Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (4.)

w dniu 14 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra edukacji narodowej na temat planowanych działań resortu.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra edukacji narodowej na temat planowanych działań resortu

Jest ono poświęcone informacji ministra edukacji narodowej na temat planowanych działań.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego, ministra edukacji narodowej. Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Witam pana ministra Macieja Kopcia, wiceministra edukacji narodowej. Jest szersza delegacja ministerstwa. Są to: Jerzy Jakubczuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; Katarzyna Koszewska… akurat nieobecna; pan Marek Lewiński, dyrektor departamentu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, tak? No właśnie, bo się pani nie podpisała.

…Katarzyna Koszewska, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pan Marek Lewiński, dyrektor Departamentu Funduszy Strukturalnych w Ministerstwie Edukacji Narodowej; Urszula Martynowicz, dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Alina Sarnecka, dyrektor Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Joanna Wilewska, dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Miała być też pani Justyna Sadlak, radca ministra w Departamencie Informacji i Promocji w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Są jednak: pan Piotr Gajewski, dyrektor Departamentu Informacji i Promocji w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pan Marcin Nowak, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pani Ewa Staniszewska, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej; pan Maciej Kopeć, podsekretarz stanu… Już witałem, ale jeszcze raz witam, Panie Ministrze.

Witam panie i panów senatorów. Witam sekretarz naszej komisji.

Szanowni Państwo, zaprosiłem pana ministra, aby przedstawił planowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej działania na najbliższy czas. Chciałbym tylko zaznaczyć, że mamy tę salę do dyspozycji do godziny 18.00, więc musimy pilnować czasu. To jest dużo czasu. Myślę, że najpierw pan minister nam przedstawi swoje działania, a potem będziemy czy zadawali pytania, czy dyskutowali.

Tak że bardzo dziękuję panu ministrowi za przyjęcie tego zaproszenia i bardzo proszę, Panie Ministrze, o informację.

Minister Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Postanowiliśmy przyjść w rozszerzonym składzie z Ministerstwa Edukacji Narodowej, nie tylko i wyłącznie sami ministrowie, tak żeby w razie bardzo szczegółowych pytań móc udzielić państwu odpowiedzi na bieżąco, żebyście nie musieli państwo oczekiwać odpowiedzi na zadawane pytania dłuższy czas.

Dziękuję za możliwość tego spotkania. Z mego punktu widzenia to ważne spotkanie, ponieważ daje mi szansę na przedstawienie w zarysie najważniejszych działań, które będziemy chcieli podejmować w najbliższych kilku latach. Jesteśmy oczywiście także otwarci na państwa opinie i sugestie. To spotkanie komisji także traktuję jako możliwość wymiany poglądów.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że zarówno w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jak i w każdym innym ministerstwie ogromna część działań to kontynuacja tych działań, które były podejmowane w ostatnich latach. Szkolnictwo nie lubi, moim zdaniem, gwałtownych rewolucji przeprowadzanych zbyt często. Stąd mogę spokojnie państwa zapewnić, że jeśli chodzi chociażby o strukturę szkół, to nie przewidujemy jakichś kolejnych poważnych zmian, tym bardziej że dokonana w poprzedniej kadencji zmiana struktury szkolnej, organizacji szkół ciągle trwa. W tym roku, jak pewnie państwo pamiętają, doszło do wygaszenia gimnazjów. Reforma strukturalna od września ubiegłego roku trafiła do szkół średnich. Dzięki temu stopniowo będziemy mogli odtwarzać 4-letnie liceum i 5-letnie technikum, a to było jedno z ważniejszych założeń tej reformy. Oczywiście w tej sprawie nie będziemy przeprowadzali żadnych zmian. Ta reforma będzie kontynuowana przez kolejne lata i w końcówce kadencji będzie ona na ukończeniu.

Z tą zmianą strukturalną związana jest zmiana programowa. Ona wynika choćby z tego, że zamiast zajęć międzyprzedmiotowych, które dotąd funkcjonowały zarówno na poziomie gimnazjum, jak i szkoły średniej, przywracamy zajęcia przedmiotowe nie tylko z historii, o czym było najgłośniej, ale także z biologii i geografii czy fizyki oraz chemii. I to oczywiście musiało pociągnąć za sobą poważne zmiany programowe. One zostały już wprowadzone w życie w szkołach podstawowych. Wszystkie klasy szkoły podstawowej, klasy I–VIII, uczą się według nowej podstawy programowej. A nowa podstawa programowa do szkół średnich wraz z wejściem kolejnych roczników będzie obejmowała kolejne klasy. W tym roku szkolnym, w roku 2019/2020 obejmuje ona oczywiście tylko część uczniów klasy I, mówię „część”, ponieważ musicie państwo być świadomi, że w szkołach średnich równolegle funkcjonują 2 podstawy programowe i są uczniowie po 2 różnych typach szkół. Wprawdzie zostały wygaszone gimnazja, ale przecież absolwenci gimnazjów kontynuują naukę w szkołach średnich i mają zajęcia według dotychczasowego programu i dotychczasowej podstawy programowej, a jednocześnie rozpoczęli naukę pierwsi absolwenci 8-letnich szkół podstawowych.

Na pewno będziemy kontynuowali także reformę szkolnictwa zawodowego. To trzeci element bardzo szerokich zmian wprowadzanych przez moją poprzedniczkę, element, który chyba najmniej przebił się do świadomości osób zainteresowanych polską edukacją. A ta zmiana jest bardzo poważna i jest próbą dostosowania polskiego szkolnictwa zawodowego, branżowego do tych zmian gospodarczych, społecznych, technologicznych, które wokół nas się dokonują. Sprawa nie jest łatwa, ponieważ państwa i samorządów nie stać na to, aby w każdej szkole wprowadzić bardzo nowoczesne urządzenia, maszyny, które pozwalałaby szkolić uczniów czy techników, czy szkół branżowych na najbardziej zaawansowanym sprzęcie. Z tego m.in. powodu moja poprzedniczka zdecydowała się na rozszerzenie tzw. szkolnictwa dualnego, czyli szkolnictwa, w którym przedsiębiorcy odgrywają ogromną rolę w kształceniu uczniów. To było już stosowane m.in. przy układaniu podstaw programowych do szkół branżowych i technicznych. Przedsiębiorcy mieli ogromny wpływ na zapisy podstawy programowej. Oni formułowali umiejętności, jakimi powinni wykazywać się uczniowie, jeżeli mają być w przyszłości dobrymi pracownikami w poszczególnych branżach. Pewną nowością – poza tym, że zwiększamy udział przedsiębiorców w kształceniu, co polega m.in. na tym, że chcielibyśmy, aby jak największa część zajęć praktycznych odbywała się nie w warsztatach szkolnych, tylko w przedsiębiorstwach na realnych stanowiskach, oczywiście dostosowanych do kształcenia uczniów – jest to, że dajemy przedsiębiorcom także możliwość współfinansowania tego kształcenia, wynagradzania nauczycieli. Bo od kilku lat jest pewien problem ze znalezieniem fachowców, którzy chcieliby pracować za takie stawki, jakie obowiązują w szkolnictwie, ponieważ stawki rynkowe, jakie mogą osiągnąć, są zdecydowanie wyższe. Ta współpraca z przedsiębiorcami będzie na pewno kontynuowana. Stąd m.in. i w tym roku, i w kolejnych latach udział w różnego rodzaju targach branżowych i spotkaniach, w ramach których dalej będziemy zachęcali przedsiębiorców do tego, aby choćby zakładali klasy patronackie. Na razie skala tego nie jest za duża, ale już takie umowy się pojawiły i część szkół ma przedsiębiorców, którzy także finansowo wspomagają kształcenie w poszczególnych zawodach.

Z tą działką, przynajmniej częściowo, wiąże się część szczegółowa Zintegrowanej Strategii Umiejętności, która ma odpowiedzieć na to, jak ma funkcjonować zdobywanie umiejętności, jednak nie tylko i wyłącznie na etapie szkolnym, ale i także w życiu dorosłym, jak doprowadzić do tego, aby Polacy mogli dostosowywać się do zmieniającej się gospodarki i potrzeb rynkowych, tak aby swojej kariery zawodowej i swojego kształcenia nie kończyli czy na poziomie szkoły średniej, czy na poziomie uniwersytetu, tylko potrafili zdobywać dodatkową wiedzę, umiejętności w dorosłym życiu, jeżeli sytuacja rynkowa się zmieni. Jest to zresztą także wymóg, który został na nas nałożony przez Unię Europejską, abyśmy przygotowali taką strategię, która będzie mówiła o tym, w jaki sposób będziemy chcieli wydatkować środki pozyskiwane z Unii Europejskiej w kolejnej perspektywie. Ale z naszego punktu widzenia najważniejsza jest strategia działań nie tylko ministra edukacji, ale także innych resortów, które mają wspólnie doprowadzić do tego, aby polskie społeczeństwo było po prostu dobrze wykształcone i dobrze przygotowane do zdobywania pracy. Z tym wiąże się także nowa formuła egzaminu zawodowego, która wkrótce się pojawi. Uczniowie w większym stopniu będą korzystali z materiałów elektronicznych, a część praktyczna będzie bardziej pozwalała na sprawdzenie umiejętności praktycznych.

Takim elementem, który chcemy kontynuować – i mamy nadzieję, że uda się to zakończyć jeszcze w tym roku kalendarzowym bądź najpóźniej na początku przyszłego roku – jest Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, czyli działania realizowane nie bezpośrednio przez ministra edukacji, ale we współpracy z ministrem cyfryzacji, który chce doprowadzić do tego, aby wszystkie szkoły w Polsce miały dostęp do szerokopasmowego internetu, czyli takiego, którego przepustowość to co najmniej 100 megabajtów na sekundę. W momencie, w którym ten program był rozpoczynany, zaledwie ok. 10% szkół miało podłączenie do szybkiego internetu. W ramach tego działania zapewniamy pokrycie opłat związanych z użytkowaniem internetu, ale także ochronę i zabezpieczenie przed atakami zewnętrznymi. Chcielibyśmy to uzupełnić w przyszłości o jakieś moduł związany z samym wyposażeniem szkół, ale o tym może za chwilę, bo to jest już nowy element.

Elementem, który chcemy kontynuować, jest program „Aktywna tablica”, który dotąd zapewniał przekazywanie pieniędzy na zakup nowoczesnych urządzeń głównie do szkół podstawowych, zwłaszcza do szkół na terenach wiejskich, gdzie możliwości finansowe samorządów są zdecydowanie mniejsze. W ramach tego programu szkoły mogły kupić te właśnie aktywne elektroniczne tablice bądź inny sprzęt, który z ich punktu widzenia był potrzebny w nauczaniu. Jesteśmy w tej chwili w trakcie opracowywania kolejnego okresu, w którym ten program będzie funkcjonował. Planujemy w tym roku przeznaczyć na niego 35 milionów zł i chcemy, aby ten program funkcjonował przez kolejne 3 lata, aby objął także szkoły ponadpodstawowe, aby mogli korzystać z niego również uczniowie niepełnosprawni, bo oni potrzebują szczególnych urządzeń i programów, nie takich, które są powszechnie używane.

Podobnie kontynuacją będzie Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa. Wraz z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego staramy się rozwijać umiejętności czytelnicze, propagować czytelnictwo. Ministerstwo Edukacji Narodowej realizuje trzeci priorytet, w ramach którego wspomagamy głównie zakupy nowości czytelniczych, lektur do bibliotek i czytelni szkolnych. Być może będziemy chcieli rozszerzyć nieco ten komponent i nieco przeprofilować ten program tak, aby można było zakupywać jakiś sprzęt i być może realizować jeszcze jakieś inne działania, które są związane z czytelnictwem. W ramach tego programu przewidujemy 30 milionów zł.

Program, który na pewno chcemy kontynuować, a który związany jest ze zdrowiem dzieci, program „Posiłek w szkole i w domu”, najczęściej kojarzony jest ze stołówkami i jadalniami. Chodzi o to, aby nakłonić samorządy do tego, aby przywróciły stołówki szkolne. W pewnym momencie, kilka lat temu było tak, że wręcz zachęcano szkoły i samorządy do tego, aby raczej opierały się na cateringu, a nie na jedzeniu przygotowywanym bezpośrednio w szkole. Dietetycy wyraźnie wskazują, że dania odgrzewane, przygotowywane w innym miejscu są mniej zdrowe. Stąd warto pomóc samorządom w odtworzeniu stołówek, wyposażeniu jadalni tak, aby dzieci w dobrych warunkach mogły zjeść, ale przede wszystkim posiłki zdecydowanie zdrowsze. Na to przeznaczamy rocznie 40 milionów zł. Ten program będzie kontynuowany przez kilka kolejnych lat.

Następnym programem, który kontynuujemy, jest dostęp do bezpłatnych podręczników. Wszystkie dzieci w szkole podstawowej mają zapewnione sfinansowanie zakupu podręczników i pewną kwotę na zakup materiałów dydaktycznych. Uważaliśmy, że powinniśmy odciążyć rodziców od tego poważnego wydatku. Ten program już funkcjonuje i będziemy go kontynuowali. Oddzielny jego moduł dotyczy uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. W jego ramach państwo zapewnia zakup podręczników, pomocy dydaktycznych, których uczniowie potrzebują. I na to też przeznaczamy poważne kwoty. Łącznie to jest ok. 300 milionów zł rocznie.

