosić na znakomity serial – to będzie zjawisko jesienią tego roku – „Ludzie i bogowie”, o oddziale likwidacyjnym Kedywu, który likwidował zdrajców, kolaborantów, szmalcowników. Wielkie kino. Do tej pory takich rzeczy nie było. Proszę też zwrócić uwagę, że kiedy jest rocznica, jest film. Do tej pory tragedia wołyńska, tragedia rzezi wołyńskiej nigdy nie została w Polsce pokazana. Telewizja Polska była pierwszą telewizją, która dołożyła się do koprodukcji, i pierwszą, która po pokazie kinowym pokazała Polakom ten film w siedemdziesiątą piątą rocznicę tzw. krwawej niedzieli. 3 miliony 300 tysięcy widzów, w kolejnych latach przy powtórkach – 2 miliony. To wielkie, epickie, tragiczne kino, które musi być obecne. A więc jest rocznica rzezi wołyńskiej, jest film. Za 4 tygodnie, 1 marca będziemy mieli Narodowy Dzień „Żołnierzy Wyklętych”. Powtórzymy, bo raz pokazaliśmy, ale nie w tak dobrym czasie jak teraz – akurat skończy się „Młody Piłsudski” i wstrzymamy emisję nowego serialu, czyli nowego sezonu „Stulecia Winnych”… I 1 marca zobaczą państwo „Wyklętego”. To jedyny do tej pory film pełnowymiarowy, kinowy – wielkie kino – na temat fenomenu żołnierzy wyklętych. Jest rocznica smoleńska i ludzie będą mogli zobaczyć w telewizji film fabularny „Smoleńsk” – do tej pory poza zasięgiem. Wiele innych produkcji, np. „Kamerdyner” o niełatwych losach polskiego, kaszubskiego i niemieckiego pogranicza… To wielkie kino Filipa Bajona, pokazane 1 listopada. Prawie 3 miliony widzów. Wkrótce serial na ten temat. Zwracam uwagę, że to po prostu się dzieje i że widzowie mają dostęp do tego rodzaju kina czy seriali.

Chcę również zwrócić uwagę, że w innych ważnych aspektach, jak chociażby sport, Telewizja Polska poczyniła gigantyczne nakłady. I to są rzeczywiście gigantyczne nakłady, idące w setki milionów zł, które złamały sferę pewnego zaprogramowanego zaniedbania i niemożności naszych poprzedników. To znaczy, za moich poprzedników Polacy nie mogli oglądać reprezentacji Polski w piłce nożnej, bo uznano, że jest to za drogie i że lepiej stworzyć pole dla konkurencji komercyjnej. Podjąłem tę decyzję, jeszcze nie mając finansowania. Było to nieco szalone, ale wiedziałem, że jeżeli nasza telewizja ma mieć sens i ma być rzeczywiście medium publicznym, to nie może być pozbawiona narodowego sportu, narodowych reprezentacji w piłce nożnej, w siatkówce, w piłce ręcznej, w koszykówce. W związku z tym zaryzykowaliśmy w tym sensie… Wiedzieliśmy, że nie możemy być zostawieni. Na szczęście zdarzyło się tak, że ta rekompensata już w poprzednich latach zafunkcjonowała, co pozwoliło i pozwoli nam obsługiwać wygrany przetarg na pokazanie reprezentacji Polski w piłce nożnej na mistrzostwach świata 2018, w eliminacjach 2020 r. i w czekających nas wkrótce mistrzostwach Europy 2020 – na wyłączność w Telewizji Polskiej. To samo dotyczyło zakupu relacji z Ligi Mistrzów, z Ekstraklasy, czyli tych formatów, które do tej pory Polacy mogli oglądać wyłącznie w płatnych telewizjach, płacąc ciężkie pieniądze za abonament komercyjny, idące w setki zł miesięcznie. Reprezentacja Polski w siatkówce, też do tej pory… Przecież parę lat temu był skandal, że Polacy nie mogli oglądać mistrzostw świata w siatkówce – i to nawet w 2014 r., kiedy zdobyliśmy mistrzostwo świata w siatkówce. Były awantury, interwencje premiera, prezydenta, żeby nadawca komercyjny, który kupił te prawa, pokazał chociaż finał w telewizji. To samo dotyczy koszykówki. Po raz pierwszy od 52 lat Polacy awansowali w zeszłym roku do mistrzostw świata w koszykówce w Pekinie. Telewizja miała to szczęście, tego nosa, żeby kupić relacjonowanie mistrzostw świata w koszykówce. Szczęśliwie Polacy doszli aż do ćwierćfinału. To samo dotyczy piłki ręcznej i wielu innych dyscyplin, chociażby boksu czy skoków.

Chcę zwrócić uwagę, że olbrzymie nakłady poczyniono na rozrywkę, co również przypadło Polakom do gustu. Moi poprzednicy wycofali Polskę z konkursu Eurowizji dziecięcej. Jedną z pierwszych decyzji mojego zarządu było przywrócenie Polski do Eurowizji dziecięcej. Mało tego, wygranie po 2 latach tej Eurowizji, mało tego, wygranie po tym zwycięstwie jeszcze prawa do organizacji Eurowizji i przeprowadzenie konkursu w Gliwicach… To nie było takie oczywiste, bo tylko pięciu z szesnastu poprzednich zwycięzców Eurowizji dostało prawo organizacji konkursu w roku następnym. Ten automat, że zwycięzca dostaje dla swojego kraju prawo organizacji, jest w dorosłej Eurowizji. W dziecięcej tak zdarzyło się tylko w 30% przypadków. Dostaliśmy prawo organizacji tego formatu w Gliwicach i po raz drugi z rzędu – nigdy w historii tak się nie zdarzyło – Polska wygrała. A teraz wręcz jesteśmy proszeni przez Europejską Unię Nadawców o to, żeby to zorganizować, bo zrobiliśmy to w taki sposób, który do tej pory nie był w Europie, przynajmniej w tym formacie dziecięcym, nigdy widziany. Nasza organizacja tego formatu dorównała organizacji Eurowizji dla dorosłych, a w odniesieniu do niektórych krajów nawet ją przekroczyła. Chcę zwrócić uwagę, że moi poprzednicy wycofali Polskę z Eurowizji dziecięcej. Myśmy ją przywrócili i wygrali.

Chcę też państwu zwrócić uwagę, że my rozrywkę, która, wydawałoby się, jest rzeczą komercyjną, kierujemy w stronę właśnie misyjności. Do tej pory telewizja kojarzyła się z dobrem reglamentowanym, w którym będą pokazywani tylko ludzie młodzi, piękni, pełni botoksu i poprawiający swoją urodę. Myśmy stwierdzili, że jest dokładnie odwrotnie – mamy społeczeństwo o określonym profilu demograficznym, mało tego, mamy widza, który jest wiernym widzem telewizji, a często ma 50+. W związku z tym uruchomiliśmy takie formaty jak „Sanatorium miłości” czy „The Voice Senior”, a kolejne będziemy wprowadzać już wkrótce, przeznaczone i dedykowane seniorom. Mają one w naszym społeczeństwie gigantyczną widownię – 4 miliony widzów osób śpiewających w „The Voice Senior”. Od razu zaproszenie na „Sylwestra marzeń z Dwójką” dla zwyciężczyni… Są chciane, kochane, pokazywane. To samo dotyczy „Sanatorium miłości” itd.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie…)

Podsumowując…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Prezesie, przepraszam, ja tylko wtrącę: chodzi o to, żebyśmy przeszli do sytuacji finansowej TVP. Dziękujemy za to przedstawienie. U nas, w Senacie, nie jest tak jak w Sejmie – tutaj staramy się, żeby każdy mógł powiedzieć, ile chce, jak chce, bez względu na to, kogo to dotyczy. Ale prosiłabym już powoli o zmierzanie…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Dobrze, więc…)

…do tematu.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Dziękuję. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym tylko zapewnić państwa – bo taka jest troska państwa senatorów, czy te pieniądze nie są marnowane, czy po prostu one nie są w jakiś sposób gdzieś marnotrawione – że nie są. Wydawane są bardzo efektywnie, z dobrym skutkiem dla oglądalności i poczucia misji.

Kondycja telewizji po tych rekompensatach jest oczywiście dobra czy, powiedzmy sobie, circa na niewielkim plusie. W bilansie za zeszły rok to było chyba 130 milionów zł. Tak, Pani Dyrektor?

(Dyrektor Biura Kontrolingu i Restrukturyzacji w Telewizji Polskiej SA Agnieszka Dejneka: 3,5 miliona.)

Aha, już rozumiem.

(Głos z sali: Po korekcie.)

