Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (5.)

w dniu 8 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 grudnia 2018 r. dotyczącego ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (sygn. akt K 6/17).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Jak państwo widzą, w porządku posiedzenia komisji, które rozpoczyna się po godzinie 10.00 – o 12.00 zaczniemy kolejne posiedzenie, już wspólnie z komisją praw człowieka – są 2 punkty. Pierwszy punkt to projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że jest to wyrok Trybunału, który był już rozpatrywany w zeszłej kadencji. W drugim punkcie jest rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o łódzkiej metropolii.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś zastrzeżenia? Nie.

W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W tym miejscu w sposób szczególny chciałbym przywitać gości uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu komisji, a gościmy liczne grono samorządowców, czyli także gości zewnętrznych. I może od nich rozpocznę. Jest z nami dyrektor Biura Związku Powiatów Polskich, pan Grzegorz Kubalski. Są z nami pani wiceprezydent Łodzi Joanna Skrzydlewska, prezydent Pabianic Grzegorz Mackiewicz, pani burmistrz Brzezin Ilona Skipor i zastępca burmistrza, pan Jakub Piątkowski. Są z nami wójt gminy Brójce, pan Radosław Agaciak, a także wójt gminy Ksawerów, pan Adam Topolski. Skrótu UEK nie jestem w stanie rozszyfrować, więc nie wiem, jak powinienem przywitać. Witam także pana Marka Jarentowskiego, eksperta do spraw legislacji z Biura Legislacyjnego, pana Mariusza Cichomskiego – przepraszam, powinienem wcześniej powitać – dyrektora Departamentu Porządku Publicznego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i naczelnika w tymże departamencie, pana Pawła Marchlińskiego, oraz zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pana dyrektora Szymona Wróbla. Witam także swoich współpracowników z Komisji Ustawodawczej i przedstawicieli innych jednostek organizacyjnych Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 grudnia 2018 r. dotyczącego ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (sygn. akt K 6/17)

I jako pierwszy punkt, tak jak powiedziałem, rozpatrzymy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Był on już rozpatrywany w zeszłej kadencji, komisja Ustawodawcza zajmowała się nim na posiedzeniach majowych i na posiedzeniach lipcowych. Wtedy wniosek komisji został przyjęty, to był wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek.

Na początek poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o krótkie przedstawienie wyroku wraz z konkluzją co do ewentualnej zasadności podjęcia inicjatywy w tym zakresie.

Bardzo proszę.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Dziękuję bardzo…)

A, przepraszam. Jeszcze muszę, zgodnie z procedurą, zadać standardowe pytanie: czy na sali znajdują się osoby prowadzące zawodowo działalność lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.

Oddaję głos przedstawicielowi biura.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ustawa z 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym przewiduje, że w określonych przypadkach pojazd jest usuwany z drogi na koszt właściciela. Chodzi m.in. o przypadki pozostawienia pojazdu w miejscu, gdzie jest to zabronione i gdzie utrudnia to ruch lub w inny sposób zagraża bezpieczeństwu, lub pozostawienia pojazdu w miejscu obowiązywania znaku wskazującego, że zaparkowany pojazd zostanie usunięty na koszt właściciela. Dyspozycję usunięcia pojazdu wydaje policjant lub strażnik gminny. Usuwanie pojazdu oraz prowadzenie parkingu strzeżonego dla pojazdów usuniętych należy do zadań własnych powiatu.

Zgodnie z pierwszym zakwestionowanym przepisem pojazd usunięty z drogi umieszcza się na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie. Drugi zakwestionowany przepis stanowi, że wydanie pojazdu następuje po okazaniu dowodu uiszczenia opłaty.

Konstytucja gwarantuje każdemu prawo do własności i innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia i zastrzega, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza to istoty prawa własności. Przewiduje ponadto, że ograniczenia w zakresie korzystania z tych konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności ani praw.

Zdaniem Trybunału uzależnienie wydania pojazdu od uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie nie narusza istoty prawa własności. Wątpliwości budzi jednak intensywność ingerencji w prawo własności. Wspomniany przepis konstytucji każe ocenić, czy nie doszło do naruszenia zasady proporcjonalności, tj., po pierwsze, czy wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nią skutków, po drugie, czy regulacja ta jest konieczna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest powiązana, i po trzecie, czy efekty wprowadzonej regulacji pozostają w odpowiedniej proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela.

Ogólnym celem regulacji przewidującej usunięcie pojazdów z drogi, zważywszy na okoliczności podejmowania tego rodzaju czynności, jest przede wszystkim bezpieczeństwo na drogach publicznych. Działania jednostek reprezentujących Skarb Państwa, czyli policji i straży miejskiej, podejmowane są w interesie publicznym w celu zapewnienia bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz ochrony zdrowia i życia uczestników tego ruchu. Drugi cel to skuteczne wykonywanie zadań, o których mowa w ustawie, czemu ma służyć m.in. zastosowanie uproszczonej procedury egzekwowania opłaty za usunięcie i parkowanie pojazdu. Ten cel zakwestionowana regulacja realizuje. Trzeci to prewencyjne działanie, zapobieganie potencjalnym naruszeniom przepisów ruchu drogowego, chociaż w tym zakresie zasadniczą rolę odgrywają przepisy kodeksu wykroczeń. Wszystkie wskazane cele powodują ograniczenie praw konstytucyjnych, przede wszystkim prawa własności, choć ograniczenie to może mieć pośrednio wpływ na możliwość realizacji innych swobód, np. przemieszczania się czy prowadzenia działalności gospodarczej. Realizacja celów omawianej regulacji powinna odbywać się z poszanowaniem konstytucyjnych wolności i praw, w tym wypadku prawa własności.

Trybunał nie oceniał całego mechanizmu usuwania pojazdów, chodziło tylko o odpowiedź na pytanie, czy przechowywanie usuniętego pojazdu na parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie oraz uzależnienie wydania pojazdu od uiszczenia tej opłaty stanowi ograniczenie prawa własności, a jeśli tak, to czy ograniczenie prawa własności jest proporcjonalne do stopnia ochrony porządku publicznego.

Uzależnienie wydania pojazdu od uiszczenia opłaty, o której mowa w ustawie, jest niewątpliwie środkiem przydatnym, gdyż wpływa na efektywną realizację zadania powiatu. Analizowana regulacja nie spełnia jednak postulatu konieczności. Skuteczność wykonywania zadania przez powiat nie ma bezpośredniego związku z efektywnością poboru opłaty za usunięcie i przechowywanie pojazdu. Właściciel pojazdu zostaje czasowo pozbawiony istotnych elementów swoich praw w celu przymuszenia go do niezwłocznego uiszczenia opłaty publicznej. Mając jednak na uwadze, że ustawodawca nie wskazał, iż dochody z opłaty za usunięcie i parkowanie pojazdów mają być przeznaczone na realizację zadań publicznych nałożonych przez ustawodawcę na powiat, a także okoliczność, że powiat dysponuje innymi źródłami dochodów, z których może finansować te zadania, Trybunał uważa, że nie jest konieczne, by pobór opłat z tytułu usuwania pojazdów z dróg następował niezwłocznie. Przepisy prawa mogą nakładać na właściciela pojazdu obowiązek zapłaty należności za usunięcie pojazdu z drogi w określonym terminie, po upływie którego będą one dochodzone w drodze egzekucji administracyjnej.