Elementem, który jest bardzo istotny dla jakości polskiej edukacji, jest system doskonalenia i kształcenia nauczycieli. Będziemy chcieli kontynuować zmiany, które już się rozpoczęły. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że od tego roku akademickiego funkcjonują nowe założenia kształcenia nauczycieli. We współpracy z ministrem nauki opracowaliśmy standardy kształcenia nauczycieli i wymagania, które powinny spełniać uczelnie, oraz umiejętności, jakimi absolwenci tych studiów powinni się legitymować. Na razie te zmiany dotyczą przede wszystkim nauczycieli nauczania wczesnoszkolnego i przedszkolnego oraz nauczania specjalnego. Stopniowo będziemy to rozszerzali także na nauczanie przedmiotów. Chcemy generalnie ograniczyć, podobnie jak to się dzieje w niektórych krajach europejskich i skandynawskich, liczbę uczelni, które mogą zakładać kierunki pedagogiczne. Wydaje nam się, że dzisiaj część tych uczelni raczej nie kształci na wysokim poziomie – to tak delikatnie bym określił. W Finlandii szkół wyższych, które mogą kształcić na takich kierunkach, jest zaledwie kilka. U nas pewnie musi być ich więcej, ale na pewno nie może być tak, że każdy, kto sobie założy uczelnię, od razu zakłada kierunek pedagogiczny. Pamiętajmy, że wszyscy specjaliści wyraźnie mówią, że jakość nauczania, wyniki nauczania w ogromnej mierze uzależnione są od tego, jak nauczyciele są przygotowani i jak pracują z uczniami. I nam zależy na tym, aby absolwenci studiów pedagogicznych byli jak najlepiej przygotowani. Stąd te zmiany w kształceniu nauczycieli.

Jeśli chodzi o doskonalenie, to państwo przejęło na siebie przynajmniej część ciężaru związanego z finansowaniem doradców metodycznych, ponieważ zauważyliśmy, że przekazanie doradztwa metodycznego i dokształcania nauczycieli w ręce samorządów nie zawsze przyniosło dobre efekty. Niestety, w Polsce są białe plamy, gdzie praktycznie doradztwo metodyczne nie funkcjonuje. Stąd już w ubiegłym roku pojawiła się zmiana, która zakłada rozszerzenie sieci doradców, a rekrutacją doradców zajmują się kuratorzy, którzy mają na to przeznaczone środki. Ten kierunek chcemy kontynuować, a jednocześnie doprowadzić do tego, aby ośrodki metodyczne kształciły w zakresie najbardziej potrzebnych kierunków i zadań, przynajmniej częściowo wyznaczonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Chcemy również doprowadzić do tego, aby przynajmniej część szkół funkcjonowała także w środowisku lokalnym. Temu służy program nazywany w skrócie LOWE, od słów „lokalne ośrodki wiedzy i edukacji”, który ma doprowadzić do tego, aby w szkołach funkcjonowały także zajęcia, programy dla osób starszych, tych, które często jest trudno nakłonić do pójścia na jakieś szkolenia, a które mają np. braki w edukacji cyfrowej. Pewnie państwo słyszeli o zjawisku analfabetyzmu czy wycofania cyfrowego. Chcemy to nadrobić. W tej chwili funkcjonuje już 50 takich ośrodków. Za chwilę powinna się pojawić setka kolejnych. Chcemy, korzystając z oszczędności w programach unijnych, głównie w POWER-ze, aby kolejnych 100 pojawiło się w tym, a może w następnym roku.

Bardzo ważnym elementem związanym z uzyskiwaniem informacji na temat tego, co się dzieje w polskim systemie edukacji, jest System Informacji Oświatowej, czyli system przekazywania danych ze szkół i samorządów do ministra edukacji. Od niedawna działa tzw. nowy SIO, dzięki któremu prawie na bieżąco, z opóźnieniem, powiedzmy, kilkudniowym jesteśmy w stanie uzyskać dane dotyczące liczby nauczycieli, liczby uczniów, sal lekcyjnych i zmian organizacyjnych, które tam zachodzą. Po raz pierwszy w tym roku na podstawie danych z SIO z września 2019 r. mogliśmy częściowo przymierzyć się do subwencji. Mówię „częściowo”, ponieważ w momencie, w którym planowany był budżet na rok 2020, opieraliśmy się jeszcze na starym systemie, który nie miał aktualnych danych, i plan, który przekazaliśmy do Ministerstwa Finansów, opierał się na danych szacunkowych, na naszej prognozie dotyczącej liczby etatów nauczycielskich. Okazało się, że nasza prognoza była nieco zawyżona, a dane z SIO pokazują, że nauczycieli w systemie jest mniej, niż się spodziewaliśmy. To ma pewne konsekwencje, o czym potem powiem.

Jeśli chodzi o informacje, które uzyskujemy od szkół, to chcemy doprowadzić także do integracji baz oświatowych, tak aby nie trzeba było chociażby wpisywać danych uczniów do kilku różnych kwestionariuszy i w ramach kilku różnych działań. Chcielibyśmy, aby raz wpisane dane mogły być potem wielokrotnie przetwarzane, oczywiście przez osoby i instytucje do tego upoważnione, i aby można było je użytkować na potrzeby różnych działań, np. egzaminów, a nie tylko i wyłącznie administracji szkolnej… Tak?

(Głos z sali: Ja tylko się zgłaszam do dyskusji.)

Tak, tak, dobrze.

Kolejna sprawa. Na rzecz szkół funkcjonowały programy, jak już wspomniałem, także poza ministerstwem, choćby w Ministerstwie Cyfryzacji, częściowo w ministerstwie kultury, ale także w ministerstwie funduszy unijnych i… polityki regionalnej… ono chyba tak dzisiaj się nazywa. Jest tam taki program „Dostępna szkoła”, który ma umożliwiać dopasowanie szkół do potrzeb dzieci, uczniów ze specjalnymi potrzebami. Będziemy dążyli do tego, aby ten program w kolejnej perspektywie był już w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje nam się, że my, dysponując danymi o sytuacji i organizacji szkół, będziemy w stanie w pełni wykorzystać te środki. Zresztą wstępne rozmowy na ten temat były już prowadzone.

Będziemy kontynuowali, tak jak mówiłem, sprawę bezpłatnych podręczników, wyprawki szkolnej i tego świadczenia „Dobry start” dofinansowującego rodziców wychowujących dzieci i potrzeby finansowe związane z rozpoczynającym się rokiem szkolnym.

Ogromną częścią zadań Ministerstwa Edukacji Narodowej jest edukacja włączająca. Państwo pewnie zdają sobie sprawę z tego, że niestety w naszym systemie pojawia się coraz więcej dzieci, które potrzebują większego wysiłku i większych nakładów z powodu pewnego niedostosowania. Chcielibyśmy także, aby w ramach tej edukacji włączającej, o czym się mówi również w Europie, pamiętać o uczniach zdolnych. Oni też potrzebują specjalnego wysiłku i czasami większych nakładów, aby osiągnąć jeszcze lepsze efekty. Departament zajmujący się edukacją włączającą jest w trakcie realizacji drugiej fazy działań zmierzających do reformy programowej edukacji włączającej. To być może zaowocuje za jakiś czas poważniejszymi zmianami ustawowymi. Generalnie chcielibyśmy doprowadzić do tego, aby te dzieci o specjalnych potrzebach znalazły odpowiednią opiekę, były zauważone przez system i osiągały, bez względu na swoje możliwości, jak największe końcowe efekty, żeby nie były tracone przez polski system edukacyjny.

Zwracamy dużą uwagę na bezpieczeństwo dzieci i młodzieży. Stąd m.in. współpraca z Policją i Generalnym Inspektorem Sanitarnym. Pamiętamy o cyberbezpieczeństwie naszych dzieci. To także zresztą ma odzwierciedlenie choćby w podstawach programowych, ale także bezpośrednich działaniach profilaktycznych, które prowadzimy wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Ministerstwem Zdrowia. W tym są także różnego rodzaju elementy programów prozdrowotnych, których to treści pojawiają się w podstawach programowych kilku przedmiotów na poziomie zarówno szkoły podstawowej, jak i szkoły średniej.

Wracając do kształcenia nauczycieli, powiem, że staramy się także przywrócić szkoły ćwiczeń. Ci z państwa, którzy byli kiedyś nauczycielami, wiedzą, że trudno znaleźć lepszy sposób na wykształcenie nauczycieli niż zajęcia praktyczne, ale zajęcia odbywające się nie w jakiejś tam szkole, gdzie nie ma opiekuna, tylko w szkole dobrze do tego przygotowanej, opiekującej się studentami, którzy przychodzą na praktyki. Korzystając ze środków unijnych, wprowadziliśmy ten system na razie w części województw. Mamy nadzieję, że uda nam się stopniowo w każdym województwie takie szkoły ćwiczeń wprowadzić, bo bez tego trudno nam sobie wyobrazić kształcenie i dokształcanie nauczycieli na wysokim poziomie.

Temu również służy program „Innowacyjna szkoła”, prowadzony tym razem przez panią minister Emilewicz, który ma wyłonić szkoły najbardziej innowacyjne, z nowymi pomysłami na kształcenie dzieci. Jesteśmy na takim etapie, że wybraliśmy operatora, który wybierze szkoły, gdzie innowacyjność jest na najwyższym poziomie. Potem, na zasadzie dobrych praktyk, będziemy starali się poprzez ośrodki doskonalenia nauczycieli rozpropagować tego typu działania szeroko w polskich szkołach.

Stawiamy oczywiście także na wychowanie patriotyczne. To wyraźnie jest zapisane w działaniach wychowawczych szkoły. Temu służy także współpraca z różnymi instytucjami, w tym m.in. z Instytutem Pamięci Narodowej.

Różnego rodzaju materiały dydaktyczne, pomoce dydaktyczne nie tylko z historii, ale praktycznie ze wszystkich przedmiotów, nie tylko ogólnokształcących, ale także przedmiotów zawodowych, już od kilku miesięcy zaczynamy umieszczać na wielkiej platformie internetowej, która nazywa się e-podreczniki.pl. W naszych założeniach ma być to podstawowe miejsce informowania nauczycieli, uczniów, doradców zawodowych, wszystkich zainteresowanych polską edukacją o materiałach służących dobrej edukacji. Zdajemy sobie sprawę, że dzisiaj nie da się uczyć tylko i wyłącznie z podręczników. Potrzebne są do tego także nowoczesne pomoce dydaktyczne, często mające formę elektroniczną. Jesteśmy w trakcie kilku konkursów na przygotowanie kolejnych e-materiałów zarówno z kształcenia ogólnego, jak i kształcenia zawodowego. Tysiące tych materiałów już są na tej platformie, ale chcielibyśmy, aby zakres był dużo, dużo większy. Ta platforma ma również w sposób interaktywny zachęcać nauczycieli do tego, aby sami współtworzyli tego typu materiały, aby nie tylko biernie korzystali z materiałów już przygotowanych przez innych, ale wykorzystywali tę platformę także do bieżących działań edukacyjnych w swoich szkołach.

Oczywiście nadal będziemy zajmowali się w zakresie swoich zadań Polakami mieszkającymi za granicą. Tym będzie się zajmował głównie Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą.

Będziemy także oczywiście uczestniczyli nadal w badaniach międzynarodowych, które są prowadzone głównie przez OECD, sprawdzających umiejętności uczniów na różnym poziomie rozwoju. Ostatnio – być może państwo zauważyli – publikowane były dane z ostatniego badania PISA pokazujące, że polscy 15-latkowie radzą sobie całkiem dobrze, a nawet bardzo dobrze w porównaniu z 15-latkami z innych krajów europejskich i pozostałej części świata.

Oprócz kontynuacji i modyfikacji tych działań, o których przed chwilą mówiłem, jest kilka nowych elementów, o których wspominał także pan premier w swoim exposé.

Ten, który został chyba najbardziej zauważony, dotyczył programu modernizacji szkół. Jesteśmy w trakcie budowy systemu finansowania. Zauważamy, że duża część samorządów ma kłopoty ze znalezieniem środków na modernizację pomieszczeń, rozbudowę budynków, wyposażenie szkół. Ten program w naszym założeniu ma właśnie tę lukę, przynajmniej częściowo, wypełnić i umożliwić znalezienie środków potrzebnych na modernizację szkół.

Temu będzie także służył program dotyczący szkół zeroemisyjnych. Tu oczywiście konieczna będzie współpraca, zresztą podobnie jak i w przypadku programu modernizacji szkół, także z innymi resortami. Z mojego punktu widzenia jako ministra odpowiedzialnego za edukację w Polsce, to bardzo dobre zjawisko, że inne resorty także zauważają potrzeby finansowe polskiej edukacji i chcą znaleźć środki w ramach swoich kompetencji, swoich programów, które będą służyły polepszeniu warunków, w których będą uczyły się polskie dzieci. Tu, jak rozumiem, głównie minister klimatu i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będą podejmowali działania, aby znalazły się środki potrzebne na zmniejszenie emisyjności polskich szkół. O szczegółach niedługo będziemy mogli państwu powiedzieć.

Bardzo ważnym elementem, na który chcemy zwrócić uwagę, są szkolenia nauczycieli. W ramach tych szkoleń rozpoczęliśmy już program zatytułowany „Enter”, który ma doprowadzić do tego, aby choćby to udostępnienie nowoczesnego, szybkiego internetu i nowoczesnego sprzętu, który trafia do szkół… żeby było to potem wykorzystywane, aby nauczyciele mieli wiedzę, umiejętność korzystania z tych nowoczesnych technologii. I w ramach tego pakietu ok. 75 tysięcy nauczycieli będzie przeszkolonych. Ale chcielibyśmy, aby w kolejnej perspektywie finansowej nauczyciele zdobywali także dodatkową wiedzę i umiejętności w pracy z uczniami o specjalnych potrzebach. Dziś bardzo często ci nauczyciele w różnych ankietach wskazują, że nie mają wiedzy, często nie wiedzą, jak pracować z tego typu uczniami, stąd duża część szkoleń temu będzie poświęcona, a źródłem finansowania będą m.in. programy unijne.

