Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (6.)

w dniu 14 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 2 grudnia 2019 r. dotyczącego niegodnego zachowania się senatora Artura Dunina przedstawionego w piśmie grupy senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Witam na szóstym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie 2 punktów. Punkt pierwszy to rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 2 grudnia 2019 r. dotyczącego niegodnego zachowania się senatora Artura Dunina przedstawionego w piśmie grupy senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Punkt drugi to przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia?

Jeśli nie ma, to uznaję, że komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 2 grudnia 2019 r. dotyczącego niegodnego zachowania się senatora Artura Dunina przedstawionego w piśmie grupy senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość

Szanowni Państwo, marszałek Senatu skierował na moje ręce, przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, wniosek grupy senatorów klubu Prawo i Sprawiedliwość, który dotyczy zachowania senatora Artura Dunina. Ten wniosek jest załączony do materiałów na dzisiejsze posiedzenie. Mamy również w tych materiałach stanowisko senatora Artura Dunina, który zechciał się odnieść do tego wniosku.

Gościmy dzisiaj na posiedzeniu komisji pana senatora. Witam serdecznie.

(Senator Artur Dunin: Witam serdecznie.)

Chciałbym, zgodnie z praktyką, którą zawsze stosujemy w tego typu przypadkach, zacząć od oddania głosu osobie, która jest gościem naszego posiedzenia i której sprawa dotyczy.

Panie Senatorze, oddaję panu głos. Oczywiście jest pana wypowiedź zawarta w tym piśmie, ale ma pan możliwość ewentualnego poruszenia jakichś nowych wątków czy też rozszerzenia swojego stanowiska.

Bardzo proszę.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam nadzieję, że senatorowie zapoznali się z moim oświadczeniem, które skierowałem na pana ręce. Z uwagi na to, że sprawa została skierowana przez senatorów, pana Karczewskiego i senatora Martynowskiego, ja myślę, że warto by było ich wysłuchać, oprócz zapoznania się z tym, co napisali, bo pan senator Karczewski w pierwszych swoich wypowiedziach dla mediów oskarżał mnie, że przepuściłem tę informację. Myślę, że warto, aby pan Karczewski, pan senator Karczewski też odniósł się do tego, skąd powziął takie informacje, że to ja puściłem tę informację do Onetu. To po pierwsze.

Po drugie, zapewniam państwa – żebym się z tego miejsca nie ruszył – ja tej informacji nie przekazałem panu Tomczykowi, który tutaj jest w tym piśmie państwa senatorów wymieniony. Tak więc najpierw trzeba udowodnić taką rzecz, a dopiero potem przekazywać ją, składać pismo na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Jeżeli będą dodatkowe pytania, to oczywiście służę swoją osobą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze!

Oczywiście wszyscy senatorowie, którzy zechcą zabrać głos w tej sprawie, będą mieć taką możliwość. Stanowisko przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zawarte jest w ich wniosku, więc to, czy panowie senatorowie zechcą cokolwiek udowadniać, czy też nie, to jest jakby odrębna rzecz.

Tu chcę też przypomnieć, że komisja regulaminowa nie jest komisją śledczą i nie będzie przeprowadzać dowodów w sprawie. Nastąpiło skierowanie do komisji pisma przez marszałka, mamy obowiązek zgodnie z Regulaminem Senatu zająć się tą sprawą i się nią zajmujemy.

Wobec tego otwieram dyskusję w tej sprawie.

Kto z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, rzeczywiście we wniosku jest napisane wszystko to, co chcieliśmy. Nas dziwi pana oświadczenie, oświadczenie senatora Dunina, że nic nie wiedział. My oczywiście nie byliśmy świadkami, nie byliśmy sekretarzami w tamtym czasie, ale wiemy to, tę informację powzięliśmy od pana senatora Aleksandra Szweda, który mówił, że pan się przyznał do tego, że pan tę informację puścił dalej. Dlatego teraz jesteśmy zdziwieni pana oświadczeniem.