Zdaniem Trybunału ingerencja ustawodawcy jest niewspółmierna do celu regulacji. Po pierwsze, maksymalizacja niezwłocznej ściągalności opłat nie jest uzasadniona w sytuacji, gdy istnieją ustawowe instrumenty jej egzekwowania, a w konsekwencji nie ma zagrożenia finansów powiatu. Po drugie, ewentualne trudności w ściąganiu opłat nie są wystarczającym powodem ingerencji w prawo własności, tym bardziej że ingerencja ta ma głęboki charakter. Prawo władania rzeczą to podstawowe prawo właściciela. Korzystanie z rzeczy, jaką jest samochód, wpływa także na możliwość korzystania z innych konstytucyjnie gwarantowanych wolności. Co prawda usunięcie pojazdów z drogi jest następstwem zachowań, o których mowa w ustawie, tj. zachowań związanych bezpośrednio z bezpieczeństwem ruchu drogowego, jednak zachowania te są sankcjonowane przede wszystkim odpowiednimi przepisami kodeksu wykroczeń. Wprowadzenie dodatkowej sankcji w postaci zatrzymania pojazdu do czasu uiszczenia opłaty, o której mowa w ustawie, wykracza poza cel badanej regulacji. Środki prawne ograniczające konstytucyjne prawa i wolności powinny być jak najmniej uciążliwe dla podmiotów, których prawa lub wolności ulegną ograniczeniu. Innymi słowy, jeśli ten sam cel możliwy jest do osiągnięcia z zastosowaniem innego środka, nakładającego mniejsze ograniczenia na prawa i wolności jednostki, to zastosowanie przez ustawodawcę środka bardziej uciążliwego wykracza poza to, co konieczne, a zatem narusza konstytucję.

Biuro Legislacyjne proponuje, by komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą. Ona obejmowałaby ściąganie opłaty w przypadku, gdy właściciel pojazdu nie uiści jej, w trybie, który zwykle jest stosowany w takich przypadkach, czyli w trybie przepisów o egzekucji administracyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce w tej sprawie zabrać głos?

Czy przedstawiciel… Czy ktoś z uczestników posiedzenia komisji, z zaproszonych gości chce się wypowiedzieć?

Bardzo proszę. Proszę też o przedstawianie się.

Ja w tym miejscu przepraszam. Przedstawiając gości, nie przedstawiłem 3 osób: pana dra Zdzisława Sobczaka, przewodniczącego Stowarzyszenia dla Utworzenia Związku Metropolitalnego Regionu Łódzkiego – witam pana przewodniczącego – pana Jerzego Płókarza, prezesa zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, i pana Marka Derskiego, doradcę burmistrza Rzgowa. Witam panów serdecznie.

Oddaję głos, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.

Pozwoliłem sobie zabrać państwu odrobinę czasu, ażeby zaapelować o to, żeby inicjatywa legislacyjna, o której w tej chwili mówimy, została podjęta maksymalnie szybko. Od chwili wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny było 9 miesięcy odroczenia wejścia w życie tego wyroku na to, żeby dokonać zmian legislacyjnych. Niestety ten termin upłynął bezskutecznie, w związku z czym mamy w tym momencie, od września ubiegłego roku, lukę prawną i ta luka prawna doprowadziła do takiej sytuacji, w której powiaty – i oczywiście miasta na prawach powiatu – ponoszą koszty związane z realizacją nałożonego na nie zadania publicznego.

W większości przypadków kierowcy pojazdów, które zostają odholowane, odbierają te pojazdy, nie uiszczając opłaty z tego tytułu, a jednocześnie nie ma jednoznacznie uregulowanych przepisów umożliwiających powiatom i miastom na prawach powiatu odzyskanie tego, co zostało wydatkowane na realizację zadania publicznego. W związku z tym inicjatywa legislacyjna w tym zakresie jest rzeczą bardzo pilną i ważną, bo tak na dobrą sprawę każdy dzień i każdy tydzień opóźnienia przyczynia się do strat, które są bezpośrednimi stratami w sektorze finansów publicznych.

Dodatkowo nasza prośba jest taka, żeby przy okazji tworzenia rozwiązań prawnych zostały przewidziane przepisy przejściowe jednoznacznie przesądzające, że te przepisy, które będą uchwalone, będą miały zastosowanie również do tych opłat, które wymagalne stały się w okresie, w którym zaistniała luka prawna, gdyż bez tego będziemy mieli znów problem, który będą musiały rozstrzygać sądy, a nie wydaje się, żeby było to rozwiązanie wskazane.

Jednocześnie w imieniu Związku Powiatów Polskich deklaruję daleko idące wsparcie przy pracach legislacyjnych, jeżeli byłyby potrzebne jakieś dodatkowe informacje czy dokładniejsze analizy mówiące o konsekwencjach określonych propozycji legislacyjnych dla funkcjonowania art. 130a prawa o ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo gorąco dziękuję panu dyrektorowi. Przyjmujemy też ten apel, tę prośbę o jak najszybsze procedowanie, a w sposób szczególny deklarację chęci współpracy przy szczegółach inicjatywy ustawodawczej.

Czy ktoś jeszcze?

Bardzo proszę pana… formalnie prezesa zarządu…

(Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Jerzy Płókarz.)

…Jerzego Płókarza. Bardzo proszę, Krajowy Sztab Ratownictwa.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Ja mam tylko prośbę o zwrócenie uwagi na taką okoliczność. Bardzo często parkingi są prowadzone przez podmioty prywatne, które pobierają później opłatę od użytkownika. Czy w takiej sytuacji, kiedy parking jest prowadzony przez podmiot prywatny, podmiot ten będzie mógł działać w trybie administracyjnym, egzekucji administracyjnej? Czy jest to rozwiązanie właściwe w przypadku podmiotów prywatnych? Bo jeżeli chodzi o jednostkę samorządu, to jest zrozumiałe, że tak. A jeżeli chodzi o podmiot prywatny, to naszej organizacji wydaje się to dziwne, że podmiot prywatny będzie mógł egzekwować w trybie postępowania egzekucji administracyjnej. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W związku z pytaniem? Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Egzekucję administracyjną prowadzą organy administracji. Już teraz tak troszkę z głowy mówię, ale trzeba by zastanowić się, czy jest możliwa jakaś forma działania takich podmiotów w imieniu organu administracji. To jest do zastanowienia się, bo trzeba ten problem rozwiązać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To już oczywiście rozwiążemy na etapie dalszych prac legislacyjnych, więc ja bym nie rozwijał teraz szczegółów.

Pan dyrektor pewno chciałby wejść w dialog w tej sprawie. Bardzo proszę, ale już króciutko, bo mamy jeszcze…

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Nie tyle wejść w dialog, co udzielić odpowiedzi na pytanie. W tym momencie parkingi, nawet jeżeli są prowadzone przez podmioty prywatne, działają na zlecenie powiatu. To, że one w chwili obecnej pobierają opłatę, jest ułatwieniem sytuacji z punktu widzenia obywatela, tak żeby on nie musiał odrębnie udawać się np. do starostwa powiatowego, by uiścić opłatę, a później osobno na parking. W sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia z koniecznością zastosowania egzekucji administracyjnej, oczywiście prywatni przedsiębiorcy prowadzący parkingi nie będą mieli takiego uprawnienia, bo w tym zakresie działanie będzie musiał podejmować odpowiedni organ, czyli w tym przypadku to wszystko będzie się działo na zlecenie powiatu jako organu administracji publicznej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę. Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

My w trakcie prac Senatu poprzedniej kadencji popieraliśmy ten projekt. Oczywiście popieramy go dalej i bardzo dziękujemy za podjęcie tej inicjatywy ze strony Senatu. Swoją drogą, dotyczy to projektu, który nakłada również na ministra właściwego do spraw wewnętrznych obowiązek wydania stosownego rozporządzenia – dziękujemy też za przewidzenie czasu na wydanie takiej regulacji na poziomie rozporządzenia.

Pragnę w kontekście tej dyskusji poddać pod rozwagę – proszę w ten sposób to potraktować…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście zasadnicza część dyskusji będzie wtedy, jak będziemy mieli projekt. Dzisiaj to jest rozmowa o uruchomieniu tej inicjatywy. Ale bardzo proszę.)