Element, o którym już kilkakrotnie mówiłem w rozmowach z dziennikarzami, to powrót do tego fragmentu reformy, który został zaniechany przez moją poprzedniczkę. Dotyczył on pragmatyki zawodowej nauczycieli. My wbrew temu, co niektóre gazety sugerują, nie chcemy zlikwidować Karty Nauczyciela, natomiast chcemy rozmawiać o tym, czy te rozwiązania związane z awansem zawodowym nauczycieli, oceną nauczycieli, systemem wynagradzania są najbardziej optymalne. W najbliższych kilku miesiącach chcemy rozmawiać m.in. ze związkami zawodowymi, korporacjami samorządowymi o tych elementach, pokazując różne możliwe rozwiązania, słuchając także i głosów, a potem przygotowując projekty zmian legislacyjnych. Podobnie konsekwencją takich zmian powinny być również propozycje związane z systemem wynagradzania. W ramach tego warto również porozmawiać o finansowaniu oświaty. W żadnym z tych obszarów, o których wspomniałem przed chwilą, nie mamy jeszcze ostatecznych rozwiązań. Chcemy jednak rozmawiać o tym, w którym kierunku można byłoby pójść, a potem zaproponować jakieś kompleksowe rozwiązania.

Takim elementem, który niejako życie na nas wymusiło, jest sprawa postępowań dyscyplinarnych, temat dosyć gorący w ostatnich tygodniach. Część środowisk sugeruje, że zmiany legislacyjne, które nastąpiły w czerwcu ubiegłego roku, spowodowały duże zaburzenia. Chcemy temu się przyjrzeć i już w końcu stycznia będziemy proponowali zarówno związkom zawodowym, jak i korporacjom samorządowym spotkanie na te tematy i być może zaproponujemy jakieś zmiany legislacyjne. Potem stopniowo w kolejnych miesiącach podobnie chcemy się spotykać i rozmawiać o kolejnych elementach związanych z finansowaniem oświaty oraz pragmatyką zawodową. Tak więc w ciągu kilku czy może kilkunastu miesięcy będziemy chcieli zaproponować jakieś poważne zmiany związane z tym, w jakich warunkach pracuje nauczyciel. Wiem, że pojawiły się postulaty całkowitej likwidacji Karty Nauczyciela, ale uważam, że są to postulaty, które nie biorą pod uwagę specyfiki zawodu. Jest wiele zawodów, które mają swoje przepisy szczegółowe regulujące warunki pracy: sędziowie, policjanci, strażacy i wiele, wiele innych zawodów. Nauczyciele też mają specyficzny zawód i trudno ich potraktować jako tylko i wyłącznie pracowników sfery przedsiębiorczości czy przemysłu. Wydaje mi się, i to jest przekonanie zdecydowanej większości, także kierownictwa ministerstwa i rządu, że powinny być jednak jakieś reguły prawne, które dookreślą funkcjonowanie tego zawodu.

To tyle z mojej strony na początek. Jeżeli będą pytania, będziemy oczywiście starali się odpowiedzieć.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pani senator się zgłaszała. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za rzeczywiście bogaty program, który państwo sobie narzuciliście. Ja rozumiem, że te kwoty, które pan podawał – niestety nie przy wszystkich pozycjach – to są kwoty roczne, roczne wydatki, jakie państwo planujecie?

Ale może zacznę trochę od historii. Ja muszę panu powiedzieć, że ja ogromnie żałuję – wprawdzie jestem już mamą dorosłych dzieci, ale babcią wnuków – że zlikwidowane zostały gimnazja. Muszę panu powiedzieć, że w momencie, kiedy państwo ogłosiliście, że będziecie likwidowali gimnazja, spotykałam się z wieloma rodzicami, nauczycielami, dyrektorami szkół i pytałam, co dobrego jest w gimnazjach, a co złego jest w gimnazjach. Najczęściej jako złe podawali to, że gimnazja, mimo że były w jakimś tam okresie wprowadzane, spowodowały jednak chaos, który utrudniał pracę. Ale to, co i rodzice, i nauczyciele podawali jako to, co było cenne w tych gimnazjach, to fakt, że ta młodzież w wieku już kilkunastu lat podejmowała decyzję, bo szła do nowej szkoły, a był taki okres, że zdawała egzaminy, a więc poddawana była testom. Oczywiście bardzo często słyszałam takie komentarze, że po co narażać dzieci na takie testy. Dzieci tak naprawdę są narażane codziennie na różnego rodzaju testy i te testy nie były dla nich większym utrudnieniem niż testy innego rodzaju, którym są codziennie poddawane. Ale to, co było najcenniejsze, to fakt, że dziecko, które idzie do szkoły podstawowej, zapisuje sobie jakąś kartę i nauczyciel je postrzega przez te pierwsze lata, często, w wielu przypadkach, jako rozbrykanego dzieciaczka. W momencie, kiedy to dziecko pozostaje w tej szkole do VIII klasy, ciągle zapisywana jest ta sama karta. W momencie, kiedy to dziecko szło do gimnazjum, szło do innego środowiska, mogło od nowa zapisywać swoją kartę i mogło pokazać swoją dojrzałość, którą ma. To powodowało również, że nauczyciele bardziej przyglądali się temu dziecku. A co najważniejsze, dziecko szło do nowej szkoły i zabiegani rodzice też musieli temu dziecku się przyjrzeć. To jest okres, w którym dzieci najchętniej ulegają różnym nałogom, różnego rodzaju nałogom, więc ten moment, kiedy rodzice mogli temu dziecku się przyjrzeć, ten moment, kiedy nauczyciel mógł spojrzeć na te dzieci zupełnie świeżym okiem, bo to był nowy nauczyciel, i to, że dawało się tym dzieciom szansę zapisywania nowej karty – to wszystko było szalenie cenne i tak było oceniane przez zarówno nauczycieli, rodziców, jak i dyrektorów szkół. Ale niestety, to już jest historia. Ja ogromnie żałuję, że moje wnuki nie będą poddane takim właśnie testom i nie będą w czymś takim uczestniczyły.

Ale chciałabym z panem porozmawiać na temat programu, który pan zaproponował. Chciałabym zapytać, czy znacie państwo… moment, odszukam sobie nazwę… Centrum Innowacyjnej Edukacji. Jest to organizacja, polska organizacja, która wprowadza na arenie międzynarodowej, na arenie europejskiej program nazwany programem „Mentor”. Jest to program, który adresowany jest do nauczycieli. Z tego programu korzystają też Finowie, których szkolnictwo dzisiaj na arenie międzynarodowej, a wręcz światowej jest najlepiej oceniane.

Pan mówił tutaj o kilku programach, które są adresowane do nauczycieli. Ja chciałabym zapytać, czy w ramach tych programów przygotowujecie państwo, czy też będzie przygotowywać państwo nauczycieli do zupełnie innego sposobu prowadzenia lekcji. U nas wciąż lekcje są prowadzone w sposób bardzo tradycyjny. Lekcje są prowadzone według podręczników, uczniowie muszą się uczyć tego wszystkiego, co jest w podręcznikach, zdawać testy według podręczników, według regułek, które w większości przypadków nauczyciele narzucają. A jak wskazują badania, w szkołach średnich, ale nawet i w szkołach podstawowych dzieci tracą kreatywność, tę cudowną kreatywność, którą mają w przedszkolach czy w zerówkach. Chciałabym zapytać, czy państwo przygotowujecie nauczycieli do tego, żeby z młodzieżą rozmawiali na temat informacji, na temat możliwości poszukiwania informacji. Bo tak naprawdę, szczególnie w sytuacji, gdy państwo wprowadzicie internet szerokopasmowy, wprowadzicie tablice, wprowadzicie możliwość korzystania z internetu na lekcjach, jest obawa, że ci nauczyciele sobie nie poradzą, jest obawa, że ci nauczyciele nie będą szanowani przez uczniów, nie będą dla nich właśnie mentorami. I z tego, co słyszy się w Europie i co słyszy się też na świecie, wynika, że właśnie umiejętność przygotowania dobrze nauczycieli do tego, by prowadzili młodzież w zupełnie inny sposób, żeby dawali możliwość zdobywania tych umiejętności, które pan wskazuje, a które są szalenie ważne, żeby sobie później jako dorośli ludzie mogli poradzić na bardzo konkurencyjnym rynku pracy… Czy państwo macie to w planach? Czy to są po prostu znowu na okrągło przygotowywane jakieś programy, które niestety nie zdadzą egzaminu? Ja wiem, że to jest olbrzymie przedsięwzięcie, żeby przygotować wszystkich nauczycieli w ten sposób, i to jest olbrzymie wyzwanie dla nas, ale tak naprawdę jest już trochę po dzwonku i w związku z tym naprawdę powinniśmy bardzo duży wysiłek włożyć w to, żeby przede wszystkim przygotować nauczycieli.

I chciałabym zapytać, czy jest taka możliwość, żeby pan przygotował nam na piśmie tytuły programów i środki, jakie państwo na te programy zaplanowaliście, oraz pozycje w budżecie, w których są wpisane te środki jako przeznaczone do wykorzystania. Bardzo bym o to prosiła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Może najpierw senatorowie, bo pan senator wcześniej się zgłosił.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Miło mi spotkać się z państwem. Jestem nauczycielem z krwi i kości. 16 lat byłem dyrektorem szkoły, zespołu szkół, była tam zawodówka, było technikum, liceum, przeróżne kursy, i wiem, co to jest oświata. To, co się stało w ostatnim okresie – no, mleko się rozlało, tego już nie posprzątamy – a mianowicie brak dialogu ze środowiskiem nauczycieli, strajki… I teraz jest taka moja obawa – ja do pana ministra mówię i do państwa – w 2 czy nawet 3 sprawach.

Nauczyciel to jest człowiek, który naucza, nie? I tak jak tutaj koleżanka wspomniała, jak wiele zależy od nauczycieli. Ja miałem lepszych nauczycieli i słabych nauczycieli, ale w każdym zawodzie tak jest. U sportowców też tak jest, że nie wszyscy przebiegają dystans w 9,9 sekundy, niektórzy robią to w 13 sekund i uważają, że są dobrzy. Na pewno temat główny to wynagrodzenie dla nauczycieli. Proszę mi uwierzyć. Ja nie podchodzę do tego absolutnie politycznie. Ja sam po 16 latach dyrektorowania ileś tam lat temu, bo później 12 lat byłem prezydentem Kołobrzegu… Tak że znam oświatę i wiem, ile inwestowałem, i wiem, jak mi dziękują dyrektorzy, nauczyciele i rodzice za to, że tak dużo środków przeznaczałem na nią. Po tych 16 latach ja odszedłem z taką nędzną emeryturą, że to się w głowie nie mieści. Dopiero jako prezydent, a później marszałek itd., itd. podgoniłem ją sobie. Ale też nauczyciele – nie siedzę w oświacie – są niezadowoleni z podstaw programowych. Ja absolutnie nie wnikam w szczegóły. Myślę, że naprawdę trzeba by było rozszerzyć dialog i rozmawiać, bo coraz mniej dobrych ludzi przychodzi do nauczania. A nauczyciel musi być dobry, żeby nauczać. Nie przychodzą do zawodu nauczycielskiego przez te zarobki.

Ja miałem zawodówkę. Pamiętam, że szkoliliśmy murarzy, tynkarzy, piekarzy. Fantastyczni byli. Ja cały czas mówiłem, jak jeszcze była ta szkoła przyzakładowa – Maciek, pamiętasz tę szkołę, nie? – „Słuchajcie, w każdym zawodzie są lepsi i gorsi. Zobaczcie, znacie tego czy tego, on skończył zawodówkę i ma zakład, 30 ludzi zatrudnia. Ale on chciał. Chciał i robił to, co uważał za dobre”.

Ale, Panie Ministrze, przez wiele lat, i to nie tylko ten rząd, nie tylko pan i inni, wcześniej przez wiele lat… Bardzo, powiem delikatnie, wkurzało mnie to, że pieniądze z oświaty szły nie tam gdzie trzeba. Szkoła prywatna gdzieś tam i w ciągu roku można było zrobić maturę, nie? A państwo dawało pieniądze. Dzisiaj dowiaduję się… Panie Ministrze Kopeć, nie wiem, czy pan orientuje się, jaka jest sytuacja w ośrodku w Łobzie. Dowiedziałem się w zeszłym tygodniu, że sobie kółko różańcowe zrobili z tych pieniędzy, to było 40 milionów przez ileś lat. Pani dyrektor stworzyła jakby 4 jednostki w jednej jednostce i 4 pensje po 10 tysięcy brała. I cała rodzina jest tam zatrudniona. Cholera jasna, powiem, że boli mnie to, że na tę prawdziwą oświatę samorządową, państwową, można powiedzieć, nie ma środków, a tam na ucznia do szkoły samorządowej… Na normalnego ucznia, na dobrego ucznia jest chyba 550 czy 600 zł, a na niepełnosprawnego jest ok. 6 tysięcy i ta kasa idzie bokami. I ja bym proponował naprawdę zwrócić na to uwagę, żeby te pieniądze kierować na dobre sprawy.