Jeżeli pan twierdzi, że to nie pan, to okej. My w takim razie złożymy zawiadomienie do prokuratury, że taki przeciek był, i niech to sprawdzają. Przecież wiadomo, że komisja regulaminowa nie jest komisją śledczą. Skoro my takie oświadczenie mamy i teraz pan przy kamerach to potwierdza, no to okej. Niech dalej zajmie się tym prokuratura.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Artur Dunin. Proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Jeszcze raz powtórzę głośno i wyraźnie: nie ja przekazałem panu posłowi Cezaremu Tomczykowi tę informację. To mówię z pełną odpowiedzialnością za swoje słowa. Zdjęcia, które zrobiłem – i do tego się przyznaję – zrobili również pozostali sekretarze na tym pierwszym posiedzeniu, i pan Aleksander Szwed, i pan Jerzy Wcisła. Czy ktoś jeszcze robił zdjęcia? Nie umiem powiedzieć i nie będę tego wnosił. Ale jeszcze raz podkreślam, z pełną odpowiedzialnością za swoje słowa: ja nie przekazałem tej informacji, tego zdjęcia, bo o tym mówimy, tego zdjęcia panu Cezaremu Tomczykowi. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy ja mogę zadać pytanie, Panie Przewodniczący, panu senatorowi?)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Czy pan… Jednak włączę.

Czy pan, Panie Senatorze, przekazał to zdjęcie komuś innemu?

Senator Artur Dunin:

Tak, przekazałem.

Senator Stanisław Karczewski:

Czy pan może powiedzieć komu?

Senator Artur Dunin:

Nie.

Senator Stanisław Karczewski:

Nie może pan.

(Senator Marek Martynowski: Ja też… Ostatnie pytanie.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Czy to zdjęcie, które tutaj widnieje, to jest z pana telefonu komórkowego, czy z innego?

Senator Artur Dunin:

Już mówię. Znalazłem kilka zdjęć, jedno z tych zdjęć mogło być moje, ale w całym… w social mediach pokazały się też zdjęcia, które na pewno nie były moje.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Nie widzę zgłoszeń.

Ja muszę powiedzieć, że sprawa jest precedensowa i sprawa ta wykracza trochę poza obszar kompetencji Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Myślę, że najbardziej rozsądne byłoby tutaj jakieś wzajemne uznanie, że ta sprawa jest przykra, nie powinna się wydarzyć, i to, żebyśmy wszyscy z tego wyciągnęli właściwe wnioski na przyszłość, a nie szukali jakiegoś rozstrzygnięcia w zakresie kar czy to regulaminowych, czy też jakiegoś postępowania prokuratorskiego. Ale decyzja należy do komisji, tak więc do państwa senatorów zwracam się z prośbą o ewentualne propozycje regulaminowe.

Senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Być może jeszcze inne osoby coś przekazywały, ale z wypowiedzi pana senatora Dunina wynika, że przekazał. Komu przekazał, nie chce powiedzieć, ale przekazał na zewnątrz. Nie uważam, żeby to było jakieś dramatyczne wydarzenie, ale nie powinno mieć miejsca. Nie powinno mieć miejsca i tyle. Tak więc chętnie bym usłyszał od pana senatora Dunina, że potwierdza mój punkt widzenia.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani senator Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Słychać?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Ja powiem tak: przede wszystkim uważam, że to wydarzenie nie powinno mieć miejsca. Rzeczywiście emocje wzięły górę, tym bardziej że to było pierwsze nasze posiedzenie. Myślę, że nie jest to aż tak straszna sprawa, którą powinniśmy tutaj rozpatrywać. Może najprościej byłoby, gdyby pan senator, panowie senatorowie wspólnie jakoś doszli do ładu, że tak powiem, i wypracowali jakieś wspólne słowo, powiedzieli, że nie będą nigdy więcej w ten sposób postępować.

