Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (003.)

w dniu 30 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów (druk senacki nr 58, druki sejmowe nr 128, 168 i 168-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 55, druki sejmowe nr 121, 156 i 156-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt otworzenia kolejnego posiedzenia Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie panie i panów senatorów. W szczególności witam wśród tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu naszej komisji, m.in. panią Rotnicką, pana Tyszkiewicza i pana Świlskiego jako nowych członków naszej komisji. Witam serdecznie w imieniu senatorów naszych gości, a dzisiaj są to reprezentujący Ministerstwo Rozwoju pan minister Andrzej Gut-Mostowy wraz z ekipą – pozwolicie, że w całości państwa przywitam – tzn. z dyrektorami, naczelnikami wydziałów w ministerstwie. Witamy też serdecznie pana Norberta Książka, reprezentującego Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Witamy samorządców. Witamy przedstawicieli Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Witamy przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego, Polskiego Związku Działkowców, Związku Powiatów Polskich i Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie naszego pana legislatora.

Chciałbym również państwa poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Pytam też, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli takowi są na sali, to prosiłbym o przedstawienie się i poinformowanie nas o tym. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo Senatorowie, wszyscy państwo otrzymali porządek obrad, wraz z niezbędnymi materiałami, które do komisji trafiły.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów (druk senacki nr 58, druki sejmowe nr 128, 168 i 168-A)

Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego, a jest nim rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów – druk senacki nr 58.

Jeżeli państwo pozwolicie, to jako pierwszego dopuścimy do głosu przedstawiciela wnioskodawcy, pana ministra Guta-Mostowego.

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Mam zaszczyt przedstawić druk senacki nr 58 – projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.

Program wsparcia termomodernizacji i remontów w obecnej formie funkcjonuje od 10 lat. W tym czasie objęto wsparciem, termomodernizacją lub remontem, ok. 34 tysiące budynków wielorodzinnych, w których znajdowało się ok. 1 miliona mieszkań. W latach 2016–2019 ze środków budżetowych sfinansowano termomodernizację i remonty ok. 9 tysięcy budynków, w których znajdowało się ok. 230 tysięcy mieszkań. Budżet państwa w latach 2016–2019 wydatkował na wsparcie kwotę 527 milionów zł, zaś wartość inwestycji wyniosła 3,3 miliarda zł.

Według danych GUS ok. 60% budynków wielorodzinnych w Polsce zostało już poddanych termomodernizacji. Problemem jest dotarcie ze wsparciem do pozostałych budynków, które nie są poddawane termomodernizacji i remontom, np. ze względu na brak środków finansowych, niechęć gmin, spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych do podejmowania działań inwestycyjnych czy ograniczenia techniczne i formalne, związane np. z ochroną zabytków. Ważnym problemem jest stan techniczny budynków z wielkiej płyty, w których przypadku działania termomodernizacyjne mogą się przyczynić do zwiększenia obciążenia warstw fakturowych ścian zewnętrznych. Dlatego racjonalne jest, jak wykazało badanie Instytutu Techniki Budowlanej z roku 2018, jednoczesne wykonywanie, przy okazji prac termomodernizacyjnych, wzmocnień w formie kotew metalowych. Ponadto na wsparcie oczekują samorządy gminne posiadające najbardziej zdegradowany zasób mieszkaniowy, w którym zamieszkują najuboższe osoby. Według badania ankietowego przeprowadzonego przez ministerstwo ok. 85% zasobów komunalnych wymaga podjęcia prac remontowych, z czego 54% tych budynków wymaga częściowego remontu, zaś ok. 31% wymaga remontu kapitalnego.

Jaki jest cel nowelizacji? Prezentowana nowelizacja ustawy ma na celu przede wszystkim zwiększenie efektu programu wspierania termomodernizacji i remontów oraz objęcie wsparciem kolejnych celów, takich jak remonty budynków z wielkiej płyty oraz remonty budynków komunalnych. Dodatkowo przepisy ustawy mają przyczynić się do zwiększenia efektywności energetycznej w sektorze mieszkaniowym, walki z ubóstwem energetycznym, a także ograniczenia emisji szkodliwych substancji do środowiska naturalnego.

Jest też dodatkowe wsparcie dla właścicieli i zarządców budynków z wielkiej płyty na wykonanie dodatkowych połączeń między warstwą nośną a warstwą fakturową ścian zewnętrznych – premia w wysokości 50% kosztów zaprojektowania, zakupu i montażu kotew wzmacniających. Inwestycja taka musi być realizowana wraz z inwestycją termomodernizacyjną, która będzie objęta wsparciem w wysokości 16% kosztów. Szacuje się, że w Polsce jest ok. 50 tysięcy wielorodzinnych budynków mieszkalnych, wybudowanych w technologii wielkopłytowej. Potencjalny zakres inwestycji objętych wsparciem sięga około 24 tysięcy budynków, które należą głównie do spółdzielni mieszkaniowych. Szacuje się bowiem, że ok. 60% budynków zostało już poddanych termomodernizacji. W tym przypadku demontaż warstw ocieplenia i montaż kotew wzmacniających co do zasady jest nieracjonalny z punktu widzenia technicznego i ekonomicznego.

Wsparcie samorządów w gminnych przedsięwzięciach remontowych – premia remontowa dla gminy w wykonaniu remontów budynków, w których znajdują się mieszkania wchodzące w skład zasobu komunalnego. Wysokość premii – 50% wartości przedsięwzięcia remontowego, zwiększenie premii aż 60% w przypadku obiektów zabytkowych lub znajdujących się na obszarach wpisanych do rejestrów zabytków. Gminy posiadają około 35,6 tysiąca budynków wielorodzinnych, w których znajduje się 255,2 tysiąca mieszkań.

Następny przykład rozwiązania, który jest w tejże ustawie, to poszerzenie katalogu podmiotów mogących ubiegać się o premię remontową, umożliwiające włączenie do grona beneficjentów instrumentu m.in. wspólnot mieszkaniowych z większościowym udziałem gminy. Obecnie premię remontową, 15% kosztów, mogą otrzymywać tylko spółdzielnie mieszkaniowe i wspólnoty mieszkaniowe z większościowym udziałem osób fizycznych. Nowelizacja ustawy rozszerza tę grupę również o wspólnoty mieszkaniowe z większościowym udziałem gminy. W przypadku osób fizycznych zapewnia to zrównoważenie praw do wsparcia w danej wysokości.

I czwarty element z tejże ustawy to zwiększenie premii modernizacyjnej z 16 do 21% wartości przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w przypadku zainstalowania mikroinstalacji odnawialnego źródła energii w budynku poddawanym termomodernizacji.

Jakie są spodziewane efekty przedstawianej ustawy i skutki dla budżetu państwa? Docelowo w okresie ok. 20 lat pracom remontowym powinno być poddanych ok. 30 tysięcy budynków mieszkalnych i ok. 4 tysiące budynków z wielkiej płyty. Przewidujemy, że po ok. 2-, 3-letnim okresie niezbędnym do przygotowania inwestycji, uchwalenia odpowiednich uchwał przez gminy, spółdzielnie mieszkaniowe i wspólnoty mieszkaniowe, obecne roczne dodatkowe efekty programu powinny ulec niemal podwojeniu. Dodatkowo co roku powinno być remontowanych lub termomodernizowanych ok. 1,7 tysiąca budynków. Warto podkreślić, że zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego zużycie ciepła w sieci w przeliczeniu na 1 m2 w budynkach ocieplonych jest o 43% niższe niż w budynkach nieocieplonych. Można założyć, że zachowanie współczesnych standardów przy realizacji inwestycji spowoduje jeszcze większą poprawę efektywności energetycznej, co przyczyni się do zmniejszenia opłat za ciepło oraz poprawę komfortu cieplnego mieszkańców.

Następny efekt projektu: finansowanie nowych instrumentów wsparcia w okresie 2020–2029 będzie kosztować budżet państwa ok. 2,2 miliarda zł. Dodatkowo budżet będzie nadal finansował aktualne inwestycje termomodernizacyjne i remontowe w kwocie ok. 100 milionów rocznie. W roku 2020 Fundusz Termomodernizacji i Remontów nie wymaga dodatkowego zasilenia, gdyż na koniec 2019 r. na jego koncie odnotowano wolne środki w kwocie 248 milionów zł. Kwota ta wystarczy na sfinansowanie wszystkich zadań funduszu w roku bieżącym.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, to są podstawowe informacje dotyczące przedmiotowego projektu. Myślę, że materia, ale także te działania, które w części są też kontynuacją działań z lat poprzednich, są jak najbardziej słuszne, wymagają wsparcia – tym bardziej w obecnej dobie, kiedy sprawy związane z termomodernizacją są tak bardzo ważne także dla poprawy jakości powietrza, obniżenia emisji cieplarnianych – i wydają się nam ze wszech miar słuszne, dlatego bardzo prosimy o przyjęcie przedłożonej ustawy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli można, proszę o opinię Biura Legislacyjnego do przedmiotowej ustawy.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne nie ma uwag o charakterze prawno-legislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę państwa, panie i panów senatorów o ewentualne uwagi, pytania. Proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Witam pana przewodniczącego, witam szanowną komisję i wszystkich zaproszonych gości.

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Dlaczego w tym projekcie wykluczyliście podmioty takie jak towarzystwa budownictwa społecznego, spółki prawa handlowego, którym gmina nie powierzyła realizacji zadania własnego w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej? Bo co do tego, że projekt jest przygotowany, gdyż faktycznie jest potrzeba termomodernizacji, to bardzo się cieszę i przyklaskuję temu projektowi, ale nie można zapominać, że tak przygotowany projekt wyklucza te 2 wspomniane podmioty. A więc bardzo bym prosił – i przedłożę poprawkę do art. 1 pkt 7, by w dodawanym art. 9a ust. 1 pkt 2… Przedłożę poprawkę, wg której te podmioty również będą mogły być objęte tą słuszną – podkreślam: słuszną – zmianą ustawy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, czy ktoś z państwa…

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, ja chciałabym zapytać, z czego wynika tak duże niewykorzystanie tych środków, o których pan minister wspominał. To było 248 milionów, tak? Z tego, co pan mówił…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: W tym roku, w tym roku.)

W tym roku, no właśnie. Czy to wynikło z jakiegoś wydłużającego się procesu budowlanego? Chciałabym zapytać, skąd się to wzięło.

A drugie moje pytanie dotyczy tego punktu: zwiększenie intensywności wsparcia samorządów, ze szczególnym uwzględnieniem budynków zabytkowych. Z doświadczenia wiemy, że termomodernizacja w budynkach zabytkowych nie jest łatwa i prosta, bo, po pierwsze, nadzór konserwatorski… Pani senator tu siedząca też o tym wspomina. A z drugiej strony te koszty są zdecydowanie większe, bo wymaga się tam specjalistycznych technologii i technik. Czy widzą państwo możliwość i potrzebę ewentualnych zmian, ułatwień w ustawie o zabytkach? Bo, tak jak mówię, na styku konserwatorzy zabytków – samorządy termomodernizacja jest zawsze trudnym tematem.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tak jest, dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale dość szybko pan przedstawiał te wszystkie informacje. Ja chciałabym zapytać… Związek Metropolii Polskich podnosił też to, że głównie do samorządów mają być te fundusze kierowane. A czy będą mogły z tego skorzystać także podmioty indywidualne na terenach budownictwa rozproszonego, gdzie zanieczyszczenie powietrza właściwie jest bardzo znaczne? Tam też trzeba by te fundusze w jakiś sposób kierować. Ale na razie są tu uwzględniane wspólnoty mieszkaniowe i inne podmioty. Czy podmiot indywidualny może także wystąpić o wsparcie z funduszu? Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Oczywiście. Odpowiadając na ostatnie pytanie, chcę podkreślić, że wszystkie podmioty jak najbardziej są uprawnione do występowania, bez żadnych preferencji, w świetle tej ustawy.