Pragnę poddać pod rozwagę, z punktu widzenia postępowania egzekucyjnego, możliwość wprowadzenia, można powiedzieć, etapowości opłaty w tym sensie, żeby osoba, która płaciłaby w momencie odbioru swego samochodu – de facto to jest z punktu widzenia samorządu, starosty i tego, kto prowadzi dany parking, optymalnym rozwiązaniem – miała na poziomie ustawy zagwarantowaną niższą opłatę w stosunku do tego, kto korzysta z przywileju, możliwości zapłaty w ciągu kolejnych 7 dni. Wiemy doskonale, że jeśli w ciągu tych 7 dni nie nastąpi taka opłata, to państwo będzie zobowiązane do podjęcia postępowania egzekucyjnego, a w związku z tym cały aparat państwowy zostanie uruchomiony. To nie kłóciłoby się z wizją Trybunału Konstytucyjnego, bo wydanie samochodu absolutnie nie byłoby uzależnione od wniesienia takowej opłaty, niemniej jednak premiowałoby określony stan, który ułatwiałby funkcjonowanie i państwa, i podmiotów samorządowych. Poddaję to pod rozwagę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękujemy za ten głos.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Chciałbym w takim razie zapytać panie i panów senatorów, członków komisji: kto jest za wniesieniem inicjatywy ustawodawczej w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który omówiliśmy? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli komisja w tym zakresie podjęła decyzję jednogłośnie.

Trzeba teraz jeszcze wskazać przedstawiciela wnioskodawców. W poprzedniej kadencji był to pan senator Jerzy Czerwiński, więc chciałbym zapytać, czy wyraziłby zgodę, żeby te obowiązki wziąć znów na siebie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący, wyrażam zgodę.

Senator Jolanta Hibner:

Ja jeszcze chciałabym zapytać, ponieważ wiadomo, że prace legislacyjne wymagają czasu. My powinniśmy też określić, w jakim czasie to zrobimy, bo wiadomo, że samorządy czekają. Powinniśmy jak najszybciej mieć taki projekt, żeby móc go przedstawić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Projekt jest załączony w informacji przedstawionej państwu, więc ta dzisiejsza uchwała, przed chwilą podjęta, będzie właśnie zawierać oficjalny projekt wniesiony przez Komisję Ustawodawczą do Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

My musieliśmy ponownie formalnie podjąć inicjatywę w tym zakresie, ale macie państwo ten…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

(Senator Jolanta Hibner: Dobrze, dziękuję.)

Dziękuję.

Zamykam punkt pierwszy porządku posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do projektu ustawy o łódzkim związku metropolitalnym.

Dwa słowa wstępu, jeżeli państwo pozwolą. Jak państwo pamiętają, była ustawa poświęcona tworzeniu związków metropolitalnych. Ta ustawa była przyjęta w październiku 2015 r. Później parlament zdecydował, że przyjmie inną ścieżkę, czyli tryb przyjmowania ustaw dla poszczególnych tworzących się związków metropolitalnych. Pierwszą taką ustawą, która określiła zasady i tryb tworzenia związku metropolitalnego w województwie śląskim, była ustawa przyjęta 9 marca 2017 r. Ona uchylała też przepisy ustawy z 2015 r. o związkach metropolitalnych.

Co to w praktyce oznacza? Dzisiaj, żeby utworzyć związek metropolitalny, my musimy wyjść z inicjatywą ustawodawczą, dotyczącą oczywiście konkretnego miejsca, które spełnia wymogi formalne. W przypadku Łodzi… Ale to oczywiście nie jest jedyne miejsce w Polsce, które takie wymogi formalne może spełniać. Pierwotna ustawa mówiła o wymogu terenów powiązanych ze sobą, spójnych pod względem urbanistycznym i funkcjonalnym, oraz o progu minimalnej liczby mieszkańców na poziomie 1 miliona obywateli. W przypadku Śląska to są ponad 2 miliony, ale to jest oczywiście wyjątkowa specyfika województwa śląskiego. Przy tym progu 1 miliona potencjalnie zespoły metropolitalne mogą powstać też np. w Trójmieście, w Poznaniu, we Wrocławiu, w Krakowie i oczywiście w Łodzi.

W przypadku Łodzi mamy do czynienia z taką sytuacją, że już pod rządami pierwszej ustawy wszyscy samorządowcy – dziękuję także za państwa obecność tutaj, na sali – przyjęli inicjatywę w tym zakresie, porozumieli się, ale nie było jeszcze wtedy aktów wykonawczych do tego dokumentu. Ta inicjatywa na terenie województwa łódzkiego cały czas jest popierana także przez obywateli. W tym zakresie bardzo prężnie działa stowarzyszenie na rzecz utworzenia metropolii łódzkiej, które reprezentuje pan przewodniczący Sobczak, a które to stowarzyszenie wydaje własną gazetę, wychodzi z różnymi inicjatywami w zakresie propagowania tej idei. Po rozmowach i po konsultacjach z samorządowcami przygotowaliśmy stosowny projekt – byłem też w to zaangażowany – wzorowany na tym modelu, który przyjął polski parlament, czyli takim, że tworzymy projekty ustaw dla poszczególnych miejsc spełniających wymogi formalne. W tym wypadku akurat ta inicjatywa dotyczy łódzkiej metropolii.

W tym miejscu, jeżeli państwo pozwolą… My rozdaliśmy ten projekt, on jest do państwa dyspozycji. Mieliście go też oczywiście w swoich skrzynkach. On w zakresie rozwiązań, które zostały przyjęte, jest dokładnym odzwierciedleniem ustawy śląskiej. Chodzi oczywiście o uruchomienie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Później projekt nakłada także określone obowiązki na samorządowców. Gminy wchodzące w skład potencjalnego zespołu metropolitalnego muszą przeprowadzić konsultacje społeczne, uzyskać zgodę mieszkańców, przyjąć w tym zakresie stosowne uchwały organu stanowiącego, czyli poszczególnych rad gmin lub rad miast. Musi być także opinia wojewody i opinia Sejmiku Województwa Łódzkiego. Oczywiście później, opierając się na tej inicjatywie ustawodawczej i na terminach, które są zapisane w projekcie ustawy, Rada Ministrów do końca pierwszego półrocza wydaje rozporządzenie, taki akt wykonawczy do tego projektu. Sam zespół metropolitalny, jeżeli uda się zakończyć tę ścieżkę legislacyjną w pierwszym półroczu, jest dokładnie… Korzystamy z tego scenariusza, który był w przypadku górnośląsko-zagłębiowskiego zespołu metropolitalnego. Formalnie, w takim trybie roboczym, rozpocznie on działalność 1 lipca, od razu jako pełnoprawny podmiot, także w odniesieniu do źródeł finansowania, które opierają się na składkach poszczególnych członków, ale w sposób szczególny na 5-procentowym udziale w PIT zbieranym na terenie gmin wchodzących w skład zespołu metropolitalnego. To wszystko jest oczywiście w projekcie, który państwo otrzymaliście.

Jeżeli państwo senatorowie by się zgodzili, na początek zapytałbym o zdanie samorządowców, którzy są z nami na sali. Czy przedstawiciele samorządów z województwa łódzkiego są zainteresowani tym, żeby powstał taki zespół metropolitalny? Bardzo proszę. Kto pierwszy z państwa samorządowców?

Pan prezydent Pabianic, pan prezydent Grzegorz Mackiewicz.

Prezydent Pabianic Grzegorz Mackiewicz:

Oczywiście, Panie Przewodniczący, jesteśmy zainteresowani, stąd nasza obecność tutaj. Tak jak pan przewodniczący zasygnalizował, już w 2015 r., pod rządami poprzedniej ustawy, byliśmy gotowi na podjęcie i sfinalizowanie utworzenia związku metropolitalnego. Zresztą dzisiaj działamy w ramach Łódzkiego Obszaru Metropolitalnego, który w ramach ZIT w sposób bezkonfliktowy podzielił pieniądze przysługujące poszczególnym gminom w ramach funduszy europejskich. I tak jak pan przewodniczący podkreślił, w grudniu odbyło się nasze kolejne spotkanie w ramach Łódzkiego Obszaru Metropolitalnego, na którym potwierdziliśmy chęć jak najszybszego utworzenia związku metropolitalnego dla Łodzi.