Życzę powodzenia, bo oświata jest naprawdę bardzo ważna dla nas wszystkich, dla państwa. I jeszcze raz mówię: obojętnie, kto rządzi, państwo stoi oświatą i mądrością tego wszystkiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze panowie senatorowie… Tak, bardzo proszę i przepraszam.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam kilka pytań do państwa związanych z tą informacją i z wcześniejszymi planami i założeniami.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy subwencji oświatowej, państwa spojrzenia na to i ewentualnych planów, jak zmienić finansowanie. Ja akurat dostałam list od pani prezydent Świdnicy i jest to jeden z wielu listów, apeli, które samorządowcy ślą, bądź mówią nam o tym, wskazując na trudną sytuację, jeśli chodzi o finanse samorządów związane m.in. np. z subwencją oświatową. Otóż w Świdnicy subwencja oświatowa wyniesie w tym roku, mówię o tym roku, ponad 40 milionów, a łączne wydatki na edukację w 2020 r. to 78 milionów… prawie 79 milionów. To oznacza, że ta różnica w wysokości prawie 39 milionów będzie musiała być pokryta wyłącznie z budżetu miasta, a to jest ok. 49% ogólnego budżetu. Pytanie – bo macie państwo wiedzę, wiecie, jak od dłuższego czasu to wygląda – jaki jest państwa pomysł, ewentualne plany związane z tym.

I kolejne moje pytania. Mówił pan minister o stołówkach szkolnych i programie. Chcecie państwo odtwarzać te stołówki. To jest kwota rzędu 40 milionów. Ja niestety muszę to powiedzieć, muszę to przypomnieć, że poprzedniczka pana ministra zapowiadała, że już rok 2018/2019 to będzie rok, w którym każde dziecko w szkole otrzyma ciepły posiłek. Były te deklaracje z roku na rok przekładane, ale tym ostatecznym terminem miał być przełom roku 2018 i 2019. W tej chwili nie mam wiedzy, jak to wygląda. Pan minister nie mówił o tym, mówił tylko o odtwarzaniu stołówek szkolnych. Chciałabym więc zapytać o to, jak wygląda ten program, który miał być uruchomiony. Czy będzie on uruchomiony, czy jednak te koszty, te 40 milionów, będą pochłonięte tylko na przygotowanie tych stołówek szkolnych? I ewentualnie kiedy te stołówki państwo planujecie odtworzyć, tak żeby rzeczywiście funkcjonowały? I czy kiedy te stołówki już będą funkcjonowały, to będzie również funkcjonował ten program nie dożywiania, bo mówiliśmy, żeby tak o nim nie mówić, tylko program „posiłek dla każdego dziecka w szkole”? Bardzo proszę o tę informację.

Kolejną deklaracją, która była składana jakby równolegle z tą deklaracją posiłku dla każdego dziecka, była deklaracja mówiąca o poradniach stomatologicznych czy bardziej gabinetach stomatologicznych w każdej szkole. I ten rok 2018/2019 miał być końcowym etapem przygotowywania tych gabinetów stomatologicznych. Niestety, tak się nie stało. Chciałabym poprosić o informację, na jakim to jest etapie. Chce tylko powiedzieć, że moje miasto rodzinne Wałbrzych jest jednym z kilku miast – nie wiem, ale pewnie jest ich niewiele – które poradziły sobie i z własnych pieniędzy zorganizowały te gabinety. One świetnie funkcjonują. My jesteśmy takim przykładem, że można. Ale to rzeczywiście był ogromny wysiłek finansowy gmin, no i rzeczywiście pomoc z budżetu państwa byłaby ogromnie potrzebna. I pytanie: na jakim etapie jest ten program?

Kolejne pytanie. Chciałabym poprosić o informację. Mówił pan minister o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, czyli o porozumieniu z Ministerstwem Cyfryzacji, o tym, żeby ten szerokopasmowy internet był w każdej szkole. Pytanie i prośba o informację, jak państwo planujecie, do kiedy… Jak długo to może trwać? Bo skoro zaawansowanie jest tak niewielkie i tak niewiele szkół może z tego korzystać, na jaki okres jest to rozpisane?

I jeszcze jedna prośba. Mówiliście państwo o tym, że… Aha, właściwie to apel do państwa, do ministerstwa. Absolutnie bardzo ważne, że mówimy o tym i że w podstawach programowych jest informacja o bezpieczeństwie. To jest koordynowane z Policją i z tymi wszystkimi, którzy do tego bezpieczeństwa mogą się jakby dołożyć. To jest bardzo ważne. Ale jest serdeczna prośba albo pytanie. Proszę mi opowiedzieć, jak wygląda sytuacja… Mówiliście państwo też o działaniach prozdrowotnych. Ja mam na myśli głównie tę dietetykę, czyli dzieci i prawidłowe odżywianie oraz to wszystko, co z tym jest związane. Bo często dzieci dużo więcej wiedzą od swoich rodziców i razem z nimi realizują to, co przynoszą ze szkoły, gdyż zawsze szkoła w takich sprawach jest dla nich większym autorytetem. Ale również pytanie… To znaczy działania prozdrowotne absolutnie tak, ale chodzi o profilaktykę zdrowotną w ogóle, całość profilaktyki zdrowotnej. I też pytanie, czy… Bo nie znam tych podstaw programowych, od razu się przyznaję. Pytanie o to, w jakim sensie, na jakim etapie… Czy włączamy w to również wszystkie sprawy związane z klimatem? Ten temat teraz, ale myślę, że już od dłuższego czasu… Nie zwracaliśmy na niego uwagi, a jednak wszystko, co związane jest z profilaktyką, czyli wkładaniem do przyzwyczajeń, do codzienności młodych ludzi… No, efekty są dużo większe niż np. teraz uczenie naszych seniorów, jak segregować śmieci. To niestety nie zda egzaminu i jest naprawdę najtrudniej w tej chwili to wprowadzić. Ale myślę, że włączanie tego w codzienność naszych dzieci da efekty dużo lepsze i będzie dużo efektywniejsze.

Myślę, że na tę chwilę to tyle. Bardzo dziękuję i proszę o odpowiedzi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Może najpierw pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo doceniam to, że robimy postępy, jeżeli chodzi o edukację naszych dzieci i naszej młodzieży, w kwestii szkolnictwa zawodowego. Jest to nam bardzo potrzebne i cieszę się, że nareszcie ministerstwo jakby doceniło i zauważyło tę potrzebę. To, czego uczymy, jest bardzo ważne. Ważne jest również to, jak uczymy. Ja bym prosił, żeby ministerstwo się pochyliło nad kwestią – to było wspomniane przez koleżankę – sposobu prowadzenia zajęć, szkolenia młodzieży czy uczenia młodzieży, bo nadal te metody są trochę przestarzałe. My nadal, proszę państwa, w naszych szkołach promujemy naukę indywidualną, podczas gdy cały świat uczy młodzież, jak ze sobą współpracować. Jeżeli u nas uczeń powie, że zrobił tę pracę wspólnie z kolegą, to zostanie za to ukarany, a w innych rejonach świata, w innych krajach zostaną za to pochwaleni. Powinniśmy naprawdę zmienić ten modus operandi, bo nie chodzi o to, żeby każdy indywidualnie wkuwał coś, tylko żeby nasza młodzież umiała pracować wspólnie, umiała odpowiadać sobie na pytania, które w świecie będą coraz częstsze i coraz trudniejsze. I nie jednostka ma wielkie przebicie, chociaż pomysł jest ważny, ale współpraca. A tej współpracy w naszych szkołach trochę mi brakuje. I chciałbym zapytać, czy w związku z tym ministerstwo przewiduje jakieś zmiany w programach, w podstawach nauczania, nie tylko jeżeli chodzi o samą treść, ale też o sposoby przekazywania tej informacji, uczenia rozwiązywania wspólnych zadań.

I jeszcze jedno takie bardzo konkretne pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź. Chodzi mi o wielkość klas, problem wielkości klas, szczególnie w obecnych liceach. Tak jak patrzę, jak to funkcjonuje, to w klasach, w których jest ponad 30 uczniów, nauczyciel ma czas na to, żeby trochę odpytać i powiedzieć: droga młodzieży, na następną lekcję proszę się nauczyć tego, tego i tego. I na następnej lekcji głównie odpytuje, ale nie przekazuje wiedzy, ponieważ nie ma czasu, gdyż jest bardzo dużo uczniów. Czy są planowane jakieś działania w kwestii ograniczenia liczby uczniów w klasach? Chodzi o to, żeby to nie były klasy po trzydzieści kilka osób, tylko maksymalnie po dwadzieścia kilka osób, skoro nie jesteśmy w stanie zejść poniżej 20, a jak wiemy z doświadczeń wielu krajów, nauka w klasach liczących poniżej 20 osób, czyli 18–20, jest najbardziej efektywna. I chciałbym, aby ministerstwo odpowiedziało na moje pytanie: ile procent – może być procentowo, z gradientem co 5 – jest klas w liceach, w których jest np. maksymalnie 20 uczniów, ile liczących 20–25, ile liczących 25–30 i ile jest liczących powyżej 30 i 35. Ile procent poszczególnych klas w liceach w Polsce jest w tej chwili? Te dane z pewnością są dostępne dla ministerstwa. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam, pani senator się zgłaszała. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać. Mówił pan o modernizacji szkół, co jest szalenie istotne, powiedział pan, że to wymaga dofinansowania. Chciałabym zapytać, jakie będą kryteria. Które szkoły w pierwszej kolejności, które szkoły w ogóle będą otrzymywały takie dofinansowywanie? I czy te środki będą przekazywane do samorządów, czy to ministerstwo będzie podejmowało tę decyzję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Modernizacja szkół.

W ogóle chciałabym się dowiedzieć, na jakich zasadach będą finansowane różnego rodzaju programy, które są finansowane z Unii Europejskiej. Kto będzie instytucją zarządzającą? Kto będzie beneficjentem ostatecznym? Czy to będą samorządy? Czy to będą konkursy? Czy trzeba będzie po prostu w danym regionie czy w danym okręgu przygotować program operacyjny i na tej podstawie te pieniądze będą trafiały? Do kogo będą trafiały?

Nie powiedział pan nic na temat problemu, który jest olbrzymim problemem i bardzo ważnym problemem w tej chwili: brak psychologów w szkołach. To, co w tej chwili się dzieje z młodzieżą, jest po prostu przerażające. I wydaje mi się, że to wymaga bardzo dużej uwagi z naszej strony.

Chciałabym też zwrócić pana uwagę na jedną sprawę. Powiedział pan o Polakach pracujących za granicą. Panie Ministrze, być może dotarła do pana informacja, że tak naprawdę nie ma przejrzystości co do statusu naszych szkół za granicą i nie ma przejrzystości co do zatrudnienia naszych nauczycieli. Dzisiaj w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej od naszych nauczycieli wymaga się płacenia po kilka tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy kar za niepłacenie podatków. Ja myślę, że ten problem musimy rozwiązać – to jest szalenie ważne – po to, żeby ci nauczyciele się czuli bezpiecznie, ale żeby również Polacy mieszkający za granicą i ich dzieci się czuli bezpiecznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Dziękuję za te wszystkie pytania.

Dyskusja co do zasadności reformy strukturalnej i wygaszania gimnazjów już się przetoczyła. Mógłbym przytaczać tu wiele argumentów przeciwko tym tezom, które pani senator wygłosiła. M.in. ta częsta zmiana, co 3 lata, środowiska szkolnego z jednej strony była przedstawiana jako zaleta, o której pani mówiła, i tak rzeczywiście część specjalistów do tego podchodzi i podchodziła, jednak z drugiej strony duża część pedagogów i psychologów twierdziła, że wręcz przeciwnie, częsta zmiana środowiska powodowała, że dzieciaki zmuszone były co 3 lata do tego, aby walczyć o miejsce w społeczności szkolnej, co doprowadzało także do wielu problemów. Jeśli chodzi o wiedzę i umiejętności, które zdobywali uczniowie, to nauczyciele najczęściej wskazywali na to, że brakowało im czasu na to, aby opanować materiał, który był w poprzednich podstawach programowych. O tym, że rzeczywiście tak się działo, niech świadczy fakt, że jeszcze poprzednia ekipa, która rządziła przed rokiem 2015, doprowadziła do zmian programowych, które do szkół średnich weszły chyba w roku 2012, o ile mnie pamięć nie myli. One zakładały, że – proszę sobie wyobrazić – materiał z większości przedmiotów z gimnazjum będzie kończony w I klasie szkoły średniej, co oznaczało, że w 3-letnim cyklu nauczania w gimnazjum uczniowie nie byli w stanie tego materiału opanować. Powodowało to w konsekwencji, że liceum ogólnokształcące, również 3-letnie, było w zasadzie przez pierwszy rok. W klasach II i III nie były wykładane systemowo takie przedmioty jak historia, geografia, fizyka, biologia itd., itd. Były tylko przedmioty, które blokowały zajęcia z niektórych tematów, z przyrody, z wiedzy o społeczeństwie, i były to wyrywki z materiałów z tych przedmiotów. To moim zdaniem doprowadziło do tego, że mamy kilka roczników uczniów ze zdecydowanie mniejszą wiedzą niż ci, którzy funkcjonowali przy starych podstawach programowych. I to był jeden z podstawowych powodów reformy strukturalnej i programowej. No ale rzecz już się dokonała i dzisiaj chyba nikt nie będzie postulował, aby po raz kolejny przeprowadzać reformę strukturalną. Ja nie chciałbym na nowo rozpoczynać…

(Głos z sali: Zrobiliśmy wszystko tak źle?)

Ja nie mówię, że wszystko było złe. Jednak były elementy, które według wielu specjalistów należało zmienić i to zostało zmienione. Nie wiem, czy pani senator dziś chciałaby po raz kolejny robić reformę strukturalną. Ja uważam, że ponowna zmiana struktury i programów szkół wiele dobrego by nie przyniosła.