Jeżeli chodzi o pewne preferencje dla obiektów zabytkowych przy wydatkach modernizacyjnych, to jest to temat, który, jak myślę, już pojawiał się w pracach legislacyjnych, ale w moim przekonaniu wymagałby jeszcze dalszych rozmów, ewentualnie z generalnym konserwatorem zabytków.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, to bardzo proszę o szczegółową odpowiedź pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju Juliusz Tetzlaff:

Dzień dobry. Juliusz Tetzlaff, dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na te pytania, które tutaj się pojawiły, chciałbym wyjaśnić, że projekt ustawy nie wyłącza żadnych budynków z uzyskania premii termomodernizacyjnej i premii remontowej. TBS-y mogą otrzymywać premię remontową, tak jak każdy inny budynek. Jedyny niuans, który tutaj wynika z ustawy, to jest to, że premia remontowa zawsze – i tak było – przysługuje na budynki sprzed 1961 r. A większość TBS-ów powstawała w latach dziewięćdziesiątych, dlatego tylko nie mogą one korzystać z tej premii. Ale jeżeli TBS miałby budynek zakupiony, który spełniałby ten warunek, to mógłby, tak samo jak wszystkie inne podmioty, ubiegać się o premię remontową i o premię termomodernizacyjną, tak samo.

Jeśli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak. Jeżeli chodzi o wolne środki funduszu, to nie jest tak, że te pieniądze nie zostały wykorzystane w poprzednich latach. Po prostu wiedząc… Przygotowując się do realizacji tej ustawy, skierowaliśmy na ten fundusz środki z innych źródeł, także te środki przekazane w zeszłym roku zasiliły ten fundusz w takiej kwocie, aby był on przygotowany do realizacji ustawy w tym roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak. O zabytkach pan minister już mówił. Premia remontowa na zbytki jest powiększana o 10%. W przypadku, kiedy są zabytki… Jeżeli chodzi o budynki gminne i jeżeli chodzi o osoby fizyczne, które chciałyby ubiegać się o dofinansowanie takich inwestycji wspierających niskoemisyjność, to mają one inne źródła finansowania, takie chociażby jak program „Czyste powietrze” czy ulga termomodernizacyjna. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję również.

Nie wiem, czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora Dunina.

Proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Niezrozumiałe to jest do końca, bo jeżeli faktycznie państwo bierzecie pod uwagę tylko budynki sprzed roku sześćdziesiątego… Którego? O którym pan mówił?

(Głos z sali: O 1961.)

A, 1961 r. Ja chcę panu przypomnieć, że TBS-y powstawały zdecydowanie później, ale nie zawsze było to związane z termomodernizacją. Wtedy jeszcze, jak pan sobie pewnie przypomni, nie było obowiązku – dobrego obowiązku – trzymania się odpowiednich przenikalności ciepła budynków. Dlatego wydaje mi się, że poprawka, którą przedłożyłem, jest zasadna, tak żeby wszystkie budynki podlegały temu działaniu. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Ja jeszcze raz bardzo proszę, by odpowiedzi panu senatorowi Duninowi udzielił pan dyrektor. Wyjaśni on wszystkie implikacje związane z tą wspomnianą data i z ewentualną możliwością dotyczącą TBS-ów.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju Juliusz Tetzlaff:

Tak. Jeżeli chodzi o premie, mamy tutaj 2 premie. Premia termomodernizacyjna przysługuje na każdy budynek i tutaj dat żadnych granicznych nie ma. Ta data 1961 r… Jeszcze co do tej premii termomodernizacyjnej, to my w tej chwili zwiększamy premię termomodernizacyjną na budynki z wielkiej płyty, to jest dodatkowe wsparcie, 50-procentowe, a więc tutaj kwestią, czy TBS mógłby się ubiegać o taką premię, byłoby to, czy jest on zbudowany z wielkiej płyty. No, raczej nie jest. Ale każdy inny podmiot może ubiegać się o taką premię w dotychczasowej wysokości, tj. w wysokości 16% wartości przedsięwzięcia, i jest możliwość powiększenia tego do 21%, jeżeli przy okazji jest realizowana inwestycja OZE. I to dotyczy wszystkich podmiotów. Dodatkowe wsparcie jest kierowane do wszystkich podmiotów, niezależnie od ich formy prawnej, ale warunkiem jest tu to, że mają być z wielkiej płyty. To tu jest rozróżnienie. Ten wymóg dotyczący roku 1961 dotyczy premii remontowej, w przypadku tej premii remontowej mamy to ograniczenie. I tutaj także znosimy… Do tej pory nie było możliwości, aby podmioty z większościowym udziałem gminy mogły skorzystać z premii, my to znosimy i dziś każdy budynek wielorodzinny będzie mógł się ubiegać o premię remontową, tylko że w wysokości 15%, a premia 50-procentowa będzie przyznawana budynkom w 100% komunalnym. To jest jedyne ograniczenie. Ale nikt z prawa do tej premii 15% w tym momencie wyłączany nie jest – chyba że budynek nie jest sprzed 1961 r. – i w kwestii premii termomodernizacyjnej jest tak samo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Pan senator Wiatr prosił o głos.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam pytanie do pana ministra. Tutaj pada ta data 1961 r., kojarzona z wielką płytą. Ale wiemy, że rozkwit wielkiej płyty był głównie w latach siedemdziesiątych, w zasadzie do 1980 r. to działało. Nie wiem, jaka jest definicja tego pojęcia… Lata sześćdziesiąte to raczej były żelbety, prefabrykaty, a wielka płyta w sensie dosłownym, czyli chodzi o całe ściany z betonu, była później. Ale rozumiem, że intencją byłoby tu objęcie obu tych technologii. Ten rok jednak jakby słabo tutaj pasuje do tego. Dlatego proszę o informacje, jaka jest definicja i z czego ta data naprawdę wynika.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju Juliusz Tetzlaff:

Tak. Jeżeli chodzi o premię termomodernizacyjną, to tutaj ten rok się do tej premii nie stosuje. On się stosuje tylko do drugiej premii, remontowej. W tej ustawie mamy uwzględnione 3 premie, a tu mówimy o 2 z nich. Jeżeli chodzi o premię termomodernizacyjną, to tu data nie jest żadnym warunkiem. Blok z wielkiej płyty, zwykły blok, zwykły budynek może tak samo skorzystać z tej premii. Mówimy o premii remontowej i tu ten rok 1961 jest wpisany do tej ustawy od samego początku jako data graniczna tych budynków powstających jeszcze w latach sześćdziesiątych, pięćdziesiątych.

(Senator Kazimierz Wiatr: Czyli to nie ma związku z wielką płytą.)

Nie, ta premia remontowa jest udzielana już na każdy budynek. Premia remontowa udzielana jest na każdy budynek. Premia termomodernizacyjna też jest na każdy budynek, a dodatkowa premia termomodernizacyjna, to 50-procentowe wsparcie, jest udzielana wtedy, jeżeli budynek jest z wielkiej płyty. Ale premia remontowa… Tu jedynym kryterium jest to, żeby budynek był sprzed 1961 r. I nie ma znaczenia technologia, w jakiej został wykonany.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator Dunin prosił o głos.

Senator Artur Dunin:

Skoro państwo mówicie, że… Nawet jeżeliby się włączyło te zapisy przeze mnie proponowane co do TBS-ów i innych spółek będących własnością gminy w 100%, które wyłączyliście tą ustawą… Co stoi na przeszkodzie, żeby zrobić taki zapis, który… Skoro państwo mówicie, że to wyklucza, to one nie będą mogły z tego korzystać, jeżeli chodzi o wielką płytę. A i tak obciążenie samorządowe, które państwo nakładacie – bo nakładacie obowiązki, nie przekazując pieniędzy samorządom… Wydaje mi się, że taka poprawka jest warta wpisania, przegłosowania pozytywnie, ponieważ da to szansę na to, żeby wszystkie budynki, w jak największej liczbie, były termomodernizowanie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Jeżeli można, to chciałbym prosić o to, aby w kwestii tej poprawki swoje stanowisko przedstawiło ministerstwo, jak również Biuro Legislacyjne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Senatorze, ta ustawa nie obliguje samorządów do żadnych wydatków, ona tylko daje możliwość skorzystania z pewnego wsparcia, i to także innym podmiotom, niesamorządowym, które mogą skorzystać z tej ustawy.

Jeżeli chodzi o opinię resortu w sprawie proponowanych zmian zapisów, to poproszę o odpowiedź pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju Juliusz Tetzlaff:

Tak. Ta ustawa – powtórzę – nie wyklucza możliwości ubiegania się o premię i te przepisy, zwłaszcza nowelizujące, też żadnego ograniczenia nie wprowadzają. Wręcz przeciwnie, likwidują jedyne ograniczenie, które funkcjonowało – bo dziś premia remontowa nie mogłaby być przyznana budynkowi, w którego przypadku byłby większościowy udział gminy. Do tej pory takiej możliwości nie było, ale dziś to ograniczenie znosimy i każdy budynek wielorodzinny czy raczej jego właściciel – wspólnota, spółdzielnia czy ktokolwiek, kto jest właścicielem budynku wielorodzinnego – będzie mógł się ubiegać o premię remontową w wysokości 15%. Dodatkowe wsparcie jest dedykowane gminom. Tego wsparcia wcześniej nie było, ono jest w wysokości 50% kosztów i dotyczy gmin i budynków, które są w 100% własnością gminy. I to są te elementy, które tą ustawą wprowadzamy. Tak że na podstawie ustawy ani jej nowelizacji, tzn. zwłaszcza po tej nowelizacji, żaden podmiot wykluczony z ubiegania się o premię nie jest – no, chyba że nie spełnia warunku wbudowania przed 1961 r. w przypadku premii remontowej; ale to jest rozwiązanie funkcjonujące w tej ustawie od samego jej początku.

(Głos z sali: Czyli od którego roku?)

Od 2008 r., bo ustawa jest z 21 listopada 2008 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Jeszcze raz chcę podkreślić, że to ograniczenie datowe w wypadku ulgi remontowej funkcjonuje od samego początku istnienia ustawy, czyli od 2008 r.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest w przypadku tej poprawki negatywne.

Jeżeli można, proszę o króciutką wypowiedź pana mecenasa Jarentowskiego w sprawie tejże poprawki. Czy są co do niej jakieś uwagi pod względem legislacyjnym?

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja nie mam.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu, to, Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, będziemy głosować nad poprawką i później nad ewentualną uchwałą.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Głosujemy w tej chwili nad poprawką zgłoszoną przez senatora Dunina.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

W tej chwili głosujemy nad całością, nad ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proponuję, aby komisja wyłoniła spośród członków, spośród senatorów sprawozdawcę do tej ustawy.

Senator Dunin jako wnioskodawca – bo zgłaszał poprawkę – będzie osobą kompetentną.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie za.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: Dziękuję, Panie Przewodniczący, za szybkie i sprawne, profesjonalne poprowadzenie obrad komisji. Do zobaczenia.)

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Wznawiamy obrady.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 55, druki sejmowe nr 121, 156 i 156-A)

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, mianowicie będziemy w tej chwili dyskutować nad zmianami w prawie budowlanym oraz niektórych innych ustaw.

Tradycyjnie na początku prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw w założeniu autorów przede wszystkim ma na celu uprościć i przyśpieszyć proces inwestycyjno-budowlany i zapewnić większą stabilność podejmowanych w nim rozstrzygnięć. Główne zmiany – pozwolę sobie wymienić poszczególne przepisy – sprowadzają się m.in. do zmiany definicji obszaru oddziaływania obiektu, tak aby obszar oddziaływania dotyczył tylko i wyłącznie kwestii związanych z zabudową działek sąsiednich. Chcemy tu zrezygnować z zapisu dotyczącego zagospodarowanie działki.

Druga kwestia to uproszczenie art. 29. Do tej pory ten artykuł był wielokrotnie nowelizowany, wielokrotnie wprowadzano dodatkowe elementy w tym zakresie. My chcemy to ujednolicić, uprościć, tak żeby przekaz w tym artykule był jednolity i czytelny dla zwykłych obywateli, bo teraz jest on czasem naprawdę dosyć dokuczliwy nawet dla urzędników, dla osób, które mają większą wiedzę w tym zakresie. Tutaj proponujemy podział na budowę i na roboty budowlane, a następnie na budowy, które nie wymagają pozwolenia na budowę, ale wymagają zgłoszenia, oraz na budowy, które nie wymagają ani pozwolenia na budowę, ani zgłoszenia; i podobnie, analogicznie, jest w sytuacji robót budowlanych, które też nie wymagają pozwolenia, a wymagają zgłoszenia; i – to ust. 4 – gdzie nie wymagamy ani pozwolenia na budowę, ani zgłoszenia. Chcemy, żeby ta jednostka redakcyjna była jednoznaczna, w sposób jednoznaczny czytelna, tak żeby zwykły obywatel mógł na podstawie tego artykułu mieć świadomość tego, czego będzie wymagała jego inwestycja.