Tylko w kasie, po korekcie. Rozumiem. A więc byliśmy na niewielkim plusie – parę milionów zł. I oczywiście czekaliśmy na kolejne wpływy związane z realizacją transzy z asymilacji obligacji. Dlatego wspomniałem o kwocie stu kilkudziesięciu milionów, bo ona wynikała z asymilacji kolejnej transzy. A bilans wyniósł kilka milionów, 3,5 miliona na plusie w zeszłym roku.

I chcę powiedzieć, że jeżeli przez ustawodawcę to współfinansowanie poprzez rekompensatę będzie utrzymywane czy zwielokrotniane, to będziemy wprowadzać nowe elementy wykonywania tej misji. Jest moją ambicją np. to, żeby taki kanał, jak TVP ABC, był w ogóle wolny od reklam, to znaczy, żeby dzieci nie musiały oglądać reklam, które są przeważnie…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Słyszeliśmy. My już słyszeliśmy o tym.)

Tak, ale ja już…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Kolejny raz słyszymy takie: chcielibyśmy, chcielibyśmy.)

Ale pierwszy raz z moich ust pani przewodnicząca to słyszy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Fakt.)

I już zleciłem konkretne estymacje, z których wynika, że możemy to zrobić częściowo. Możemy to zrobić w jakichś godzinach. Możemy to zrobić w odniesieniu do rozliczenia reklamy w 1 godzinie, np. zamiast 12 minut wprowadzenie 6 minut. I w zależności od wariantu już w tym roku chciałbym zrobić… I mogę się nawet zobowiązać – tak żeby był jakiś news dla mediów z naszego posiedzenia komisji – zobowiązuję się jako prezes telewizji, że w tym roku obetniemy reklamy, czyli dokonamy dobrowolnego ograniczenia reklam w kanale TVP ABC dla dzieci, po to żeby ta misja była przez nie jeszcze bardziej odczuwalna i żeby nie były zmuszane do oglądania reklam komercyjnych.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że była jedna sfera już w pełni świadomego zaniedbania w obszarze mediów publicznych, a w szczególności telewizji, to jest sfera dystrybucji. Do tej pory nakłady nadawcy publicznego były tutaj… W przypadku poprzedników to było straszliwie marnotrawione. Telewizja Polska, chociaż była pierwsza w wyścigu technicznym i technologicznym, np. do nadawania przez satelitę, została w wyniku politycznych rozgrywek i nacisków lobbystycznych tego pozbawiona i 153 miliony zł przeznaczone na satelitę nie zostały w telewizji w czasach moich poprzedników – z ostrożności procesowej mecenasa Janosia, patrzącego mi w oczy, tak mówię – wykorzystane tak, jak powinny być wykorzystane. A jest faktem, że dzisiaj wszyscy państwo senatorowie, jeżeli włączacie telewizor, albo macie telewizję naziemną, albo jesteście abonentami NC+, albo Cyfrowego Polsatu, ewentualnie jednej z sieci kablowych takich jak UPC. Co to oznacza? Że nigdzie państwo nie macie w dystrybucji logo TVP. Telewizja Polska została w sposób świadomy, że tak powiem, ograna – przez konkurentów będących w porozumieniu z ludźmi odpowiadającymi za władztwo w mediach publicznych w czasach naszych poprzedników – z dostępu do uprzywilejowanych form dystrybucji. W związku z tym my dzisiaj jesteśmy tutaj absolutnie na minusie. I musimy w ramach wykonywania naszej misji publicznej, art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie jest powiedziane, że my jesteśmy od produkcji, ale i od rozpowszechniania, czyli również od dystrybucji… I jest moją ambicją, żeby te pieniądze zaczęły być przeznaczane na dorównanie naszym konkurentom, a być może i skorzystanie z pewnej renty technologicznej, przeskoczenie, prześcignięcie naszych konkurentów w obszarze dystrybucji i docierania do widzów. I tu jest pies pogrzebany, jeżeli chodzi o dobre wykorzystanie tych pieniędzy.

Jeżeli ta technologia, o której my myślimy, czyli bezpośrednie dotarcie do widzów za pośrednictwem telewizji naziemnej z wykorzystaniem nowoczesnych technologii, które wejdą w życie w 2020 r., takich jak HbbTV i innych wynikających z postępu technologicznego środków… One pozwolą nam na tzw. sygnał zwrotny. Będziemy mieli tzw. RPD, czyli return path data. Za 2 czy 3 lata okaże się, że Nielsen już nie jest nikomu do niczego potrzebny, dlatego że na podstawie technologii, która już będzie wprowadzana – mam nadzieję, że za pieniądze publiczne – będziemy mogli dostarczyć naszym widzom idealny instrument łączący telewizję naziemną z telewizją linearną oraz internetową. Krótko mówiąc, widzowie, dzięki nakładom poczynionym przez ustawodawcę, ale właściwie wykorzystanym przez Telewizję Polską, będą mieli możliwość oglądania za pośrednictwem internetu w telewizji naziemnej bardzo szerokiej oferty programowej. A to pozwoli nam na sygnał i badanie realnej oglądalności Telewizji Polskiej na podstawie nie 2 tysięcy householdów Nielsena, ale na podstawie milionów sygnałów zwrotnych. Krótko mówiąc, za 2–3 lata będziemy mieli sytuację, w której będziemy znali rzeczywistą oglądalność Telewizji Polskiej. I zapewniam państwa, że ci, którzy myślą, że… Niektóre spośród osób obserwujących rynek bardzo się zdziwią, jak zobaczą, o ile większa jest oglądalność Telewizji Polskiej. To się przełoży wprost na reklamy. Bo dzisiaj zwrot z reklam wynikający z zaniżonej oglądalności Telewizji Polskiej, jak również z tego, że my nie możemy dzielić sygnału integralnego programu, dzielić programu wewnątrz, wsadzać, wkładać tam reklam, sprawia, że my, mając o wiele większą oglądalność, nawet tę uznawaną przez Nielsena – np. my, jako grupa TVP, mamy prawie 30%, TVN ma 22%, a Polsat ma 24% – zarabiamy na reklamach dużo, dużo mniej niż oni, niekiedy nawet niecałą połowę tego, co te telewizje. Za 2–3 lata – i tak sobie poczytuję właściwe wykorzystanie pieniędzy, również z abonamentu, na dystrybucję – będziemy mieli w Polsce normalną, uczciwą… nawet nie tyle telemetrię, ile po prostu wyniki rzeczywistej oglądalności na podstawie milionów odbiorników naszych widzów.

Kończąc, Pani Przewodnicząca, dziękuję za to, że Senat pochyla się z taką pieczołowitością i wnikliwością nad ustawą niezwykle potrzebną Polsce, nad rozwiązaniem, jakim jest realne wsparcie, w godziwej kwocie, ustawodawcy dla mediów publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Chciałabym zapytać, czy pan będzie gościem Senatu w środę, w trakcie debaty.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Nie dostałem zaproszenia. Ale jeżeli marszałek Grodzki mnie zaprosi, to…)

Zapewne pan dostanie. Ja pytam dlatego, że…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Ale nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, żeby prezes zarządu… Jak rozumiem, ministrowie są zawsze gośćmi Senatu. Ale ja się nie uchylam.)

Tak, ale…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Lubię tu bywać, moja mama była 2 kadencje senatorem, więc bardzo lubię polski Senat.)

Ja pytam dlatego, że… Skoro lubi pan tu bywać, to szkoda, że nie był pan na poprzednim posiedzeniu komisji, które się dzisiaj odbyło, kilkugodzinnym, kiedy rozmawialiśmy o telewizji i bardzo brakowało odpowiedzi, obecności pana i odniesienia się do tego wszystkiego, co było. Pytam, bo gdyby pan był na posiedzeniu Senatu w środę, moglibyśmy jeszcze te pytania zadawać. A tak myślę, że po prostu będziemy je musieli zadać dzisiaj, bo nie mamy takiej pewności. Tak że część tych pytań, które były pytaniami skierowanymi do pana, jako osoby niestety nieobecnej na poprzednim posiedzeniu, będziemy musieli powtórzyć, żeby uzyskać bezpośrednio od pana odpowiedź.

A pomimo tego, że pan tutaj przedstawił taką bardzo optymistyczną wizję funkcjonowania telewizji, to są takie aspekty, które rzeczywiście budzą ogromny sprzeciw.

I skoro jesteśmy przy tym, to chciałabym… Nie wiem, czy pan będzie, tak więc…

Pani Aniu, poprosimy o to nasze stanowisko.

Bardzo proszę. Ja panu teraz wręczę nasze stanowisko z poprzedniego…

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, proszę poczekać. My wszystko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani chce teraz głosować?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, ja uważam, że powinniśmy skończyć jedną sprawę, z tego posiedzenia, a potem ewentualnie wrócić do tego, gdzie pan prezes był oczekiwany. A nie skakać po posiedzeniach.)

Przepraszam. Ale, jak rozumiem, teraz będziemy zadawali pytania do pana prezesa, tak więc nie skaczemy, Pani Senator, po posiedzeniach.

