Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (6.)

w dniu 15 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk senacki nr 34, druki sejmowe nr 89, 136 i 136-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym otworzyć szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym powitać przybyłych gości i państwa senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk senacki nr 34, druki sejmowe nr 89, 136 i 136-A)

W porządku obrad mamy do rozpatrzenia jeden punkt poświęcony Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Jest to projekt poselski. O ile dobrze widzę, żaden z wnioskodawców z Sejmu nie pojawił się u nas, zresztą jak zwykle. W związku z tym chciałbym poprosić o zabranie głosu nasze Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja powiem w skrócie, o czym jest ustawa, a bardzo bym prosił stronę rządową o to, żeby weszła w szczegóły, dlatego że ja nie czuję się ani upoważniony, ani kompetentny do tego, aby przedstawiać genezę tego aktu normatywnego.

Drodzy Państwo, ogólnie w tej ustawie chodzi o to, aby uregulować w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury zasady dotyczące finansowania i gospodarki finansowej tejże szkoły, mając na względzie to, że w 2018 r. ustawodawca uchwalił nową ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, którą to ustawę stosowało się posiłkowo do finansowania i gospodarki finansowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.

Nowe zasady z ustawy – powiem w skrócie – prawo o szkolnictwie wyższym nie przystają do gospodarki finansowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, stąd też propozycja Sejmu jest taka, żeby dodać do tej ustawy nowy rozdział i uregulować tę kwestię, trochę na zasadzie usankcjonowania tego, co dotychczas w zakresie finansowania i gospodarki finansowej miało miejsce.

Biuro Legislacyjne przedstawia swoją opinię oczywiście ze świadomością tego, że jednym z celów ustawy jest to, aby w 2020 r. nie trzeba było zwracać dotacji podmiotowej za rok 2019, tzn. dotacji niewykorzystanej w 2019 r. Proszę pamiętać, że ustawa o finansach publicznych przewiduje, że niewykorzystane dotacje podmiotowe zwraca się do 31 stycznia kolejnego roku budżetowego. Stąd też jeżeli procedowana dziś ustawa do 31 grudnia nie znajdzie się w porządku prawnym, innymi słowy, nie wejdzie w życie…

(Głos z sali: Do stycznia?)

Tak, do stycznia.

Jeśli do 31 stycznia ona nie wejdzie w życie, to trzeba będzie zwrócić środki do budżetu państwa. Niemniej jednak mam również świadomość tego, że w przyszłym tygodniu zbiera się Sejm i mam również świadomość tego, że ustawa wchodzi w życie, jak stanowi przepis art. 3, z dniem następującym po dniu ogłoszenia, a więc w tym momencie nie ma tego ryzyka, że Sejm nie mógłby się zająć ewentualnymi poprawkami Senatu przed dniem 31 stycznia. Wszyscy mamy mniej czasu, jeżeli chodzi o procedowanie tej ustawy, zarówno Senat, jak i pan prezydent, czas mamy skrócony, jeżeli cel ustawy, jakim jest pozostawienie środków niewykorzystanej dotacji w krajowej szkole, ma być zrealizowany. Taka jest prawda, my jako izba wyższa parlamentu musimy zastanowić się nad tym, co z tym fantem zrobić.

Zastanawiam się, Panie Przewodniczący, czy w tym momencie pan minister powinien zabrać głos, czy ja powinienem kontynuować swoją opinię. Nie wiem, jak pan to widzi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zanim podejmę decyzję, spytam: czy państwo mieli okazję zapoznać się z opinią naszego Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Tak.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Panie Przewodniczący, dzięki uprzejmości pracowników komisji uzyskaliśmy wczoraj wieczorem tę opinię, za co serdecznie dziękujemy, tak że mieliśmy możliwość zapoznania się z nią. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To w takim razie ja bym prosił o zabranie głosu przedstawicieli strony rządowej, a później bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do poprawek zaproponowanych przez nasze Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękujemy za to wprowadzenie i wskazanie tego zasadniczego celu regulacji: chodzi tutaj o uporządkowanie funkcjonowania krajowej szkoły w kontekście konstytucji o nauce. Rzeczywiście te odesłania, z którymi mieliśmy do czynienia od początku funkcjonowania szkoły, nastręczały różnego rodzaju problemów. Na szczęście wytworzyła się pewna praktyka, ale nowelizacja czy nowa ustawa regulująca konstytucję nauki i szkolnictwa wyższego wprowadziła problemy interpretacyjne, a raczej je zmultiplikowała. Rzeczywiście ta ustawa sankcjonuje praktykę, która wykształciła się w ostatnich latach, a która – wydaje mi się – gwarantowała właściwe funkcjonowanie szkoły.

Główną regulacją, z którą mamy tutaj do czynienia, jest regulacja dotycząca określenia zasad finasowania podstawowej działalności KSSiP, a zatem – o czym było tu wspomniane – chodzi o problematykę dotacji podmiotowej i subwencji. Regulacja niejako dopasowuje ostatecznie kształt zasad finansowania podstawowej działalności KSSiP do tej działalności, która wykracza poza rok budżetowy w kontekście takim funkcjonalnym. Jeśli chodzi o poszczególne regulacje, to może nie będę ich tutaj szczegółowo omawiał, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to pan dyrektor czy pani dyrektor to zrobią.

Bardzo dziękujemy za propozycje poprawek, za te uwagi, za pracę, która przez Biuro Legislacyjne została wykonana.