Jest jeszcze jedna ważna informacja. Mianowicie wszyscy mówimy tutaj o kwestii dodatkowych środków finansowych, ale oprócz nich ważna jest również kwestia formalna związana ze szlakami komunikacyjnymi. Są takie miejsca u nas, w obszarze łódzkim, które bez tej ustawy nie będą mogły modernizować swoich szlaków, przede wszystkim jeśli chodzi o tramwaje, a to w związku z tym, iż szlaki te przebiegają małymi odcinkami przez gminy, które nie mają nawet jednego przystanku tramwajowego. Nie obsługują one danej gminy, więc nie ma w ogóle formalnych podstaw do wydatkowania środków przez daną gminę na remont czy modernizację trasy tramwajowej. Dopiero wtedy, kiedy to zadanie zostanie przypisane do związku metropolitalnego, związek będzie mógł podjąć takie działania. Innej ścieżki formalnoprawnej nie ma, a takich przypadków jest u nas kilka. W związku z tym im szybciej ten związek powstanie, tym prędzej będziemy mogli zacząć działać w tym zakresie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu prezydentowi.

Pani prezydent Joanna Skrzydlewska, prezydent Łodzi.

Wiceprezydent Łodzi Joanna Skrzydlewska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak, jestem wiceprezydentem miasta Łodzi i jednocześnie pełnię również funkcję wiceprezesa Stowarzyszenia „Łódzki Obszar Metropolitalny”, o którym już tutaj wspomniał pan prezydent Pabianic.

Myślę, że my jako region łódzki w ostatnich latach pokazaliśmy, że potrafimy prężnie współpracować i działać na rzecz poprawy sytuacji mieszkańców województwa łódzkiego, bo stowarzyszenie po to zostało powołane, aby być tą instytucją, która pośredniczy m.in. we wdrażaniu środków z regionalnego programu operacyjnego. Oczywiście Łódź jest stolicą województwa, jednak wszyscy wiemy, że aby stolica była silna, musi być też silne całe województwo. Zależy nam na rozwoju wszystkich gmin, nie tylko samej stolicy. Myślę, że nie będziemy się tutaj nawzajem przekonywać, że filozofia metropolii broni się sama, dlatego że za nią stoją mieszkańcy. To mieszkańcy oczekują od nas, samorządowców, wprowadzania zmian, które wpływają na rozwój gmin, w których oni na co dzień żyją, funkcjonują, pracują.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz oprócz tego, co już zostało przez pana prezydenta powiedziane, a czego nie będę powtarzać. Widzę, że są na sali byli posłowie do Parlamentu Europejskiego, którzy, jak myślę, tę wiedzę również posiadają. Obecnie trwają przecież negocjacje Parlamentu Europejskiego z Komisją Europejską na temat wieloletnich ram finansowych. Wiemy, że została już zgłoszona poprawka dotycząca zwiększenia alokacji z 6% do 10%, w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, na politykę miejską. To również będzie dotyczyło obszarów metropolitalnych. Mieć 6% a mieć 10% to jest ogromna różnica, jeśli przeliczymy to na pieniądze, jeśli popatrzymy, jakie pieniądze będą mogły trafić do poszczególnych regionów na terenie naszego kraju i z ilu tych pieniędzy będą mogły również skorzystać funkcjonujące metropolie.

Dlatego bardzo bym prosiła państwa senatorów – bez względu na to, z jakiej opcji politycznej są czy z którego regionu pochodzą – o poparcie tej inicjatywy, bo ona daje po prostu ogromne szanse na lepsze życie wszystkich mieszkańców, nie tylko tych, którzy będą zamieszkiwać bezpośrednio obszar metropolii, ale i z całego województwa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przepraszam, nie dopowiedziałem… Już oddaję głos kolejnym zgłoszonym osobom, ale najpierw dodam, że ta inicjatywa na terenie województwa łódzkiego uzyskała poparcie wszystkich samorządowców. W największej liczbie to są samorządowcy bezpartyjni, ale w tej grupie są też samorządowcy, którzy byli wybierani – albo będąc członkami, albo z rekomendacji – z list czy to Platformy Obywatelskiej, czy Prawa i Sprawiedliwości, czy Polskiego Stronnictwa Ludowego, no i oczywiście z lokalnych komitetów. Ta inicjatywa na terenie województwa łódzkiego, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, nie ma absolutnie barw partyjnych, ma barwy samorządowo-społeczne. Stąd także obecność – będę za chwilę prosił o zabranie głosu – przewodniczącego stowarzyszenia, które jest emanacją tej inicjatywy obywatelskiej, tego ruchu społecznego, który od początku cały czas wspiera tę inicjatywę. Chcielibyśmy państwa przekonać do tego, że ta inicjatywa jest absolutnie ponad podziałami politycznymi – tak jest odbierana na terenie województwa, z którego ten wniosek do nas został zgłoszony.

Pan wójt Radosław Agaciak, gmina Brójce.

Wójt Gminy Brójce Radosław Agaciak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał jeszcze uzupełnić ten obraz z punktu widzenia małej gminy, która sąsiaduje z miastem Łódź. Tak naprawdę granica, która jest pomiędzy gminą Brójce a miastem Łódź, jest czysto umowna, jesteśmy w dużym stopniu sypialnią Łodzi, ale jako gmina na podstawie ustawy o samorządzie możemy tak naprawdę finansować wyłącznie te inwestycje, które są związane bezpośrednio z naszą gminą.

Niestety nie stać nas na to, żeby wprowadzić np. transport autobusowy czy transport tramwajowy, który połączyłby naszą gminę z miastem. Niestety obecny stan prawny nam to uniemożliwia, podczas gdy taka ustawa metropolitalna na pewno by nam takie możliwości dała. Połowa mieszkańców mojej gminy to osoby, które są związane bezpośrednio z Łodzią, które przyjeżdżają do Brójec tylko po to, żeby spać, żeby jakoś życie spędzać. Dzieci uczą się w szkołach w Łodzi, dorosłe osoby pracują w Łodzi, no i tak naprawdę czasem ciężko jest mi wytłumaczyć, dlaczego ja nie mogę zorganizować transportu autobusowego, który dowiózłby tych mieszkańców do samej Łodzi. Ludzie teraz zaczęli już trochę bardziej doceniać nie tylko pieniądze, ale i czas, no i nie chcą różnych przesiadek, nie chcą takich dziwnych rozwiązań, więc taka sytuacja, w której moglibyśmy liczyć na pomoc związku metropolitalnego, byłaby dla nas bardzo dużą szansą.

Ponadto na terenie naszej gminy pojawiają się teraz tereny inwestycyjne i to zaczyna działać w drugą stronę. Do nas również będę przyjeżdżać mieszkańcy Łodzi, żeby po prostu pracować, więc coś takiego jak ta ustawa na pewno by nam bardzo pomogło w tym, żeby po prostu mieć bezpośredni kontakt z miastem. I dlatego bardzo bym prosił o przychylne potraktowanie tej sprawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Chciałbym przeprosić w tym momencie wójta Ksawerowa, bo on się zgłaszał wcześniej. W kolejności zgłoszeń zabiorą głos pan wójt, później pani burmistrz Brzezin i przewodniczący stowarzyszenia.

Wójt Gminy Ksawerów Adam Topolski:

Nic się nie stało. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, jestem wójtem może ciut większej gminy Ksawerów i powinienem powiedzieć: małe jest piękne. Jednak w tym przypadku zdecydowanie stawiamy na to, że duży może więcej. O tym, że współpraca się opłaca i jest konieczna czasami… Ale tworzą się potężne problemy, podam teraz przykład. Otóż pod egidą strefy chcieliśmy zrobić dojazd do terenów objętych strefą, no i wspólnie z miastem Pabianice, z miastem Łódź i z powiatem pabianickim nasza gmina musiała rozstrzygnąć cały problem na odcinku, Szanowni Państwo, 800 m. To pokazuje z jednej strony, jakie są kłopoty, ale z drugiej strony, jakie są możliwości i potrzeby. Chyba nie ma żadnej gminy w naszym okręgu, która by nie chciała wstąpić na tę drogę wspólnych prac.

Niestety robi się coraz większa specjalizacja, potrzebni są specjaliści coraz wyższej klasy, o których niestety coraz trudniej na rynku. Jak przeprowadzałem konkurs na pracownika referatu inwestycyjnego, proszę państwa, to zgłaszały się osoby w zasadzie po sześćdziesiątce. A jeśli zgłosiła się osoba około czterdziestki, to był warunek, że jeśli dam jej 7 tysięcy, to ona podejmie pracę. Inaczej ci ludzie nie chcieli w ogóle rozmawiać. W związku z tym czekają nas wyzwania.