A ja chciałabym panu prezesowi wręczyć to stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu przyjęte na poprzednim posiedzeniu. Zainteresowanie… Proszę też…

Proszę, jeśli można, przekazać panu prezesowi.

Chciałabym, żeby pan się z tym zapoznał, bo to jest… To, co było mówione na poprzednim posiedzeniu komisji, to jest zupełnie inny świat niż to, o czym pan nam tutaj przed chwilą opowiadał. To tak, jakbyśmy żyli w 2 równoległych rzeczywistościach. Z jednej strony przeświadczenie o tym, że mamy gigantyczny sukces, a z drugiej strony przeświadczenie o tym, że media publiczne są w stanie kompletnej degrengolady moralnej, etycznej. I o tym rozmawialiśmy już przez te 4 godziny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale za chwilę wrócimy, jak rozumiem…

Nie bardzo rozumiem, co pani senator proponowała. Czy teraz mamy zadawać pytania panu prezesowi, czy ma pani inny pomysł?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja niczego nie proponowałam, tylko uważam, że powinniśmy dokończyć posiedzenie, które się rozpoczęło o godzinie 16.00. Dokończyć. Bo nie możemy się uzależniać od tego, że na poprzednim posiedzeniu, które się zaczęło o 12.00, nie dopisali przedstawiciele telewizji publicznej. Ani pana prezesa nie było, ani jego dyrektorów czy innych przedstawicieli, którzy byli zaproszeni. Bo mamy listę gości zaproszonych na poprzednie posiedzenie, prawda? Ja rozumiem, że jest szansa wykorzystać okazję, że pan prezes jest, wykorzystać to do zadawania pytań, ale dokończmy temat posiedzenia rozpoczętego o godzinie 16.00…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tzn., jak rozumiem, pani wnosi o to, żeby…)

…poświęconego abonamentowi…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pani Senator, czyli pani wnosi o to, żeby…)

Ja tak uważam, a pani jest przewodniczącą. Pani zrobi to, co pani uważa.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Czyli pani senator wnosi, żebyśmy w tej chwili przystąpili do głosowania, a później przeszli do zadawania pytań panu prezesowi. Bardzo dziękuję. Czyli to jest wniosek formalny…

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, nie. Ja jestem przeciwny. No, po prostu senatorowie też mają prawo zabrać głos i zadać pytania…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale właśnie… Jeszcze raz…)

No, pani senator odbiera mi to prawo.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Nie, nie. Pan…)

Nie. Ja w sprawie…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, nie, nie.)

…tej ustawy chcę zadać wiele pytań…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale…)

…panu prezesowi, na którego czekałem dość długo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

No dobrze, to w takim razie proponuję, żeby było tak: teraz zadajemy pytania w sprawie ustawy, a później w sprawie sytuacji telewizji.

Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Ja przepraszam, że tak wyskakuję przed szereg, ale chciałbym zadać pytanie. Tutaj padła oczywiście deklaracja zaproszenia pana prezesa na plenarne posiedzenie Senatu. Pan prezes, jak widzę, ochoczo na to odpowiada. Niemniej jednak chciałbym zapytać, ponieważ ja nie jestem wybitnym znawcą regulaminu Senatu, w jakim charakterze, w jakim trybie pan prezes byłby zaproszony, i czy w związku z omawianą tu ustawą? No, bo, że tak powiem, poseł sprawozdawca, ewentualnie upoważniony członek rządu, jeśli ma do zaprezentowania stanowisko rządu… No, może się mylę w tej sprawie. Ale prosiłbym o wyjaśnienie, bo nie chciałbym, żeby tu był jakiś zgrzyt. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: A ja mogę odpowiedzieć?)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, może… Ja tylko zapytałam, czy pan będzie. My nie wchodzimy tutaj w ogóle w kompetencje marszałka Senatu, broń Boże.

Ale ponieważ mamy tutaj doświadczonego marszałka, to proszę, pan marszałek udzieli informacji, w jakim charakterze pan prezes może być w środę na posiedzeniu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan marszałek może zaprosić, kogo chce. Tak że…

(Głos z sali: Żeby siedział i słuchał.)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może zaprosić… Decyzja marszałka nie jest limitowana. Marszałek może zaprosić pana prezesa, może zaprosić także innych gości na posiedzenie i dać im możliwość wypowiedzi, także zadawania pytań.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Jak rozumiem, nie tylko po to, żeby ktoś siedział i słuchał, mógłby on też zabrać głos. Tak to rozumiem. Tak że… No, ale zobaczymy, czy takie zaproszenie będzie. Bo, tak jak mówię, to jest w kompetencjach pana marszałka Senatu.

Ale teraz, jak rozumiem, przystępujemy do zadawania pytań jeszcze w sprawie ustawy, żebyśmy zakończyli tę sprawę.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, 35% ze wspomnianej sumy idzie na informację i publicystykę, według pana wyliczeń. 15%, zdaje się, plus…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…14% plus 11%. Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, 25%, 1/4. I za to jest realizowana misja publiczna. Ja telewizję publiczną oglądam, szczególnie programy informacyjne, i muszę panu powiedzieć, że to nie jest informacja ani publicystyka, ale to jest propaganda, propaganda sterowana. Dlatego że w kolejnych okresach są akcje, że a to prezydent Gdańska Adamowicz – to było powtarzane wielokrotnie przez 2 lata – a to sędziowie… Nie wspomniał pan o takim programie publicystycznym jak „Kasta”, który obecnie leci i który ma za zadanie poderwać zaufanie do sędziów, po prostu atakuje sędziów jako grupę zawodową. A to marszałek Senatu, Tomasz Grodzki… To ma miejsce w tej chwili, od w zasadzie listopada do dzisiaj. I wyraźnie jest to wszystko sterowane. Mam w stosunku do pana w związku z tym pytanie: czy pan podejmuje decyzje, w jakim kierunku kształtować tę propagandę i kogo atakować, jaki podmiot ma być atakowany, czy ktoś inny? To jest pierwsze i zasadnicze pytanie.

Tutaj pańska telewizja, za którą pan odpowiada, bo pan jest prezesem telewizji… W tej sali została zorganizowana przez senatorów dyskusja, w której wzięli udział prawnicy, sędziowie z krajów Unii Europejskiej. Ta dyskusja była pokazywana przez telewizję kierowaną przez pana z napisem: „nowa Targowica”. Ten napis był wyświetlany na nagraniu przedstawiającym senatorów, senatorów bieżącej kadencji, wybranych w sposób demokratyczny. Inaczej niż pan zostaliśmy wybrani, zostaliśmy wybrani w sposób demokratyczny. To jest sytuacja, o której dawno chciałem panu powiedzieć, bo może pan o tym nie wie, ale nie było okazji, więc korzystam z tej okazji, że dyskutujemy nad ustawą.

A teraz na temat tej ustawy. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda bilans telewizji, jeżeli chodzi o jedynkę, tzn. o TVP 1, i TVP Info? Ile na informacje, ile na inne działania? Ile kosztują te poszczególne programy publicystyczne, takie jak ostatnio „Kasta”? Chciałbym to wiedzieć.

Proszę mi też powiedzieć, jeżeli pan może w tej chwili, jak wyglądają ogólne wydatki telewizji publicznej w stosunku do kosztów osobowych telewizji publicznej, czyli płac, pochodnych. Jak to wygląda? Jaka to jest część, ile procent? I czy te koszty się zmniejszyły, czy zwiększyły? A to jest związane z tym – i o to też zadaję panu pytanie – ilu dziennikarzy w czasie pana kadencji zostało zwolnionych albo odeszło. Ilu? A ilu zostało przyjętych? I na tym tę serię pytań zakończę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, kategorycznie odrzucam tezę o tym, jakoby Telewizja Polska uprawiała propagandę. Polacy są bardzo wyczuleni na propagandę, przez lata byli jej poddawani w warunkach monopolu informacyjnego Telewizji Polskiej przed rokiem 1989 i mieli tego powszechną świadomość. Dzisiaj rynek jest niezwykle spluralizowany, jest dwieście siedemdziesiąt kilka polskojęzycznych stacji. Gdyby Polacy uważali, że telewizja publiczna uprawia propagandę, to by jej nie oglądali. Tymczasem oglądalność Telewizji Polskiej za moich rządów rośnie, i to bardzo rośnie. Nawet w panelu Nielsena też rośnie, jako jedynej spośród wielkich, wiodących stacji telewizyjnych. Kilka miesięcy temu niektórzy dziennikarze, nawet obecna tutaj dziennikarka „Gazety Wyborczej”, ubolewali, że regularnie „Wiadomości” są oglądane przez 2 miliony widzów. To mam dla państwa dużo gorszą wiadomość: „Wiadomości” są oglądane przez 4 miliony widzów. I ta liczba rośnie, dlatego że Polacy widzą zgodność swoich doświadczeń życiowych, tego środowiska, w jakim żyją, tego, jak wygląda ich życie, jak układają się sprawy, z tym, co widzą w telewizji. To jest po prostu telewizja, która pokazuje ich życie, pokazuje prawdę. Podsumowując: gdybyśmy uprawiali propagandę, mielibyśmy odpływ ludzi z telewizji. A mamy generalnie przypływ.