Jeśli chodzi o podstawy programowe, to także chcemy to monitorować. Nie widzę możliwości, aby to było tak, że raz stworzona podstawa programowa ma obowiązywać do końca świata i jeden dzień dłużej. My także słuchamy tych uwag, które się pojawiają, co do podstaw programowych. Być może za jakiś czas będziemy na to reagowali jakimiś zmianami w rozporządzeniach, ale nie takimi, które radykalnie te podstawy wywrócą. Proszę również pamiętać o tym, że często te postulaty są skrajnie przeciwne. Z jednej strony – pewnie państwo też się z tym zetknęli – są takie głosy, że podstawy programowe są przeładowane i uczniowie mają za dużo wiedzy do opanowania. Z drugiej strony, gdy zaczynamy rozmawiać o podstawach programowych – pani o tej sprawie wspomniała – mamy sygnały, że wiele środowisk domaga się dodatkowego materiału, dodatkowego przedmiotu, w ramach którego uczniowie powinni posiąść jakąś wiedzę w trakcie swojej edukacji szkolnej. Ci, którzy przede mną tworzyli podstawy programowe i je zatwierdzali, mieli ten sam dylemat. Musieli w jakiś sposób wypośrodkować racje tych, którzy chcieli wyposażyć ucznia w bardzo dużą ilość wiedzy, umiejętności, i tych, którzy uważali, że trzeba to bardzo mocno ograniczyć.

Centrum Innowacyjnej Edukacji to, jak rozumiem, prywatne przedsięwzięcie, które ma służyć szkoleniu nauczycieli. Przypomnę, że dzisiaj dokształcenie nauczycieli jest w gestii samorządów. Działanie ośrodków metodycznych jest w gestii samorządów. Państwo je dofinansowuje. Od kilku miesięcy kuratorzy są wyposażeni w uprawnienia do tego, aby to oni zatrudniali doradców metodycznych. W ten sposób uzyskaliśmy większy wpływ na to, czym zajmują się ośrodki metodyczne.

Ja także uważam – pan senator wspominał o tym na końcu swojej wypowiedzi i pani chyba także o tym mówiła – że nauczyciele powinni nie tylko przygotowywać się pod względem wiedzy z przedmiotu, który ostatecznie wykładają w szkole, ale także pod względem metod nauczania. To przecież jest element studiów, który ma przygotować nauczyciela do tego, aby efektywnie przekazywał wiedzę uczniom, zachęcał ich do samodzielnego zdobywania wiedzy, a także tzw. umiejętności miękkich.

W podstawach programowych, które funkcjonują od kilkunastu miesięcy, na umiejętności miękkie związane z kreatywnością, krytycznym myśleniem, logicznym myśleniem jest położony bardzo duży nacisk. We wszystkich podstawach kształcenia ogólnego zwracamy na to ogromną uwagę. Zdajemy sobie również sprawę, że wykształcenie tych umiejętności wymaga innych metod nauczania niż tylko i wyłącznie metoda wykładu. Są to zajęcia grupowe, zespołowe, o których pan mówił, metoda projektu, zajęcia, które pozwalają wykorzystać kreatywność uczniów i zachęcać ich do działania.

Służy temu również nowy sposób przeprowadzania egzaminu. Egzamin gimnazjalny został zastąpiony egzaminem ósmoklasisty. W ramach tego egzaminu, zarówno z języka polskiego, jak i z matematyki, wprowadziliśmy dużo większą liczbę zadań otwartych. Wyszliśmy z założenia, że tego typu zadania w większym stopniu sprawdzają umiejętności miękkie, umiejętność krytycznego i samodzielnego myślenia. Troszkę obawialiśmy się tego, jakie będą wyniki, ale na szczęście okazało się, że nauczyciele, wiedząc, jakie będą wymagania na egzaminie nowego typu, jednocześnie skorygowali, przynajmniej troszkę, swoje metody nauczania. Wyniki są porównywalne z wynikami osiąganymi przez gimnazjalistów, którzy byli sprawdzani głównie za pomocą testów, zadań zamkniętych.

Krytykę dotyczącą testów w gimnazjum ja odczytałem tak, że to nie była krytyka tego, że te testy w ogóle się odbywają i że uczniowie co kilka lat są sprawdzani. Krytyka dotyczyła przede wszystkim tego, że te testy są głównie testami zamkniętymi, gdzie nie sprawdza się kreatywności i umiejętności miękkich.

My zdajemy sobie sprawę z tego, że w szkole nie da się wszystkiego w 100% wykształcić i nie każdy uczeń będzie zdolny do myślenia abstrakcyjnego na takim samym poziomie, ale szkoła powinna wykształcać także tego typu umiejętności. Stąd zarówno w podstawach programowych, jak i w szkoleniach, które zalecamy do prowadzenia ośrodkom doskonalenia nauczycieli, wskazujemy, że tego typu zajęcia dla nauczycieli powinny być prowadzone. Dużo pewnie zależy też od mentalności nauczyciela, ale oni wszyscy muszą wiedzieć, że także tego typu umiejętności powinni kształtować u swoich uczniów. Nie mogą tylko i wyłącznie metodą wykładu przekazywać im wiedzy.

Jeśli chodzi o tytuły programów i środki, to proponuję, żebyśmy odpowiedzieli pisemnie. To będzie najskuteczniejsze. Ja co prawda większość kwot tutaj podałem, ale będzie prościej, jeżeli pisemnie przekażemy pani informacje na ten temat.

Podobnie byłoby, jeśli chodzi o środki unijne, bo to pytanie wymaga obszernej odpowiedzi. Ja tylko bardzo ogólnie powiem, że nie ma jednego miejsca, skąd pochodzą środki unijne. One nie dość, że są w gestii kilku różnych ministrów, to jeszcze często są rozdzielane na poziomie nie tylko krajowym. Ogromna część tych środków jest przyznawana na poziomie regionalnym i podlega przede wszystkim marszałkom. Z tych różnych źródeł można pozyskiwać środki na sprawy edukacyjne. Tak to ogólnie określę.

Jesteśmy w tej chwili na etapie kształtowania, a właściwie dyskusji o tym, jak te środki powinny być rozdzielone w przyszłej perspektywie. Chcemy doprowadzić do pewnej synergii między samorządami wojewódzkimi a ministerstwami, aby nie było tak, jak czasami się zdarzało, że działania były powielane albo szły w zupełnie innym kierunku. Mamy nadzieję, że dzięki rozmowom z samorządami wojewódzkimi uda się to osiągnąć.

Brak psychologów. To prawda. Staramy się zwiększyć liczbę psychologów, ale sprawa nie jest prosta, bo po pierwsze, na rynku nie jest ich za dużo, a po drugie, ich wymagania finansowe często są zupełnie poza możliwościami polskiego systemu edukacji. Taka jest prawda.

Element kolejny. Pan senator mówił o… Nie ma już pan senatora. My zgadzamy się z tym, że szkolnictwo zawodowe jest bardzo ważne, stąd m.in. reforma szkolnictwa zawodowego i nowe podejście.

Chcemy doprowadzić do tego, aby nauczyciele jak najlepiej zarabiali. Przypomnę, że skala podwyżek w roku 2019 była, można powiedzieć, historyczna. Nigdy jeszcze w trakcie jednego roku szkolnego nauczyciele nie uzyskali zwiększenia wynagrodzenia o prawie 15%. Na pewno nie co roku da się taką podwyżkę zaproponować, ale udało mi się przekonać pana premiera, ministra finansów do tego, aby od września tego roku była kolejna transza podwyżki, 6-procentowa.

Podstawy programowe są bardzo ważne. Trzeba tu wrócić do dyskusji, czy one powinny być bardzo szerokie. Jeszcze raz podkreślę: jest spór między tymi, którzy chcą ciąć podstawę programową, nie zostawić tam prawie nic, wprowadzać tylko i wyłącznie kształcenie umiejętności miękkich… To, powiedzmy, jest jedna skrajność. Jednocześnie liczne środowiska chcą do obecnych podstaw programowych dokładać kolejne zagadnienia i kolejne tematy, którymi uczeń powinien się zająć i które powinien opanować. Musimy to wszystko jakoś wypośrodkować.

Wspominał pan senator o marnotrawieniu środków, wskazując w tym kontekście, jak rozumiem, szkoły niesamorządowe i niepaństwowe. No, ja bym się z tym do końca nie zgodził. Pewnie są takie przypadki, kiedy ktoś zakłada szkołę tylko i wyłącznie po to, żeby się na tym dorobić, ale wydaje mi się, że przytłaczająca większość prowadzących organizacje i stowarzyszenia, które takie szkoły zakładają, ma po prostu jakąś swoją wizję, uznaje, że obecny system państwowy czy samorządowy nie zapewnia dobrego wykształcenia, i chce na swój sposób kształcić dzieci, często swoje. Od tego zaczynało wiele szkół społecznych.

Moja poprzedniczka doprowadziła do tego, że bardzo mocno uszczelniono system dotacji dla szkół niesamorządowych. Była o to zresztą dosyć duża awantura, organy prowadzące szkoły niesamorządowe mają teraz sporo pretensji, ale rzeczywiście niektóre placówki to wyeliminowały, te, które były nastawione tylko i wyłącznie na zyski. Dziś prawo oświatowe ogranicza maksymalną kwotę zarobków dyrektorów prowadzących czy prezesów tego typu organizacji i stowarzyszeń, bo niestety, tak jak mówił pan senator, rzeczywiście czasami było tak, że niektóre organy prowadzące wypłacały sobie gigantyczne wynagrodzenia. Często działo się to kosztem nauczycieli tam pracujących oraz warunków, w jakich uczono dzieci i młodzież.

Jeżeli będą państwo mieli jakieś wyraźne, szczegółowe sugestie, jak można jeszcze ten system uszczelnić, to my oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowę.

Pani senator wspominała o wysokości subwencji. My staramy się tę subwencję wyraźnie podnosić. Mogę tu powiedzieć, że w cyklu 4-letnim… Między subwencją z roku 2020, która jest projektowana, a tą z roku 2015 jest ok. 10 milionów różnicy, nieco ponad 9,5 miliona.

(Głos z sali: Miliarda.)

Miliarda. Tak, miliarda. Dziękuję. To czeski błąd. Co prawda i tak są gigantyczne kwoty, ale rzeczywiście poważny błąd.

(Głos z sali: A ile to jest procent, Panie Ministrze?)

Było ok. 40,5 miliarda w roku 2015, jeśli mnie pamięć nie myli, ok. 40 miliardów. W tej chwili będzie to prawie 50 miliardów, czyli o 1/4 więcej, o 25%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: …Wynikających z reformy, którą państwo przeprowadzili?)

Nie. Ogromna część wzrostu skali subwencji wynika z tego, że doszło do wzrostu wynagrodzeń nauczycieli. One generują najwyższe koszty w systemie. Koszty osobowe są największą częścią wydatków oświatowych i każdy wzrost wynagrodzeń oznacza, że w systemie będą potrzebne bardzo duże pieniądze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię. W roku 2015 było to 4,4 miliarda, a w propozycji budżetu na 2020 r. jest to 49,085… Jest to prawie 50 miliardów zł, tak że różnica jest bardzo duża. Rozumiem samorządy, które mówią o tym, że łączne wydatki oświatowe są coraz większe, że te kwoty wzrastają. My również to widzimy, przy czym trzeba wyraźnie powiedzieć, że część wydatków w systemie edukacji nie jest wydatkami subwencjonowanymi. Np. wynagrodzenia pracowników administracji czy generalnie przedszkola nie są częścią, którą obejmuje subwencja.

Moja poprzedniczka doprowadziła do tego, że subwencją objęto dzieci 6-letnie w przedszkolach i że pojawiła się dotacja przedszkolna na pokrycie przynajmniej części kosztów stworzenia i utrzymania miejsc w przedszkolach dla dzieci od trzeciego do piątego roku życia. Efekty są takie, że… Jeszcze przed rokiem 2015 ustawa wprowadziła dla samorządów obowiązek zapewnienia dzieciom z kolejnych roczników opieki przedszkolnej w przedszkolach samorządowych lub w przedszkolach niesamorządowych. Efekt jest taki, że dziś przytłaczająca większość dzieci znajduje się w przedszkolach. W systemie szkolnym mamy jeden z najwyższych wskaźników uprzedszkolnienia, jeżeli można to tak nazwać.

O samej Świdnicy pan dyrektor za chwilę powie. To jest przypadek jednego miasta, ale ten temat pojawił się także w debacie. Może pan minister Kopeć, który uczestniczył w debacie w Sejmie, za chwilę o tym opowie. Ja postaram się… Albo może w tej chwili. Ja w międzyczasie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście to, o czym mówił pan minister, ma także odzwierciedlenie w wyrokach sądu i Trybunału. W opinii Biura Analiz Sejmowych do budżetu wyraźnie jest to napisane: zagwarantowanie w dochodach jednostek samorządu środków na realizację zadań oświatowych nie oznacza jednak gwarancji, że subwencja oświatowa będzie równa kosztom utrzymania szkół i placówek wraz z wynagrodzeniami zatrudnionych tam nauczycieli. To nadawałoby bowiem oświacie cechy zadania zleconego, za które faktycznie odpowiedzialność ponosi państwo. To tyle gwoli wyjaśnienia.