Niewątpliwie konieczne jest moim zdaniem przekazanie pewnych uprawnień, właśnie takich jak chociażby te inwestycyjne, drogowe, komunikacyjne, dotyczące gospodarki przestrzennej. To jest na pewno rola dla takiego organizmu, który będzie władny bez specjalnie dużych ograniczeń to wszystko zrobić. Dlatego nasz głos tu jest… Szkoda w zasadzie tych 5 lat, które minęły, bo te pierwsze rozmowy to faktycznie już w 2014, 2015 r. się rozpoczęły. Wiem, że rozmawialiśmy też o czasie do czerwca, o tym, że już będziemy dążyć do tego, ale ten limit 2 milionów niestety nas ograniczył i stoimy do dzisiejszego dnia w miejscu – nie tylko my, kilka innych gmin też.

Teraz chociażby razem z panem prezydentem Pabianic próbujemy wspólnie tworzyć połączenie tramwajowe, które w zasadzie było już na skraju likwidacji. Może jakoś sobie poradzimy, ale już linie do Lutomierska czy do Ozorkowa zostały zatrzymane, zlikwidowane, a bez związku na pewno nie zostaną odtworzone. Popieramy ten projekt i dziękujemy za to spotkanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu wójtowi.

Oddaję głos pani burmistrz. Przygotowuje się pan przewodniczący.

Burmistrz Brzezin Ilona Skipor:

Dzień dobry państwu.

Mam tremę. Nazywam się Ilona Skipor, jestem burmistrzem małego miasta oddalonego od Łodzi o 20 km. To moja pierwsza kadencja. Jak pan przewodniczący wspomniał, jestem osobą zupełnie bezpartyjną, więc zależy mi na tym, żeby wszystkie głosy były brane pod uwagę.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę szczególnie na… Ta ustawa, jak pan przewodniczący wspomniał, jest kalką tej ustawy, która reguluje związek metropolii górnośląskiej, a ja bym chciała zwrócić państwa uwagę na rozdział trzeci. Mam tutaj takie osobiste uwagi co do rozszerzenia zakresu działania tego związku. To jest zarówno mój wniosek, jak i prośba. Otóż oprócz problemów komunikacyjnych chciałabym zwrócić państwa uwagę na ochronę środowiska. Chciałabym prosić o to, żeby – jeżeli ten związek miałby już powstać – ten ważny aspekt też w tym zakresie poruszyć. Dotyczy to przede wszystkim ochrony środowiska w zakresie gospodarki odpadami. Ja wiem, że to jest problem śmierdzący, ale to jest problem ogólnopolski, jak nie globalny. Nasze miasto też z tym problemem musi się zmierzyć. Pan przewodniczący dostał ode mnie komplet dokumentów pokazujących, z czym musimy walczyć. Otóż mamy zgromadzoną na terenie miasta dużą ilość śmieci, liczoną w tysiącach ton, i koszt utylizacji tych odpadów przewyższa znacznie możliwości budżetowe naszego miasta.

Chodzi mi też o poruszenie ważnej kwestii, jaką jest walka ze smogiem, w którą wkracza teraz Łódź. Miasto Brzeziny niestety, z takim budżetem i z takim obciążeniem finansowym, nie jest w stanie zaoferować na tyle dużego wkładu własnego, żeby składać aplikację o pozyskanie pieniędzy na walkę ze smogiem. A chciałabym zwrócić państwa uwagę, że nasze miasto, chociaż małe, wyróżnia się na tle innych miast w Polsce, bo jesteśmy na czołowym miejscu w europejskim rankingu najbardziej zasmogowanych miast w Europie. Tak więc jest to dla nas i dla naszych mieszkańców problem bardzo ważny. Dlatego prosiłabym bardzo, żeby taki punkt w zakresie działania związku łódzkiego, jeżeli on powstanie, został w ustawie zamieszczony. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Burmistrz.

Już oddaję głos panu przewodniczącemu. Jeszcze tylko dopowiem, że projekt jest rzeczywiście odzwierciedleniem projektu śląskiego i dlatego tu jest taki zapis… Bo ja pamiętam naszą rozmowę z panią burmistrz. Otóż art. 12 stanowi, że związek metropolitalny wykonuje zadania publiczne, w szczególności… Czyli nie jest to katalog zamknięty, absolutnie mogą być realizowane inne zadania w tym zakresie. O tym, czy pomimo tego, że, tak jak powiedziałem, katalog nie jest zamknięty, dopisać literalnie ochronę środowiska, będziemy rozmawiać na kolejnym posiedzeniu, jak już będziemy pracować nad ostatecznymi zapisami, oczywiście jeżeli dzisiaj komisja wyrazi zgodę co do uruchomienia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

(Burmistrz Brzezin Ilona Skipor: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja bym prosiła, żeby to jednak literalnie wybrzmiało.)

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Stowarzyszenia dla Utworzenia Związku Metropolitalnego Regionu Łódzkiego Zdzisław Sobczak:

Proszę państwa, projekt metropolii łódzkiej powstał jako inicjatywa mieszkańców bez logo partyjnego. Metropolia będzie dobrze funkcjonować, jeżeli nie będzie miała konotacji politycznych. Trudno bowiem znaleźć wspólny mianownik dla 40 różnych wójtów, burmistrzów i prezydentów. Na Śląsku, gdzie zaczęły troszeczkę wypływać animozje polityczne i animozje lokalne, zaczęły się różne problemy utrudniające pracę metropolii. My jako stowarzyszenie staramy się przekonywać wszystkich wójtów i burmistrzów, żeby metropolia była organizacją tylko samorządową, bez żadnych konotacji politycznych. Będzie polityka – będą animozje, będzie źle. I dlatego np. zwróciliśmy się o to, żeby ten projekt pilotował i promował niezależny senator, a nie jakieś ugrupowanie, takie czy inne. I tak powinno zostać, żeby to było apolityczne, żeby to było wzorem również dla innych metropolii, bo sądzimy, że będą takie powstawać.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Otóż chcemy się wzorować na metropoliach zachodnich, których ja troszeczkę widziałem. I jeszcze dodam, że przeczytałem praktycznie wszystko to, co jest po polsku, przeczytałem te 300–400 artykułów na temat złych i dobrych praktyk. To, co się przewija w naszych dyskusjach o metropoliach, ja przeczytałem, no i z tego wynika jedna rzecz. Otóż podstawą funkcjonowania metropolii jest komunikacja. Jeżeli się pojawia dobra komunikacja między małymi gminami, wszystkimi gminami, to znika wykluczenie zdrowotne, społeczne, edukacyjne, zawodowe – rozwiązuje się bardzo wiele problemów. Trzeba powiedzieć, że wszyscy mają w tym interes. Łódź jako miasto ma taki interes, żeby pacjenci, studenci przyjeżdżali do Łodzi, a gminy mają taki interes, żeby mieszkańcy nie wyjeżdżali. Region łódzki i województwo łódzkie zaczynają się wyludniać, dlatego że łatwiej jest mieszkańcom wyjechać, niż dojechać do Łodzi. Małe gminy nie są w stanie rozwiązać tych spraw autobusowo-komunikacyjnych. My mamy taką wizję autobusów dojazdowych, kursujących między małymi gminami a dużymi.