Sprawa druga. Pan marszałek wspominał tutaj o Pawle Adamowiczu. Bardzo dobrze znałem Pawła Adamowicza, znałem go od trzydziestu kilku lat, od czasów jeszcze, że się tak wyrażę, równoległych. Bo zbieżności było niewiele, on działał w środowisku bardziej studenckim, ja w bardziej robotniczym i w stricte podziemiu. Zresztą pan marszałek Borusewicz chyba ma na ten temat stosowną wiedzę. Niemniej jednak znaliśmy się bardzo długo. I jestem oburzony jakimikolwiek insynuacjami i próbą powiązania tragicznej śmierci Pawła Adamowicza z narracją i informacjami podawanymi przez Telewizję Polską. Paweł Adamowicz został zamordowany przez człowieka najprawdopodobniej nie w pełni władz umysłowych, mało tego, człowieka, który, przez ostatnie lata był odcięty, według informacji podanej przez ministra sprawiedliwości odpowiedzialnego za nadzór nad więziennictwem, od możliwości oglądania Telewizji Polskiej w miejscu odosobnienia, w którym przebywał. Jak bardzo ta informacja jest paradoksalna, niech świadczy jeszcze fakt, że w celi, w której siedział pan Wilmont, mógł on oglądać media inne, takie jak chociażby TVP… przepraszam, TVN24 czy Polsat, a nie mógł oglądać TVP Info, bo po prostu go tam nie było. Jak bardzo był, że się tak wyrażę, wyizolowany z wiedzy, wyabstrahowany z wiedzy, świadczą jego okrzyki na scenie po dokonaniu tragicznego i zbrodniczego czynu, z których wynikało, że uważa Pawła Adamowicza za członka Platforma Obywatelskiej, podczas gdy on członkiem Platformy już od wielu miesięcy nie był, po tym, jak został wyrzucony z Platformy Obywatelskiej przez rządzących tą partią polityków. I Platforma Obywatelska, jej czołowi działacze, jak Grzegorz Schetyna, pan Neumann czy Jarosław Wałęsa, wielokrotnie bardzo odcinali się od osoby Pawła Adamowicza. Krótko mówiąc… I jeszcze jedna bardzo ważna informacja: pan Wilmont wyszedł z więzienia w dniu 5 grudnia. Swoją zbrodnię popełnił w dniu 13 stycznia. Między 5 grudnia a 13 stycznia w Telewizji Polskiej, w „Wiadomościach” nie ukazał się ani jeden materiał o Pawle Adamowiczu. Koniec. Kropka. Każdy, kto twierdzi, że zbrodniczy czyn pana Wilmonta ma jakikolwiek związek z telewizją publiczną, po prostu kłamie. Jest to nonsens.

Telewizja Polska pozwała parę osób za insynuowanie, jakoby był jakikolwiek związek między zabójstwem Pawła Adamowicza a informacjami dostarczanymi przez Telewizję Polską, w szczególności te osoby, które insynuowały, że był to mord polityczny. Pan marszałek Borusewicz też dopuścił się tej niestosowności, mówiąc o tym, że to był mord polityczny. Trzeba…

Senator Bogdan Borusewicz:

Potwierdzam to, Panie Prezesie. Tak. Bo nawet człowiek normalny pod wpływem pana telewizji by zwariował. 1 tysiąc 100 informacji negatywnych o Pawle Adamowiczu w jednym roku, około 800 w drugim roku. I, Panie Prezesie Jacku Kurski, odpowiedzialność nie jest spersonalizowana. Pan rządzi tą telewizją, pan jest za to współodpowiedzialny.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Z ubolewaniem stwierdzam, że pan marszałek Bogdan Borusewicz nie rozumie pojęcia „mord polityczny”. Mord polityczny nie jest mordem, w którym ginie polityk. Mord polityczny jest mordem, który jest przez polityków zlecony. Pytam w takim razie: przez jakiego polityka został zlecony mord na Pawle Adamowiczu, skoro pan twierdzi, że to był mord polityczny?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Chwileczkę…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Stworzyliście w telewizji taką atmosferę, która pchnęła tego człowieka do takiego typu zbrodniczego czynu. I ja się dziwię, że pan nie ma tutaj żadnych skrupułów i w ogóle nie ma nad tym żadnej refleksji.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Oczywiście, że mam refleksję…)

Bo robicie to samo w stosunku do obecnego marszałka Senatu.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Pan marszałek Borusewicz oczekuje, że telewizja publiczna lub jakakolwiek inna telewizja – a przypomnę, że na temat Pawła Adamowicza ukazały się setki materiałów w innych telewizjach i w innych gazetach, w tym w „Gazecie Wyborczej”, w TVN i w Polsacie – była oderwana od rzeczywistości, abstrahowała od rzeczywistości. No, przecież to jest zupełny nonsens. To tak, jakbyśmy w sprawie pana marszałka Grodzkiego mieli albo nie mówić o podejrzeniach korupcji, albo zacząć chwalić korupcję. No, przecież to też jest nonsens. Przecież my, jako medium publiczne, musimy informować o tym, o czym donoszą inne media, czy o tym, co ustalili nasi dziennikarze.

Na mój temat ukazało się 5 razy więcej materiałów krytycznych, na ogół – tak się wyrażę – ociekających i dyszących sadystyczną żądzą odwetu i nienawiści. I nie skarżę się z tego powodu, że jestem obiektem oszalałej nagonki od 4 lat, od kiedy jestem prezesem telewizji. Siedząca tutaj pani redaktor „Gazety Wyborczej” nawet jak jest na urlopie, w wyniku którego nie stawia się w sądzie, do którego jest pozwana przez Telewizję Polską, nawet w czasie tego urlopu potrafi napisać kilkadziesiąt tekstów lżących Telewizję Polską. Czy ja z tego powodu przychodzę do Senatu i płaczę, że czeka mnie mord polityczny? Przecież to jest nonsens. Telewizja Polska musi informować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, przepraszam, Panie Prezesie…)

…o sprawach, które są po prostu ważne dla życia publicznego.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Prezesie, pozwalam sobie przerwać. Proszę się nie odnosić do innych osób zaproszonych, które w tej chwili nawet nie mają prawa do repliki w tym punkcie. Bardzo proszę. Bo pan sam zaczyna dyskusję z osobami tutaj obecnymi.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Nie.)

Proszę się skupić na odpowiedzi na pytanie pana marszałka i…

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Odpowiadam panu marszałkowi na insynuację wiążącą Telewizję Polską z odpowiedzialnością za mord na panu Adamowiczu. Bardzo przeżyłem ten mord, jak każdy uczciwy człowiek, tym bardziej że znałem Pawła Adamowicza od trzydziestu kilku lat. I jakiekolwiek wiązanie krytycznych wypowiedzi na jego temat, które były udzielane w Telewizji Polskiej, podobnie jak w innych mediach… To jest po prostu niegodziwość. I apeluję do pana marszałka Borusewicza, żeby zaprzestał tej skandalicznej praktyki, bo to jest po prostu niegodne.

To samo dotyczy uwag odnoszących się do pana marszałka Grodzkiego. No, są obiektywne zarzuty zgłaszane przez konkretne osoby, są czynności podejmowane przez prokuraturę w tej sprawie – w sprawie, jeszcze nie przeciwko – w związku z czym telewizja nie może o tym nie informować. Jak pan marszałek Grodzki sam podkreśla, jest on trzecią osobą w państwie, i telewizja publiczna nie może nie informować tylko dlatego, że ktoś sobie tego nie życzy. Zarzut korupcji jest jednym z najbardziej obciążających i wykluczających z życia politycznego i po prostu nie możemy od tego abstrahować.

Program „Kasta”, o który pyta pan marszałek Borusewicz, jest programem odpowiadającym właśnie na zapotrzebowanie społeczne. O tym, jak bardzo odpowiadającym, świadczą jego wyniki oglądalności. Nie zdarzyło się do tej pory, żeby program wprowadzony ad hoc w telewizji informacyjnej miał ponadmilionową oglądalność. Program „Kasta” ma ponadmilionową oglądalność. Nawet 40-minutowe podsumowanie tygodnia w ostatni piątek oglądało prawie milion osób, według Nielsena, średnio, przez 40 minut. A w piku dużo, dużo więcej.