Rzecz, która dotyczyła Świdnicy… Jak będzie trzeba, to my oczywiście wszystkie szczegółowe dane możemy przedstawić. Faktycznie jest tak, że współczynnik, o którym mówiła pani senator, ten, który dotyczy stosunku wydatków do subwencji, wynosi 1,31… On i tak jest niższy niż w miastach, co oznacza, że wydatki oświatowe tak naprawdę nie są tak duże. Potwierdza to zresztą inna analiza. Gdybyśmy przyrównali wydatki bieżące do dochodów samorządu, dane z rok 2016 i roku 2017, mielibyśmy współczynnik -2… Tak naprawdę wydatki na oświatę były malejące, choć w mniejszym stopniu, czy to w stosunku do dochodów, czy w stosunku do wydatków bieżących. A więc mamy sytuację, w której tak naprawdę…

Sytuacja, jeżeli chodzi o ten samorząd… Poproszę pana dyrektora, bo te dane cały czas tutaj uzupełnialiśmy… Jeżeli jeszcze doszły jakieś dane, to poproszę pana dyrektora o dokładne liczby, bo przed chwilą jeszcze wszystkich nie mieliśmy.

Nawiążę do słów pana senatora Gromka i do kwestii Łobza. Ja nie tak dawno byłem w Łobzie. Razem z Kancelarią Prezydenta robiliśmy konferencję samorządową w Łobzie. O przypadku, o którym mówił pan senator, akurat nie słyszałem, ale sposób wyliczenia faktycznie taki jest. Jeżeli mamy standard A, który teraz wynosi praktycznie 6 tysięcy, a waga w przypadku uczniów niepełnosprawnych to jest 9,5… No, taki jest wydatek na ucznia niepełnosprawnego, tak to musi być przekazywane i trudno jakby z takimi kwotami się nie zgodzić. Pan senator mówił o miesięcznej kwocie, racie, o setkach złotych. Rocznie mamy tu 6 tysięcy i wagę 9,5. No, tak jest. Ale, tak jak mówił pan minister, zakładamy, że faktycznie mamy do czynienia z placówkami czy z systemem, w którym opieka nad uczniem niepełnosprawnym jest właściwie sprawowana.

Będę jeszcze prosił o głos dyrektora. Mamy dane dotyczące Świdnicy.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Jakubczuk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W 2018 r. tzw. wydatki subwencjonowane, objęte podziałem subwencji oświatowej w przypadku miasta Świdnicy kształtowały się na poziomie 46 milionów 764 tysięcy zł. Subwencja oświatowa dla tego samorządu wyniosła 37 milionów 684 tysiące zł. Dotacje z budżetu państwa na zadania bieżące to 810 tysięcy. Strumienie finansowe przekazywane z budżetu państwa na finansowanie zadań oświatowych wyniosły łącznie 38 milionów 494 tysiące zł.

Wydatki niesubwencjonowane – chodzi tutaj o prowadzenie przedszkoli, oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych oraz dowóz uczniów do szkół – kształtowały się w 2018 r. na poziomie 20 milionów 31 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o planowaną kwotę subwencji na 2020 r. dla Świdnicy, to ona wynosi 40 milionów 102 tysiące zł i wzrasta o 1,9% względem subwencji z 2019 r. Musimy jednak pamiętać, że te zadania w samorządach szczebla gminnego ulegają zmniejszeniu w związku z przejściem jednego rocznika uczniów do szkół prowadzonych przez powiaty. Dziękuję bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Była tu mowa także o uczniach niepełnosprawnych, w przypadku których waga jest rzeczywiście bardzo wysoka. Zauważamy ogromny wzrost udziału subwencji na tych uczniów, co roku jest on wyższy. Będzie to m.in. jeden z elementów, o którym będziemy chcieli rozmawiać w ramach reformy związanej z upowszechnieniem edukacji włączającej.

Stołówki szkolne. Nie wiem, czy da się tu określić jakiś jeden rok. Ja nie chcę podawać żadnej daty. Mogę powiedzieć o kwotach, które przeznaczamy na realizację programu. Cały program nazywa się „Posiłek w szkole i w domu”. Jego realizacją zajmuje się w większości ministerstwo rodziny. Ministerstwo edukacji zajmuje się tylko jednym komponentem, tym związanym z doposażeniem i remontem stołówek oraz jadalni. Chodzi m.in. o wyposażenie kuchni w nowoczesne urządzenia, naczynia i o remont stołówek, tak żeby dzieci nie jadły pod sufitem, z którego spada farba. Kuratorzy zajmują się rozdzielaniem środków według pewnego regulaminu. Ministerstwo rodziny odpowiada za elementy związane z darmowymi posiłkami dla dzieci w szkołach.

Jeśli chodzi o opiekę stomatologiczną, to jest to zadanie Ministerstwa Zdrowia, a nie ministra edukacji, chociaż jest kierowane…

(Głos z sali: …Przez pana ministra?)

Tak, ja rozumiem. Ja tylko tłumaczę, jaki mamy na to wpływ. Czasami w ogóle go nie mamy. Jest to zadanie ministra zdrowia. Rzeczywiście w poprzednim roku pojawił się program, w ramach którego miano zapewnić gabinety stomatologiczne w każdej szkole. Pani i ja wiemy, że to się nie udało. Jest niewiele szkół, które tego typu gabinety posiadają. Część samorządów z własnych środków próbuje zapewnić opiekę stomatologiczną.

Dziś generalnie uczniowie korzystają z opieki stomatologicznej ogólnie dostępnej, ale to niestety przekłada się na stan uzębienia naszych dzieci. Są w tym zakresie duże problemy. Te problemy są widoczne zwłaszcza na terenach wiejskich, oddalonych od dużych metropolii, stąd zadanie dotyczące dentobusów, które zostały przekazane do każdego województwa. One cały czas krążą po kraju. Tak próbujemy, że tak powiem, uzupełniać luki w systemie opieki zdrowotnej.

(Głos z sali: A jaka jest efektywności tych dentobusów? Jak to wygląda? Nie w tej chwili…)

Mamy, Pani Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Nie mamy takich danych, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy tak. Z ustawy o opiece zdrowotnej nad uczniami w tej chwili wynika już obowiązek zapewnienia opieki i profilaktyki stomatologicznej. Są na to 3 różne sposoby. Może być gabinet stomatologiczny w szkole, może być dentobus bądź umowa ze stomatologiem podpisana przez organ prowadzący szkołę. Mamy w tej chwili pewność, że… Każda szkoła musi na jeden z tych sposobów zapewniać uczniom opiekę profilaktyczną i opiekę stomatologiczną. I to jest realizowane. Wykorzystanie przez Ministerstwo Zdrowia dentobusa jest konieczne, jeżeli nie ma w szkole gabinetu stomatologicznego albo też nie ma w okolicach szkoły lekarza stomatologa, z którym organ prowadzący podpisałby umowę na opiekę stomatologiczną nad uczniami. Dentobusy jeżdżą w te miejsca, ale w tej chwili nie mamy jeszcze takich szczegółowych danych. Mamy jednakże pewność, że opieka stomatologiczna została naszym uczniom zapewniona.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Pytanie, jeśli mogę. Chciałabym zapytać o sposób finansowania. Czy szkoły dostają dodatkowe pieniądze na finansowanie tego typu profilaktyki?

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Szkoły przez kolejne lata 3 lata mogły otrzymywać środki z Ministerstwa Zdrowia na dofinansowanie wyposażenia gabinetów stomatologicznych w szkołach. Mogły je otrzymać, ale nie wszystkie środki przekazane przez Ministerstwo Zdrowia na ten cel zostały przez szkoły, przez organy prowadzące wykorzystane.

Opieka stomatologiczna prowadzona przy użyciu dentobusów czy też w ramach kontraktu z lekarzem stomatologiem, który pełni opiekę nad uczniami w szkole, jest zapewniona i finansowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Lekarze, którzy podpisują umowy z organami prowadzącymi i sprawują opiekę nad uczniami w szkołach, zawierają kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia na szczególnych zasadach – pierwszeństwo w zakresie opieki mają uczniowie.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: To jest obowiązek? Każda szkoła powinna zapewnić to swoim uczniom?)

Tak. To jest obowiązek wynikający z ustawy o opiece zdrowotnej nad uczniami.

Minister Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Pani senator pytała o Ogólnopolską Sieć Edukacyjną. Z tego, co ja pamiętam, wynika, że na koniec 2019 r. miało być… Jeśli mnie pamięć nie myli, to było ok. 10 tysięcy szkół, między 8 a 10 tysięcy szkół, które miały być już podłączone bądź w których trwały prace adaptacyjne do podłączenia internetu. Założenie programu jest takie, że chyba do końca tego roku kalendarzowego wszystkie szkoły powinny być podłączone. To jest program ministra cyfryzacji.

Jest problem z wyposażeniem pracowni komputerowych czy to w sprzęt, czy w wewnętrzną sieć internetową, bo samo podłączenie szkoły do internetu nie oznacza jeszcze, że wewnątrz szkoły ta sieć funkcjonuje. Nam chodzi raczej o to, żeby ona była dostępna powszechnie, a nie tylko i wyłącznie w jednym miejscu. Tu też jakieś pieniądze, choćby ze strony samorządów, by się przydały. Być może w ramach programu modernizacji szkół, o który pani senator pytała, będą na to środki. Ten program nie jest do końca skonstruowany, więc na razie nie chciałbym mówić o szczegółach. Gdy będziemy gotowi, na pewno przekażemy szczegóły.

Wspomniała pani senator również o elementach związanych z programem zdrowotnym. To jest właśnie jeden z elementów, który pokazuje, że gdy rozpoczynamy rozmowę o podstawach programowych, to bardzo szybko pojawiają się postulaty mówiące o rozszerzeniu wiedzy, którą uczniowie powinni posiąść. Wiemy, że część środowisk mówi o stworzeniu oddzielnego programu zdrowotnego w szkole, a my wyraźnie wskazujemy na to, że dzisiaj w podstawach programowych, zarówno w nauczaniu wczesnoszkolnym, jak i potem, z poszczególnych przedmiotów, głównie biologii, ale także na godzinach wychowawczych, na zajęciach z wychowania fizycznego, są elementy programu prozdrowotnego. I nie wiem, czy dzisiaj jest potrzeba tworzenia oddzielnego przedmiotu.

Ośrodek Rozwoju Edukacji przygotował szereg pomocy dydaktycznych, metodycznych dla nauczycieli, które mówią o tym, jak na różnych etapach kształcenia można realizować wychowanie zdrowotne i jak można przekazywać tę wiedzę uczniom. Możemy ewentualnie zastanowić się nad tym, czy jakiś czas na godzinach wychowawczych nie mógłby być jeszcze dodatkowo, oprócz tego co już jest w podstawach programowych, przeznaczony na zajęcia propagujące zdrowy styl życia, zdrowe odżywianie, zapobieganie chorobom. Być może tak będzie, ale jesteśmy w trakcie rozmów z ministrem zdrowia i ostatecznej decyzji w tej sprawie jeszcze nie podjęto.

To samo dzieje się z zagadnieniami dotyczącymi klimatu. Na potrzeby dzisiejszego posiedzenia komisji prosiłem o przygotowanie takiego wyciągu z podstaw programowych kilku przedmiotów, gdzie te kwestie są poruszane. Nie jest tak, że dzisiaj w szkole uczniowie nie są uświadamiani w zakresie ochrony środowiska i zagrożeń klimatu. Wręcz przeciwnie, na lekcjach geografii, biologii, techniki, a także na lekcjach innych przedmiotów, choć w mniejszym stopniu, nawet na lekcjach języka obcego, są poruszane poszczególne tematy związane z ochroną środowiska. Uczniowie są z tym zaznajamiani, tak że nie wiem, czy jest potrzeba tworzenia oddzielnego przedmiotu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale są. Te treści są.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Segregacja śmieci…)

Tak, tak. Te treści są. Oczywiście są dostosowane do wieku dziecka. Te treści są.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Ja mam jeszcze jedno pytanie.

Panie Ministrze, pytam o to, bo nie wiem, czy mamy świadomość tego… Pewnie państwo mają większą niż my. Kiedy dziecko wychodzi z przedszkola… My teraz bardzo dużo mówimy o bezpieczeństwie na drogach, bo chcemy wprowadzać nowe regulacje, dotyczące np. przejść dla pieszych. Nie wiem, czy państwo o tym pamiętacie, ale jak przedszkolak wychodzi z przedszkola, to przed wejściem na przejście dla pieszych podnosi dłoń. To jest jakby naturalne i normalne, to nie jest nic dziwnego. Dzieci przechodzą i podnoszą dłoń. A jak patrzymy na nastolatków, to widzimy, że nastolatkowie wchodzą na przejście w kapturach na głowach i mają przed sobą telefon, nawet nie patrzą w prawo i w lewo. Jeśli będziemy kontynuować naukę dotyczącą dobrych przyzwyczajeń – niekoniecznie mówię o ręce podniesionej do góry – to nie będziemy mieć później takich dylematów, czy pierwszeństwo ma pieszy, czy kierujący pojazdem. Proste rzeczy, które będziemy powielać w każdym wieku, w różny sposób, dadzą rezultat dużo większy niż nakaz czy przykaz dotyczący tego, jak powinno się wchodzić na jezdnię bądź nie wchodzić na jezdnię. A wiemy, jak w tej chwili wygląda sytuacja – mówię o tych wszystkich śmierciach na przejściach dla pieszych. Chodzi o proste rzeczy, których naukę kontynuujemy. Nie kończmy tej nauki na etapie III klasy szkoły podstawowej. O tym mówiłam.

Minister Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Ja się z panią zgadzam. To samo zresztą dotyczy naszej świadomości ekologicznej, dbania o segregację odpadów. Te elementy są obecne na różnych etapach edukacji. One może nie są powielane, ich przekazywanie jest jakby dostosowane do wieku uczniów. I do tej tematyki się wraca. Na pewno tak jest.