Kolejna kwestia to jest podział projektu budowlanego. Aktualnie mamy podział na projekt zagospodarowania działki lub terenu i na część architektoniczno-budowlaną. Proponujemy podział na projekt zagospodarowania działki lub terenu, projekt architektoniczno-budowlany i projekt techniczny, z tym że dwa pierwsze projekty będą przedkładane do organu administracji architektoniczno-budowlanej i one będą zatwierdzane, z kolei projekt techniczny będzie musiał być tym elementem, który ma być ciągle na budowie, przed rozpoczęciem budowy ma być wykonany i na podstawie tego projektu technicznego mają być prowadzone prace budowlane. W toku tych prac budowlanych ten projekt techniczny będzie mógł ulegać pewnym poprawom w zakresie takim, żeby umożliwić swobodniejszą realizację bez chodzenia do organu administracji architektoniczno-budowlanej w celu zmiany decyzji o pozwolenie na budowę.

Dodatkowa kwestia to jest możliwość zalegalizowania starych samowoli budowlanych. Aktualnie mamy samowole budowlane, które są legalizowane na podstawie starego prawa budowlanego, czyli obiekty, które zostały zrealizowane przed 1995 r. Ale mamy już de facto 25 lat obowiązywania prawa budowlanego i w tym zakresie widzimy potrzebę zalegalizowania obiektów, w przypadku których upłynęło 20 lat od daty ich wybudowania. I tutaj podstawą do zalegalizowania będą przede wszystkim ekspertyzy techniczne, które będą wskazywały na to, czy obiekt jest bezpieczny, nie zagraża zdrowiu i życiu obywateli, a przede wszystkim czy będzie mógł być użytkowany zgodnie z przeznaczeniem. I faktycznie proponujemy, żeby w takiej sytuacji nie miał wpływu na to nawet miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, albowiem uważamy, że okres 20-letni jest wystarczający, żeby osoby, które były zainteresowane czy instytucje, które byłyby zainteresowane zniesieniem tej samowoli budowlanej… No, ten czas w naszej ocenie był tak naprawdę wystarczający.

Ponadto wnosimy o możliwość innego karania za nielegalne użytkowanie obiektów nieoddanych do użytkowania, czyli to będzie tzw. kara za nielegalne użytkowanie. Do tej pory organ nadzoru budowlanego mógł w takiej sytuacji tak naprawdę karać jednokrotnie, ale jeżeli tylko stwierdził takie użytkowanie, nakładał karę z tytułu nielegalnego użytkowania. Aktualnie chcemy wprowadzić instytucję prawną tzw. żółtej kartki, tzn. jeżeli nadzór budowlany dostrzeże nielegalne użytkowanie jakiegokolwiek obiektu budowlanego, będzie pokazywał tzw. żółtą kartkę i będzie sporządzał protokół z tych czynności kontrolnych. A taki inwestor będzie miał 60 dni na to, żeby dopełnić formalności związanych z oddaniem takiego obiektu do użytkowania i dopiero po 60 dniach nadzór budowlany będzie mógł karać za nielegalne użytkowanie. Następnie nadzór budowlany będzie mógł, ale już w odstępach minimum 30-dniowych, nakładać kary finansowe z tytułu nielegalnego użytkowania.

Ponadto chcemy wprowadzić przepisy, które będą wprowadzać pewną stabilizację w stosunku do decyzji o pozwoleniu na budowę, jak również w stosunku do decyzji o pozwoleniu na użytkowanie, aby nie można było stwierdzić nieważności takich decyzji po upływie 5 lat. Aktualnie są wzruszane nawet kilkudziesięcioletnie decyzje o pozwoleniu na budowę. Jakkolwiek mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 r., który mówi o pewnym zaniechaniu w tym zakresie i że w odniesieniu do rażącego naruszenia prawa brakuje w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego okresu, w jakim nie można stwierdzać nieważności, to tutaj poniekąd wychodzimy troszeczkę naprzeciw w tym zakresie. I to będzie większa gwarancja, większa stabilność w stosunku do tych rodzajów decyzji, żeby nie można było po 5 latach stwierdzić nieważności. W takiej sytuacji oczywiście będzie stosowało się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.

Proponujemy również nowelizację art. 40, to chodzi o sytuacje dotyczące przede wszystkim okoliczności, gdy osoba kupująca nieruchomość łącznie z pozwoleniem na budowę… Mamy takie niepokojące sygnały i zdarzały się takie sytuacje, że inwestor sprzedawał nieruchomość wraz z rozpoczętą budową, ale nie było przeniesienia decyzji o pozwoleniu na budowę. I chcemy, żeby w takich sytuacjach było tak: jeżeli nabywca nabywa nieruchomość na własność, to nie jest wymagana zgoda dotychczasowego inwestora. A wiemy, że w takich okolicznościach inwestorzy czasami wymuszali dodatkowe opłaty tylko za zgodę na przeniesienie decyzji o pozwoleniu na budowę.

Chcemy również uszczegółowić procedury związane z oddawaniem obiektu budowlanego do użytkowania. Po prostu wskazujemy, jakie rzeczy mają być przedkładane. To też będzie pewne uproszczenie dla obywateli, również dla organów nadzoru budowlanego, które będą miały jednoznaczność w tym zakresie.

Ponadto proponujemy, co do zmiany sposobu użytkowania, aby zmiana sposobu użytkowania poprzedzona była ekspertyzą rzeczoznawcy do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych – to jest kwestia związana z ubiegłorocznym tragicznym wypadkiem w escape roomie. Ponadto jest kwestia związana z warunkami przyłączeń. Wprowadzamy terminy, w których takie warunki przyłączeń mogą być wydawane, jak również są kwestie związane z karaniem instytucji, które nie dopełnią tych stosownych terminów.

To z mojej strony wszystko, Panie Przewodniczący. Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.

Prosiłbym w tej chwili pana mecenasa Macieja Telca o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego w tej kwestii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy 8 uwag o charakterze legislacyjnym, ja je omówię pokrótce, bo one są przestawione szczegółowo w opinii.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 12 ust. 3a prawa budowlanego, jest to uwaga legislacyjna. Chodzi o to, żeby temu przepisowi zapewnić precyzję i wyodrębnić 2 normy, które się na ten przepis składają, w ten sposób, żeby każda z tych norm znajdowała się w oddzielnym zdaniu.

Uwaga druga dotyczy art. 14 ust. 2a prawa budowlanego. Ten przepis mówi o 5-letniej praktyce w zawodzie. My proponujemy, żeby stanowić o praktyce zawodowej, tak jak jest to określane w innych przepisach prawa budowlanego.

Uwaga trzecia również dotyczy art. 14 ust. 2a, jest to przepis, który wprowadza wymóg odbycia 5-letniej praktyki zawodowej dla uzyskania specjalizacji techniczno-budowlanej. Poddaję pod rozwagę komisji to, czy nie należałoby tego przepisu uzupełnić o przepis przejściowy, który mówiłby o osobach, które przed wejściem w życie tego wymogu posiadają specjalizacje techniczno-budowlane, a mogą nie mieć takiej praktyki.

Uwaga czwarta to uwaga będąca konsekwencją zmian terminologicznych przyjętych w ustawie. Chodzi o to, że ustawa zmienia określenie „pozwolenie na budowę” na „decyzja o pozwoleniu na budowę”. My proponujemy, żeby to uściślić również w tym przepisie, który proponujemy zmienić.

Uwaga piąta jest to uwaga doprecyzowująca, chodzi o to, aby zapewnić prawu budowlanemu zgodność z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego. K.p.a. mówi o doręczeniu, a nie o trzymaniu decyzji. Proponujemy więc, żeby w ten sposób zmienić w tym zakresie także prawo budowlane.

Uwaga szósta dotyczy… Jest to konsekwencja zmian przyjętych w prawie budowlanym, a chodzi o wyodrębnienie w ramach projektu budowlanego projektu zagospodarowania działki lub terenu lub projektu architektoniczno-budowlanego.

Uwaga siódma jest analogiczna, jest to również konsekwencja podziału projektu budowlanego na 3 części.

I uwaga ósma. To jest propozycja zmiany w ustawie o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Chodzi o to, że w tej ustawie zawarte jest odesłanie do art. 29 prawa budowlanego, a art. 29 gruntownie się zmieni po tej nowelizacji, w związku z tym być może warto ustawę o Krajowym Zasobie Nieruchomości również zmienić w ten sposób, żeby ona odsyłała do art. 29 prawa budowlanego w jego brzmieniu zaproponowanym przez ustawę, którą zajmuje się komisja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Oddaję głos paniom i panom senatorom.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję.

Ja chciałabym podziękować za te zmiany, które dotyczą ułatwień w realizacji projektów dotyczących małej retencji, jak również za ułatwienie, umożliwienie rolnikom budowy małych zbiorników na użytek własnych gospodarstw. Ja często, spotykając się właśnie z rolnikami czy z izbami rolniczymi, słyszałam, że były zgłaszane wcześniej takie postulaty. Dobrze, że to będzie w korelacji z prawem wodnym. Wszystkim nam zależy, żeby poprawić bilans wodny w kraju, więc myślę, że włączą się też Lasy… Oczywiście dotyczy to małych zbiorników, ale jest to bardzo cenne.

Ale moje pytanie dotyczy art. 49d i legalizacji. Muszę powiedzieć, że nadzór budowlany to nie jest ulubiona instytucja inwestorów, wręcz przeciwnie. Również do nas trafiają petenci z różnymi skargami na uporczywe narzucanie pewnych nie do końca zrozumiałych przez inwestora spraw – bo z reguły nie ma czasu, żeby to wytłumaczyć, a nie wszyscy są biegli w prawie budowlanym… Tak że ja, korzystając z okazji, ponieważ od niedawna jestem członkiem tej komisji, chcę prosić, żeby państwo, odbywając jakieś narady, zwrócili uwagę na to, że gdy przychodzi petent, to on nie przychodzi zawracać głowę, tylko on przychodzi z problemem, ponadto chodzi o to, żeby wszystkie konkretne uwagi, które państwo kierujecie do inwestorów, też były w jakiś sposób jasny przedstawione. Bo to jest trudna dziedzina i nie każdy potrafi to dobrze rozumieć.

I chciałabym zapytać, czym jest uwarunkowana – bo akurat nie sprawdziłam tego – ta opłata legalizacyjna. Czy to jest od inwestycji, której dotyczy, czy… Jakoś nie bardzo to rozumiem. Bo tu jest taki zapis, który mówi, że ustalenie opłaty legalizacyjnej… że po wniesieniu opłaty legalizacyjnej te obiekty będą mogły, oczywiście po uzupełnieniu wszystkich koniecznych dokumentów, zostać zalegalizowane. Czyli można się domyślać, że nie będzie teraz sytuacji, że inwestor dostanie nakaz rozbiórki gotowego budynku, jeżeli wykona to wszystko, co jest zapisane w tej ustawie. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Senator.

Jeżeli państwo pozwolicie… Ja też mam takie drobne uwagi, a właściwie może nie tyle drobne uwagi, ile chciałbym zgłosić poprawkę do tegoż projektu. A ponieważ pan inspektor będzie musiał odnieść się do zastrzeżeń, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, to będzie mógł również odpowiedzieć na moją propozycję, którą pragnę zgłosić. Mianowicie chciałbym się odnieść do sytuacji związanej z Polskim Związkiem Działkowców. I w tej materii chciałbym zgłosić poprawkę do tegoż prawa budowlanego. Mianowicie chciałbym w nowelizującej ustawie dodać art. 19a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 13 grudnia 2013 r. o rodzinnych ogrodach działkowych (Dz. U. z 2017 r. poz. 2176) dodaje się art. 13b w brzmieniu”… A ten art. 13b brzmiałby: „Uproszczonego postępowania legalizacyjnego, o którym mowa w art. 49f ust. 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, nie stosuje się do obiektów budowlanych, o których mowa w art. 3 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, zlokalizowanych na terenie działki”. Ta poprawka jest związana ze specyfiką tych rodzinnych ogródków działkowych, które… Ten temat był poruszany przez przedstawicieli Polskiego Związku… przez przedstawicieli rodzinnych ogrodów działkowych już w trakcie procedowania tejże ustawy. Również w moim odczuciu faktem jest to, że istnieje duże niebezpieczeństwo wykorzystania możliwości uproszczonego postępowania legalizacyjnego do zalegalizowania obiektów budowlanych, które tym procesem nie powinny być objęte. Tak więc taka jest moja poprawka.