Krótko mówiąc, odrzucam sugestię, insynuację pana marszałka Borusewicza, jakoby telewizja uprawiała jakąkolwiek propagandę. Dziennikarze są… Ludzie oglądają telewizję, propagandy by nie oglądali. Dziennikarze, redakcje są niezależne w swej aktywności, w swych decyzjach. Nie wydaję im szczegółowych instrukcji. Oczywiście, czasem konsultują ze mną pewne kwestie, ale to jest na zasadzie podwładny – przełożony…

(Senator Bogdan Borusewicz: Na sali siedzi dziennikarz, który został wyrzucony z telewizji, niedawno.)

No, i co z tego?

(Senator Bogdan Borusewicz: Właśnie za to… No, pan mówi, że nie ma…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale muszę zwrócić uwagę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

Czy pan już skończył, Panie Prezesie, odpowiedź na pytanie?

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Odrzucam… Odpowiadam jeszcze na ostatnie pytanie: budżet Telewizyjnej Agencji Informacyjnej wynosi około 140 milionów zł rocznie. Bo pana marszałka to interesuje.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja proszę o informacje na piśmie dotyczące wewnętrznego przepływu pieniędzy w telewizji, szczególnie budżetu w tej części informacyjnej i części, która idzie na płace, Panie Prezesie, na płace, także płace zarządu. Chciałbym także, żeby pan ujawnił, ile pan zarabia, razem z premiami. Dziękuję.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Z przyjemnością ujawnię.

(Senator Bogdan Borusewicz: To bym poprosił na piśmie.)

Z przyjemnością panu ujawnię, bo jestem być może jednym z niewielu ludzi, którzy poprosili radę nadzorczą o najniższy możliwy zgodnie z widełkami poziom wynagrodzenia. Ustawodawca przewidział poziom od 7-krotności do 15-krotności średniego wynagrodzenia. Walne zgromadzenie nałożyło radzie nadzorczej możliwość ustalenia od 7-krotności do 13-krotności. Proponowano mi wyższe wynagrodzenie, ale ponieważ system finansowania publicznego mediów publicznych był jeszcze niestabilny, sam poprosiłem radę nadzorczą o najniższe możliwe wynagrodzenie, które wynosi 7-krotność średniej krajowej. W związku z czym wszystkie te…

(Głos z sali: Z 2016 r.)

Słucham?

(Głos z sali: Średnia krajowa z 2016 r., nie obecna.)

Tak. Tzn. 7-krotność… Bo była możliwość aż do 15-krotności. Poprosiłem, żeby to była najniższa możliwa kwota, czyli 7-krotność średniego wynagrodzenia. Tak więc takie jest moje wynagrodzenie, niezależnie od tego, co tabloidy czy inne media by na ten temat pisały.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Prezesie, pan marszałek zwrócił się do pana z prośbą o informację na piśmie, tak więc poprosimy o taką informację na piśmie.

Szanowni Państwo, jest pan prezes… Przerywamy dyskusję z tego względu, że dzisiaj mamy wizytę pana marszałka Macrona. Ja się boję, że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Prezydenta.)

Przepraszam, pana prezydenta Macrona. Boję się, że po prostu może nam w pewnym momencie zabraknąć kworum.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek i później, w kolejności, będziemy jeszcze, jeśli pan prezes pozwoli, jakąś godzinę odpowiadać na… No, tak to u nas bywa, Panie Prezesie. Pan minister wielokrotnie długo odpowiadał na pytania.

Tak że, Szanowni Państwo, w związku z opinią, którą otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, ale także z tą dyskusją, która się odbyła w ciągu ostatnich 4 godzin, ja pozwalam sobie postawić wniosek o odrzucenie ustawy, także z tego względu, że nie zjawili się tutaj posłowie, żeby nam ten projekt zaprezentować, i z wielu różnych innych względów, które będziemy jutro zapewne uzasadniać. Stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem? Proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozpoczynamy głosowanie.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie ustawa zostaje odrzucona. I taki będzie nasz wniosek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja bym prosił, żeby wyznaczyć panią przewodniczącą na sprawozdawcę.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dobrze. Dziękuję. W takim razie ja będę sprawozdawcą.)

I chcę powiedzieć, że też popieram ten wniosek, ale dlatego, że ta ustawa absolutnie, w świetle roli, którą w tej chwili odgrywa telewizja publiczna, nie zasługuje na poparcie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Czy jest akceptacja, żebym ja była senatorem sprawozdawcą?

Nie widzę sprzeciwu.

W takim razie zapisujemy: 4 głosy za, 2 głosy przeciw.

Szanowni Państwo, teraz przechodzimy do zadawania pytań panu prezesowi Kurskiemu. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czy są jeszcze w ogóle jakieś pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie.)

(Głos z sali: Nie mamy pytań.)

Nie ma…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie.)

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Poproszę komisję, żeby jednak zostać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Na chwilę.)

…bo posiedzenie jeszcze trwa, chociażby z tego względu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, czy pan nadzoruje TVP Info? Nadzoruje pan TVP Info?

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Jestem prezesem telewizji, w związku z tym nadzoruję…

(Senator Bogdan Borusewicz: No rozumiem, no jasne.)

…węzłowe sprawy spółki. Ale nie prowadzę redakcji.

Senator Bogdan Borusewicz:

No to może pan mi powiedzieć, jak wyglądają, jak są tworzone te paski? Nie udzielił mi pan odpowiedzi na to, co powiedziałem o określeniu nas, senatorów, współczesną Targowicą w czasie emisji w TVP…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Czy pan marszałek może mi pokazać ten pasek?)

Co?

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Czy może mi pan zaprezentować ten pasek?)

Oczywiście.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: No, to poproszę.)

Nie widział pan?

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Nie.)

Niech pan ściągnie z TVP Info… Zaraz…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: To niech pan ściągnie, skoro pan mi zadaje pytanie.)

Oczywiście.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: No, to proszę ściągnąć.)

To proszę o przerwę, o krótką przerwę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Krótka przerwa…

Ja zaraz pokażę panu, Panie Prezesie, ten pasek, bo ja go mam tutaj w telefonie, za chwilę odszukam.

Panie Marszałku, proszę zostać.

(Brak nagrania)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę zadać kolejne pytanie?)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, bardzo proszę. Bardzo proszę kontynuować pytania, a ja zaraz pokażę pasek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Prezesie, czy telewizja publiczna pod państwa kierownictwem zatrudnia jakiekolwiek boty, hejterów?

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Nic mi na ten temat nie wiadomo.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ten… A, ten też proszę pokazać też panu prezesowi, bo to jest chyba ten, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Panie Prezesie, ja może powiem, co to jest za pasek, żeby nam się to nagrało. To jest pasek na tle senatorów w czasie posiedzenia komisji, gdzie jest napisane: „Senat pod dyktando zagranicy – współczesna Targowica?”.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: No, to właśnie…)

Proszę pana, tak że to…

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Ja się tego nie spodziewałem po marszałku Borusewiczu, że nie jest w stanie przedstawić informacji zgodnej z prawdą. Ja chciałem wiedzieć, czy tam jest albo cudzysłów, albo znak zapytania. Skoro jest znak zapytania, to znaczy, że to nie jest żaden szkalujący pasek.

(Senator Joanna Sekuła: A, czyli znak zapytania załatwia sprawę wiarygodności?)

Oczywiście, że tak.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dobrze.)

(Senator Joanna Sekuła: Tu nie ma znaku zapytania: „Putin wspiera polską opozycję”…).

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

To… Przepraszam. No, to w takim razie, Panie Prezesie, pasek „Putin wspiera polską opozycję”. To jest autentyczny pasek z „Wiadomości”: „Putin wspiera polską opozycję”. Jest taki pasek, bez cudzysłowu i bez znaku zapytania. Czy…

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Tzn. ja mogę wysłuchać tego materiału, w którym to było. No, ale wydaje mi się, że jest to pasek oddający prawdziwą informację.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Proszę pana, chce pan powiedzieć… Ale ma pan jakieś dowody?

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Wielokrotnie…)

Złożył pan doniesienie do prokuratury?

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: A co w tym złego, że Putin wspiera polską opozycję? Przecież Putin jest legalny, opozycja jest legalna, Putin może wspierać polską opozycję.)

(Głos z sali: Może opozycja wspiera?)

Może opozycja wspiera Putina, właśnie. Może to jakiś dobry pomysł jest.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Co jest…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Słucham?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, ja nie wiem, czy pan marszałek chce jeszcze zadawać pytania, czy wyszedł, czy…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Chcę tylko poinformować, że nie było paska „Opozycja wspiera Putina”.)

Proszę? Ten pasek… Czy to jest prawdziwy pasek, Pani Senator?

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Ale kogo ja mam pozwać, zgłosić do prokuratury…)

Szanowny Panie Prezesie…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: …Putina, czy opozycję?)