Będę prosił pana dyrektora i w uzupełnieniu panią dyrektor o odniesienie się do nich bardziej szczegółowo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To może ja przedstawię, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pozwoliłem sobie zaproponować panu przewodniczącemu takie procedowanie, abym ja pokrótce przedstawił to, co jest w poszczególnych uwagach mojej opinii, a wówczas dopiero wypowie się strona rządowa. Chodzi o to, żeby dla państwa nie było takie abstrakcyjne to, o czym mówimy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, Panie Mecenasie, problem polega na tym, że mamy tylko godzinę, więc chciałbym wszystkich prosić, żebyśmy mogli zmieścić się w tej godzinie. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To króciutko. Oczywiście, ja rozumiem, dzisiaj jest posiedzenie Senatu, wszystko rozumiem.

Drodzy Państwo, jeżeli chodzi o uwagę nr 1, to ta uwaga dotyczy dodawanych art. 55a ust. 1 i art. 55f. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że w przepisach tych pojawia się pojęcie, którego wcześniej ustawodawca nie używał w ustawie. Mówiąc o działalności krajowej szkoły, posługiwał się sformułowaniem „działalność krajowej szkoły”, w innym kontekście „działalność szkoleniowa”, ewentualnie „wykonywanie zadań, o których mowa w art. 2”. Tymczasem w tych przepisach, które przytoczyłem, pojawia się nowe nieużywane wcześniej pojęcie „działalność ustawowa”. Nie powinniśmy multiplikować pojęć, to samo musimy nazywać w ten sam sposób, w szczególności mając na uwadze to, że tak naprawdę dotacja podmiotowa wiąże się z dotowaniem działalności bieżącej, z dofinasowaniem działalności bieżącej podmiotu. Dlatego też aby wyeliminować na gruncie ustawy wątpliwości interpretacyjne, czymże ta działalność ustawowa jest, powinniśmy ujednolicić terminologię ustawy. Ja stosowne poprawki zaproponowałem w uwadze nr 1.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, to już wyjaśniam. Proszę państwa, pojawiła tutaj pewna niezręczność, a mianowicie przepis stanowi o tym, że dotacja podmiotowa obejmuje wydatki budżetowe w części budżetu państwa, której dysponentem jest minister sprawiedliwości. To nie do końca tak powinno być. To mogłoby sugerować, że tą dotacją objęte są wszystkie wydatki ministra sprawiedliwości. To nie tak, to raczej w drugą stronę, to dotacja podmiotowa udzielana jest ze środków, których dysponentem jest minister sprawiedliwości, albo też dotacja budżetowa stanowi, Drodzy Państwo, wydatek budżetu państwa w części, której dysponentem jest minister sprawiedliwości. Siatka terminologiczna musi uwzględniać ustawę o finansach publicznych.

Kolejna sprawa, Drodzy Państwo, dotyczy art. 55b ust. 1. W art. 55b ust. 1 ustawodawca mówi, że szkoła prowadzi samodzielną gospodarkę finansową na podstawie planu rzeczowo-finansowego. Ja rozumiem, że do tej pory utrzymywana jest taka właśnie praktyka, ponieważ stosowaliście państwo przepisy dotyczące uczelni, a w uczelniach są plany rzeczowo-finansowe. W ten sposób pozostało to w tej ustawie, jako konsekwencja zastanego stanu rzeczy. Problem polega na tym, Drodzy Państwo, jak został skonstruowany przepis, a w przepisie odsyłacie państwo do ustawy o finansach publicznych. W czym tkwi problem? Przede wszystkim, Drodzy Państwo, ustawa o finansach publicznych w ogóle nie mówi o planach rzeczowo-finansowych, a tym bardziej nie mówi o zatwierdzaniu planów rzeczowo-finansowych przez ministra sprawiedliwości. Zapewne chodziło państwu o to, żeby to były plany rzeczowo-finansowe, w odniesieniu do których zastosujecie państwo odpowiednio przepisy ustawy o szkolnictwie wyższym, a jednocześnie, żeby ta gospodarka finansowa, o której mowa w tym przepisie, prowadzona była zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Zapewne o to chodziło, ale zostało to napisane w taki sposób, że to odesłanie, zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych, odnosi się, Drodzy Państwo, nie tyle do prowadzenia samodzielnej gospodarki finansowej, ile do planu rzeczowego zatwierdzanego przez ministra sprawiedliwości. I jest lapsus, ponieważ ustawa, do której odsyłamy w zakresie określonym przez ten przepis… No, tego odesłania po prostu nie jesteśmy w stanie zrealizować, gdyż ustawa o finansach publicznych pojęciem „plan rzeczowo-finansowy” się nie posługuje.