I to ma być nie tylko… Metropolia ma się otworzyć na całe województwo, na cały region, ma być tym, co nie tylko łączy, ale i rozwija. Trzeba zmienić np. świadomość niektórych wójtów i burmistrzów. Nieważne jest, gdzie powstanie inwestycja – czy w tej gminie, czy w tej – bo ta inwestycja da pracę i zyski, i korzyści wszystkim sąsiednim gminom. Czasami jest to bardzo trudne do zaakceptowania, że jakaś inwestycja ze względu na uwarunkowania lokalne powstanie nie u mnie. Przełamanie takiego partykularyzmu jest trudną rzeczą, ale myślę, że powoli do tego dojdziemy.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Otóż będziemy się starali te dobre praktyki przekazywać innym. To jest szansa również dla innych regionów w Polsce, bo szereg regionów się wyludnia, degraduje w sensie gospodarczym i społecznym wskutek różnych nieprawidłowości, które niesie ze sobą nowa transformacja gospodarcza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Już oddaję głos pani senator Kochan. Jeszcze tylko tak delikatnie powiem jako senator niezależny, że to, co partyjne, nie jest złe. My tu liczymy na poparcie senatorów Platformy, PiS i PSL, absolutnie, bo bez tych głosów projekt nie będzie przyjęty. Przypomnę, że śląska metropolia w Sejmie została przyjęta głosami posłów ze wszystkich klubów parlamentarnych.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Ja przestawię głos za tą inicjatywą ustawodawczą. Nie ma niczego lepszego niż projekt, który wychodzi oddolnie, zwłaszcza jeśli jest tak, że dogadali się wszyscy samorządowcy, często z różnych opcji politycznych. Przy czym uważam, że przynależność do partii politycznej w wolnym kraju jest demonstracją własnych poglądów, a nie politykierstwem, w związku z czym stanę w obronie polityków. Przypomnę, że jesteśmy w jednym z najbardziej politycznych miejsc na świecie, że tu się podejmuje decyzje… Przepraszam, może na świecie nie, ale w Polsce na pewno. Tu się podejmuje polityczne decyzje.

Z wielką radością przyjmuję inicjatywę samorządowców działających na terenie województwa łódzkiego. W pełni ją popieram, rękami i nogami pod tym projektem się podpisuję. Tak, najlepsze rzeczy powstają, jeśli inicjatywy wychodzą od dołu. Jeśli państwo wcześniej się dogadaliście i dzisiaj wspólnie występujecie z prośbą o polityczną decyzję zapisaną w ustawie, to takiej inicjatywie ze wszech miar trzeba powiedzieć „tak”, trzeba ją poprzeć i rozstrzygnąć to jak najszybciej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z senatorów?

Zaraz oddam… Pani senator?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Więc tak: ja też się bardzo cieszę, gdyż wywodzę się z samorządu i pochodzę ze Śląska. Co prawda Bielsko-Biała była kiedyś stolicą województwa i my czujemy się bardziej bielszczanami niż Ślązakami, ale w ramach współpracy możemy wiele. Tak jak państwo mówili, razem można zadbać i o transport, i o przepływ ludności, i o zabezpieczenie małych gmin, które są zapleczem dużego miasta. To jest jak najbardziej ważne i ja się cieszę, że taki jest głos samorządowców. I też chciałabym powiedzieć – chociaż jestem młodym politykiem, który ma swój określony światopogląd – że to nie jest nic złego, jeżeli możemy swoje poglądy w wolnym kraju demonstrować, nawet popierając takie cenne inicjatywy jak tworzenie metropolii.

Mam tylko takie pytanie, odnoszące się już troszeczkę do komentarza. Chodzi o wpływ na sektor finansów publicznych, bo tutaj, jeżeli mogę zadać takie pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę już w tym momencie, czy czekamy na dyskusję?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, tak, prosimy o pytanie. Ja od razu powiem, że osobą, która czuwała nad finalnym kształtem projektu, jest pan Maciej Telec, legislator – bardzo gorąco dziękuję mu za tę ogromną pracę – a OSR przygotowywał pan Marian Fałek, który też za chwilę odpowie na to pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Proszę mi tylko wytłumaczyć, bo może czegoś nie zrozumiałam odnośnie do wpływu na sektor finansów publicznych. Czytamy tutaj, że w roku tworzenia, w okresie pierwszych 6 miesięcy funkcjonowania metropolii… Rozumiem, że to będzie okres od 1 lipca, a od 1 stycznia roku następnego metropolia zacznie funkcjonować jako organ, który będzie miał swój budżet i który będzie ponosił wszystkie konsekwencje finansowe. Jest 6 milionów zł w roku utworzenia, z kolei w roku następnym – 170 milionów. Jest tam uzasadnienie, ale prosiłabym, żeby pan mi tak prosto, tak żebym mogła to zrozumieć i żeby zrozumieli to państwo, którzy są naszymi gośćmi, wytłumaczył, o co tutaj chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zanim oddam głos… Bo jeszcze wcześniej było zgłoszenie. Pan senator Piecha, bardzo proszę. A później oddam głos ekspertowi.

Senator Wojciech Piecha:

Ja oczywiście popieram tę inicjatywę, ale mam 2 pytania. Jaka liczba mieszkańców będzie w tej metropolii? Jaką liczbę mieszkańców będzie obejmowała ta metropolia?

Z tego, co wyczytałem, wynika, że od 1988 do 2018 r. w Łodzi ubyło 170 tysięcy mieszkańców. Jak ten proces spróbujecie państwo zatrzymać? Co zrobicie, żeby ten odpływ ludności z terenu metropolii zatrzymać?

(Wiceprezydent Łodzi Joanna Skrzydlewska: Tym działaniem właśnie…)

No, to pani odpowie mi na to pytanie. Czy sprawy gospodarcze też…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Państwo pozwolą… Wpierw było pytanie finansowe, więc oddaję głos ekspertowi, który przygotowywał OSR. Widzę, że pani prezydent i pan wójt chcą chyba w zakresie depopulacji aglomeracji łódzkiej się wypowiedzieć.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Andrzej Fałek, Biuro Legislacyjne.

Analiza ekonomiczna projektu ustawy pozwala ujawnić, że wystąpią 2 rodzaje skutków. Będą to skutki bezpośrednie, które będą wynikały ze sposobu finansowania związku, i skutki pośrednie, które będą wynikały z poprawy efektywności wypełniania zadań publicznych.

Przechodzę do omówienia skutków bezpośrednich. Aby określić ich wpływ ilościowy, dokonałem analizy funkcjonowania Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii w tej fazie organizacyjnej, jak i podczas pierwszego roku, gdyż sposób finansowania tego związku jest identyczny jak w przypadku związku łódzkiego. Analizy dokonałem w odniesieniu do danych, które zostały zaprezentowane w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa, jak również w sprawozdaniach tej górnośląskiej metropolii.

Z raportów tych wynika rzecz następująca. Otóż główną pozycją finansowania Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii zarówno w fazie organizacyjnej, jak i w pierwszym roku działalności były dochody z PIT. One stanowiły 91% dochodów, z kolei składki z gmin stanowiły 9%. W związku z tym, że sposób finansowania jest tu identyczny, założyłem, że i dochody z łódzkiego związku metropolitalnego będą podobne co do struktury. Należy jednak dokonać korekty uwzględniającej liczbę ludności, która zamieszkuje teren łódzki. No, ta liczba ludności może być różna w zależności od tego, jak się określa delimitację obszarów. Różne wielkości są podawane w literaturze, ale ja przyjąłem do wyliczeń, że będzie to ok. 1,1 miliona ludności, co mniej więcej odpowiada połowie wielkości górnośląskiego związku metropolitalnego. W związku z tym dokonałem szacunków, ile proporcjonalnie będą wynosiły dochody z PIT i ze składek, i z tego rachunku wynika, że w pierwszym roku ta łódzka metropolia może oczekiwać dochodów na poziomie 7 milionów, z kolei w roku następnym – 187 milionów. Przy czym tu struktura będzie następująca: w pierwszych 6 miesiącach, od lipca do grudnia, z PIT może uzyskać ok. 6 milionów zł, a ze składek ok. 1 miliona, z kolei w pierwszym roku, czyli to byłby już rok 2021, byłoby to 170 milionów z PIT i 17 milionów ze składek gminy. Jeżeli chodzi o lata następne, to z analizy tego sprawozdania Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii wynika, że rolę zaczęły odgrywać również inne pozycje w dochodach, w związku z tym nie mogłem się już wzorować na wynikach finansowych tego podmiotu. Dlatego w tej prognozie finansowej zamieszczonej w OSR są tylko prognoza z PIT i prognoza ze składek. Założyłem takie konserwatywne podejście, które polega na tym, że te dochody będą rosły realnie o 3% w ujęciu rocznym.