A dlaczego ja zabieram głos? Dlatego że ja nie bardzo się zgadzam z tym zdaniem kierowanym do pana senatora Artura Dunina na początku tego pisma, albowiem jest tutaj napisane, że ten wniosek zostaje skierowany w sprawie niegodnego zachowania. No, mam wątpliwość, czy to nie był po prostu jakiś przyczynek, coś się wydarzyło, ktoś w emocjach zadziałał, ale mówienie tutaj o godności… Uważam, że to jest zbyt mocno powiedziane. Dlatego po wsłuchaniu się w te wszystkie słowa, które tutaj padły, myślę, że powinniśmy ten temat chyba zakończyć. I jedna, i druga strona w moim odczuciu doskonale już wie, o co chodzi, i myślę, że na tym ten temat na tym posiedzeniu powinniśmy zakończyć. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Artur Dunin.

Senator Artur Dunin:

Do pani senator, do pana senatora, do państwa wszystkich.

Tak, nie powinienem tego zrobić. Już nie chcę mówić o emocjach, radości, która wtedy była. Ale w dużej mierze, jeżeli miałbym kierować te wszystkie przeprosiny, to do całej Izby, ale przede wszystkim do pani marszałek Borys-Damięckiej. A artykuł, który państwo… Ja chciałem bardzo przeprosić, bo w swoim piśmie zrobiłem błąd, wpisałem art. 58, a powinien być art. 53. Ten artykuł stanowi, że wyniki głosowania ogłasza marszałek Senatu, i tak też się stało. Ja nie ogłosiłem tego publicznie, nie ogłosiłem wyników głosowania. Tak więc i jakby podstawa skierowania pisma przez panów senatorów do pana marszałka jest wątpliwa.

Ale, tak jak mówię, przepraszam, w pierwszej kolejności panią marszałek Borys-Damięcką i całą Izbę. Tak, nie powinienem tego zrobić. I jeszcze raz powtarzam – to do panów wnioskodawców – że nie ja to uczyniłem. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są kolejne głosy w debacie?

Proszę, pan przewodniczący Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Ja mam pytanie do pana legislatora. Czy w naszym regulaminie jest odpowiednik pouczenia, które pan marszałek mógłby wystosować pod adresem osoby, która taki czyn popełniła? Ewentualnie, bo pan senator, jak rozumiem, przyznaje, że wykonywał tego typu fotografie… Bardzo proszę, Panie Legislatorze, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z regulaminem, sprawy senatorów skierowane w trybie art. 25 ust. 1 rozstrzyga komisja regulaminowa i w artykule tym, w ust. 2, wskazany jest katalog ewentualnych możliwości, rozwiązań, które komisja może zastosować.

(Senator Krzysztof Słoń: Bardzo proszę, ponieważ są senatorowie, dla których to jest pierwsza kadencja, o to, żeby pan legislator przedstawił te narzędzia.)

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy może, w drodze uchwały, zwrócić senatorowi uwagę, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany. Jest to katalog od najłagodniejszego środka do najbardziej surowego. W praktyce stosowania tego trybu, tego przepisu komisja też odstępowała od zastosowania któregokolwiek z tych środków, nie decydowała o ukaraniu senatora. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Zanim zwrócę się do państwa senatorów z ewentualną prośbą o zgłaszanie swoich propozycji w trybie art. 25, chcę powiedzieć, że w historii komisji, a przynajmniej ostatniej kadencji, zdarzały się sytuacje, w których odstępowaliśmy od użycia kar regulaminowych. Odstępowaliśmy od karania regulaminowego osoby, o której ukaranie z wnioskiem występowano, w sytuacji, w której następował element przeprosin, skruchy i gdy było to wydarzenie występujące po raz pierwszy, występek czy zachowanie po raz pierwszy występujące u konkretnego senatora. I pod rozwagę komisji proponuję poddać takie rozstrzygnięcie, abyśmy uznali, że te przeprosiny są na tym etapie wystarczającą formą zadośćuczynienia i wyjścia z tej trudnej sytuacji.

(Senator Stanisław Karczewski: Jeśli można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja się absolutnie zgadzam z panem przewodniczący, który bardzo ładnie powiedział, że jeśli występuje jakieś przewinienie po raz pierwszy, występuje skrucha… Faktycznie po raz pierwszy, po raz pierwszy w ogóle w historii Senatu doszło do tego, że wyniki głosowania, które miała ogłosić pani marszałek senior, zostały upublicznione, bo takie są fakty, one zostały upublicznione. Pan senator po prostu z wielkim tupetem i arogancją powiedział „nie przyznam się do tego” i wprowadził nas w błąd.