Panie Prezesie, proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Ale kogo miałbym podać do prokuratury, Putina czy opozycję?)

Panie Prezesie, proszę chwilkę posłuchać. Wyszedł pan marszałek, tak więc nie wiem, czy będzie chciał jeszcze zadawać pytania. Ale ja chciałabym przynajmniej dokończyć to, o czym mówimy w tej chwili. To nie są pierwsze takie przypadki pasków. Na temat pasków Rada Języka Polskiego zrobiła cały raport. Pan nie był na poprzednim posiedzeniu komisji, tak więc być może pan nie zna tego raportu. Z tym raportem zapoznaliśmy się w ubiegłej kadencji. I w tym raporcie Rada Języka Polskiego, która jest ciałem powoływanym mocą ustawy, podobnie jak telewizja publiczna… No, może oprócz krajowej rady, która jest z mocy konstytucji. Rada Języka Polskiego zrobiła raport na temat pasków w telewizji. Czy panu znany jest ten raport, Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Nie.

Ale czy może pani przewodnicząca powiedzieć, na mocy jakiej ustawy to ciało jest powołane?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Na mocy ustawy… Ustawa jest tylko jedna, podpisana przez prezydenta… Rada Języka Polskiego… To jest ustawa…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Ustawa o Radzie Języka Polskiego?

Ustawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…o języku polskim, tak. To jest ustawa o języku polskim, która powołuje Radę Języka Polskiego, Panie Prezesie. Ja się dziwię, że pan tego nie wie. I chciałabym zapytać…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Jest tyle różnych raportów, że nie da się wszystkich przeczytać.)

Panie Prezesie, chciałabym zapytać, czy pan zna ten raport, czy pan go nie zna.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Nie znam go. Znam luźne komentarze na ten temat, ale nigdy nie czytałem tego raportu.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Prezesie, miał pan zaproszenie na posiedzenie komisji kultury, ono się odbyło tutaj, w ubiegłej kadencji. Rozmawialiśmy na temat… Był to raport… Ja może… Nie wiem, czy… Teraz jestem naprawdę zdumiona, bo jeżeli tego typu raport nie trafia do prezesa albo prezes nie zaznajamia się z takim raportem, to mamy do czynienia z dziwną sytuacją.

To zapytam dalej: czy znane są panu raporty… Skoro nie jest znany panu prezesowi telewizji… Skoro od kilku lat nie doczytał pan raportu Rady Języka Polskiego, to może znane są panu raporty sporządzone np. przez organizacje, które dzisiaj występowały, w tym m.in… Zaraz, poproszę listę. Zaraz panu…

Czy znany jest panu któryś z raportów przygotowanych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przez Instytut Bronisława Komorowskiego? Czy znany jest panu taki raport? Czy znany jest panu raport przygotowany przez Towarzystwo Dziennikarskie? Czy znana jest panu opinia Rady Etyki Mediów? To jest pytanie, Panie Prezesie. Czy pan się zapoznaje z takimi raportami, które ukazują się w przestrzeni publicznej?

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Zapoznaję się z tymi, które na to zasługują. Te wszystkie, które pani wymieniła, znam pobieżnie ze streszczeń, z omówienia. Ale na podstawie pobieżnego przewertowania tych raportów bardzo szybko doszedłem do wniosku, że jest to po prostu lanie krokodylich łez przez ludzi, którzy utracili władzę nad mediami publicznymi, utracili monopol informacyjny. To jest po prostu krzyk rozpaczy ludzi, którzy do tej pory rządzili w polskich mediach, ludzi, którzy uniemożliwiali pluralizm, ograniczali pluralizm debaty publicznej, a dzisiaj po prostu nie mogą przeboleć tego, że mamy do czynienia z pełnym pluralizmem, że wreszcie jest w przestrzeni publicznej oferta dla wszystkich stron, wszystkich grup społecznych, wszystkich zapatrywań politycznych, orientacji ideowych. No, dzisiaj jest po prostu w Polsce rzeczywisty pluralizm, dzięki Telewizji Polskiej, która ten monopol przełamała.

Jeżeliby pani przewodnicząca pozwoliła, to chciałbym zaprezentować tutaj, na ekranie, 2 wybitnych przedstawicieli wspomnianego stowarzyszenia, Instytutu Bronisława Komorowskiego, czy też osoby związane z tymi osobami, które dadzą nam pojęcie, jak wyglądały media publiczne w momencie, kiedy środowisko Bronisława Komorowskiego rządziło mediami publicznymi.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Prezesie, bardzo mi przykro…)

Czy pani przewodnicząca w ramach wolności pozwoli zaprezentować?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Prezesie, ale ja pytałam, czy pan już skończył swoją prezentację, i powiedział pan, że tak. W tej chwili jesteśmy na etapie pytań i odpowiedzi. I bardzo proszę w tej chwili nie włączać prezentacji. Może pan sobie puścić w swojej telewizji, Panie Prezesie, z własnej woli prezentację, i bardzo proszę to uczynić, ale nie tutaj, na posiedzeniu komisji kultury. Ja bym panu oczywiście pozwoliła to puścić, ale pytałam, czy pan już skończył, i pan skończył.

Bardzo proszę, pani Ewa Matecka. Czy jeszcze pytania do pana prezesa? Tak? Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

W zasadzie już nie chciałam zadawać panu prezesowi żadnych pytań, ale skoro jeszcze mamy taką okazję, to zadam takie pytanie. Obserwujemy, Panie Prezesie, spadek liczby odbiorców publicznego radia i telewizji, oczywiście z wyjątkiem tych bardzo kosztownych punktów programu typu sylwester w Zakopanem, który ma oczywiście bardzo wysoką oglądalność i z pewnością wpływa na tę średnią roczną oglądalności, którą może się pan poszczycić. Proszę mi powiedzieć, dlaczego pan promuje disco polo? Dlaczego tak spadła jakość oferty telewizji publicznej, szczególnie programów artystycznych? I nie wiem… Z pewnością będzie chciał mnie pan przekonać w swojej odpowiedzi, że to właśnie odbiorca, właśnie Polacy lubią disco polo, dlatego w telewizji publicznej jest właśnie disco polo i właśnie koncert pana Martyniuka był promowany przez Telewizję Polską. Jakie były koszty produkcji np. koncertu i tego programu związanego z jubileuszem pana Martyniuka? Czy możemy otrzymać taką informację?

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Dokładnych kosztów nie znam, ale chcę sprostować kilka nieścisłości, tzn. zupełnie fałszywych informacji. Pierwszą kłamliwą informacją jest ta, jakoby spadała oglądalność czy słuchalność Telewizji Polskiej. Mówiłem to pani senator, w jej obecności. Telewizja Polska jest jedynym wielkim medium, którego oglądalność rośnie, zarówno jeżeli chodzi o pomiar oglądalności rzeczywistej, jak i o pomiar Nielsena.

Jeśli chodzi o „Sylwestra Marzeń”, nie jest możliwe, żeby roczne wyniki oglądalności, które stanowią kanwę tego twierdzenia o wzroście oglądalności, były zbudowane przez jeden program, który trwa 5 godzin, od godziny 20.00 w dniu 31 grudnia do 1.00 w nocy w dniu 1 stycznia, w sytuacji, kiedy rok ma 365 dni. Jeśli pomnożyć to przez 24 godziny, okaże się, że sylwester to nie jest nawet jedna dwutysięczna czasu trwania roku. Tak więc nie da się na sylwestrze zbudować wyniku telewizji za cały rok.