Oddaję głos pani senator Rotnickiej.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ten apel rodzinnych ogrodów działkowych, skierowany poprzez centralne zrzeszenie, trafił szeroko, do nas wszystkich. I rzeczywiście jest to apel ważny. Bo jeżeli przyjmiemy takie ad hoc – prawda? – ułatwienie w zalegalizowaniu wszystkich budów, to będzie to ogromny, ogromny kłopot dla samorządów terytorialnych. I to byłoby zaprzeczenie idei ogrodów działkowych. Bo chodzi o to, że tam są różne inne budowle… A więc to, co pan proponuje – myślę, że także z inspiracji tego związku działkowców – warte by było poparcia. Przychylam się do tej poprawki.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, też z mojej strony… Ja też jak najbardziej jestem za.

No niestety, Panie Ministrze, cała ustawa nie jest dobrze przygotowana. Nie jest ona dobrze przygotowana w wielu aspektach. I to, że – tak jak było tutaj mówione – ułatwi ona procedowanie inwestycji dla inwestora, to nie jest do końca prawda. To nie jest prawda. Ustawa zawiera wiele błędów, a już dzielenie procesu budowlanego, uzyskiwania decyzji budowlanej, na 3 etapy to jest po prostu, moim zdaniem, skandal.

Dzisiaj inwestycje wymagają wspólnego działania wszystkich, od architekta, po wszystkie podmioty związane z wykonawstwem – czyli wod-kan, energetyka, konstruktorzy… Nie wolno, nie wolno o tym zapominać. Inwestycje są coraz bardziej nowoczesne, coraz bardziej wymyślne, Brytyjczycy jakby promują – i to świetnie wychodzi… Zresztą wiem, że państwo w ministerstwie też nad BIM-em, zdaje się, zastanawiacie, rozważacie wejście BIM-u w Polsce. Ale tu jakby w zupełnie innym kierunku chcecie iść. No, dla mnie jest to niezrozumiałe i nie do przyjęcia. Dzisiaj wydaje się, że ta zmiana może posłużyć tylko i wyłącznie do tego, żeby pan premier Morawiecki mógł powiedzieć: bardzo proszę, uzyskaliśmy tyle a tyle pozwoleń na budowę. Ale to, de facto, nie będzie miało żadnego potwierdzenia inwestycyjnego w terenie. Dlatego art. 34, który państwo proponujecie powinien być wykreślony.

Ja oczywiście złożę wszystkie poprawki na piśmie, ich będzie dużo więcej, ale będę chciał to zrobić troszeczkę później. Chciałbym też usłyszeć od pana, dlaczego takie, a nie inne rzeczy, wobec uwag… Bo państwo tak naprawdę słabo wysłuchaliście, w ramach procedowania tej ustawy, izb, które wnosiły uwagi do projektu. I ja mam wielki żal, że tak naprawdę nie liczycie się z niczym i z nikim, nie słuchacie fachowców, którzy de facto pracują na każdej budowie. Ja jestem z zawodu geodetą, na niejednej budowie byłem i wiem, jak to wygląda, byłem również naczelnikiem wydziału urbanistyki i geodezji, wiem, jak to wygląda także z drugiej strony. I chcę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że takie zmiany do tej ustawy wprowadzą tylko bałagan –inwestor potem nie skróci prac nad inwestycją u siebie, ale tak naprawdę wydłuży. A tymczasem jeśli chodzi o wszystkie sprawy papierkowe, które dzisiaj są wymagane i którym warto by było poświęcić czas i zmienić ustawę w tym zakresie, to nic nie jest ruszane. Na razie tyle, Panie Przewodniczący ode mnie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana mecenasa. Skoro zmienia się terminologia – to jest niby drobna rzecz – z „pozwolenie na budowę” na „decyzja o pozwoleniu na budowę”, to czy państwa uwaga zawarta w punkcie ósmym… Tam jest „wydanych pozwoleniach na budowę”. Czy tam nie powinno być „wydanych decyzjach o pozwoleniach na budowę”? Może to jest drobiazg, a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ósmej uwadze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Mam też pytanie, bo zgłaszali się do mnie przedstawiciele Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa z pewnymi uwagami… Nie wiem czy są tu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę pana przewodniczącego prosić, żeby mogli teraz zabrać głos? Czy później?

(Przewodniczący Jan Hamerski: Przyjdzie na to czas.)

Dobrze, okej. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa senatorów się zgłasza?

Skoro nie ma zgłoszeń. to proszę pana inspektora o odniesienie się do propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i do mojej poprawki.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek:

Może zacznę od poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego. Jak najbardziej popieramy tę poprawkę w tym zakresie. My też uważamy że ogrody działkowe jest to miejsce szczególne i chcemy uchronić te ogrody działkowe przed jakąkolwiek możliwością wybudowania tam jakichkolwiek obiektów budowlanych innych niż altany i te obiekty gospodarcze, o których mowa w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych. Tylko i wyłącznie takie obiekty tam powinny zostać.

Teraz odniosę się do zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Co do uwagi pierwszej, to uważam że jest to uwaga jak najbardziej zasadna. Jest to uwaga legislacyjna w sumie.

Ale co do drugiej uwagi, to uważam, że ta uwaga jest niezasadna. Ta kwestia była uzgadniana z Polską Izbą Inżynierów Budownictwa. Trzeba odróżnić praktykę zawodową wymaganą do uzyskania uprawnień budowlanych od praktyki w zawodzie w takim zakresie. Tę praktykę w zawodzie, którą mogą odbywać wyłącznie osoby… tę zawodową… To dotyczy osób wykonujących zawód w oparciu o posiadane już uprawnienia budowlane. Posługiwanie się jedynie pojęciem praktyki zawodowej w odniesieniu do praktyki odbywanej w celu uzyskania uprawnień jest w takiej sytuacji nie do końca właściwe.

Co do trzeciej uwagi, to uważam, że także ta uwaga jest niezasadna. Wymóg wykazania się 5-letnią praktyką w celu uzyskania specjalizacji funkcjonował w tym zakresie nieprzerwanie od wejścia w życie ustawy – Prawo budowlane. Uważamy, że uwaga jest niezasadna.

Czwarta uwaga. Uważam że jest to uwaga zasadna, jest to uwaga stricte legislacyjna.

Podobnie uwaga piąta, to też jest to uwaga legislacyjna.

Z kolei co do uwagi szóstej, to uważamy, że jest to uwaga niezasadna, albowiem na etapie uzgodnień międzyresortowych uwag w tym zakresie nie zgłaszał minister środowiska. Poza tym art. 67 pkt 1 ustawy ocenowej wskazuje, że raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko jest sporządzany w ramach oceny oddziaływania tego przedsięwzięcia i w trakcie postępowania dotyczącego wydawania pozwolenia na budowę lub decyzji zatwierdzającej projekt budowlany lub pozwolenie na wznowienie musi zawierać dane, o których mowa w art. 66 tej ustawy, z dokładnością dostosowaną do posiadanych danych wynikających z projektu budowlanego i innych informacji. Wydaje nam się, że zastąpienie sformułowania „projekt budowlany” sformułowaniem „projekt zagospodarowania działki lub terenu lub projekt architektoniczno-budowlany” byłoby zmianą merytoryczną i zawęziłoby stosowanie tego przepisu.

W odniesieniu do uwagi nr 7 uważamy, że ona nie jest do zaakceptowania w tej sytuacji. Ministerstwo Infrastruktury na etapie uzgodnień międzyresortowych nie zgłaszało tu uwag. Uważamy, że ewentualna propozycja w zakresie tych zmian… że zmiana może być dokonana ewentualnie po konsultacji z Ministerstwem Infrastruktury, ale w zupełnie innym projekcie ustawy.

Z kolei co do uwagi nr 8, to uważamy, że ona może być do rozważenia, ale ewentualne zmiany w tym zakresie powinny być wprowadzane w innym projekcie ustawy, w późniejszym terminie.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Dziękuję bardzo…)

Teraz może chciałbym się odnieść do pytań…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Już, już.

W takim układzie, jeżeli można, to ja bym przejął te proponowane poprawki, które zostały poparte przez pana inspektora. Będziemy nad nimi głosować później.

Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Chciałam jeszcze zapytać o pewne drobiazgi. Bo znajduję zapis, że wprowadzono zmianę polegającą na tym, że do listy obiektów budowlanych niewymagających zgłoszenia dodano zamierzenia budowlane polegające na instalacji naziemnych zbiorników do przechowywania paliw o pojemności do 5 m3. Co to takiego? Czym jest taki zbiornik? To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy projektu technicznego. Jeżeli dobrze zrozumiałam, to pan minister powiedział, że projekt techniczny – aczkolwiek jest bardzo ważny i czynny w czasie całej budowy – może być modyfikowany. Tak? Czyli kiedy on będzie przyjęty? On… No, nie wiem, dotychczas wymagało się przyjęcia go, a teraz… Kiedy? Na sam koniec? Tak?

To tyle, te 2 pytania.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze ma pytanie do pana inspektora? Jeżeli…

Pan Dunin proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Ja jeszcze chciałbym wrócić do sprawy uzyskiwania pozwoleń w przypadku samowoli budowlanych. Dlaczego państwo wszystkie samowole… Powiedzmy tak: są samowole zgodne z prawem i są samowole niezgodne z prawem. Samowole niezgodne…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Nie, posłuchajcie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Posłuchajcie, Państwo. Ci, którzy siedzą w temacie, wiedzą, o co chodzi. Ktoś mógł wykonać samowolę budowlaną, inwestycyjną, uzyskał na to zgody, ewentualnie coś przekroczył, ale mieści się to w planach zagospodarowania przestrzennego czy ewentualnie w decyzjach WZiZT. A samowola totalnie niezgodna jest wtedy, kiedy nie ma żadnych podstaw, żeby dana inwestycja gdzieś powstała. A państwo tak naprawdę wrzucacie wszystkich – ludzi, którzy przestrzegali prawa, którzy dbali o różne szczegóły, o to, żeby wszystko było lege artis, i tych, którzy robili coś niezgodnie z prawem, i tych, którzy budowali inwestycje, które w ogóle nie powinny się tam znaleźć… Wy chcecie to wszystko usankcjonować. No, moim zdaniem to jest społecznie niegodne. Wydaje mi się, że tutaj… Bym prosił… Jaki ma być cel tych zmian? Kogo państwo, jaką samowolę budowlaną… Kto się do was zgłosił, że chcecie to usankcjonować?

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Panie Inspektorze, zechciałby pan odnieść się do tych pytań.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Odniosę się po kolei.

Najpierw może do pytania pani senator. Co do działań nadzoru budowlanego. No, niestety muszę przyznać, że czasami takie sytuacje się zdarzają. Muszę tutaj z przykrością powiedzieć, że pracownicy w nadzorze budowlanym… Generalnie inspekcja nadzoru budowlanego, co już wielokrotnie zgłaszałem, nawet na posiedzeniach Komisji Infrastruktury w Sejmie, no, nie domaga. Przyznajemy szczerze, że ta instytucja nie jest do końca dofinansowana. Tutaj pragnę tylko powiedzieć, że fluktuacja w roku 2018 w wojewódzkich inspektoratach nadzoru budowlanego wynosiła prawie 20%. To są organy, w przypadku których mamy niechlubne pierwsze miejsce pod względem fluktuacji. Z kolei w organach powiatowych ta fluktuacja wynosi około 11–12%. Pracownicy, którzy odchodzą z organów nadzoru budowlanego na rynek prywatny, są dla tych rynków cennymi nabytkami. A niestety, finansowo nie jesteśmy w żaden sposób, mówiąc nieładnie, konkurencyjni. Z tego wynika też… Ta fluktuacja wymusza przyjmowanie osób, które nie mają doświadczenia, które są nowymi osobami. Niestety, przyznaję, że taka sytuacja ma miejsce.