Kolejna sprawa, Drodzy Państwo, to jest art. 55c ust. 2. Wprowadzacie państwo analogiczny do przewidzianego w ustawie o szkolnictwie wyższym i nauce wyjątek w odniesieniu do wysokości progu, od którego potrzebna jest zgoda właściwego organu na dokonanie określonej czynności prawnej. To jest przepis analogiczny, ustawa podstawowa, ustawa o zarządzaniu mieniem Skarbu Państwa przewiduje ten próg w wysokości 200 tysięcy zł, w przypadku ustawy o uczelniach ten próg jest podniesiony do 2 milionów zł, państwo podnosicie tu ten próg do 2 milionów zł. Wszystko jest okej, ja tutaj nie mam uwag, zrobiliście to państwo równolegle. Problem polega na tym, kto ma wyrażać zgodę na dokonanie czynności. Nie ma absolutnie problemu w przypadku ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce, dlatego że organem wyrażającym zgodę jest prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, a więc ten podmiot, który powyżej pewnego progu i tak takiej zgody by udzielał. Jednak państwo wpisaliście ministra sprawiedliwości. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby to był minister sprawiedliwości, bo tak naprawdę dzisiaj organem wyrażającym zgodę, w sytuacji progu do 5 milionów zł, jest organ nadzorujący, a więc w tym wypadku również minister sprawiedliwości, ale problem pojawi się – i pytanie, co w takiej sytuacji – jeżeli zostanie przekroczony próg 5 milionów zł wartości czynności prawnej czy przedmiotu czynności prawnej. Kto wtedy będzie wyrażał zgodę? Czy na zasadzie lex specialis będzie to minister sprawiedliwości i wtedy wykluczymy prezesa Prokuratorii Generalnej, czy też uznamy, że wyjątek odnosi się tylko do wysokości progu, a więc nie 200, tylko 2 milionów, a powyżej 5 milionów będzie to prezes Prokuratorii Generalnej? Niestety tak to zostało napisane, że absolutnie nie wiemy, od czego ten przepis stanowi lex specialis, od czego jest to regulacja szczegółowa.

Jeżeli pozostawimy to w obecnym kształcie, to, Drodzy Państwo, możemy mieć do czynienia ze sporem kompetencyjnym zarówno pozytywnym, jak i negatywnym. Może się okazać, że albo nikt nie będzie chciał podjąć się wyrażenia zgody, uznając, że nie jest właściwy, albo 2 organy będą się uważały za właściwe w zakresie wyrażenia zgody na dokonanie czynności o wartości powyżej 5 milionów zł. Trzeba o tym przesądzić. No, jeżeli chcemy wyłączyć Prokuratorię Generalną, prezesa Prokuratorii Generalnej, musimy wprost napisać, że to będzie minister sprawiedliwości. Jeżeli zaś, Drodzy Państwo, chcemy wprowadzić wyłącznie wyjątek od progu, to musi to wynikać wprost z art. 55c ust. 2, to, że w przypadku progu 5 milionów zł i wzwyż będzie się to odbywać na zasadach ogólnych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, Drodzy Państwo, dotyczy art. 55d ust. 1 pkt 3. W art. 55d ust. 1 ustawodawca określa, co jest przychodem krajowej szkoły. W tym katalogu znalazły się m.in. opłaty, o których mowa w art. 19 ust. 7 ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Drodzy Państwo, te opłaty, o których mowa w art. 19 ust. 7 ustawy nowelizującej ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, są opłatami o charakterze przejściowym – ich nie będzie w systemie prawnym po ekspirowaniu z systemu art. 19 ust. 7. Skoro art. 19 ust. 7 jest przepisem przejściowym, to i te opłaty mają charakter przejściowy. Stąd też, żeby to wszystko było zgodnie ze sztuką, w przepisach merytorycznych ustawy o krajowej szkole nie możemy zamieszczać regulacji, które ze swojej istoty mają charakter czasowy, przejściowy. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby te opłaty stanowiły przychód krajowej szkoły, niemniej fakt ten powinien wynikać nie z przepisu merytorycznego dodawanego do ustawy, ale z przepisu przejściowego tej nowelizacji, którą dzisiaj komisja się zajmuje, stąd też stosowna propozycja poprawki.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego wiąże się z art. 55d ust. 1 pkt 5. Pojawia się tutaj przepis, który mówi, że przychodem krajowej szkoły są przychody z odsetek. No, znowu mamy, Drodzy Państwo, kłopot. Dlaczego? Wszyscy doskonale wiedzą, że krajowa szkoła jest państwową osobą prawną, wszyscy doskonale zdają sobie sprawę, jaka jest konsekwencja uznania krajowej szkoły za państwową osobę prawną w kontekście deponowania wolnych środków. Każda państwowa osoba prawna jest obowiązana wolne środki, które pozostają w dyspozycji, zdeponować na rachunku ministra finansów. Z tego tytułu oczywiście przysługują odsetki. W związku z tym, że w tym przepisie posłużono się tak bardzo generalnym określeniem „odsetki” możemy wnosić, że przepis ten stanowi de facto lex specialis w stosunku do art. 48 ust. 2 i że ustawodawca chce potraktować krajową szkołę w zakresie lokowania wolnych środków tak samo jak uczelnie, a uczelnia nie musi przekazywać do depozytu ministra finansów wolnych środków. W związku z tak skonstruowanym przepisem my nie mamy pewności, o co tak naprawdę ustawodawcy chodzi: czy przekazujemy wolne środki w depozyt, czy ich nie przekazujemy?

Jeżeli wolne środki mają być przekazywane w depozyt, to powinniśmy tutaj napisać o odsetkach od wolnych środków przekazanych w depozyt ministrowi finansów, tak jak to się robi w przypadku wszystkich ustaw dotyczących państwowych osób prawnych. Jeżeli zaś chcemy wyłączyć w stosunku do krajowej szkoły stosowanie art. 48 ust. 2, to z tego artykułu musi wynikać wprost, że do krajowej szkoły nie stosuje się art. 48 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. W przeciwnym razie będziecie mieli państwo kłopot, za chwilę minister finansów upomni się o wolne środki, a państwo powiecie, że nie dajecie wolnych środków, bo chcecie być państwo traktowani jak uczelnia. Przy czym z ustawy absolutnie nie wynika to, że wolnych środków nie musicie państwo deponować u ministra finansów.