Ja w ogóle nie będę brał udziału w tym głosowaniu. Uważam pana postępowanie i tamto, podczas pierwszego posiedzenia, i to za skandaliczne, tak, za skandaliczne. Arogancja i buta, z jaką pan powiedział, że to nie pan, a później, wie pan, przyznanie się i nieprzyznanie się są dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Ja bym przychylił się do pana prośby i powiedział, że nie należy pana karać, odstępujemy od tego, gdyby pan przyznał się i wyraził skruchę. Pan się ani nie przyznał, ani nie wyraził skruchy, a te 2 elementy, wie pan, dyskwalifikują pana w ogóle jako polityka moim zdaniem, bo nie dość, że pan zrobił coś, co jest niegodne…

Pani Senator, ja do pani się zwracam, czy pani uważa, że to było godne postępowanie? No, uważam, że to było niegodne i to określenie to jest odwrócenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to było niegodne, niegodne senatora, niegodne senatora i niegodne odpowiedzialnego polityka. A pan tu swoją nieodpowiedzialność kontynuuje w mataczeniu, w kręceniu, w nieprzyznaniu się w pierwszym momencie do tego. Tak więc po prostu nie dość, że pan zakpił z całego Senatu, to kpi pan również z komisji.

Ja nie będę, Panie Przewodniczący, brał udziału w głosowaniu. Powiedziałem to, co miałem powiedzieć, i tyle, i po prostu tyle. A jakie będą nasze dalsze czynności, czy faktycznie, tak jak pan senator w tym momencie, kiedy pan w ogóle wyparł się tego, powiedział, i bardzo słusznie, bo my nie mamy takich uprawnień, trzeba to zgłosić do odpowiednich organów, nad tym się zastanowimy. Zastanowimy się, czy to warto w ogóle tego typu niegodne, karygodne, skandaliczne zachowanie zgłaszać do prokuratury, czy warto do prokuratury zgłaszać takie haniebne czyny. My wyrobiliśmy sobie już zdanie. Nie będę brał udziału w żadnym głosowaniu. Na pewno nie zagłosowałbym za tym, żeby pana uniewinnić. Najwyższy wymiar kary tutaj… nie wiem, jaki jest, nie usłyszałem dobrze, ale uważam, że jeśli jest taka propozycja, aby pana nie karać, a pan zakpił sobie z całego Senatu, z całej Polski i teraz kpi sobie z nas na posiedzeniu komisji, to dla mnie to jest po prostu obraźliwe i to jest policzek dla mnie jako trzeciej osoby w państwie przez 4 lata, a teraz wicemarszałka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Borowski się zgłaszał.

Senator Marek Borowski:

Rzeczywiście lepiej było powiedzieć od razu, jak było, to nie stwarzałoby tutaj takich śledczych inklinacji. Niemniej jednak ja przyjmuję, pan senator Dunin jest pierwszy raz senatorem, że to był błąd, faktycznie, bo nie powinien tego robić i tu również powinien jasno powiedzieć, jak było, i tyle. Tak więc mimo wszystko, biorąc pod uwagę skalę tego przedsięwzięcia, nie wnoszę tutaj o jakąś karę regulaminową, bo jednak kara regulaminowa, nawet ta najskromniejsza, czyli zwrócenie uwagi, to jest kara regulaminowa. Myślę, że w tym przypadku możemy jeszcze od tego odstąpić. Ale sam komunikat komisji powinien być jednak określony, tzn. ten komunikat powinien jasno mówić o tym, że komisja oceniła to postępowanie jako niewłaściwe, wszelako odstąpiła od wymierzenia kary ze względu na zarówno, że tak powiem, pierwszoroczność senatora, jak i stosunkowo jednak drobny charakter tego niewłaściwego postępowania.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Widzę, że nie ma wniosków o charakterze propozycji uchwały w trybie regulaminowym.