Z kolei w zakresie tych udogodnień, które tutaj proponujemy, to wskażę choćby wspomnianą „żółtą kartkę”. Organy nadzoru budowlanego muszą wyjaśniać te procedury związane z „żółtą kartką” i z możliwością ewentualnego karania za nielegalne użytkowanie. Dopiero po jakimś czasie dajemy takim nielegalnym użytkownikom szansę na to, żeby doprowadzili obiekt do stanu zgodnego z prawem, do stanu wymaganego przepisami prawa budowlanego.

Pani Senator, jeżeli chodzi o to, z czego wynika opłata legalizacyjna… My w tym zakresie nic nie ruszamy, to są dotychczasowe uwarunkowania, dotychczasowe instytucje. Opłata legalizacyjna wynika tak naprawdę z prostego wzoru. W stosunku do obiektów, które wymagają pozwolenia na budowę, jest to współczynnik, który wynika z tabeli znajdującej się na końcu ustawy – Prawo budowlane. Opłata zależy od kategorii obiektu budowlanego, jego współczynnika i tej podstawowej stawki, która wynosi 500 zł. I jest wzór, na podstawie którego w sposób matematyczny wyliczamy opłatę legalizacyjną. A obiekty, które wymagają zgłoszenia, kosztują – w cudzysłowie oczywiście – 5 tysięcy zł albo 2,5 tysiąca zł, w zależności od tego, co to są za obiekty. Podkreślę: obiekty, które wymagają tylko i wyłącznie zgłoszenia. Tak że w tym zakresie nic nie zmieniamy.

Pani senator pytała jeszcze o ogródki działkowe. No, myślę, że poprawka pana przewodniczącego jak najbardziej wyczerpuje temat.

A jeśli chodzi o projekt techniczny, to, Panie Senatorze Dunin, my nie dzielimy pozwolenia na 3 etapy. My tak naprawdę dzielimy projekt budowlany w takiej formie, w jakiej on jest teraz, na 3 odrębne elementy. I teraz tak: organy administracji architektoniczno-budowlanej już w tym momencie nie mają prawa, uprawnienia do tego, żeby ingerować merytorycznie w część architektoniczno-budowlaną. Organy AAB, czyli organy wydające pozwolenie na budowę, sprawdzają tylko i wyłącznie zgodność projektu zagospodarowania działki i tych elementów, które są konieczne do sprawdzenia, z decyzją o warunkach zabudowy, z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego tudzież z innymi decyzjami niezbędnymi na etapie uzyskania pozwolenia na budowę, jak choćby decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych czy decyzja o pozwoleniu wodnoprawnym. Tymczasem projekt techniczny tak naprawdę nie jest w żaden sposób sprawdzany i nie jest konieczny organom AAB do tego, żeby można było uzyskać pozwolenie na budowę. Jest jednak konieczny do tego, żeby prowadzić roboty zgodnie z tym projektem technicznym.

Proszę zwrócić uwagę, że w nowelizacji mamy wiele przepisów, które wskazują, że ten projekt techniczny ma być przed rozpoczęciem robót budowlanych. Nadzór budowlany, jeżeli będzie kontrolował taką budowę, ma prawo żądać aktualnego projektu technicznego. W takiej sytuacji również projektant główny… No, nie mamy, co prawda, takiego sformułowania. Projektant ma sporządzić oświadczenie. I kierownik budowy, podejmując funkcję kierownika budowy, również ma złożyć oświadczenie, że otrzymał komplet projektu budowlanego, w tym również projekt techniczny. Projektant ma w tym momencie zapewnić koordynację takiego całościowego projektu budowlanego z branżystami.

Proszę państwa, no, proszę zwrócić uwagę… Tutaj był zarzut, że to wszystko ma służyć do zwiększenia liczby pozwoleń na budowę. No, proszę państwa, taki zarzut jest troszeczkę nie za bardzo… Bo jeżeli ktoś ma tylko uzyskać pozwolenie na budowę, a potem czekać z budową jeszcze na projekt techniczny, to znaczy, że troszeczkę nieracjonalnie prowadzi w ogóle ten proces inwestycyjny. Tym bardziej że projektant, który będzie sporządzał projekt zagospodarowania działki, tę część architektoniczno-budowlaną, ma obowiązek koordynować to z projektem technicznym. I trudno sobie wyobrazić, żeby przy poważnych, czy nawet przy mniejszych inwestycjach projekt techniczny nie był koordynowany, był wykonywany dopiero po pozwoleniu na budowę. W ten sposób inwestor, no, mówiąc nieładnie, sam by sobie szkodził. Jeżeli projekt techniczny nie będzie realizowany równocześnie z całą wspomnianą dokumentacją, to wiadomo, że nie rozpocznie się wcześniej budowy. Bo po pozwoleniu na budowę, w przypadku którego projekt techniczny nie jest wymagany, trzeba będzie poświęcić czas na sporządzenie tego projektu technicznego. A instytucje w prawie budowlanym zapewniają, że przed rozpoczęciem ten projekt techniczny ma być.

Ponadto ten projekt techniczny będzie mógł być na bieżąco uaktualniany, co w dotychczasowym stanie często powodowało konieczność zmiany decyzji o pozwoleniu na budowę. Zwracamy też uwagę na to, że jeżeli w projekcie technicznym będą nanoszone jakieś zmiany, nawet jeżeli one wymagałyby uzgodnienia z rzeczoznawcą do spraw przeciwpożarowych czy konserwatorem zabytków… Jeżeli inwestor te uzgodnienia uzyska, to też zmiany nie będą traktowane jako istotne odstąpienie i nie trzeba będzie uzyskiwać decyzji o pozwoleniu na budowę. A projekt techniczny tak naprawdę będzie przekazywany do organu nadzoru budowlanego przed zawiadomieniem o zakończeniu budowy, żeby organ nadzoru budowlanego mógł tylko sprawdzić, czy ten projekt techniczny, który został do niego przekazany, jest zgodny… tzn. czy inwestycja została zrealizowana zgodnie z tym projektem technicznym.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy ja mogę tylko dopytać?)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Tak, tak, proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Mam nie tyle taką wątpliwość, ile pytanie. Może się okazać, że w tym projekcie technicznym jest przewidziany jakiś sposób ogrzewania głębnego, z wód jakiś takich…

(Głos z sali: Głębinowego.)

Proszę?

(Głos z sali: Głębinowego.)

Czy głębinowego.

Rzecz w tym, że często może to być w niezgodzie z warunkami hydrogeologicznymi i innymi. Kto odpowiada za to, że coś takiego zostało zatwierdzone? Żeby się nie okazało na koniec budowy, że jest jakiś problem.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek:

Jeżeli… To jest oczywiście jeszcze kwestia rozporządzenia w sprawie projektu budowlanego, tego, co tam będzie dokładnie, co będą zawierały poszczególne elementy. Wytyczne mamy tutaj, w prawie budowlanym. Niemniej jednak w takiej sytuacji będą odpowiadali, no, projektanci, proszę pani. Wszelkiego rodzaju oświadczenia… Nie może być tak, że projektant projektuje coś niezgodnie z… Projektanci, zarówno w przypadku projektu zagospodarowania działki, projektu architektoniczno-budowlanego, jak i projektu technicznego, składają oświadczenie o zgodności tego projektu z zasadami sztuki, wiedzy budowlanej i przepisami, również warunkami technicznymi. Zresztą teraz tak naprawdę też tak jest.

Kolejne pytanie, zbiorniki. No, proszę państwa, tak jak pani senator już wcześniej tutaj powiedziała, to są tak naprawdę zbiorniki na paliwo, które aktualnie… Są różne interpretacje, są różne wątpliwości. No, proszę państwa, skoro te zbiorniki… One są typowo dla rolników. Chodzi o zapewnienie w takich zbiornikach paliwa do maszyn. No, trudno sobie wyobrazić, żeby nie można było ich przestawiać. I w takiej sytuacji rolnik, który wykonuje pracę na polu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dokładnie.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Dziękuję…)

Tak, tak, dokładnie, o to chodzi. One, co oczywiste muszą być…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Dziękuję bardzo, dziękuję.)

…wykonane z odpowiednich materiałów, muszą być oczywiście atestowane w zakresie przepisów przeciwpożarowych. I uważamy, że jest to jak najbardziej zasadne.

A z kolei kwestia poruszona znów przez pana senatora Dunina, kwestia samowoli budowlanych, tego, co to są za obiekty… No proszę państwa, jeżeli przez 20 lat nie znalazł się nikt, komu by się to – no, już mówię w cudzysłowie, tak nieładnie – nie podobało, jeżeli nikt nie skarżył… Bo, proszę państwa, nie oszukujmy się – gros spraw prowadzonych przez nadzór budowlany są to sprawy, których nadzór sam nie wykrywa, to są tak naprawdę donosy sąsiedzkie, mniej czy też bardziej sąsiedzkie. I trzeba mieć świadomość tego, że jeżeli przez 20 lat nikomu nie przeszkadzało, żadnym instytucjom… Bo instytucje też często mają… Ja pragnę zwrócić uwagę, że w dotychczasowej praktyce bardzo często pojawiał się argument dotyczący samowoli budowlanej i jej legalizacji tudzież nakazów rozbiórki związany z tym, że obywatele wskazywali: zaraz, zaraz, ale ja płacę podatki od tej samowoli, no, to przepraszam, to gmina wie i nikogo w tym zakresie nie informuje, żadnej instytucji nadzoru budowlanego?

Proszę ponadto zwrócić uwagę, że gminy, samorządy gminne, opracowując miejscowe plany zagospodarowania, mają obowiązek zrobienia pewnej inwentaryzacji. Czyli w takiej sytuacji na etapie tworzenia miejscowych planów, czy nawet na etapie studium uwarunkowań mają pewne informacje, wiedzą… i jeżeli docierają takie głosy, to gminy też powinny reagować. Ponadto 20 lat to jest naprawdę spory okres. Proszę państwa, nawet jeżeli chodzi o zasiedzenie nieruchomości w dobrej wierze, to też jest okres 20 lat. No, już nie chcę tutaj przywoływać instytucji karnych, ale nawet zabójstwo ulega przedawnieniu, prawda?

Niemniej jednak, proszę państwa, często są też sytuacje… Chcemy te obiekty, że tak powiem, wprowadzić do pewnego obiegu prawnego. Kwestie podatkowe… To też, tak. Aczkolwiek, jak mówię, często obywatele wskazują: zaraz, jak to samowola, skoro ja za to płacę podatek? No, owszem samowola jest, bo nie było pozwolenia na budowę, nie było zgłoszenia. A podatki czasami ci ludzie płacą. I to bardzo negatywne zjawisko, ale gminy w takiej sytuacji nie widzą żadnych negatywnych skutków. Jeżeli ktoś płaci podatek, no to fajnie. Ale trzeba jeszcze zwrócić uwagę, że często chodzi o obiekty otrzymane przez spadkobierców czy przez kogoś kupione. Ludzie często nie mają wiedzy o tym, że to jest samowola budowlana, że tak powiem, kupują kota w worku. I dopiero potem znowu mamy wiele sytuacji, w których w tym zakresie…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek: Jeżeli jeszcze mogę…)

Pan senator Lamczyk…

(Senator Artur Dunin: Jeszcze, jeszcze tutaj.)

Ale momencik…

(Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek: Dobrze, oczywiście.)

Pan senator Dunin za chwileczkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister?