Kolejna uwaga, Biura Legislacyjnego, uwaga nr 7. Drodzy Państwo, art. 55e jest to specyficznie uregulowane czy sformułowane zwolnienie podmiotowe od podatków i opłat lokalnych. Specyficznie, ponieważ zrobiono to w taki sposób, w jaki nigdy się nie robi, po prostu. Jeżeli ustawodawca chce rozszerzyć katalog podmiotów zwolnionych od podatków lokalnych i opłat lokalnych, to nowelizuje ustawę o podatkach i opłatach lokalnych. Nowelizuje art. 7 ust. 2 tej ustawy. Nie ma takiej techniki… Taka technika, jaką tutaj zastosowano, nie jest stosowana przez ustawodawcę. W dodatku, Drodzy Państwo, ona wprowadza w błąd, bo przepis, który statuuje zwolnienie podmiotowe, został ukształtowany czy sformułowany w następujący sposób: krajowa szkoła jest uczelnią, o której mowa w określonym przepisie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. W ustawie o podatkach i opłatach lokalnych nie ma definicji uczelni, Drodzy Państwo, jest tam wyłącznie wskazana uczelnia jako jeden z podmiotów zwolnionych od podatku, o ile spełnia wskazany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych warunek. Stąd też moja propozycja jest taka, żeby to zwolnienie podmiotowe uregulować tak, jak to zawsze ustawodawca czyni, a więc miast formułować art. 55e, znowelizować ustawę o podatkach i opłatach lokalnych. Wówczas nikt nie będzie miał żadnej wątpliwości, że krajowa szkoła w szczególności podatku od nieruchomości płacić nie musi.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga nr 8, a odnosi się ona do art. 55i. Art. 55i jest swego rodzaju powtórzeniem przepisu ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce, art. 116 ust. 7, skutkiem którego wykładowca szkoły będzie mógł skorzystać z dobrodziejstwa 50% kosztu uzyskania przychodu w odniesieniu do swojego wynagrodzenia. Wszystko jest w porządku, ja absolutnie nie mam żadnych zastrzeżeń, że takie rozwiązanie jest od strony merytorycznej prawidłowe, ale mam problem z tym, gdzie to rozwiązanie zostało wpisane do ustawy o krajowej szkole.

Drodzy Państwo, z jednej strony w uzasadnieniu projektu ustawy pisze się, że ta regulacja jest odwzorowaniem regulacji z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, a z drugiej strony ustawodawca nie bierze pod uwagę pewnej struktury ustawy o szkolnictwie wyższym i nie zamieszcza w naszej ustawie – tej ustawie, którą dzisiaj się zajmujemy – przepisu o wykonywaniu działalności i traktowaniu działalności wykładowcy jako działalności twórczej we właściwym miejscu w strukturze ustawy, analogicznie do tego, jak to zrobiono w ustawie o szkolnictwie wyższym. Dlaczego ten przepis zamieszczono w rozdziale dotyczącym finansowania i zasad gospodarki finansowej? Przecież przepis ten powinien być zamieszczony tam, gdzie jest mowa o pracownikach, tam, gdzie jest mowa o wykładowcach, tam gdzie jest mowa o wynagrodzeniu. To jest właściwe miejsce w strukturze ustawy. Przepis dotyczący działalności twórczej, kosztów uzyskania przychodu itd., itd. nie mieści się w przepisach dotyczących gospodarki finansowej, chociaż oczywiście ma wpływ na tę gospodarkę, bo odliczy się komuś albo większe koszty uzyskania przychodu, albo mniejsze, wypłacając mu wynagrodzenie. W takim znaczeniu… pośrednio oczywiście. Jednak struktura aktu, sposób oznaczenia jednostek systematyzacyjnych w akcie jest taki, że my wiemy, gdzie ten przepis powinien być wpisany. Powinien on być wpisany, Drodzy Państwo, nie w rozdziale 5a, ale w rozdziale 5 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, to jest, Drodzy Państwo, uwaga odnosząca się do art. 55 ust. 4. W art. 55 ust. 4 wskazano, o co będzie zmniejszony fundusz zasadniczy krajowej szkoły. I tutaj mam jedno pytanie, ja modyfikuję to pytanie, które sformułowałem w opinii, ponieważ wczoraj po południu miałem jeszcze okazję porozmawiać z główną księgową Kancelarii Senatu, czyli panią, która od strony rachunkowości jest dla mnie największym autorytetem, i ona rozwiała moje wątpliwości w związku z tym pytaniem w opinii. Jednak wygenerowało się w tej rozmowie kolejne pytanie odnośnie do art. 55k ust. 4. Mianowicie ust. 3 przewiduje, że fundusz zasadniczy zwiększa się o równowartość udziałów w przyjętych do użytkowania budynkach i lokalach oraz obiektach inżynierii lądowej i wodnej, zrealizowanych w ramach inwestycji wspólnych, ale ust. 4 nie uwzględnia faktu, że takie prawo – podobnie jak prawo własności budynków, lokali, obiektów inżynierii lądowej i wodnej oraz gruntów – może być nieodpłatnie przekazane. Przekazanie budynku, przekazanie lokalu, czytaj: przekazanie de facto prawa do budynku, prawa do lokalu, nie jest tym samym co przekazanie udziału w budynku, udziału w lokalu.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w rozporządzeniu, z którego zaczerpnięto ten przepis, o którym teraz mówię, tego rodzaju nieścisłość była. Jednak, jak mówię, ta uwaga, którą teraz przedstawiam, nie ma charakteru stricte legislacyjnego. Jest następstwem mojej rozmowy z główną księgową senacką odnośnie do tego, czy tytuły zwiększania i zmniejszenia funduszu zasadniczego są określone prawidłowo. Z rozmowy wyszło, że może być problem z interpretacją, co w sytuacji, jeżeli udział w budynku, obiekcie zostanie przekazany nieodpłatnie. Trzeba by było tę sprawę rozwiązać.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, Drodzy Państwo, odnosi się do okresu vacatio legis. Ustawodawca posłużył się taką formułą, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Ta formuła oznacza de facto wyeliminowanie okresu vacatio legis. Ja zawsze powtarzam, że rezygnacja z vacatio legis to jest z punktu widzenia oceniającego ustawę najłatwiejsza do napisania uwaga legislacyjna, która może mieć znaczenie wręcz konstytucyjne. Najłatwiejsza uwaga, bo bardzo rzadko się zdarza, że rezygnacja z vacatio legis jest na tyle dobrze uzasadniona, że możemy uznać, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że możemy z tego okresu dostosowawczego zrezygnować. Rzadko kiedy tak jest.