Pan senator wspomniał o tym, jak uczymy. Ja potwierdzam, zgadzam się z panem, że… To się dzieje na zajęciach doskonalących nauczycieli. W nowych standardach dla nauczycieli, o których wspomniałem, które są wdrażane dopiero od tego roku akademickiego, zwracamy uwagę także na przygotowanie przyszłych nauczycieli do tego, aby potrafili pracować z uczniami w różny sposób, z uczniami o różnych potrzebach, różnymi metodami, także poprzez pracę grupową, pracę zespołową, pracę projektową.

Jeśli chodzi o liczebność klas – mamy dane statystyczne – to w szkołach podstawowych średnia klasa ma dziś 17,3 ucznia. No, powiedzmy, że 17 uczniów, żebyśmy już tego ucznia nie dzielili. W szkołach branżowych w klasie jest ponad 22 uczniów, w liceach jest 26. Ciekawostką może być to, że jeszcze niedawno było troszkę więcej, 26,13. Tu jest to na bardzo podobnym poziomie. W technikum jest nieco ponad 24.

Oczywiście to jest średnia, wiadomo. Są też klasy znacznie liczniejsze. Zgadzam się z panem: klasy trzydziestokilkuosobowe to nie jest dobry pomysł. Na razie pod względem formalnoprawnym wprowadziliśmy górną granicę przy nauczaniu wczesnoszkolnym. Jest to liczba 25 uczniów, a w szczególnych przypadkach – 26.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym powiedzieć, że… Panie Ministrze, prosiłbym, żeby odpowiedzi na piśmie zwyczajowo kierować do całej komisji, tak żebyśmy wszyscy to otrzymali.

Chciałbym też powiedzieć, że za miesiąc będziemy mieli posiedzenie dotyczące zatwierdzenia części budżetowych. Myślę, że wiele treści mamy już przekazanych, ale będzie na pewno ciąg dalszy.

Trzecia sprawa. Mam taki kłopot. Myśmy w zasadzie nie zapraszali na dzisiaj gości, ale mamy gościa. To byłby taki 3-minutowy głos, tak bym poprosił, jeśli państwo senatorowie się zgodzą, bo senatorowie mają tutaj pierwszeństwo. Ale rozumiem, że w tym momencie…

Bardzo proszę nie dłużej niż 3 minuty.

Pełnomocnik do spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący, jeżeli pan mi daje 3 minuty, to ja będę musiał zrezygnować z głosu, bo to jest nie do przyjęcia. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że… Już nie chcę przypominać Regulaminu Senatu. Strona społeczna ma prawo brać udział w posiedzeniach komisji i się wypowiadać.

Ja chciałbym rozpocząć…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Przepraszam, ja chciałbym zwrócić panu uwagę na to, że Regulamin Senatu przewiduje procedurę, w ramach której przychodzi się na posiedzenie komisji. Pan tej procedury nie dotrzymał, a ja jako przewodniczący muszę pilnować regulaminu. W związku z tym jest pan gościem grzecznościowym.

Pełnomocnik do spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący, okej, ja to wszystko rozumiem. Ja to wszystko rozumiem.

Chwaląc pana przewodniczącego za inicjatywę zorganizowania tego spotkania, chcę poinformować, że moja pochwała wynika z faktu, że my nie mamy szans odbywać takich spotkań jako strona samorządowa. I kiedy mówi pan o 3 minutach, to ja z góry wiem, że nie będę w stanie zadać nawet w żołnierski sposób pytań, które chciałbym zadać, a które, myślę, powinny państwa zainteresować, tym bardziej że padło tutaj wiele pytań, na które nie padły odpowiedzi albo w związku z którymi podano informacje, które nie do końca są prawdziwe. Ja postaram się skrócić wypowiedź i będę zadawał konkretne pytania.

Po pierwsze. Czy w ramach Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej i programu „Aktywna tablica” będą mogły skorzystać ze wsparcia również szkoły niepubliczne oraz szkoły publiczne nieprowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego?

Po drugie. Czy jest możliwe, aby na modernizację stołówek, tzn. na budowę i tworzenie czy odtwarzanie stołówek… W definicji, która powinna znaleźć się w ustawie, a nie w rozporządzeniu… To jest delikt prawny, moim zdaniem. Czy nie da się przekazać środków wcześniej? Przypominam, że mamy mieć stołówki we wszystkich szkołach od roku szkolnego 2022/2023, czyli od września 2022 r. Była obietnica, że otrzymamy na to 200 milionów zł, ale cóż nam dadzą pieniądze w roku 2023? Czy jest szansa na to, aby zwiększyć nakłady na budowę stołówek – mówię świadomie o budowie, bo w wielu przypadkach będzie to budowa – w roku 2020 i w roku 2021?

Prośba o więcej szczegółów na temat pomysłu, który uroczo nazywa się LOWE. To bardzo dobry pomysł. Prosilibyśmy o więcej szczegółów na temat tego, jak to ma działać. To jest ewidentnie szkoła o charakterze środowiskowym, bardzo ciekawa inicjatywa. Tego nie da się zrobić bez aktywności samorządu, w związku z tym bylibyśmy wdzięczni za informację, jak to ma działać.

Teraz bardzo proste pytanie, proszę o odpowiedź „tak” lub „nie”. Kiedy jednostki samorządu terytorialnego, przede wszystkim przez korporacje samorządowe, będą miały dostęp do danych z SIO, o które prosimy od wielu lat? Oczywiście chodzi o dane na poziomie ogólnym, bo nas nie interesują pojedyncze szkoły. To znakomicie pomogłoby nam przy współpracy i przy rozmowach, przede wszystkim na temat środków.

Edukacja włączająca. Rozumiem, że pan inicjuje tu pewną kwestię, ale chcielibyśmy wiedzieć, w którą stronę państwo chcecie się kierować, ponieważ w poprzednich latach dochodziły do nas bardzo różne wiadomości, informacje. My nie godzimy się na to, aby te dzieci miały trafiać głównie do specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, a takie propozycje były. Uważamy, że nauka w klasach integracyjnych czy nawet kształcenie ogólne dla tych dzieci mogłyby być lepsze niż przesądzanie o ich losie, kiedy trafiają one do SOSW. To jest pytanie o kierunek. Z ust poprzedniczki pana ministra słyszeliśmy, że niestety będą one trafiać do ośrodków specjalnych.

Czy wsparcie dla uczniów potrzebujących, dotyczące wyrównania szans ma dotyczyć, że tak powiem, tylko takiego ruchu od dołu do średniej? Tak? Czy będzie również szansa na to, aby objąć tym wsparciem również uczniów o ponadprzeciętnych wynikach?

Ja sprawdziłem… Pan minister mówił o e-podręcznikach, bardzo ciekawej inicjatywie – po raz drugi chwalę pana ministra oraz resort – i połączył to z wychowaniem patriotycznym. Jak widzę, e-podręcznik to nie tylko wychowanie patriotyczne. I bardzo dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to wyszło z kontekstu. Z początku się zmartwiłem, ale teraz chwalę. To bardzo dobrze.

Cieszę się, że pan minister zauważył doskonałe wyniki polskich uczniów w badaniu PISA. Chcę tylko przypomnieć, że to jest ostatnia generacja gimnazjum. Uczniowie gimnazjum w roku 2018, ostatni absolwenci gimnazjum osiągnęli nieprawdopodobne wyniki. Ja życzę wszystkim, także sobie, aby uczniowie, 15-latkowie, którzy będą w I klasie szkoły ponadpodstawowej mieli tak dobre wyniki jak uczniowie gimnazjum. Chciałbym, żeby tak się zdarzyło.

Pan minister nie powiedział nic na temat środków na podwyżki dla nauczycieli. Ja rozumiem, że państwo mówicie o tym, że po wprowadzeniu nowego SIO odkryliście, że liczba nauczycieli będzie inna. Ja chcę przypomnieć, że nowe SIO nie działa od września 2019 r., że ono działało wcześniej. I to nie jest jakaś niespodzianka. Jestem zdumiony, że dopiero…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę pana…)

Tak, tak, skracam.

…Że dopiero we wrześniu 2019 r. odkryliście nagle, że nauczycieli jest mniej. My chcielibyśmy wiedzieć, skąd mamy mieć pieniądze na wrześniowe podwyżki. Nie podzielamy zdania, że już te pieniądze otrzymaliśmy, a tak słyszymy. I stąd jest wniosek o dostęp do SIO.

Przypomnę, ile dopłacamy dzisiaj do subwencji na wszystkie zadania edukacyjne: miasta na prawach powiatu dopłacają 64%, miasta – 76%, gminy wiejskie – 48%, powiaty – 12%.

Chcielibyśmy zapytać, czy istnieje szansa na to, aby pan minister wsparł działania prozdrowotne, o których panie i panowie senatorowie tutaj mówili, dotyczące podatku od słodkich napojów, od cukru, jak niektórzy obiegowo to nazywają. Dobrze byłoby, gdyby te pieniądze trafiły do samorządów, a nie do Narodowego Funduszu Zdrowia, dlatego że w przypadku stomatologii… To też chcę wyjaśnić.

Pani dyrektor mówiła o tym, co się dzieje w stomatologii. Wyjaśniam. W całym roku 2018 w skali kraju z dentobusów skorzystały 33 tysiące dzieci. Powtarzam: 33 tysiące dzieci w całym kraju. Wydano na to 2,7 miliona w skali całego roku. Stomatologów ubywa nieprawdopodobnie i nikt nie chce pracować w stomatologii. Tylko w 2018 z kontraktów z funduszem zrezygnowało 10% stomatologów. Nikt nie chce tak pracować. Nie osiągniemy żadnego sukcesu, choćbyśmy budowali w szkołach gabinety, bo nie ma kto w nich pracować, bo nikt nie chce w nich pracować ze względu na stawki.

Bardzo dziękuję za pytanie dotyczące wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, bo dzisiaj już nie otyłość, nie wady postawy i uzębienia, a problemy związane ze zdrowiem psychicznym, z depresjami, z uzależnieniami są kluczowe w polskiej edukacji. I niestety rezygnacja z tzw. godzin karcianych nie przysłużyła się wsparciu w tym zakresie, stąd prośba o rozmowę na ten temat.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale proszę już…)

No, staram się, jak pan senator słyszy, maksymalnie skracać.

Pytanie: czy nie dałoby się wpływów z podatku od cukru przeznaczyć na programy prozdrowotne? To byłoby niezwykle potrzebne.

Pomysł dotyczący modernizacji szkół jest bardzo dobry, ale chcielibyśmy wiedzieć, że żadna z tych kwot, które tu dzisiaj podano przy okazji mówienia o programach, nie obciąży rezerwy subwencji oświatowej. Bo jeżeli miałoby tak być, to my za to serdecznie dziękujemy. Chcielibyśmy mieć pewność, że kwoty, które pan minister wymieniał, środki na program modernizacji nie będą pochodziły z rezerwy subwencji oświatowej. Byłoby cudownie.

Bardzo dobrym pomysłem jest też łączenie wsparcia i modernizacji szkół z obniżeniem emisji. To dobra propozycja.

Ja rozumiem, że co do przyszłości… Pan minister mówił o tym, że usiądziemy i będziemy rozmawiali o Karcie Nauczyciela, o awansie, o ocenie i systemie wynagradzania. Czyli rozumiem, że wrócimy do rozmów trójstronnych ze związkami zawodowymi. Po raz czwarty dzisiaj chwalę, mówię, że to dobry pomysł, ten dotyczący rozmów. Szkoda, że dawno nie rozmawialiśmy. Mieliśmy różne zdania, ale to była dobra szansa na docieranie się.

Chciałbym teraz zapytać, na kiedy pan minister przewiduje koniec, a nie początek prac nad tego typu rozmowami. Kiedy pojawi się nowy system finansowania edukacji i czy uda się Polsce dogonić Europę, a przynajmniej średnią europejską, jeżeli chodzi o nakłady na edukację? Nie chcę się nad tym rozwodzić z oczywistych powodów, Panie Przewodniczący, ale powiem, że w ostatnich latach – służę materiałami – Polska odstawała od średniej europejskiej. Mówię o wydatkach publicznych, żeby sprawa była jasna. Niestety tu nie jesteśmy w czołówce. Stąd pytanie: kiedy nastąpi finał tych rozmów?

Proszę o to, żeby powiedzieć, czy jest już zgoda dla kuratorów, żebyśmy mogli racjonalizować sieć edukacyjną. Nie było takiej zgody. Wręcz odwrotnie, zabraniano nam to robić. I stąd prośba, pytanie: czy możemy wreszcie likwidować szkoły, w których nie ma uczniów?

I ostatnia rzecz. Patrzę panu ministrowi Kopciowi w oczy. Panie Ministrze, niech pan przestanie mówić o tym, że mamy mniejsze nakłady na edukację, bo to jest kłamstwo. Ja ośmielam się w obecności naszego orła, w obecności państwa mówić, że to jest kłamstwo. Proszę porównywać coś, co da się porównywać. Pan minister mówi, że wydajemy na edukację mniej, mówi pan o roku 2017 czy 2018. Ale proszę porównywać rzeczy porównywalne. My w 2018 r. w stosunku do 2017 r. w przypadku projektów infrastrukturalnych przeszliśmy z 33 miliardów do 51 miliardów. A pan wlicza wszystkie wydatki, łącznie z majątkowymi, do wydatków samorządów. Proszę porównywać rozdział 801 i 854, czyli wydatki bieżące, po odjęciu dowozu rzecz jasna. Wtedy okaże się, że nasze wydatki nie spadają, a wzrastają. Podam precyzyjnie: wzrastają o 6,7%. Pan minister bardzo często o tym mówi, więc ja też ośmielam o tym powiedzieć. Raz jeszcze zwracam się z prośbą: proszę nie mówić rzeczy nieprawdziwych. Nasze bieżące wydatki na edukację – podkreślam: bieżące – wzrastają, a nie spadają.