Telewizja Polska – i na tym być może polega sukces Telewizji Polskiej – nie wyklucza żadnej z grup społecznych, żadnej z grup zawodowych, żadnej z grup wiekowych. W związku z tym niektórym gatunki muzyki, które do tej pory były pomijane, są przez Telewizję Polską odnotowywane. Ale jest to mylone przez niektórych obserwatorów mediów z rzekomym zastępowaniem dotychczasowych gatunków muzyki przez disco polo. Tak nie jest. Disco polo stanowi śladową część proponowanej przez Telewizję Polską rozrywki. Jest w tym jakiś rodzaj dysgustu, wykluczenia, stygmatyzacji ludzi, których są w Polsce miliony, którzy są zwolennikami disco polo. Oni do tej pory nie mieli możliwości usłyszenia tego gatunku muzyki w Telewizji Polskiej, dlatego że… Przykład wspomnianego benefisu pokazuje doskonale, o co chodzi. Benefis Zenona Martyniuka został wyemitowany w Telewizji Polskiej 26 grudnia o godzinie 20.00 i został obejrzany przez 4 miliony ludzi, według Nielsena, średnio. W tym samym czasie, w ciągu kilku towarzyszących dni, Telewizja Polska zaprezentowała m.in. 2-godzinny koncert Golec uOrkiestra – Symphoethnic w Filharmonii Śląskiej, w operze i w Filharmonii Śląskiej, 2-godzinny koncert specjalnego gatunku muzyki, zaprezentowanej w sposób etniczny, folkowy, ale i symfoniczny, grany przez Golec uOrkiestra. Podczas tych samych świąt został wyemitowany koncert Robbiego Williamsa, światowej sławy popowego muzyka, 2-godzinny koncert. 2 dni później został wyemitowany koncert tenorów, „Bitwa tenorów na róże” – chodzi o kwiaty, a nie o rurę – 2-godzinny spektakl z wykorzystaniem kanonów operowych muzyki poważnej, ale przedstawionych w sposób atrakcyjny, widowiskowy. Również w tym samym czasie został wyemitowany 2-godzinny, 2-częściowy koncert „Być jak Czesław Niemen”. To wszystko wydarzyło się między 25 grudnia a 31 grudnia, kiedy jeszcze na dodatek został wyemitowany w TVP Kultura „Sylwester w Filharmonii Narodowej”, a w dniu 1 stycznia został wyemitowany 1,5-godzinny koncert filharmoników wiedeńskich na TVP 2. Krótko mówiąc, proszę zwrócić uwagę: odbyło się 6 wielkich spektakli na all-owych antenach, z których każdy trwał co najmniej 1,5 godziny, a niektóre 2 godziny. I nic nie poradzę na to, że wszystkie te emitowane spektakle poświęcone innym gatunkom muzyki, zgromadziły widownię nie większą niż jeden pojedynczy benefis Zenona Martyniuka. Ale zadaniem Telewizji Polskiej jest obsługiwać wszystkie gusta i wszystkie wrażliwości, pod warunkiem oczywiście spełnienia pewnego elementarnego kryterium estetyki i smaku. A projekcje Zenona Martyniuka to kryterium spełniają. Krótko mówiąc, w pretensjach nie tylko pani senator, ale wielu innych ludzi do telewizji publicznej… Nie jest prawdą zarzut, że disco polo pojawia się kosztem innych gatunków. Jest zarzut – i to jest prawdziwa wasza intencja, z przykrością stwierdzam – wykluczenia i stygmatyzowania, pogardy dla dużej części polskiego społeczeństwa, która również oczekuje takiej oferty muzycznej jak muzyka taneczna czy muzyka disco polo w telewizji publicznej.

Krótko mówiąc, Telewizja Polska dostarcza wszelkich możliwych kontentów, wszystkich rodzajów muzyki, a ten jeden jest hejtowany. I ja wyrażam zdecydowany sprzeciw wobec wykluczania milionów Polaków z prawa do dostępu do ulubionego gatunku muzyki, który – powtarzam – zajmuje promil, bo trudno nawet mówić o procencie, w generalnej ofercie muzycznej, jakiej dostarcza Telewizja Polska. Krótko mówiąc, chodzi o wykluczenie tego gatunku, na co my się po prostu nie zgadzamy. I mamy rację, potwierdzają to wyniki oglądalności Telewizji Polskiej. W codziennych programach, takich jak „Jaka to melodia”, które może pani senator oglądać, disco polo występuje sporadycznie, bardzo rzadko. W formatach takich jak „Szansa na sukces” – sporadycznie. Raz był Zenon Martyniuk, był akurat rekord oglądalności „Szansy na sukces”. W formatach takich jak „The Voice Kids”, czy „The Voice Senior”, czy „The Voice of Poland” też disco polo praktycznie nie występuje… Nie, w voice’ach w ogóle nie występuje. A są to formaty, które są co tydzień. Tak że to jest jakaś absurdalna sytuacja, w której ja jestem atakowany za to, że pokazujemy wyłącznie disco polo, podczas kiedy my pokazujemy wszystkie gatunki muzyczne, a disco polo w minimalnej ilości. Tylko że jest zasługą tego gatunku, że po prostu notuje bardzo wysokie wyniki oglądalności.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Nie zauważam, żeby pani senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę, Panie Marszałku.

Nie zauważyłam, żeby pani senator atakowała pana ani żeby atakowała disco polo. Po prostu zadawała pytania.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ponieważ pan…

(Głos z sali: Mikrofon!)

…poprosił, żebym pokazał panu ten pasek w pańskiej telewizji – bo to jest telewizja pańska i PiS-u – chcę ten pasek pokazać. Mam nadzieję, że pańska telewizja to pokaże.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Oczywiście, że pokaże, zwłaszcza że będziemy mogli zdemaskować pańskie kłamstwo na ten temat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę poczekać…)

Panie Prezesie, niech pan jednak ogranicza się z tego typu epitetami – dobrze?

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: To pan też niech się ogranicza, Panie Marszałku.)

Nie widział pan tego? Proszę bardzo. Prosił pan o to, więc panu to pokazuję.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Tak więc, proszę państwa, można zdemaskować kłamstwo pana marszałka Borusewicza – mówię to z prawdziwą przykrością. Można przewinąć sobie o godzinę wstecz nasze posiedzenie komisji, do tego momentu, gdzie pan senator Borusewicz skłamał, że pasek brzmiał: „współczesna Targowica”. I miały być pokazane sylwetki senatorów. Pan Borusewicz 2 godziny temu czy godzinę temu… Pokażemy to w telewizji, co pan powiedział: że był pasek.… dwie twarze senatorów Platformy Obywatelskiej z podpisem „współczesna Targowica”. Jak państwo widzą, prawda jest zupełnie inna. Pasek brzmi: „Senat pod dyktando zagranicy – współczesna Targowica?”. Znak zapytania. Znaki interpunkcyjne, takie jak cudzysłów, odklejają słowa od ich znaczeń, sprawiają, że pytanie jest stawiane jako zagadnienie, a nie jako teza. Krótko mówiąc, znak zapytania na tym pasku – mam nadzieję, że widać to bardzo dobrze – świadczy o tym, że wydawca, który ten znaczek czy ten pasek zaproponował i wpuścił na antenę, odnosił się do dyskusji, której treścią… w której zapewne jedni senatorowie oskarżali drugich senatorów o to, że podejmowana przez nich działalność nosi znamiona Targowicy.

Krótko mówiąc, dziękuję, Panie Senatorze, że pan dostarczył dowodu na własną nieprawdomówność. Jestem za to bardzo wdzięczny. Bo od początku mi się wydawało, że to jest niemożliwe, żeby taki pasek był w trybie tezy, a nie w trybie pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, pan idzie w wyścigi w pomówieniach i kłamstwie z telewizją PRL. Bo pan już zapomniał, jak ta telewizja wyglądała. Ja pamiętam doskonale, jak ona wyglądała. Ja nie cofam się dalej. Ale wydaje mi się, że pan idzie ciut, ciut za daleko.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Próbuję tylko dorównać kroku panu marszałkowi, który pomówił mnie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, pan nie…)

Ja zdemaskowałem pańską nieprawdę.

Chcę jeszcze jedno powiedzieć, jeśli pani pozwoli, bo…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Zaraz, zaraz, proszę poczekać chwileczkę.

Ja bardzo proszę, żeby nie zabierać głosu i nie dyskutować, Panowie, między sobą, nie toczyć tutaj sporu. Wzywam do merytorycznej dyskusji i nieciągnięcia tego sporu, który zaczyna eskalować. A być może jeszcze senatorowie chcą zadać pytanie.

Chciałabym, żeby pan skończył odpowiedź na pytanie. I pan marszałek oczywiście będzie mógł się wypowiedzieć. Ale bardzo proszę nie eskalować tego, bo siedzimy tutaj, cała reszta, i też chcielibyśmy zapytać o coś pana prezesa.

Senator Bogdan Borusewicz:

Już nie będę miał pytań, bo do poziomu pana Jacka Kurskiego nie będę się zniżał.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Mogę tylko powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że z wzajemnością.

A do pani przewodniczącej mam pytanie: na jakiej podstawie pani uniemożliwia mi wyświetlenie materiałów, które przygotowałem? Bo to, że pani zamknęła jeden set dyskusji, tzn. odpowiedzi na jedną turę pytań senatorów, nie może oznaczać, że w odpowiedzi na następną turę pytań senatorów, która się właśnie odbywa, nie mogę zaprezentować materiału. Na jakiej podstawie pani mi tego odmawia?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Nie, to ja prowadzę komisję i decyduję o tym, co i w którym momencie będzie pokazywane. Zakończyliśmy punkt, w którym była prezentacja dotycząca telewizji. I miał pan, notabene, poinformować o sytuacji finansowej mediów, o to pana prosiłam, a właściwie przez cały czas mówił pan o programie telewizji, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozrywkowym…)

Ostatnio nawet rozrywkowym.

Panie Prezesie, mówił pan o programie, tak że nie tylko… A później zapytałam, czy to jest koniec prezentacji, i powiedział pan, że tak. Tak więc w tym momencie już nie przewidujemy prezentacji.