(Głos z sali: Pan minister się…)

Proszę uprzejmie, ja kontynuuje jeszcze do…

(Brak nagrania)

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek:

…Bo to jest kwestia tych samowoli sprzed 20 lat. Ale proszę też zwrócić uwagę, że gros samowoli jest sprzed 1995 r. I tutaj też dajemy możliwość ewentualnego zastosowania tej uproszczonej procedury legalizacyjnej, bo czasem ona może być naprawdę korzystniejsza dla tych samowolników sprzed 1995 r. A w stosunku do tych samowoli sprzed 1995 r. orzecznictwo… Naczelny Sąd Administracyjny podjął taką uchwałę, że… Przypuśćmy, że obiekt został wybudowany w latach osiemdziesiątych. Wtedy był plan, z którym był on niezgodny. I teraz też jest niezgodny. Ale jeżeli po drodze był jakiś plan, z którym ten obiekt był zgodny, to uznajemy, że można taki obiekt zalegalizować. Czyli, de facto, poniekąd już mamy taką sytuację, że możemy legalizować obiekty na terenie, który aktualnie nie jest przeznaczony pod taką budowlę.

Uważamy, że 20 lat to jest naprawdę wystarczający okres. Ponadto trzeba mieć na uwadze, że to nie jest jakakolwiek abolicja. Mamy procedurę. Bo, proszę państwa, w 2009 r. też był podobny projekt prawa budowlanego, w przypadku którego Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tak naprawdę, sensu stricto, abolicję, wskazał, że ma być konkretna procedura związana z tymi formami legalizacji. I tutaj też trzeba mieć na uwadze, że musi być ekspertyza potwierdzająca, że obiekt jest bezpieczny i może być użytkowany zgodnie z jego przeznaczeniem.

Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Jak rozumiem, w tej chwili nastąpi jak gdyby przeniesienie odpowiedzialności – poprzez wspomniany projekt techniczny – na projektanta, który ma uprawnienia, który jest odpowiedzialny za to wszystko. A pozwolenie na budowę to będzie taki pierwszy etap, tylko jak gdyby sprawdzanie tego, o czym pan mówił, tego, co wynika z planu zagospodarowania przestrzennego, tak? Tzn. tak zrozumiałem to wszystko. Rzeczywiście, jeśli tak będzie, to ułatwi to wtedy wydawanie pozwoleń. Bo w tej chwili, jak się rozmawia z projektantami, to słyszy się, że oni, żeby tę kolejkę osiągnąć, to i tak wrzucają ten podstawowy projekt, a później dokooptują ten projekt techniczny. I tak to zazwyczaj wygląda.

A odnośnie do wspomnianej małej retencji, to rzeczywiście, to jest duże ułatwienie dla rolników, szczególnie w tym okresie, w którym wody coraz bardziej będzie brakowało. Dziękuję.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze.

Proszę zwrócić uwagę, że my teraz wiele obiektów tak naprawdę zwalniamy z obowiązku czy to zgłoszenia, czy uzyskania pozwolenia na budowę – takie obiekty wchodzą np. w zgłoszenie… No, mieliśmy sytuacje, kiedy chodziło choćby o paczkomaty, biletomaty, tego typu drobne urządzenia, które w naszej ocenie nie powinny wymagać niczego. No, proszę państwa, na tak dynamicznie rozwijającym się rynku drobnych usług tego typu obiekty… Podejrzewam, że każdy z nas przynajmniej raz w życiu skorzystał z dobrodziejstwa takich urządzeń. I uważamy, że takie obiekty powinny być ze wspomnianych obowiązków zwolnione. Zresztą jeszcze w przypadku wielu obiektów doszliśmy do wniosku, że należy je zwolnić choćby z obowiązku uzyskania zgłoszenia. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dunin, proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Ja nie otrzymałem odpowiedzi, czy państwo w ministerstwie próbujecie działać odnośnie do BIM. To jest istotna sprawa. Bo to, co robicie, te poprawki… Tzn. ta zmiana ustawy idzie zupełnie w innym kierunku.

I takie pytanie. Przepraszam, Panie Ministrze, nie mam w zwyczaju… nigdy tego nie robiłem, ale tutaj po prostu… Przepraszam jeszcze raz, nie chcę urazić, ale czy był pan na jakimkolwiek etapie inwestycyjnym na budowie czy na etapie tworzenia właśnie dokumentów do pozwolenia na budowę? Bo ja tak czuję, że pan nie widział osoby, architekta, inwestora, który potrzebuje złożyć te wszystkie dokumenty i mieć to wszystko w garści.

Chcę panu powiedzieć, że może się tak zdarzyć, że będzie: chcę tylko pozwolenie na budowę. I ktoś sprzeda inwestorowi pozwolenie na budowę. Problem jest w tym, że tak naprawdę każda inwestycja, chociażby Centralny Port Komunikacyjny… Jak pan sobie wyobraża robienie tego tylko pod względem architektury, a nie współdziałania ze wszystkimi sieciowcami, konstruktorami itd.? Proszę posłuchać ludzi, którzy robią projekty, którzy są na budowie, którzy najpierw… Nawet współdziałania z prawnikami. Pan tutaj powiedział, że ktoś kupuje coś, co jest niezgodne z prawem budowlanym. No, od tego są też notariusze. Ja miałem przyjemność zajmowania się tak naprawdę wyszukaniem nieruchomości, przygotowaniem jej do sprzedaży. Cały proces inwestycyjny, polegający na projektantach, konstruktorach, sieciowcach, do odbioru takiego budynku, czyli do inwentaryzacji powykonawczej, i złożenia tego… wcześniej jeszcze uzgodnienia ZUD… Ja przechodziłem każdy z tych procesów i wiem, jakie są zagrożenia wynikające z tej waszej zmiany ustawy budowlanej.

I jeszcze raz bardzo bym prosił odnośnie do BIM… Bo to jest bardzo ważna, moim zdaniem, sprawa, kwestia inwestycyjna dla nas, bo to naprawdę rozwinie… moim zdaniem by rozwinęło… I bym się bardzo cieszył, jeżeliby pan potwierdził, że faktycznie prace nad BIM w ministerstwie są.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Norbert Książek:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja może zacznę od tego drugiego pytania. Tak, na budowie byłem, nie raz i nie dwa. Jestem z wykształcenia też technikiem budowlanym, pracowałem w powiatowym inspektoracie nadzoru budowlanego. Zajmowałem się również kwestiami związanymi z uzyskiwaniem tych inwestycji, decyzji o pozwoleniu na budowę i z tym całym procesem inwestycyjnym.

A odnośnie do pana obaw co do sprzedawania decyzji bez projektu technicznego… No, proszę państwa, takie sytuacje tak naprawdę równie dobrze teraz mogą mieć miejsce. Ktoś ma pozwolenie na budowę, nawet z projektem budowlanym, ale planuje sobie wybudować coś zupełnie innego.

Z kolei w kontekście skoordynowania proszę zwrócić uwagę, że mamy w nowelizacji wiele przepisów, które… Choćby art. 20, który wskazuje, że projektant ma obowiązek wzajemnego skoordynowania technicznego wykonywanych przez osoby, o których mowa we wstępie, czyli również innych projektantów, opracowań projektowych, zapewniające uwzględnienie zawartych w przepisach zasad bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w procesie budowy z uwzględnieniem specyfiki projektu budowlanego oraz zapewnienia zgodności projektu technicznego z projektem zagospodarowania działki lub terenu oraz projektem architektoniczno-budowlanym. Tak że my uważamy, że tutaj nie ma jakiegoś zagrożenia w tym zakresie. Bo ten projekt techniczny trzeba mieć… To jest to, co powiedziałem na początku. No, jeżeli ktoś planuje tylko i wyłącznie uzyskać pozwolenie na budowę, to tak, to się z tym zgadzam. Tylko że potem on nie będzie mógł szybciej wybudować. No, celem jest tak naprawdę to, żeby można było szybciej budować. Czyli wspomniane kwestie… One naprawdę organów administracji architektoniczno-budowlanej de facto nie interesują, bo nie mogą interesować. Zgodnie z przepisami prawa organy nie mają prawa ingerować w rozwiązania projektowo-konstrukcyjne, bo za to ponosi odpowiedzialność projektant, składający stosowne oświadczenie w tym zakresie.

A jeżeli chodzi o BIM, to poprosiłbym panią dyrektor, żeby pani dyrektor odpowiedziała, dobrze?

Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju Anita Grabowska-Wlaź:

Dzień dobry.

Anita Grabowska-Wlaź.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Dunina odnośnie do BIM, chciałabym potwierdzić, że tak, ministerstwo pracuje nad rozwiązaniami w zakresie BIM. Od 13 listopada 2019 r. wraz z firmą PWC i BIM Klaster realizujemy projekt przy wsparciu Unii Europejskiej, za pośrednictwem programu wspierania reform strukturalnych. Wdrażany jest on we współpracy z Komisją Europejską.

W naszej opinii podział projektu budowlanego… Zresztą zostało to potwierdzone to też wielokrotnie na posiedzeniach komisji sejmowych i podkomisji przez izbę architektów i Stowarzyszenie Architektów Polskich. Stoimy na stanowisku, że podział projektu budowlanego nie będzie stał w sprzeczności z BIM.

BIM to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, takie jest nasze stanowisko…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju Anita Grabowska-Wlaź: …i myślę, że izby…)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym w tej chwili przejść do kolejnego etapu naszego posiedzenia, mianowicie dopuścić do głosu naszych obecnych na sali gości.

Jeżeli zacni goście byliby uprzejmi… Ponieważ wszyscy złożyli swoje wystąpienia, jeżeli można tak powiedzieć, do materiałów, które zostały przesłane państwu senatorom, to prosiłbym, aby w swoich wypowiedziach przedstawiać tylko kwintesencję tego, co tam jest zawarte, aby przypomnieć państwu senatorom, o co państwo zabiegaliście.

Może zaczniemy od Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Jest z nami pan prof. Kledyński, zapewne zachce zabrać głos.

Proszę uprzejmie.

Tam, do mikrofonu, do któregoś z mikrofonów.

Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Zbigniew Kledyński:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu.

Jestem również wdzięczny za to, że w materiałach na dzisiejsze posiedzenie zostały umieszczone nasze uwagi w formie pisemnej, zgłoszone już 7 stycznia, łącznie z moim pismem przewodnim wyjaśniającym nasze stanowisko.

Oczywiście, sytuacja jest dynamiczna, jesteśmy w innym miejscu, dosłownie i w przenośni. I nie chciałbym też zajmować tutaj państwa cennego czasu przypominaniem tych uwag, które są w tym piśmie. Bardzo gorąco proszę o zapoznanie się z nim. Niemniej jednak chciałbym wypunktować najważniejsze elementy i nawiązać do tego, co nasunęła mi chociażby dyskusja, jakiej byłem przed chwilą świadkiem.

Przede wszystkim, pomysł podziału projektu architektoniczno-budowlanego na 3 części nie wyszedł ze środowiska inżynierów budownictwa. Wprawdzie od czasu do czasu narzekamy, jak to zwykle jest, na różne elementy i niedogodności związane z procedurą uzyskiwania pozwolenia na budowę czy pozwolenia na użytkowanie. Ale proszę zauważyć, że ten sposób działania jest utrwalony kilkudziesięcioletnią praktyką. To jest też ważne, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że pozwoleń na budowę wydaje się w Polsce około 200 tysięcy, do 200 tysięcy. Z tego ogromna większość, sto kilkadziesiąt tysięcy, dotyczy domów jednorodzinnych. Ja o tym mówię nie bez powodu, ponieważ i świadomość inwestorów w tym układzie jest inna. Kilkadziesiąt tysięcy pozwoleń dotyczy obiektów wielkoskalowych, np. budownictwa wielorodzinnego, budowli infrastrukturalnych, w przypadku których zarówno procedury, jak i kultura projektowania są inne, inwestorzy mają inną świadomość.

To, czego obawia się środowisko polskich inżynierów zrzeszonych w samorządzie zawodowym, to przede wszystkim brak jasności co do przyszłości. Jeżeli omawiane tu zapisy wejdą w życie, będziemy mieli do czynienia z czymś, co jest, no, w jakimś sensie rewolucją. Będzie to wymagało przestawienia naszego myślenia i działania. To będzie dotyczyło nie tylko inżynierów, także naszych partnerów, architektów, urzędników również, i to na wszystkich szczeblach. Tego się po prostu obawiamy. Ja jestem w kontakcie z wieloma moimi koleżankami i kolegami i niektóre ich wypowiedzi są po prostu pełne niepokoju. Nie wiemy jak, nie wiemy co, czy tam się jeszcze znajdziemy i jaki będzie nasz status. Nie dyskutuję co do efektów, jakie ustawodawca chciałby tutaj osiągnąć, niemniej jednak chciałbym powiedzieć troszeczkę o ewentualnych, wciąż hipotetycznych, ale jednak realistycznie wyobrażalnych skutkach tej regulacji.