Jeżeli chodzi o skutki pośrednie, to w przejrzanej przeze mnie literaturze przeważa opinia, że wystąpią pozytywne skutki, które będą wynikały z synergii działania, z możliwości pozyskiwania niższym kosztem większej ilości kapitału, jak również lepsze będą efekty promocji regionu. Jeśli chodzi o doświadczenia międzynarodowe i doświadczenia krajowe, to z uwagi na inne rozwiązania ustrojowe, jak również krótki okres funkcjonowania tej górnośląskiej metropolii, nie można ich przenosić wprost. Wpływ na finanse publiczne określiłem jako neutralny, ale należy zakładać, że prawdopodobnie będzie to skutek pozytywny. I to wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz w kolejności zgłoszeń: pani prezydent, pan wójt, pan przewodniczący.

Wiceprezydent Łodzi Joanna Skrzydlewska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim odpowiem na pytania, które zadał pan senator, przede wszystkim podziękuję za to pierwsze stwierdzenie, mówiące o pana poparciu dla tej inicjatywy. To bardzo ważne, istotne dla nas, obecnych tutaj samorządowców.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą wyludniania się regionu, to nie sposób się nie zgodzić z tym, że województwo łódzkie jest jednym z najstarszych województw w Polsce, jeśli chodzi o wiek mieszkańców. Rzeczywiście mamy z tym problem i jednym z rozwiązań jest właśnie utworzenie związku, utworzenie metropolii. Chyba wszyscy wiemy bardzo dobrze, że to jest sprawdzona droga w rozwiniętych społecznościach Europy. No, żyjemy w Unii Europejskiej i myślę, że mobilność już na stałe wpisała się w nasz rozwój zawodowy. Wielu mieszkańców miasta Łodzi zmienia swój adres zamieszkania na gminy ościenne, a większość czasu spędza na terenie stolicy województwa.

Na pewno metropolia – oprócz tego, że wpłynie na poprawę i rozwój komunikacji, transportu, o czym tutaj już samorządowcy mówili, czy też, tak jak pani burmistrz wspominała, na kwestię dotyczącą gospodarki odpadami – wpłynie również na lepszą edukację, a na tym nam także zależy. Łódź jest silnym ośrodkiem akademickim i głęboko wierzymy, że dzięki poprawie komunikacji, transportu, stworzymy jeszcze większą i atrakcyjniejszą ofertę dla młodych ludzi, aby zostali i studiowali w Łodzi, a nie szukali uczelni wyższych w innych miastach na terenie naszego kraju. A więc my widzimy w tej ustawie ogromną szansę, aby odwrócić ten niekorzystny dla nas trend, z którym musimy się każdego dnia mierzyć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz pan wójt, później pan przewodniczący. I pan prezes Jerzy Płókarz jeszcze się zgłaszał.

Wójt Gminy Ksawerów Adam Topolski:

Szanowni Państwo Senatorowie, ja bym chciał tylko troszeczkę uzupełnić tę wypowiedź, jeśli chodzi o mieszkańców. Trzecią kadencję jestem wójtem i jak na początku mojej kadencji było ok. 7 tysięcy 400 osób zameldowanych na terenie gminy, tak w dniu dzisiejszym jest ok. 7 tysięcy 600 osób. W międzyczasie powstało wiele ulic, pobudowało się bardzo dużo domów, bardzo wiele osób zamieszkało.

Przypuszczam, że mamy minimum ok. 8,5 tysiąca mieszkańców, tylko nie mamy narzędzi, żeby tych ludzi zmusić, proszę państwa, do meldunku. Mało tego, wiele osób myśli, że meldunek jest już nieobowiązkowy. Próbuję to zmienić. Myślę, że ten problem wszyscy koledzy z tych małych gmin mają. Tak więc trudno nam tak naprawdę wychwycić liczbę mieszkańców, ale myślę, że mieszkańcy Łodzi nie zniknęli. Lutomiersk, Brójce, Ksawerów, gmina Pabianice – to wszystko są te gminy, do których przenoszą się mieszkańcy Łodzi. Do nas oczywiście też wiele osób się sprowadziło, tylko szukamy czasami tych ludzi, bo nie wiemy, gdzie oni są. Ja próbuję nawet z księżmi jakoś rozmawiać, bo oni mają taką możliwość, teraz chodzą po kolędzie. Mówię tak: może z nimi się jakoś dogadać, żeby zobaczyć, gdzie ci ludzie, ci mieszkańcy nasi, są.

W naszych gminach, proszę państwa, nie ma żadnej polityki. No, przykro mi to stwierdzić wobec państwa, ale sami państwo na pewno wiecie, że w takich małych gminach wybory są bezpośrednie, głosuje się bezpośrednio na mieszkańców czy kandydatów, których się często zna. Ale wiemy jedno, czyli to, o czym już wcześniej powiedziałem: duży może więcej. To, co się dzieje ogólnie na świecie, ta światowa globalizacja, już od dawna pokazuje, że my też powinniśmy w tym kierunku iść i szukać takich możliwości rozwoju naszych gmin, żebyśmy mogli wspólnie coś zrobić. Nieważne, czy dana inwestycja – tak jak u nas to Miele weszło – wejdzie akurat u nas. Nie wiem, czy w takiej firmie będzie pracowało 10% mieszkańców Ksawerowa. Nawet 5% nie będzie pracowało, ale dla mnie to nie ma znaczenia. Ważne, że to będzie ktoś z Łodzi, że to będzie ktoś z Pabianic. Dzisiaj trzeba już rozmawiać o tym, jak transport załatwić.

Mam nadzieję, że to jest ta szansa dla takich gmin jak nasza. No, mamy kontakt z taką francuską gminą Breuil-le-Sec, która liczy ok. 3 tysięcy osób. Ale okazało się, jak myśmy prowadzili rozmowy z tymi ich merami, odpowiednikami naszymi, że w zasadzie to jest tam już dzisiaj wyłącznie funkcja reprezentacyjna. Cały urząd bazuje na pracy 8–10 osób, bo inwestycje wykonuje taka jednostka jak powiat, a te większe sprawy, droższe sprawy, kosztowe sprawy, też są przekazywane gdzie indziej. Być może po tych 30 latach transformacji my też powinniśmy zacząć takie zmiany u nas wprowadzać. Taka jest może kolej rzeczy, ale tego ja nie wiem. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezydent Łodzi Joanna Skrzydlewska: …Chodzi o pieniądze.)

No, oczywiście, że generalnie chodzi o pieniądze, bo takie małe ośrodki gminne… No, ja też często z zazdrością patrzę: ten ma tu jakieś pieniądze, ten ma tam, każdy coś ma. Wszystko zresztą jest oparte na pieniądzu, cała gospodarka na tym się opiera. Wobec tego szukamy możliwości, jak na miejscu to zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Będę państwa delikatnie przekonywał, żebyśmy zamykali tę dyskusję. Są jeszcze zapisani pan przewodniczący, pan prezes… i pan senator Czerwiński. Zobaczyłem i od razu zapisałem. Później jeszcze pani senator.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Stowarzyszenia dla Utworzenia Związku Metropolitalnego Regionu Łódzkiego Zdzisław Sobczak:

Proszę państwa, zawsze drażliwą sprawą są pieniądze. Powiem tylko tyle, że z takich szacunkowych wyliczeń wynika, że na Zachodzie przyjmuje się, że metropolia w ciągu 5 lat przyspiesza dodatkowo rozwój o 20%. Jeżeli my byśmy osiągnęli w metropolii łódzkiej wzrost mniejszy, 10-procentowy, to z PIT, CIT, VAT itd. państwo odzyskałoby dwu-, trzykrotnie większą kwotę niż te 5% na metropolię. Pieniądze mają to do siebie, że następuje… W ekonomii to się nazywa multiplikacja. Jak się dobrze włoży, to się wyjmie po prostu, to jest taka sprawa. Na tym to polega, że jeżeli tam powstaną duże inwestycje – a to wymaga w tej chwili dużych terenów z uwagi na ekologię, na ochronę środowiska, to musi być teren powyżej 10 czy 20 ha, teren ochronny itd. – to 1, 2 czy 3 takie inwestycje… A takie się zapowiadają, bo to jest centrum autostrad w Polsce. No, np. niektóre magazyny przenoszą się z regionu poznańskiego do łódzkiego, bo transport jest tańszy o 20%, o 30%. No, takie są reguły, w finansach nie ma żartów. Powtarzam: państwo w ciągu 5 lat odzyska te pieniądze po wielokroć z tych podatków, które wynikają z rozwoju gospodarczego. To nie jest tak, że to są pieniądze wyrzucone czy dane. To są pieniądze dane, że tak powiem, na koło zamachowe gospodarki. Przepraszam bardzo za taką implikację, ale wydaje mi się, że ta obserwacja dotyczy innych krajów, bo u nas te metropolie nie istnieją. Tam istnieją i oni bardzo dokładnie liczą, jaka jest korzyść z metropolii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan prezes Płókarz, później pan senator Czerwiński i pani senator Hibner. Powoli kończymy dyskusję, żeby skonkludować posiedzenie.

Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Jerzy Płókarz.

Ja występuję w imieniu stowarzyszeń, organizacji społecznych, Polskiego Radia Obywatelskiego, Społecznej Sieci Ratunkowej, łódzkich organizacji, których jestem prezesem, ale również w imieniu Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych, czyli zrzeszenia zrzeszającego ponad 50 społecznych organizacji na terenie Łodzi. Organizacje, które reprezentuję, są organizacjami całkowicie apolitycznymi. W imieniu tych organizacji apeluję do pań i panów senatorów o poparcie tej inicjatywy, ponieważ są problemy w naszym regionie – już tutaj je państwo omówili, nie będę powtarzał – i każda inicjatywa wspierająca nasz region jest niezwykle cenna. Dlatego apeluję do wszystkich niezależnie od opcji politycznej, do pań i panów senatorów, o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, później pani senator Hibner i jeszcze później pan senator Piecha.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam pytanie związane z projektem, który nam przedstawiono. Czy twórcy tego projektu założyli, że niektóre gminy mogą być kooptowane do tego związku – właściwie nie kooptowane, tylko na początku włączone – w sposób, nazwałbym to, przymusowy, mimo negatywnej opinii rady gminy? Pytam, ponieważ tutaj 70% opinii pozytywnych jest warunkiem do tego, żeby można było wydać odpowiednie rozporządzenie. I czy będzie można z tego związku wystąpić? Bo nie znalazłem tutaj procedury wystąpienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o odpowiedź naszego legislatora. Pan Maciej Telec.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Konstrukcja jest taka, że wzorem ustawy o związku śląskim z mocy ustawy do związku ma należeć tylko miasto Łódź. Jeżeli chodzi o gminy, które będą do związku przystępowały, to jest to kwestia delegowana do rozporządzenia Rady Ministrów. Ono będzie wydawane na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej, a przygotowywane przez wojewodę. Aby gmina przystąpiła do takiego związku, konieczna jest jej pozytywna opinia oraz trzeba przeprowadzić konsultacje z mieszkańcami, więc wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby jakakolwiek gmina była tam dokooptowana przymusowo.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane ze zmianą obszaru związku, to również to jest delegowane do rozporządzenia, które będzie zmieniało granice związku metropolitalnego. Tutaj również konieczne jest zasięgnięcie opinii zainteresowanych gmin, które by chciały np. wystąpić z tego związku, wojewody i ministra. To jest procedura szczegółowo opisana w ustawie i wzorowana na tej procedurze z ustawy o metropolii śląskiej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam. Ale wystąpić ze związku nie można, jak rozumiem?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Można w takim samym trybie, w jakim następuje powoływanie. Tak jak jest uchwała rady gminy o woli przystąpienia, tak może być uchwała rady gminy o woli opuszczenia. A trybem konstytuującym jest rozporządzenie Rady Ministrów, czyli w tym momencie rozumiemy, że wniosek… Te przepisy są analogiczne do przepisów o śląskiej metropolii. Tamta metropolia objęła 41 gmin. Proces konsultacyjny, który został przeprowadzony, był pozytywny we wszystkich gminach i wszystkie te gminy przyjęły uchwałę w zakresie woli przystąpienia. My mówimy, że tym terenem, gdzie zachodzą więzi funkcjonalne, więzi spójności przestrzennej, jest Łódź z 4 bezpośrednio sąsiadującymi z miastem powiatami, czyli tymi przylegającymi. Są to gminy z powiatów łódzkiego wschodniego, brzezińskiego, zgierskiego i pabianickiego.

Pani senator Hibner, pan senator Piecha.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim dziękuję państwu, że państwo przystąpili do takiej inicjatywy. Ja jako stary, były samorządowiec absolutnie ją popieram. I jeszcze chciałabym tylko powiedzieć, że my wszyscy tutaj skupiliśmy się na finansach, ale moim zdaniem… Znając Łódź i okolice, raczej byłabym tu optymistką. Metropolia może występować bezpośrednio o fundusze europejskie. To jest szansa na to, żeby wiele problemów, z którymi borykają się gminy sąsiadujące z dużym miastem, rozwiązać. Absolutnie, można wtedy sięgnąć bezpośrednio… Są specjalne fundusze, w przypadku których przewidziano drogę dla metropolii. Z tego, jako metropolia, korzysta Paryż ze swoimi przyległościami i to bardzo dobrze funkcjonuje. Tak że tam, gdzie działa metropolia, można pozytywnie rozwiązywać problemy mieszkańców. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja wysłuchałem tu wójta gminy, który mówił o przykładzie francuskim. No, tak to jest we Francji, że ten burmistrz czy tam wójt gminy ma szarfę i tylko reprezentuje swoich mieszkańców, a te sprawy podstawowe, sprawy gospodarcze, komunikacyjne, podejmowane są już w kantonie, czyli w takim naszym powiecie. I jest to dobre rozwiązanie. Ja odwiedziłem miejscowość Mazamet na południu Francji. Tam było jedno składowisko śmieci na cały powiat i te sprawy gospodarki śmieciami na tak dużym obszarze były załatwiane przez powiat. I to jest dobre rozwiązanie, w tym kierunku powinniśmy iść.

No i jeszcze jedno pytanie. Jakie kompetencje będzie miał zarząd, ten 5-osobowy zarząd metropolii? Czy będzie to tylko fasada? Czy będziemy próbowali zajmować się tylko transportem, czy sprawami ogólnogospodarczymi też?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pan legislator odpowie? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

No, zarząd będzie takim organem wykonawczym w związku, więc jego funkcja będzie polegała na wykonywaniu uchwał zgromadzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Organem stanowiącym i kontrolnym, zatwierdzającym też wszystkie wydatki, będzie zgromadzenie, a w skład zgromadzenia wchodzą wójt, burmistrz, prezydent… Jest po jednym reprezentancie każdej gminy, czyli jest wyraźnie pokazane, który organ jest najważniejszy w związku metropolitalnym.

Nie ma więcej pytań ani zgłoszeń.

Chciałbym zapytać, kto z pań i panów senatorów jest za wniesieniem inicjatywy ustawodawczej w zaproponowanym kształcie. Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Mimo że 2 senatorów wstrzymało się od głosu, stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza wychodzi z taką inicjatywą.

Proszę bardzo, pan prezydent.

Prezydent Pabianic Grzegorz Mackiewicz:

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo Senatorowie!

Chcielibyśmy w imieniu samorządowców województwa łódzkiego serdecznie podziękować. Z nadzieją czekamy na efekt docelowy, czyli przyjęcie ustawy już tak w sposób końcowy. Mam nadzieję, że jak najszybciej zostaną wydane akty wykonawcze. I jednocześnie deklarujemy, Panie Przewodniczący, udział w procedowaniu na poszczególnych etapach prac parlamentu, jeżeli tylko będziemy potrzebni. Jesteśmy gotowi, aby przyjechać i wspierać tę inicjatywę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękujemy.

Mamy jeszcze jeden formalny obowiązek. Czy panie i panowie senatorowie wyrażą zgodę, żebym był przedstawicielem wnioskodawców w zakresie tej inicjatywy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo serdecznie dziękuję. Innych zgłoszeń nie widzę.

W takim razie zamykam posiedzenie poświęcone tym 2 punktom.

Przypominam wszystkim członkom komisji, że o godzinie 12.00 w tej samej sali spotykamy się na wspólnym posiedzeniu z komisją praw człowieka.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 13)