Niemniej jednak…

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Ale, Pani Przewodnicząca, nie było żadnej prezentacji, ja po prostu odpowiadałem na pytania.)

…Panie Prezesie, jeśli pan zechce… Ponieważ nie widzę już pytań, ja sobie pozwolę zadać ostatnie pytanie: czy pan naprawdę, Panie Prezesie, nie widzi nic niewłaściwego w tym podpisie na nagraniu z twarzami senatorów? Czy pan nie wie, w jaki sposób odbiorca, który widzi coś takiego na ekranie… w jaki sposób takie treści płyną do odbiorcy? Osoba, która ma zaufanie do publicznego medium, może dojść do przekonania, że to, co państwo tam piszecie, to jest prawda. Tymczasem to jest po prostu podłe kłamstwo, Panie Prezesie, i manipulacja. I moje pytanie jest tylko takie: czy… Nie czy to jest podłe kłamstwo i manipulacja, jak ja twierdzę, czy też to, o czym pan mówił. Tylko chciałabym zapytać, Panie Prezesie, czy pan naprawdę nie widzi niczego niewłaściwego w tym napisie i w tym, że media publiczne w Polsce pokazują co chwila takie obrazy na ekranie telewizora.

I czy pan nie widzi niczego niewłaściwego w tym, że na 5 informacji w głównych wiadomościach 4 informacje są poświęcone marszałkowi Grodzkiemu? Czy pan chce powiedzieć, że cała Polska nie myśli o niczym innym, tylko o słuchaniu o jakichś wydumanych aferach, niepotwierdzonych, nieudowodnionych, o których państwo mówicie przez znaczną część dziennika? Myśmy tu dzisiaj, na poprzednim posiedzeniu, oglądali takie fragmenty. Pan musi to oglądać, pan jest za to odpowiedzialny, Panie Prezesie.

Ja chciałabym zapytać – jeszcze raz do tego wracam – czy pan naprawdę nie widzi niczego niewłaściwego w takim pasku, który, moim zdaniem, uderza w dobre imię Senatu? Chciałabym pana o to zapytać, chciałabym, żeby pan tutaj odpowiedział: czy nie widzi pan w tym nic niewłaściwego? Bo jeżeli pan nie widzi, to naprawdę nie mamy żadnej, moim zdaniem, przestrzeni do rozmowy. Żadnej.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Co do zasady, jestem dumny z moich dziennikarzy, dziennikarzy Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, którzy rzetelnie i profesjonalnie wykonują swoje obowiązki. Jeżeli czasem dojdzie do jakiegoś uchybienia, jestem pierwszym, który zwraca uwagę i niekiedy wyciąga konsekwencje. I było w czasie mojej kadencji ładnych parę, jeśli nie paręnaście osób ukaranych w różny sposób za różne niedociągnięcia.

Nie śledziłem tej debaty w Senacie, której dotyczy przytoczony pasek, ale ze sposobu redakcji tego paska wnoszę, że dyskusja była bardzo ostra, co jest zrozumiałe w Senacie, który jest podzielony niemal pół na pół, jeśli chodzi o opozycję i grupę, która ma w nim… w Senacie, gdzie rządzący są opozycją, inaczej niż w Sejmie. I zapewne wydawca oddał temperaturę tej dyskusji, dając znak zapytania do tekstu „Senat pod dyktando zagranicy – współczesna Targowica?”, w związku z czym… To jest oczywiście bardzo ostry pasek, ale dzięki temu, że jest znak zapytania na końcu… Podobnie jak byłby np. cudzysłów, który oznaczałby, że mówimy o cytacie z kogoś. Ten znak interpunkcyjny zdejmuje bezpośrednią odpowiedzialność za tezę przytoczoną na pasku, po prostu odnosi ją do relata refero, przekazuje, że to padło w tej dyskusji albo było tematem, do którego odnosiła się relacja. Krótko mówiąc, dzięki temu znakowi zapytania nie możemy mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności czy o uchybieniu rzetelności przez dziennikarzy Telewizji Polskiej, którzy – powtarzam – co do zasady rzetelnie i prawidłowo wykonują swoje obowiązki, jestem z nich dumny. I doceniają to również widzowie, którzy w coraz większej liczbie zasilają widownię takich programów informacyjnych jak „Wiadomości”, „Teleexpres”, „Panorama” czy programy w TVP Info.

Jeżeli pani przewodnicząca jednak pozwoli, to chciałbym sprawdzić prawdomówność zarówno pani przewodniczącej, jak i pana marszałka Borusewicza co do otwartości na wolność słowa. I chciałbym państwa prosić o to, żebym mógł zaprezentować, jak wyglądała wolność słowa w czasach, kiedy autorzy raportu Instytutu Bronisława Komorowskiego, z panem Luftem na czele, rządzili polskimi mediami. Czy pani przewodnicząca, w ramach rozumianej przez siebie wolności słowa…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Nie, nie…)

…pozwoli mi, czy utnie tę dyskusję?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Prezesie, bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie chcę wchodzić…)

…proszę o wyłączenie dwóch… Proszę wyłączyć swój mikrofon, Panie Prezesie. Pan postanowił mieć ostatnie słowo na tym posiedzeniu komisji, ale tutaj zawsze przewodnicząca ma ostatnie słowo. Tak że w tej chwili udzielam głosu panu marszałkowi Borusewiczowi. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ja zapytam tak bardzo grzecznie: czy jeżeli ktoś by napisał, że Jacek Kurski jest odpowiedzialny za morderstwo na Pawle Adamowiczu, i zamieścił tam na końcu znak zapytania, to czy pan miałby jakieś obiekcje, czy nie?

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

Ja powiem panu, że stało się gorzej: bez znaku zapytania takie zdania formułowano. I pan należał do tych, którzy na to przyzwalali. Dlatego pozwałem wszystkich tych, którzy w ten sposób insynuowali… telewizja ich pozwała do sądu. Bo obciążano telewizję odpowiedzialnością za coś, z czym nie miała nic wspólnego, poza wykonywaniem swoich obowiązków. W związku z tym… Ten znak zapytania zamyka sprawę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Prezesie, Szanowni Państwo, przedstawiliśmy panu prezesowi wnioski z poprzedniego posiedzenia komisji. Bardzo bym chciała, żeby pan się z nimi zapoznał. Pana dzisiejsze słowa dotyczące akurat tego paska, który zbulwersował większość senatorów, również tych senatorów, którzy są senatorami nie z, że tak powiem, opcji opozycyjnej w Polsce… Jeżeli pan nie rozumie takich kwestii, to naprawdę nie ma między nami płaszczyzny do rozmowy. I zastanawiam się… Wydaje mi się, że te wszystkie raporty, to wszystko, czego mogliśmy dzisiaj wysłuchać, ta cała sytuacja, która odbywa się w tej chwili w programach informacyjnych mediów publicznych, nie jest jakąś wolnością dziennikarzy, tylko jest po prostu pana wolą albo wolą pana zleceniodawców. Nie wiem, trudno mi powiedzieć, Panie Prezesie. Ale uważam, że pan kompletnie nie rozumie, do czego doprowadził pan media publiczne – proszę pana, proszę łaskawie nie przeszkadzać – albo udaje, że nie rozumie. I jedno, i drugie pozwala mi powiedzieć, że chyba nie jest pan właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. I to wiemy już prawie od początku, od kiedy został pan prezesem. Tak że tylko tyle mogę powiedzieć panu na koniec, życząc panu zdrowia i życząc, żeby pan się zapoznał z tymi wnioskami, żeby słuchał pan nie tylko części społeczeństwa, ale żeby pamiętał pan o tym, że telewizja publiczna jest finansowana przez wszystkich podatników, także tych, którzy się kompletnie nie zgadzają z linią pana telewizji. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski: Można, Pani Przewodnicząca?)

Zamykam posiedzenie komisji.

Prezes Zarządu Telewizji Polskiej SA Jacek Kurski:

To, jak telewizja jest finansowana, mogliśmy zobaczyć po głosowaniu, które pani przed chwilą przeprowadziła, kiedy sama pani zagłosowała przeciwko subwencji dla telewizji publicznej. W związku z tym nie ma pani prawa mówić, że jest finansowana, bo głosowała pani…

(Senator Bogdan Borusewicz: A wie pan, że ja płacę abonament?)

Wiem. A wie pan…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zaciskam zęby i płacę na pańską telewizję.)

…że Telewizja Polska 3 tygodnie temu zrobiła godzinny film, w którym pan występował przez 20 minut, i w pozytywnym świetle pokazywała również pańską sylwetkę? Nie zdziwiło to pana?

(Senator Bogdan Borusewicz: Niesamowite.)

Telewizja…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wiemy, jak to się stało, Panie Prezesie.)

Bo Telewizja Polska pokazuje prawdę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 35)