Czy ja mogę jeszcze raz poprosić pana senatora Dunina, aby… Czy dobrze zrozumiałem, że pan senator przeprasza za tę sytuację panią marszałek, ale też Senat?

Senator Artur Dunin:

Jeszcze raz powtórzę, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo: tak, przepraszam przede wszystkim panią marszałek, która prowadziła obrady, to jest pierwsza rzecz, ale przepraszam również całą Izbę. Jeszcze raz to mówię: przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Tak, proszę.)

To są szczere przeprosiny.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję za te przeprosiny.

Pan marszałek Karczewski jeszcze, z pytaniem, jak rozumiem…

Senator Stanisław Karczewski:

Naszą intencją, intencją złożenia tego wniosku było wyjaśnienie sprawy i doprowadzenie do takiej sytuacji, aby nigdy w przyszłości tego typu zdarzenia nie miały miejsca. Ja bym się przychylił do propozycji złożonej przez pana przewodniczącego, ale nie mogę zrozumieć, Panie Senatorze, dlaczego pan na początku wyparł się tego. Tutaj, przed naszą komisją pan się tego wyparł, dokonując manipulacji i mówiąc, że nie wysłał pan do… Gdy pan to powiedział, to od razu ci z nas, którzy są bardziej inteligentni, wiedzieli, że pan po prostu mataczy i nas oszukuje. Ja nie lubię, jak ktoś kogoś oszukuje, wie pan, i wprowadza w błąd. A pan nie dość, że podczas pierwszego posiedzenia wprowadził w błąd, tzn. nie wprowadził w błąd, tylko poinformował pan całą Polskę, to teraz też pan zachował się w sposób wysoce nieodpowiedzialny i niewłaściwy.

Wie pan, ja po prostu nie będę brał udziału w żadnym głosowaniu, powtórzę to, w sprawie ukarania, nieukarania, mam wyrobione zdanie o pana zachowaniu. Dobrze, że po tej dyskusji pan wyraził skruchę i przeprosił pan. Wolałbym, żeby tego typu zachowanie przychodziło łatwiej i w sposób zasadniczy. No, tutaj wszyscy wiedzieli, o co chodzi, a pan po prostu powtórnie wprowadzał nas w błąd. I naprawdę przychyliłbym się do tej propozycji, którą złożył pan przewodniczący, gdyby to, co pan zrobił na końcu, zrobił pan na początku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, w tej sytuacji, w której pan senator Artur Dunin powtórzył słowo „przepraszam”, trzeba przyjąć to z dobrą wiarą, tak sądzę, i jako też możliwy warunek, aby tę sprawę pozostawić w takim stanie rzeczy, czyli przyjąć te przeprosiny w dobrej wierze i jako dobry punkt wyjścia na przyszłość do naszej współpracy.

Nikt nie zgłasza wniosku o charakterze regulaminowym, ja też go nie zgłaszam.

W tej sytuacji prosimy, Panie Senatorze, aby wyciągnął pan z tego właściwe wnioski. W Senacie bardzo rzadko zajmujemy się sprawami wynikającymi niejako z zachowań senatorów. Ta jest pierwsza. Mam nadzieję, że już nigdy nie spotkamy się w tym charakterze, bo każdy ma prawo do błędu, ale też każdy ma prawo do tego, żeby ten błąd naprawić. Ja zakładam, że przeprosiny są właściwą dla Senatu formą zakończenia tej sprawy.

Jeśli nie ma innych głosów, to dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Proszę państwa, odczytam projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje: senatora Janusza Gromka z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu”…

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

…„senator Danutę Jazłowiecką z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Antoniego Mężydłę z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Józefa Zająca z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Wojciecha Ziemniaka – naszego kolegę – z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera: senatora Janusza Gromka do Komisji Środowiska, senator Danutę Jazłowiecką do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Antoniego Mężydłę do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Józefa Zająca do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Wojciecha Ziemniaka do Komisji Środowiska”.

Jeśli nie ma uwag do tej propozycji projektu uchwały, to zwracam się do państwa senatorów z prośbą o zaopiniowanie.