Aby można było zrezygnować z okresu vacatio legis, muszą być spełnione kumulatywnie 2 warunki. Pierwszy warunek, zasada demokratycznego państwa prawnego nie może być naruszona. Ja stawiam tezę, że ta ustawa nie narusza zasady demokratycznego państwa prawnego w kontekście skrócenia okresu dostosowawczego, chociażby ze względu na to, że mamy przed sobą de facto jedynych adresatów tej ustawy, a więc przedstawicieli krajowej szkoły i ministra sprawiedliwości i tak naprawdę nikt więcej adresatem… No, może z wyjątkiem ministra finansów i prezesa Prokuratorii Generalnej, którzy w jakimś momencie mogą do stosowania tej ustawy się przyłączyć. Jednak krąg adresatów jest bardzo ograniczony i trudno twierdzić, że krajowa szkoła albo minister sprawiedliwości nie znają tej ustawy, więc tutaj ja się nie czepiam. Drugi warunek zaś, który musi być spełniony, to jest to, że ważny interes państwa tego wymaga.

Nasuwa się tu następujące pytanie: czy ta ustawa spełnia warunki tego, aby uznać, że jej nieuchwalenie naruszy ważny interes państwa. Jeżeli Wysoka Komisja i Senat uznają, że tak jest i podzielą stanowisko Sejmu, to nie ma problemu. Ja stawiam problem, ja tylko poddaję pod rozwagę to, że powinniśmy ocenić, czy brak vacatio legis jest z punktu widzenia ważnego interesu państwa uzasadniony. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się do uwag.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu mecenasowi za bardzo szczegółową, wręcz drobiazgową analizę tej ustawy. Jestem w pełni przekonany o tym, że wszystkie propozycje, wszystkie poprawki zaproponowane przez pana mecenasa mają na celu udoskonalenie pod względem redakcyjnym, językowym czy też legislacyjnym tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy. W kilku przypadkach pan mecenas podniósł pewne wątpliwości, które, mam nadzieję, za chwileczkę państwu rozwiejemy.

Jednak biorąc pod uwagę niewielki czas, jaki został do końca posiedzenia komisji… rozumiem tutaj ograniczenia czasowe Wysokiej Komisji.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja apeluję bardzo mocno ze względu ograniczenia czasowe, na co pan mecenas był uprzejmy wcześniej wskazać, czyli taki fakt, że jeśli ta ustawa nie wejdzie do porządku prawnego przed końcem stycznia bieżącego roku, to dotacja podmiotowa, którą krajowa szkoła otrzymała w ubiegłym roku…

(Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska: W latach ubiegłych.)

W latach ubiegłych.

Oczywiście, najmocniej przepraszam, Pani Dyrektor.

Wówczas ta dotacja będzie musiała zostać zwrócona do budżetu państwa.

Pokrótce, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, odniosę się do poszczególnych uwag. Poproszę też o pomoc panią dyrektor Małgorzatę Manowską.

Z uwag szczegółowych zawartych…

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, przepraszam, czy można by zaproponować, żeby pan tu się odniósł tylko do tych poprawek, które pan kwestionuje, żebyśmy już nie musieli tracić czasu na te, które są zaaprobowane? Troszeczkę przyspieszy nam to pracę.)

Panie Przewodniczący, Szanowny Panie Senatorze, kwestionujemy wszystkie poprawki. Tak że jeśli mogę, ale obiecuję króciutko…

Uwaga pierwsza pana mecenasa dotyczyła sformułowania „działalność ustawowa szkoły”. Jak pan mecenas słusznie zauważył, ustawodawca rzeczywiście z pewną swobodą używa sformułowań, niemniej jednak określają one wszystkie to samo, a jak pan mecenas słusznie zauważył, adresatem tej normy jest krajowa szkoła, więc nie będzie ulegało żadnej wątpliwości, co to jest działalność ustawowa.

Również, biorąc pod uwagę kolejne przepisy, nie będzie żadnej wątpliwości co do tego, że dotacja podmiotowa nie zostanie wykorzystana niezgodnie z celami. Zresztą jest przepis, który mówi, że dotacja nie może być wykorzystana na działalność gospodarczą. Tak więc tutaj uważam, że… Jakkolwiek zgadzam się z tym, że legislacyjnie, redakcyjnie byłoby to czystsze, niemniej jednak obecnie nie budzi żadnych wątpliwości.

(Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska: Czy mogłabym teraz dwa słowa do tego?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jak państwo sobie życzycie… Przekazujcie sobie głos beze mnie.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Panie Przewodniczący, ja chcę tylko powiedzieć, że nasze zadania, czyli nasza działalność ustawowa jest wymieniona enumeratywnie, w bardzo ściśle określonym katalogu. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja poprawki nr 2, jak słusznie pan mecenas zauważył, może mieć na celu wyeliminowanie niezręczności językowej, aczkolwiek absolutnie uważamy, że nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że to nie jest tak, że wszystkie środki, których dysponentem jest minister sprawiedliwości, będą przeznaczane na dotację podmiotową dla krajowej szkoły. Tak więc jeśli chodzi o aktualne brzmienie przepisu, to absolutnie nie powinno ono rodzić żadnych wątpliwości interpretacyjnych, tak po stronie podmiotu, który tej dotacji udziela, czyli ministra sprawiedliwości, jak i po stronie podmiotu, który tę dotację otrzyma, czyli krajowej szkoły.

W odniesieniu do uwagi nr 3, czyli planu rzeczowo-finansowego, bardzo bym prosił tutaj o wsparcie krajową szkołę.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem króciutko, otóż tak jak w tej chwili ten przepis jest zapisany, jest on moim zdaniem dobrze napisany. Chodzi o to, że kiedy pan minister sprawiedliwości zatwierdza nasz plan – potem przedstawia go ministrowi finansów – to jest związany ustawą o finansach publicznych. Droga jest taka, że my szykujemy plan finansowo-rzeczowy, następnie przedkładamy go ministrowi sprawiedliwości, a potem minister sprawiedliwości udaje się do ministra finansów. Czyli to jest jakby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mógłbym ad vocem?)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Ja wszystko rozumiem, tylko jeżeli wezmą państwo analogiczny przepis dotyczący planów finansowych uczelni i ten przepis, który mówi, na jakich zasadach prowadzimy działalność finansową, że gospodarka finansowa ma być zgodna z ustawą o finansach publicznych, to dojdziecie państwo do wniosku, że zestawienie tych 2 przepisów rodzi właśnie te wątpliwości, o których mówię.

Niestety odesłanie do ustawy o finansach publicznych jest trochę nie w tym miejscu wpisane, po prostu. Gdybyśmy go przenieśli, tak jak ja proponuję, nie byłoby żadnej wątpliwości.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Odnośnie do uwagi nr 4, w ocenie ministra sprawiedliwości jest to lex specialis – to nie ulega wątpliwości – przepis szczególny, który ministrowi sprawiedliwości daje kompetencje do wyrażania zgody w każdym przypadku, kiedy kwota składników przekraczałaby 2 miliony zł. To jest jedyna regulacja, czyli tutaj nie wchodzi w rachubę regulacja z ustawy o szkolnictwie wyższym, gdzie jest mowa o 5 milionach.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący, jedno pytanie. Jeżeli nie zostaną przyjęte poprawki, a coś zostanie powiedziane do mikrofonu, to zawsze lepiej mieć to nagrane.

Drodzy Państwo, nie mam wątpliwości, że w odniesieniu do progu 2 milionów zamiast 200 tysięcy jest lex specialis, ale co robimy, kiedy jest próg 5 milionów. Czy wtedy prezes Prokuratorii Generalnej, czy też…

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dla mnie jako prawnika nie ma wątpliwości, że przepis o krajowej szkole będzie przepisem szczególnym w stosunku do bardziej ogólniejszej ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Nie mam żadnych wątpliwości, że wobec progu powyżej 5 milionów zł również minister sprawiedliwości będzie dawał zgodę. Takie rozwiązanie podyktowane jest tym, że zadania krajowej szkoły są bardzo specyficzne, dotyczą wymiaru sprawiedliwości, dotyczą szkolenia sędziów, prokuratorów. Dlatego jest taki zamysł, żeby jednak na zbycie majątku, dokonanie tej czynności prawnej, dawał zgodę czy dokonywał zgody minister sprawiedliwości. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja się ze wszystkim zgadzam. Pani potwierdza jedną z interpretacji, którą przyjąłem na potrzeby pisania opinii.

Jednak sprawa polega na tym, że problem interpretacyjny wiąże się również z pierwszą częścią tej wypowiedzi prawodawcy, która mówi o tym, że na zasadach określonych w art. 38–41 nie wyłączono art. 38 ust. 1 i 2. Gdyby wyłączono, miałaby pani sto procent racji, że żadnych wątpliwości nie będzie, ale nie wyłączono.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Uważam, że mam sto procent racji, bo niekoniecznie techniki legislacyjne… Inny przepis niekoniecznie musi być wyłączony, lex specialis derogat legi generali.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale nie tak, że…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze, bardzo proszę… Myślę, że otrzymaliśmy informację z obydwóch stron.