Najpierw obawialiśmy się, czy projekt techniczny wyciągnięty z projektu architektoniczno-budowlanego – czyli, mówiąc krótko, niezatwierdzany w decyzji o pozwoleniu na budowę czy, tak jak można tutaj też skwitować, nieostemplowywany przez odpowiedni organ AAB – będzie w ogóle wykonywany, czy inwestor, ten mały i ten duży, zawsze będzie miał taką świadomość, że musi to zrobić. Bo przecież dopiero projekt techniczny, zawierający elementy bezpieczeństwa, szczegóły rozwiązań daje podstawę do tego, żeby wykonać obiekt. I to jest cel, a nie tylko jeden z tych etapów. Obawialiśmy się, że w wielu wypadkach ten projekt będzie po prostu ignorowany. Ta obawa wciąż została, chociaż w wyniku naszych próśb ministerstwo uwzględniło ten fakt, że projekt techniczny, który w początkowych projektach miał być wymagany przy uzyskiwaniu pozwolenia na użytkowanie, czyli, de facto, zamieniłby się w dokumentację powykonawczą czy inwentaryzację, został przeniesiony na moment rozpoczęcia budowy. To jest dobra zmiana. Ale proszę zauważyć, co się dzieje w tym momencie.

Pan minister powiedział o tym, że urząd nie ma, także w tej chwili, uprawnień do tego, żeby merytorycznie sprawdzać projekt techniczny w tej jego warstwie technicznej. Zgadzam się, nawet bogatszych państw nie stać na to, aby zapewnić państwowy nadzór sprawdzający rozwiązania techniczne. Ale sama świadomość, że ten projekt jest złożony, został ostemplowany, wymusza jego wykonanie i przyzwoity poziom. A w tej chwili regulacja jest taka, że na inżyniera budownictwa, kierownika budowy, technika, który ma uprawnienia do prowadzenia małych inwestycji, zostaje przerzucony ciężar wyegzekwowania realizacji projektu technicznego.

Ja rozumiem zapis prawny. Projekt techniczny musi być, inżynier ma obowiązek, pięknie. Przenieśmy to na realia. Każdy z nas ma jakieś wyobrażenie na ten temat. To jest po prostu przerzucenie pewnych obowiązków urzędniczych na inżyniera budownictwa, kierownika budowy, powiedzmy wprost. Wystarczyłoby po prostu skutecznie rozszerzyć zakres potencjalnych odstępstw, które nie są istotne, ponieważ dokumentacja projektowa techniczna, także obecnie, jest wielokrotnie na budowie zmieniana w wyniku pracy z nadzorem autorskim, z wykonawcami, są nowe technologie, inwestor się w to wszystko oczywiście również włącza i są nanoszone zmiany. Jeżeli są nieistotne… Jeżeli zależy nam na tym, żeby nie wracać do pozwolenia na budowę, wystarczy rozszerzyć katalog tych zmian nieistotnych, które może wykonać projektant i inżynier bez udziału organu AAB.

Reasumując: widzimy, że po prostu pewne problemy zostaną przesunięte i tymi problemami zostaną obarczeni inżynierowie budownictwa. A my już w tej chwili w postępowaniach zawodowych, dyscyplinarnych tych biednych kierowników budów naprawdę karzemy za różnego rodzaju historie, począwszy od, nie wiem, niewłaściwego wymiaru tablicy informacyjnej itd., itd. – bo i takie mamy tutaj wnioski. Obawiam się, że ta presja, którą w tej chwili zafundujemy tym ludziom, jest po prostu niewspółmierna do efektów, jakie ten trójpodział by dał, jeśli patrzeć na całość spektrum.

Chciałbym też odnieść się na moment do kwestii BIM. Ja uważam, że kwestia wprowadzenia tej metodologii pracy nad projektem oczywiście jest zadaniem zupełnie odrębnym. Po pierwsze, BIM, jeśli wejdzie – a nie widać tego – to na pewno nie będzie dotyczył wszystkich inwestycji. Byłoby to nieracjonalne, gdyby do tych 160 tysięcy wydanych pozwoleń na budowę domów jednorodzinnych wyrażać technologię BIM. To już w tej chwili jest scyfryzowane. Dlatego też uważamy, że nie trzeba BIM, aby scyfryzować projekt, nie tylko w tych dwóch pierwszych częściach, lecz także w części technicznej. I żeby go jednak zostawiać w organach nadzoru, tak żeby w czasie kontroli budowy inspektorzy nadzoru budowlanego nie musieli szukać kierownika budowy, a on tego projektu, który ma być aktualny na dzień kontroli. To wszystko jest bardzo skomplikowane. Wobec tego wydaje mi się – reasumuję już, bo nie chciałbym nadużywać państwa cierpliwości – że te wszystkie obciążenia, które wspomniany trójpodział zafunduje inżynierom budownictwa… Może te wszystkie przyspieszenia różnego rodzaju nie są tego warte. Bo dobrze wiemy, że jeżeli obiekt ma powstać, to musi być zrealizowany w realu, w rzeczywistości, a nie tylko na papierze i w formie decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, czy jest ktoś, kto reprezentuje Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej?

Skoro nie ma, to prosiłbym przedstawiciela Krajowej Rady Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej.

Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Małgorzata Pilinkiewicz:

Małgorzata Pilinkiewicz, jestem prezesem Krajowej Rady Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej V kadencji. Jestem również czynnym architektem, już blisko 30 lat prowadzę własną pracownię projektową, zajmującą się projektami od domków jednorodzinnych, aż do obiektów projektowanych w trybie ustawy zamówienia publicznego, obiektów użyteczności publicznej. Najbardziej wymagający inwestor to inwestor publiczny, tak więc są to wielkie obiekty. Ale reprezentuję tutaj stanowisko Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej, czyli czynnych architektów, którzy od wielu, wielu lat uczestniczą w procesie budowlanym. A to uczestnictwo to jest odpowiedzialność. I nasza świadomość tej odpowiedzialności jest od położenia pierwszej kreski w szkicu projektowym do reprezentowania inwestora jako projektant w procesie budowlanym, od projektu do oddania obiektu do użytkowania, a nawet w ciągu życia tego obiektu. W związku z tym absolutnie nie mogę się zgodzić akurat z panem senatorem, naprzeciwko którego siedzę, że projektanci nie mają świadomości tego, jaką odpowiedzialność ponoszą, stawiając jedną kreskę czy wiele kresek na etapie projektu budowlanego, w obecnym jego kształcie i tym zaproponowanym przez ministerstwo. Niemniej jednak rzeczywiście, to z czym mierzymy się na dzień dzisiejszy, to tak zaawansowane technologie i tak zaawansowane też potrzeby oraz życzenia inwestorów, że obecnie projekt budowlany jest już bardzo skomplikowanym, wielobranżowym opracowaniem, bardzo rozbudowanym. A to, co jest wymagane do tzw. zatwierdzenia projektu, jest tylko jego częścią. Nazwałabym to nawet bardziej jego uproszczeniem dla celów archiwizowania przez organy AAB i zatwierdzenia jego części pod kątem zgodności z przepisami prawa miejscowego, czyli wuzetki albo miejscowego planu lub innymi decyzjami wydawanymi przed decyzją o pozwoleniu na budowę. I zgadzam się tutaj z przedstawicielami ministerstwa i panem inspektorem nadzoru, że rzeczywiście organ AAB wydaje swoją decyzję po sprawdzeniu tylko części tego projektu. Nie sprawdza tej właśnie ogromnej części, którą dzisiaj nazywamy czy chcemy nazwać projektem technicznym. Tymczasem projektant bierze odpowiedzialność zarówno za projekt zagospodarowania terenu, jak i za projekt architektoniczno-budowlany. To dzisiaj. A w wersji z omawianej propozycji – za projekt zagospodarowania terenu, projekt architektoniczno-budowlany i projekt techniczny. To jest jakby nasza odpowiedzialność. I odpowiadamy również za wszystkie rozwiązania i decyzje, które podejmujemy w trakcie realizacji robót. Bo ten projekt techniczny, dzisiaj: projekt budowlany, uzupełniony o uszczegółowienie, w przypadku ustawy o zamówieniach publicznych – o projekt wykonawczy, a w przypadku innych procedur – o szczegółowe rysunki czy uszczegółowienia czy wyjaśnienia składane na potrzeby kierownictwa budowy, stanowi dokumentację budowy na etapie jej realizacji. I to projektanci decydują o tym, na ile ewentualne uszczegółowienia albo zmiany są zmianami istotnymi albo nieistotnymi. Zresztą sam ustawodawca określił w art. 36a ust. 5 taki zakres wyłączeń, czyli prawa do decydowania przez projektanta, na ile zmiana, która nastąpiła w trakcie realizacji robót, jest istotna lub nieistotna, że tak naprawdę to, co pozostaje do weryfikacji urzędu, to rzeczywiście jest to, czy ten zakres weryfikowany na etapie pozwolenia na budowę… Czy to wszystko zostało dotrzymane do końca inwestycji.

To, co w tej chwili zostało zaproponowane, nie jest niczym nowym, dlatego, że taki podział kompetencji i podział odpowiedzialności za sporządzanie jak gdyby dokumentacji oraz sposób zatwierdzania dokumentacji i przygotowania inwestycji są realizowane w Europie. Tak więc my, jako architekci, się tego nie boimy, bo wielu z nas w takich procesach uczestniczy również za granicą albo współpracuje z kontrahentami, którzy takie inwestycje u nas prowadzą. A na takie pytanie, czy inwestor będzie miał świadomość, że będzie musiał zrobić projekt techniczny… Tę świadomość już dzisiaj określa prawo. Dzisiaj określa to prawo. Bo trzeba zrobić, zamówić i projekt zagospodarowania terenu, i projekt architektoniczno-budowlany w swoim zakresie i w formie, jak to określa rozporządzenie. I do tego chyba też zmierzamy, że teraz inwestor będzie wiedział, że będzie musiał zrobić projekt zagospodarowania, projekt architektoniczno-budowlany i projekt techniczny w takim zakresie, jak to określą przepisy szczególne.

I jeszcze mamy taką refleksję: świadomość, że jest pieczątka na projekcie, absolutnie nas, jako projektantów, nie zwalnia z odpowiedzialności za to, co jest w tym projekcie. Tak że my, ze strony jak gdyby izby architektów, reprezentantów, architektów, którzy czują tę odpowiedzialność za współpracę wielobranżową, nie obawiamy się omawianej tu propozycji. Oczywiście, też deklarujemy… I tutaj współpracujemy z ministerstwem, żeby określić ten zakres poszczególnych etapów dokumentacji, no i naszej roli w poszczególnych etapach od zatwierdzania projektu do oddania obiektu do użytkowania. Z naszej strony to tyle.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Artur Dunin: Dwa słowa…)

Dwa słowa, proszę.

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący, Szanowna Pani, Pani Prezes, z moich ust nigdy nie padły, ani teraz, ani nigdy wcześniej, ani nigdy nie padną słowa, których pani użyła, patrząc na mnie. Mam wielki szacunek do waszej pracy, znam wielu architektów, z którymi współpracowałem, do dzisiaj jesteśmy przyjaciółmi. Tak, inwestor nie idzie np. do branży elektrycznej i nie mówi „zaprojektujcie mi prąd”, tylko idzie do architekta. Tak, to wy bierzecie odpowiedzialność za to, co składacie. Ale nie może być też takiej sytuacji – i proszę mi wybaczyć, że to powiem – że ten projekt branżowy jest projektem drugiej kategorii. Bo nie jest. A z przepisów, o których mowa, według mnie… Pozwoli pani prezes, tak to odbieram, tak wynika z wielu rozmów, muszę pani powiedzieć, nawet wśród architektów, że wspomniany projekt staje się projektem drugiej kategorii. Tak nie jest i nie może być. Z tego wynika moja uwaga do pana ministra, że błędem jest takie rozdzielanie.