Kto z państwa jest za…

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Przewodniczący, ja przepraszam bardzo, bo tutaj wszyscy jesteśmy politykami i troszeczkę wypieramy się tego od czasu do czasu, ale chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o pierwotny kształt liczebny i również parytety polityczne, to te liczne zmiany bardzo to zmieniły.

Ja mam takie pytanie do pana przewodniczącego: czy te zmiany są konsultowane, przekazywane do wiadomości szefów naszych klubów? No bo oni usiedli na początku kadencji i bardzo starannie… dołożyli wszelkich starań, aby ten podział był sprawiedliwy czy w miarę sprawiedliwy. Tymczasem ja słyszę o kolejnych zmianach i to bardzo dużych, właściwie dramatycznie dużych. Gdy weźmiemy pod uwagę poprzednie zmiany i te zmiany, to okaże się, że jest to zupełnie inny układ komisji. Czy nasi przewodniczący są informowani, akceptują te zmiany i czy one są zgodne z ustaleniami panów przewodniczących? Przy okazji powiem też to, że w tej chwili współpraca przewodniczących klubów jest dużo lepsza niż w poprzedniej kadencji, panowie się dogadują, panowie rozmawiają ze sobą, a obawiam się, że mogą nie mieć tej wiedzy. Te zmiany powodują dosyć duże, no, nie chcę powiedzieć, że turbulencje, ale zupełnie inny układ i zupełnie inne parytety czy w ogóle brak tych parytetów politycznych, jakie pewno przez naszych panów przewodniczących klubów były brane pod uwagę.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, zakładam, że zmiany w komisjach mogą być omawiane, nie wiem, czy w tym przypadku, ale z reguły są omawiane w ramach konsultacji międzyklubowych. Zresztą według mnie to jest szerszy problem, który…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, proszę.)

…to jest szerszy problem, który…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja obawiam się, że nie, ja obawiam się, że nie.)

Ja bym nie chciał tego przesądzać. Też nie uważam, aby wynikało to, jak obserwuję te zmiany…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie mówię, wie pan, o tych zmianach, tylko o poprzednich. Mnie nie było na poprzednim posiedzeniu komisji, przepraszam…)

(Głos z sali: Proszę, mikrofon.)

(Senator Stanisław Karczewski: Już nie pamiętam, co powiedziałem…)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku, rzeczywiście zmiany w składzie komisji w tej kadencji mają dużą skalę.

(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo dużą skalę.)

Nie jestem pewien, czy wszystkie są przedmiotem uzgodnień międzyklubowych.

(Senator Stanisław Karczewski: Obawiam się, że nie.)

To jest w ogóle szerszy temat. Nie wiem, czy komisja nie powinna się tym zająć przy okazji prac nad zmianą regulaminu, a te prace ja przewiduję po konsultacji z panem przewodniczącym Słoniem na początku lutego, wtedy moglibyśmy je rozpocząć, bo pojawiają się postulaty, aby na wzór Sejmu poszczególne komisje miały status komisji małej, średniej i dużej, co oczywiście nie musi być zapisane w regulaminie, ale powinno być szanowanym konsensusem, tak aby nie było sytuacji, w której w jednej komisji jest 30 osób, a w drugiej 5.

(Senator Stanisław Karczewski: I tak właśnie jest, i to jest…)

Być może to wymaga…

(Senator Stanisław Karczewski: …Parytety polityczne, ale ma pan przewodniczący absolutnie rację.)

To na pewno wymaga naszej refleksji, żeby prace Senatu organizować w sposób optymalny, ale też trzeba powiedzieć, że każdy senator ma wolny mandat i trudno dysponować jego preferencjami co do składu komisji. Ja ten problem zauważam. Uważam też, że on powinien podlegać jakiejś debacie, aczkolwiek trudno zapisać to bardzo sztywno w regulaminie, bo to jest kwestia wolności wyboru senatora.

Wobec tego poddaję pod głosowanie projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proponuję na sprawozdawcę komisji przewodniczącego Krzysztofa Słonia.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

(Senator Krzysztof Słoń: Zgadzam się.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 33)