Bardzo proszę o kontynuację.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosilibyśmy również o nieprzyjmowanie propozycji poprawki o charakterze legislacyjnym, zawartej w uwadze nr 5, dotyczącej umiejscowienia przepisu stanowiącego o tym, że wśród przychodów krajowej szkoły są opłaty, o których mowa w art. 19 ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Chociaż do dnia 31 grudnia 2023 r. one rzeczywiście mają charakter czasowy, to jednak stanowią przychód krajowej szkoły. Art. 55d wymienia wszystkie źródła, które stanowią przychód krajowej szkoły i co najmniej przez 3 lata, o ile nie zostaną zmienione przepisy… Przepraszam, tu zaraz pani dyrektor się na ten temat wypowie. Ustawodawca w Sejmie uznał, iż w art. 55d powinny być ujęte wszystkie źródła przychodów krajowej szkoły. Bardzo proszę.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uzupełniająco tylko powiem, że ten przepis, czyli te opłaty dotyczą ludzi, którzy kiedyś mieli prawo zdawania egzaminów sędziowskich i prokuratorskich eksternistycznie, a w tej chwili, jeżeli nie skończyli aplikacji, takiego prawa nie mają. Stąd jest ten odstęp czasowy, ale wiem, że są bardzo mocne głosy, żeby jednak wydłużyć ten termin. Wpłynął nawet wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości od osób zainteresowanych. Tak że gdyby tak się zdarzyło, że parlament wysłuchałby tych głosów i przedłużyłby jeszcze ten termin, to znowu trzeba by było zmienić przepis przejściowy o opłatach.

Odnosząc się do uwagi nr 6 dotyczącej odsetek, chciałabym powiedzieć, że my proponujemy, żeby jednak pozostawić w ustawie o KSSiP taki przepis odsyłający do uczelni publicznych w sprawach nieuregulowanych w ustawie o KSSiP. Nie ma zatem wątpliwości, że podobnie jak uczelnie wyższe my również do depozytu ministra finansów środków nie składamy. Tak że te odsetki stanowią nasz dochód. Poza tym my mamy również odsetki od np. wpłat nieterminowych naszych kontrahentów czy innych osób, są to odsetki ustawowe za opóźnienie. Tak że ta regulacja przynajmniej moich wątpliwości nie budzi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prosilibyśmy również o nieprzyjmowanie propozycji poprawki nr 7 dotyczącej przepisu art. 55e, zgodnie z którym krajowa szkoła jest uczelnią, o której mowa w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych.

Ja powiem tak, legislatorzy sejmowi zwracali nam uwagę na redakcję tego przepisu i de facto to legislatorzy sejmowi zaproponowali takie brzmienie. Ja rozumiem, oczywiście każdy legislator ma pewne przywiązanie do swojej szkoły prawniczej. No, to zostało wypracowane przez Sejm, nie ulega wątpliwości, jaka była ratio legis tego przepisu. Dokonywanie zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych wydaje się tu… No, jak mówię, mimo że od strony redakcyjnej czy legislacyjnej może byłoby to doskonalszym rozwiązaniem, to jednak propozycja, która jest ujęta w art. 55e, nie będzie rodziła po stronie adresata normy, jaką jest krajowa szkoła, żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Tak uzupełniająco chciałabym jedno zdanie powiedzieć. Chciałabym zapewnić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, że – w związku z tym, co jest napisane w ustawie – my nie chcemy dodatkowych przywilejów. My z tych różnych zwolnień, czy to z VAT, czy z opłat lokalnych, korzystamy w tej chwili, tylko że za każdym razem odbywa się to na zasadzie interpretacji urzędu skarbowego, ZUS, a my chcielibyśmy to wyeliminować.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Propozycja i uwaga nr 8 dotyczy umiejscowienia przepisu. Pan mecenas zapewniał, że co do brzmienia przepisu nie ma żadnych uwag, przepis jest prawidłowy, tylko jest kwestia umiejscowienia. Rzeczywiście być może lepiej by było, gdyby to było w innym dziale, w innym rozdziale, niemniej jednak bardzo byśmy prosili również o to, żeby pozostawić to w takim kształcie, w jakim zostało uchwalone przez Sejm.

Odnośnie do propozycji poprawki nr 9, to tu bardzo bym prosił panią dyrektor.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tutaj zmieniły się wątpliwości. No, z cywilistycznego i rzeczowego punktu widzenia może nastąpić przekazanie udziałów do użytkowania. My na przykład otrzymaliśmy udziały w ramach podzielenia się z zarządem rzeczą wspólną z Sądem Apelacyjnym w Krakowie, po prostu do udziałów stosuje się odpowiednio przepisy jak o rzeczy ruchomej czy o nieruchomości. Nie ma wątpliwości, że one najpierw będą zwiększały nasz fundusz zasadniczy, a następnie w miarę zużywania się będą ten fundusz pomniejszały.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja się zgadzam, jeżeli chodzi o prawo rzeczowe, to jak najbardziej. Tylko problem polega na tym, że skoro uznaliśmy, że trzeba w katalogu zwiększeń funduszu wprost wskazać udziały, to te udziały powinny być wskazane wprost również w przepisie dotyczącym zmniejszeń. Obecnie jest nierównolegle. No, albo uznajemy, że w odniesieniu do udziałów i do prawa do całości stosujemy w zasadzie te same przepisy, albo uznajemy inaczej. No, w tym wypadku uznano inaczej.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

To jest tylko kwestia stylistyki. Jeżeli stosujemy odpowiedni do techniki legislacyjnej… Jeżeli przepisy dotyczące rzeczy ruchomych i nieruchomości stosujemy odpowiednio do udziałów, to nawet jeżeli jest tu użyte może mniej zgrabne sformułowanie, takie, że fundusz zasadniczy zmniejsza się o równowartość nieodpłatnie przekazanych budynków i lokali, to w sposób…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie w tym problem…)

No to nie wiem w czym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Problem w tym, że przy zwiększeniach mamy wprost wpisane przekazanie udziałów, a przy zmniejszeniach nie.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Dlatego, że jeżeli mamy już przekazane udziały i z udziałów korzystamy choćby na zasadzie podziału quoad usum, to wiadomo, że już nie trzeba pisać, że zmniejsza się udział, bo mamy tylko udział i tylko to może zmniejszać swoją wartość na skutek zużywania się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ostatnia uwaga pana mecenasa, Biura Legislacyjnego Senatu, dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Pan mecenas przedstawił tu, że tak powiem, okoliczności tej ustawy.