Państwo oczywiście ponosicie odpowiedzialność, tak, to jest prawda. Pieczątka przybita w urzędzie poświadcza, że coś zostało przyjęte do zasobu, że wszystko jest – pełna zgoda, Panie Ministrze – zgodne z planem zagospodarowania i wszystkie decyzje, uprawnienia, wasze, projektantów i branżowców są wydane i są aktualne. Niemniej jednak chcę państwu powiedzieć, że będę utrzymywał… i będę wnosił poprawkę o wykreślenie tego artykułu. Uważam, że dzisiejsze zapisy może nie są idealne, ale to, co ministerstwo chce wprowadzić… Ministerstwo zrobi wielki błąd.

I proszę mi wierzyć – proszę pozdrowić całą brać architektów – że macie też we mnie sprzymierzeńca. Tylko proszę pamiętać: nie jesteście pępkiem świata, branże też są bardzo ważne. A inwestor, który zamawia projekt – różnie bywa – idzie najpierw do geodety, do notariusza… Zawsze trafia do was, w taki czy inny sposób, i wy prowadzicie tę inwestycję. To, co człowiek widzi, jak wszystko ma być wykonane, ten obrazek, wizualizacja, to od was pochodzi, na zamówienie. Tak więc wy jesteście pod bardzo ważną instytucją w uzyskiwaniu decyzji budowlanej, ale wszystkie podmioty są jednakowo ważne.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będą też dwa zdania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno. Proszę.

Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Małgorzata Pilinkiewicz:

Szanowni Państwo, każda praca, która polega na tym, że będzie zbudowany obiekt czy będzie zagospodarowana przestrzeń, to jest praca zespołowa. I absolutnie na każdym etapie dokumentacji, czy ona będzie, jak dzisiaj, że tak się wyrażę, podwójnego nazewnictwa, czy może potrójnego nazewnictwa, zawsze jest to praca zespołowa. Nie jest to indywidualna praca projektanta architektury. W zakresie projektu zagospodarowania terenu, projektu architektoniczno-budowlanego czy projektu technicznego na każdym etapie pracuje zespół. I tak to traktujemy. Tak że proszę przyjąć, że rzeczywiście nasza odpowiedzialność jest wspólna. Nie było ideą mojej wypowiedzi to, co pan z niej odczytał.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Małgorzata Pilinkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję państwu.

Gdyby pan przedstawiciel, reprezentant Stowarzyszenia Architektów Polskich mógł zabrać głos… Proszę uprzejmie.

Pełnomocnik Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich ds. Legislacji Mariusz Ścisło:

Mariusz Ścisło, prezes Stowarzyszenia Architektów Polskich ubiegłej kadencji, obecnie pełnomocnik ds. legislacji.

Proszę państwa, padło tutaj sformułowanie, że projekt nie był wystarczająco konsultowany z izbami. Jestem członkiem głównej komisji architektoniczno-urbanistycznej właściwie trzecią kadencję, czyli od 2012 r. Omawiany projekt jest elementem pracy wszystkich tych komisji przez cały ten czas, konsumuje, że tak powiem, dorobek prac nad kodeksem architektoniczno-budowlanym, doprowadza do może trochę normalniejszej sytuacji, takiej, jaka istnieje w większości krajów w Europie w procedurze zatwierdzania i uzyskiwania pozwolenia na budowę. Dostosowujemy się do tego standardu.

Jestem również praktykującym architektem, autorem ponad 20 tysięcy zrealizowanych mieszkań i kilkudziesięciu dużych obiektów użyteczności publicznej. W związku z tym bazuję na swoim doświadczeniu i pragnę powiedzieć, że jak najbardziej proponowana tutaj procedura, ta formuła jest słuszna, logiczna i właściwie potwierdza tę praktykę, którą mamy.

Obecnie nie mamy nigdzie zdefiniowanego projektu technicznego, nie mamy nigdzie zdefiniowanego projektu wykonawczego. Istnieje projekt budowlany branżowy jako element projektu budowlanego, z określeniem dokładności bardzo ogólnych, który się zamyka w schematach. Jeżeli mamy mówić o tym, że to ma być elementem wykonawczym, tak jak dzisiaj… To praktycznie jest fikcja, dlatego że za każdym razem, rozpoczynając budowę, wykonujemy projekty wykonawcze, projekty techniczno-wykonawcze, które są podstawą do zrealizowania budowy. Tu po raz pierwszy jest wprowadzona w prawie budowlanym formuła projektu technicznego, który ma być obowiązkowy. Dzisiaj tego nie ma. To zwiększy odpowiedzialność zarówno architekta, jak i inżyniera, który jest autorem wspomnianego projektu z punktu widzenia prawa. Mimo że tam nie ma stempla, pieczątki nadzoru architektoniczno-budowlanego.

Praktyka jest na dzisiaj taka, że bardzo schematyczne opracowania branżowe, które stanowią projekt budowlany, są przedkładane i automatycznie stemplowane, nie są przez nikogo z nadzoru sprawdzane, weryfikowane. To jest poza kompetencją nadzoru architektoniczno-budowlanego. Tak więc to jest fikcja, ten stempel. Odpowiedzialność… Poza tym każdy z projektantów podpisuje oświadczenie, że projekt jest wykonany zgodnie z warunkami technicznymi, wiedzą techniczną i spełnia wszystkie przepisy prawa. Bierzemy na siebie tę odpowiedzialność teraz i będziemy brali na siebie tę odpowiedzialność w ramach nowej procedury.

Nie było też nigdy takiej sytuacji, że była propozycja czy to ministerstwa, czy jakichś organów, autorów projektu, żeby projekt techniczny był projektem powykonawczym. Zawsze mówiliśmy, we wszystkich komisjach, w posiedzeniach których uczestniczyłem, i w komisjach, które opiniowały projekt omawianej ustawy, że projekt techniczny jest niezbędny przed rozpoczęciem realizacji budowy. Były oczywiście dyskusje, czy projekt techniczny nie powinien być przedkładany, pokazywany w nadzorze architektoniczno-budowlanym przy wydawaniu dziennika budowy. I taka procedura była przez długi czas utrzymywana. Uznano, że nie zawsze ten dziennik budowy będzie w tym momencie wydawany. Ale po raz pierwszy wprowadzany jest w prawie budowlanym obowiązek posiadania projektu technicznego na budowie przed rozpoczęciem budowy. Tak że obawa, że inżynierowie zostaną wyeliminowani z procedury realizacji budowy, jest bezpodstawna.

BIM. Ja w tej chwili realizuję trzeci projekt w BIM. To są duże projekty, skomplikowane oczywiście. Domy jednorodzinne czy małe obiekty nie będą musiały w aż takiej skomplikowanej procedurze być realizowane. BIM to jest dokumentacja, która w większości jest tworzona w chmurze. Jest to również dokumentacja, która, że tak się wyrażę, idzie wraz z budową, dlatego że każdy element zmiany urządzenia instalacyjnego, oprzyrządowania technologicznego, systemów monitoringu, systemów central klimatyzacyjnych itd. jest wprowadzany do BIM w wersji elektronicznej, właściwie w chmurze, do której mają dostęp inwestor, wykonawca i projektant. Tak że nawet sobie nie wyobrażam, jak my przyjmiemy formułę BIM i jaki element z tego BIM będziemy musieli wyciągnąć, żeby go w wersji papierowej mieć na budowie. To jest zagadnienie, nad którym ministerstwo w tej chwili pracuje, razem z konsultantami. I to się gdzieś okaże. Będziemy pewnie korzystać z doświadczeń brytyjskich czy skandynawskich, gdzie BIM jest obowiązkowy. Ja się cieszę, że projekt techniczny będzie, cieszę się, że projekt techniczny będzie na budowie i że będzie miał formę dokumentu, czego dzisiaj nie ma.

Tak że chciałbym te obawy wszystkich państwa rozwiać, wyjaśnić, że nie będzie zagrożenia obniżeniem jakości technicznej, zagrożenia dla bezpieczeństwa, dlatego że wszystkie wspomniane procedury są zapisane w prawie i są dotrzymywane, co wynika również z naszej dotychczasowej praktyki.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Serdecznie panu dziękuję za ten głos.

(Pełnomocnik Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich ds. Legislacji Mariusz Ścisło: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, z takich chyba największych gremiów, które w tej sprawie się wypowiadały, zostali nam jeszcze działkowcy. I prosiłbym, aby z tego środowiska pojawił się jeden głos w kwestii tej ustawy. Jeżeli są chętni, to proszę uprzejmie.

Radca Prawny w Polskim Związku Działkowców Bartłomiej Piech:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Proszę państwa, w imieniu Polskiego Związku Działkowców chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie ustawy. Zasadniczo, tak jak to zawarto w dokumentach, które, mam nadzieję, dotarły do państwa, Polski Związek Działkowców zwraca uwagę na kwestie uregulowane we wprowadzanym art. 49f oraz w art. 31 ustawy nowelizującej. Chodziło o kwestie…

(Głos z sali: Proszę jeszcze wyraźnie się przedstawić.)

Bartłomiej Piech, radca prawny Polskiego Związku Działkowców. Przepraszam, jeśli się nie przedstawiłem.

Jeżeli chodzi o przedmiotowe przepisy, to wskazywaliśmy, że w warunkach ogrodów działkowych wejście w życie tych przepisów spowoduje zaistnienie stanów sprzecznych z zakazami wynikającymi z ustawy i postulowaliśmy o ich zmianę. Polski Związek Działkowców w specjalnym stanowisku przedstawił propozycję zmian w dodawanym art. 49f oraz w art. 31 ustawy nowelizującej. Pan przewodniczący przedstawił propozycję, która nawiązuje do postulatów Polskiego Związku Działkowców, za co dziękujemy. Chciałbym zauważyć, że ona idzie nawet dalej niż postulat, który my zgłosiliśmy. Ale oczywiście ma ona służyć utrzymaniu charakteru ogrodów działkowych, tak więc Polski Związek Działkowców nie będzie już tutaj prowadził polemiki, gdzie powinny być zamieszczone te przepisy, czy w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych, czy w ustawie – Prawo budowlane. Skutek jest dla nas najistotniejszy. Tak że dziękuję bardzo. Nie będę więcej zabierał głosu. Prosiłbym o poparcie przedmiotowych zmian.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo panu dziękuję.

Szanowni Państwo, na sali są jeszcze przedstawiciele samorządów wojewódzkich, o ile pamiętam. Jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos… Jeżeli nie to dziękuję bardzo.

W takim układzie przystępujemy do głosowania…

(Głos z sali: Ale nie ma jeszcze…)

Ale…

(Głos z sali: Bo pani senator…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no tak.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania. Najpierw przystąpimy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone.

Przystąpimy może do głosowania nad poprawkami legislacyjnymi. Jeżeli można pana mecenasa prosić…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący przejął 4 poprawki: 3 propozycje Biura Legislacyjnego, to jest…

(Głos z sali: Pierwsza, czwarta i piąta.)

…pierwszą, czwartą i piątą. Ja je omówiłem, tak więc jeżeli komisja wyrazi taką wolę, można nad nimi głosować razem.

A czwarta poprawka jest to poprawka dotycząca dodania do noweli prawa budowlanego zmiany w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych, o której była mowa wcześniej. To wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Głosujemy, tak jak pan mecenas był uprzejmy wspomnieć, najpierw nad poprawkami legislacyjnymi. Możemy głosować jednocześnie nad wszystkimi zgłoszonymi.

Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą prawa budowlanego, zreferowaną przed momentem przez pana mecenasa.

Kto jest za? (9)

(Głosy z sali: Działki, działkowcy.)

Tak, działkowcy.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, na tym byśmy właściwie prawie że zakończyli posiedzenie komisji. Myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, z panem senatorem Duninem jest uzgodnione odnośnie do poprawek, które przygotowuje… Tak więc nie będziemy nad nimi w tej chwili głosować, nie będziemy nad nimi debatować.

Ale prosiłbym w tej chwili o to, aby komisja zechciała wskazać sprawozdawcę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Dobrze, tak jest.

W tej chwili przystąpimy jeszcze do jednego głosowania, mianowicie nad przyjęciem przedmiotowej ustawy wraz z przyjętymi przez nas poprawkami.

Kto jest za? (9)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na tym zakończylibyśmy posiedzenie komisji.

Serdecznie dziękuję panom senatorom, paniom senator i zaproszonym gościom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 52)