Bardzo przepraszam, że w takim trybie, i dziękuję za udzielenie mi głosu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie o polskie szkoły prowadzone za granicą. Panie Ministrze, bardzo, bardzo pana proszę, żeby kwestia statusu tych szkół została rozwiązana. Ja wiem, że to jest bardzo skomplikowana sprawa. My mieliśmy interwencję w Parlamencie Europejskim, udało nam się zapobiec rozbuchaniu tej sprawy do nieprawdopodobnych rozmiarów, ale… Podejrzewam, że może się zdarzyć tak, że za chwileczkę nie uda się już tego powstrzymać, a bardzo ważny jest spokój, ważne jest bezpieczeństwo tych nauczycieli, tych szkół i tych rodziców.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.

Panie Ministrze, w takim razie bardzo proszę w pierwszym rzędzie odpowiedzieć na pytanie pani senator, a potem już według uznania.

Minister Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Ja wiem, że status tych szkół jest nie do końca określony, ale trzeba również pamiętać o tym, że te szkoły funkcjonują w bardzo różnych systemach prawnych, nie tylko w ramach prawa europejskiego. Mówimy o prawie poszczególnych krajów, nie tylko europejskich, państw będących na różnych kontynentach. Trudno znaleźć jednolitą formułę prawną dla całego świata, jest to praktycznie niemal niemożliwe.

Te szkoły niedawno miały jeszcze status szkolnych punktów konsultacyjnych. Generalnie działają one przy ambasadach. Działa to najczęściej na zasadzie dzierżawienia pomieszczeń na terenie danego państwa. Wysyłamy tam nauczycieli, dajemy im wynagrodzenie, które pozwala im m.in. na zapłacenie ubezpieczenia. Nie możemy jednak do końca zatrudnić ich tylko i wyłącznie na warunkach krajowych – oni są tak naprawdę polskimi pracownikami, ale pracującymi za granicą. I tu jest problem. Będziemy jeszcze nad tym dyskutowali.

Trzeba również pamiętać o tym, że ogromna część szkół, w których Polacy uczą się polskiej tradycji, historii i języka, to szkoły społeczne, gdzie państwo polskie ma tak naprawdę niewiele do powiedzenia. Możemy im w jakiś sposób metodycznie pomagać, zakupujemy podręczniki, pomoce dydaktyczne, staramy się szkolić nauczycieli, od 2021 r. obejmiemy ich awansem zawodowym. No ale nie zrobimy wszystkiego za Polaków mieszkających poza granicami. W wielu miejscach musimy tak naprawdę próbować ponownie uczyć Polaków języka polskiego. Ja w związku z tym bardzo poważnie zastanawiam się nad przygotowaniem… Są już co prawda podręczniki na rynku uczące języka polskiego jako języka obcego, ale myślę, że powinniśmy podejść do tego bardziej metodycznie. Trzeba tę kwestię rozwiązać.

Trzeba również pamiętać o tym, że przez ostatnie lata przytłaczająca większość środków przeznaczonych na pomoc Polakom mieszkającym za granicą była w rękach Senatu. Wystarczy porównać kwoty: w gestii Senatu było ponad 100 milionów zł, a u nas – zaledwie kilka milionów. Różnica jest kilkunastokrotna. Ale na pewno do sprawy warto wrócić. Zgadzam się z panią, że trzeba się będzie jeszcze temu przyjrzeć.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, ja przepraszam, ale ja nie chciałabym, żeby temu się tylko przyglądano. Ja proszę o jedno, o to, żeby uregulować status nauczycieli i status szkół. O resztę będę apelowała w innych miejscach. Bardzo o to proszę.

Minister Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

„Aktywna tablica”. Tak, wszystkie szkoły.

Stołówki. 40 milionów rocznie. Te pieniądze są głównie na wyposażenie i modernizację. Nie ma tam pieniędzy na budowę stołówek. Być może w programie modernizacji, jeżeli będzie on już szczegółowo dopracowany, będą. Na pewno nie wszystkie…

Jeśli chodzi o rezerwę subwencji oświatowej, to ja chciałbym doprowadzić do tego, żeby ta subwencja była wyższa. Nie wiem, czy mi się to uda, ale będę próbował. Udało mi się dołożyć dodatkowo 100 milionów do subwencji w poprawkach budżetowych. Nie proponuję panu premierowi, aby część, która jest w rezerwie, była częścią programu modernizacyjnego. To mają być inne pieniądze, spoza rezerwy. Zresztą w rezerwie, jak pan wie, jest w tej chwili chyba niespełna 200 milionów. Z tego tylko niewielka część wydatkowana jest na wyposażenie, remonty szkół itd. Większość jest przeznaczona na dodatkowe zadania oraz na odprawy.

Uważam zresztą – na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu, na którym byłem, pojawił się ze strony samorządowej taki postulat – że należy zwiększyć rezerwę oświatową. To było miejsce, gdzie mogliśmy dyskutować. Byłem tam 2 czy 3 godziny i rozmawialiśmy.

Jak pan wie, spotkałem się z przedstawicielami wszystkich korporacji samorządowych. W końcu stycznia wracamy do rozmów trójstronnych, o których pan mówił. O kwestiach edukacyjnych będziemy rozmawiali w kolejnych miesiącach.

O LOWE, jak będzie potrzeba, opowie pan dyrektor Lewiński. My też uważamy, że to dobry pomysł. Szkoła powinna żyć także poza oficjalnymi zajęciami dla uczniów, powinna, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, otwierać się na środowisko lokalne. Temu służą te działania. Tak jak mówiłem, w tym momencie mniej więcej 150 szkół jest w trakcie realizacji lub już to zrealizowało. Dostały one dodatkowe pieniądze na wyposażenie i na prowadzenie zajęć. Dodatkowe 100 szkół powinno się wkrótce pojawić w programie.

Dostęp do SIO. Dziś każdy samorząd ma dostęp do wszystkich danych, które wpisuje się do Systemu Informacji Oświatowej. Jeżeli państwo jako korporacja chcieliby mieć taki dostęp, potrzebne byłyby zmiany ustawowe.

Nie do końca zrozumiałem, o co chodzi z kierowaniem uczniów do ośrodków specjalnych. Dziś zapis ustawowy jest taki, że tylko uczniowie z większym upośledzeniem są kierowani do szkół i ośrodków specjalnych. Uczniowie z jakimiś niedomaganiami mają prawo po decyzji rodziców uczyć się w szkołach ogólnodostępnych. Te szkoły mają zapewnić im wykształcenie i opiekę na odpowiednim poziomie. Taka opieka jest znacznie droższa i stąd zwiększona waga w przypadku uczniów niepełnosprawnych – 9,5, jeśli dobrze pamiętam. To jest jeden z elementów, o którym musimy rozmawiać, bo to generuje gigantyczne koszty. Na to zresztą wskazuje także strona samorządowa.

Jeśli chodzi o kwestię uczniów zdolnych, to powiem, że właśnie temu służy cykl olimpiad. Jesteśmy jednak otwarci na inne działania, które mają służyć temu, aby najzdolniejszych uczniów w jakiś sposób dodatkowo i motywować, i zauważyć w systemie.

E-podręczniki. Zgadzam się. To była może niezamierzona… One nie są związane tylko z historią, to dotyczy wszystkich przedmiotów. Staramy się, aby było tam jak najwięcej nowoczesnych materiałów, pomocy dydaktycznych w wersji elektronicznej. Tak jak mówiłem, jest to platforma, która ma być współtworzona przez nauczycieli.

PISA. Przypomnę, że w 2015 r w gimnazjach zanotowaliśmy spadek wyników. Generalnie nie uważam, że PISA jest jedynym wyznacznikiem poziomu edukacji w Polsce czy na całym świecie. Ona umożliwia porównywanie umiejętności uczniów z niektórych zakresów, zwłaszcza kompetencji miękkich. Duża część tych kompetencji kształtowana jest także poza szkołą. Naukowcy przyglądający się tym badaniom wyraźnie o tym mówią.

Badania PISA z naszego punktu widzenia są bardzo ważne dlatego, że oprócz samych danych z egzaminu dają bardzo dużą ilość informacji o tym, w jakim środowisku społecznym uczeń funkcjonuje, jakie są zależności między osiąganymi przez niego wynikami a innymi elementami.

Na pewno będziemy organizowali kolejne konferencje związane z ostatnim egzaminem. Serdecznie będziemy państwa zachęcali do udziału w tych konferencjach. Najpierw będą konferencje poświęcone poszczególnym przedmiotom, tym 3 częściom, a potem, chyba w marcu tego roku, ma być pełen raport z PISA.

Szkoły zeroemisyjne. Zgadzam się, że to dobry pomysł. Nie ja byłem tu pomysłodawcą, pomysł wyszedł ze środowiska związanego z Ministerstwem Klimatu oraz narodowym funduszem ochrony środowiska. Tu będą zupełnie niezależne finanse, inne niż te, które były dotąd w systemie edukacji. One być może – to wynika z tego, co słyszę – będą przeznaczane m.in. na termomodernizację, a także na ekologiczne źródła energii. O szczegółach na razie nie chcę mówić, ponieważ to nie ja przygotowuję ten komponent.

Racjonalizacja sieci szkół. Mówiłem o tym na ostatnim spotkaniu komisji wspólnej rządu i samorządu. Mówiłem, że nie ma zakazu wyrażania zgód na likwidację szkół. W poprzednich latach też go nie było. Ostatnio czytałem w którymś z artykułów, że w lubelskim było chyba 70 zgód kuratora na wygaszenie czy likwidację szkół. Generalnie podchodzę do tego w ten sposób, że trzeba brać pod uwagę różne warunki, nie tylko i wyłącznie ekonomiczne, bo szkoła to nie fabryka gwoździ i nie musi się samofinansować. Trzeba brać pod uwagę także uwarunkowania społeczne, warunki, jakie tworzy się uczniom w innej szkole, do której byliby dowożeni, a także odczucia społeczne.

Nie ma czegoś takiego jak zakaz wyrażania zgody na likwidację szkół, ale jeżeli jakiś samorząd chce likwidować szkołę zawodową, w której 150 czy 200 uczniów kształci się w zawodach, w których nie kształci żadna inna szkoła w powiecie, to od razu mówię… Powiedziałem wyraźnie kuratorom, że w takich wypadkach absolutnie nie mogą wyrazić zgody na likwidację szkoły, a nawet jak wyrażą, to ministerstwo nie będzie wyrażało na to zgody w drugiej instancji.

Podwyżki dla nauczycieli. W poprawce do budżetu wyraźnie wskazywaliśmy, że wynika to z różnicy danych. Ja zresztą dzisiaj w trakcie posiedzenia komisji o tym mówiłem. W momencie, kiedy przygotowywany był projekt budżetu na 2020 r., zakładaliśmy, że będzie ok. 530 tysięcy etatów nauczycielskich. Po weryfikacji danych z 30 września 2019 r. okazało się, że nauczycieli jest w systemie nawet o kilkanaście tysięcy mniej. Patrząc na dane z przełomu roku, widzimy różnicę wynoszącą ok. 7–8 tysięcy etatów. To oznacza, że zawyżyliśmy naliczaną subwencję o ok. 740–750 milionów zł.

Ja, broń Boże, nie chcę doprowadzić do tego, aby te pieniądze z subwencji zostały zabrane, dlatego m.in. forsowałem zmianę kwoty bazowej, na podstawie której liczone są wynagrodzenia nauczycieli. Zapisaliśmy wprost w projekcie budżetu, że ta kwota bazowa wzrasta o 6%, co jest gwarancją tego, że podwyżka będzie realizowana od września 2020 r. Oszczędności wynikające z różnicy liczby etatów to ok. 740 tysięcy zł. Według naszych szacunków koszt wzrostu wynagrodzeń o 6% od września do grudnia wynosi ok. 840 milionów zł. Brakuje nam więc ok. 100 milionów zł. Podczas pierwszego czytania ustawy budżetowej była proponowana poprawka zwiększająca subwencję o 100 milionów zł.

Tak jak mówiłem, będę się także starał, aby pojawiły się dodatkowe pieniądze zwiększające subwencję i jednocześnie zwiększające rezerwę, z której można m.in. modernizować szkoły czy dopłacać samorządom w przypadku pojawienia się dodatkowych, nieplanowanych wcześniej zadań edukacyjnych.

Cieszę się, że pan też zauważa pozytywne strony działania ministerstwa, i liczę na dalsze rozmowy. Ja zresztą podczas wszystkich rozmów, w momencie, kiedy obejmowałem ministerstwo i kiedy spotykaliśmy się z poszczególnymi korporacjami, deklarowałem otwartość i chęć rozmowy. Kiedy te rozmowy się skończą? Mam nadzieję, że w okolicach połowy roku. Chcielibyśmy, aby w drugiej połowie roku 2020 bądź najpóźniej na początku 2021 r. pojawił się kompleksowy program zmian dotyczących pragmatyki zawodowej i związanego z tym systemu wynagradzania oraz finansowania oświaty.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za obecność, za wyczerpujące informacje.

Państwu senatorom i naszemu gościowi dziękuję za cierpliwość. Moja trudna rola jest taka, że muszę to wszystko jakoś organizować, dlatego proszę o wyrozumiałość.

Tak jak już mówiłem, za miesiąc będziemy opiniowali pozycję budżetu państwa dotyczącą oświaty, edukacji, więc będzie jeszcze okazja kontynuować rozmowy na niektóre tematy. To, co usłyszeliśmy dzisiaj, było bardzo, bardzo ważne, ciekawe.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu wiceministrowi, przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję gościowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 03)