Ja bardzo, bardzo serdecznie proszę szanowną komisję o wzięcie pod uwagę tych szczególnych okoliczności, jakie towarzyszą tej ustawie. Mianowicie jeśli ona nie stanie się obowiązującym prawem przed końcem stycznia bieżącego roku, to de facto cel jej nie zostanie zrealizowany. Jakkolwiek wyrażam pełne uznanie dla pracy pana mecenasa, to jednak wydaje nam się, że te uwagi nie stanowią – proszę mi wybaczyć, Panie Mecenasie – takiej wartości mocno dodanej dla tej ustawy w takim sensie, że ona zafunkcjonuje też w obecnym brzmieniu. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie w takim brzmieniu tę ustawę, to ona również z powodzeniem zafunkcjonuje i osiągnie swój cel, jakim jest możliwość…

(Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska: Czy mogłabym jeszcze…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Małgorzata Manowska:

Ostanie zdanie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o ten ważny interes Skarbu Państwa, to chciałabym zapewnić, że dotacja podmiotowa, której oszczędności nam zostały, to nie jest dotacja z 2019 r., bo to tak zabrzmiało, jakbyśmy dostali i nie wydali, tylko jest to dotacja ze wszystkich lat ubiegłych, bo my nie zwracaliśmy tej dotacji, odkąd istnieje krajowa szkoła, więc jest to kwestia 10 lat. To po pierwsze.

Po drugie, my wypłacamy stypendium, a ponieważ nasi aplikanci się zawieszają, odwieszają, my nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie środki musimy na te stypendia w danym momencie wyłożyć. Musimy mieć po prostu takie zabezpieczenie. Tym bardziej, że stoimy przed widmem pozwów z uwagi na to, że doszło do rozbieżności pomiędzy nami a aplikantami co do rozumienia przepisu przejściowego z poprzedniej ustawy i wypłaty stypendiów. Kwestia dotyczy tego, czy dla starych roczników to stypendium ma obejmować dojazdy, czy nie, bo nowe roczniki otrzymały taką możliwość. Niestety na razie, w odniesieniu do pierwszego pozwu, sąd podzielił wykładnię zastosowaną przez aplikanta. Jeżeli ta fala pozwów pójdzie i zostanie to przez sąd przesądzone, to my będziemy musieli natychmiast wypłacić pieniądze, żeby nie generowały się odsetki, a to będzie kwota ładnych paru milionów złotych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem troskę pana mecenasa. Ponieważ jest to specyficzna szkoła sądownictwa i prokuratury, chciałoby się, żeby te przepisy były idealne. Bardzo żałuję, że musimy procedować to w ostatniej chwili, będąc pomiędzy koniecznością, powiedziałbym, perfekcjonowania pewnych zapisów a tym, że nie ma na to czasu.

Mam pewne pytanie. Z punktu widzenia legislacyjnego… Ja wyczułem w paru momentach państwa sprzeciw, że właściwie oczywiście lepiej byłoby tak to ująć i może byłoby to czystsze, ale właśnie ze względu na to, że czas ucieka, to lepiej by było już tego nie ruszać. Ale przecież z punktu widzenia legislacyjnego to nie jest żaden problem, bo tak czy owak… Aha, nie, bo jeżeli ona zostanie przez nas przyjęta, to wtedy nie wraca do Sejmu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Panie Przewodniczący, żeby była jasność, w naszej ocenie, a szczególnie mojej jako legislatora, normy uchwalone przez Sejm zafunkcjonują bezproblemowo. W mojej ocenie nie będzie żadnych wątpliwości interpretacyjnych w stosunku do adresatów tych norm. To nie jest tak, że… Jeżeli Wysoka Komisja raczy nie popierać tych poprawek i ustawa zostanie uchwalona w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, to moim zdaniem absolutnie nie będzie problemów z jej funkcjonowaniem, stosowaniem w praktyce. Tak że tutaj na pewno, jak mi się wydaje, nie ma takiego ryzyka.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przekazać głos kolegom senatorom.

Czy ktoś chciałby zabrać głos, zgłosić propozycję legislacyjną?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Argumenty przedstawicieli i ministerstwa są jasne. Moim zdaniem ta ustawa… Gdybyśmy ją przyjęli w Senacie w takim kształcie, jaki zaproponował Sejm, to – jak powiedział pan minister – będzie ona dobrze funkcjonować, nie narazi tych szkół na problemy finansowe, które nie wynikły przecież z winy państwa. Dlatego wnioskuję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To przedkładam ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa? (3)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Pozostaje nam wskazanie sprawozdawcy.

Czy któryś z kolegów chce się tego podjąć?

(Senator Robert Mamątow: Pan senator Ambrozik.)

W związku z tym o zreferowanie tego bardzo proszę, trochę inaczej niż w poprzedniej kadencji, pana senatora mniejszości senackiej. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zamknąć posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 18)