Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (3.)

w dniu 16 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druk senacki nr 19, druk sejmowy nr 40).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 20, druki sejmowe nr 41, 54 i 54-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019 (druk senacki nr 22, druki sejmowe nr 56, 60 i 60-A).

4. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne (druk senacki nr 18, druk sejmowy nr 51).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na naszym posiedzeniu. Witam ministrów, witam gości, witam członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 4 punktów. Otrzymaliście państwo projekt tego porządku. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej; drugi – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej; trzeci – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019; czwarty – rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Proszę państwa, prośba pana ministra jest taka, abyśmy punkt pierwszy i czwarty potraktowali… abyśmy trochę zmienili kolejność: pierwszy, czwarty, drugi i trzeci.

Czy ze strony członków komisji jest zgoda?

(Głos z sali: Pierwszy… Jak?)

Pierwszy, czwarty, drugi, trzeci, taka by była kolejność.

(Głos z sali: A potem?)

Pierwszy, potem czwarty jako drugi, drugi będzie trzeci, trzeci będzie czwarty.

(Senator Bogdan Borusewicz: A dlaczego?)

No, dlatego, że po prostu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakie jest uzasadnienie?)

Jest taka prośba, ponieważ pan minister jest od punktu pierwszego i czwartego, a przybył z całą swoją delegacją. Jeżeli nie będzie zgody w tej sprawie, no to oczywiście będziemy procedować według tej kolejności, ale gdybyśmy trochę ją zmienili, wówczas moglibyśmy wcześniej zwolnić pana ministra wraz z jego służbami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest zgoda?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie ma zgody.)

(Głos z sali: A, to głosujemy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Są ustalenia. No, można… Ja proponuję…)

Jeżeli…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Rozpatrzyć drugi i trzeci punkt…)

Jeżeli nie ma zgody w tej sprawie, to rozpatrujemy punkty zgodnie z planem. Nie będziemy głosowali w tej sprawie.

(Senator Jacek Bogucki: Można złożyć wniosek o zmianę porządku obrad i przesuniecie punktu czwartego.)

Myśmy nie uchwalili go jeszcze, dlatego też mówię, że jest taka propozycja polegająca na zmianie porządku. Ale skoro nie ma zgody…

(Senator Jacek Bogucki: Powinniśmy, Panie Przewodniczący, przegłosować.)

Nie, nie robimy głosowania. Takiej sprawy nie będziemy rozstrzygać, że tak powiem, w drodze głosowania, bo nie ma takiej potrzeby. Nie jest to sprawa aż tak istotna, żebyśmy z tego powodu mieli się dzielić, różnić.

(Senator Jacek Bogucki: Ale już się podzieliliśmy, Panie Przewodniczący.)

Nie, nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej (druk senacki nr 19, druk sejmowy nr 40)

Rozpatrujemy pierwszy punkt: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej.

Panie Ministrze, proszę bardzo o krótką prezentację tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

To jest ustawa, która dotyczy przedłużenia okresu nieobowiązywania podatku od sprzedaży detalicznej. Wynika to z faktu, że obecny stan prawny zakłada, że ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2020 r. To jest ustawa o podatku od sprzedaży detalicznej, która została uchwalona 6 lipca 2016 r. Przypominam, że jesteśmy jako rząd w sporze z Komisją Europejską w zakresie tego aktu, gdyż Komisja Europejska uznała, że ten sposób… Właściwie stwierdziła fakt, że istnieje ryzyko naruszenia zasad pomocy publicznej w zakresie 2 stawek, 2 progów tego podatku. W związku z tym aktualny stan jest następujący. Otóż 16 maja 2019 r. w ramach pierwszej instancji Sąd Unii Europejskiej przyznał Polsce rację w zakresie tego, co Komisja Europejska uważa właśnie o podatku od sprzedaży detalicznej. No, Komisja uznaje, że stanowi to pomoc publiczną, pomoc państwa. W związku z tym, że Komisja Europejska odwołała się od tego wyroku, wyrok ten, wyrok pierwszoinstancyjny, nie jest prawomocny. W tej sytuacji racjonalnym rozwiązaniem jest zawieszenie stosowania ustawy i poboru podatku na kolejne pół roku. Ta ustawa, która tutaj do państwa senatorów trafiła, zakłada, że podatek będzie zawieszony do 30 czerwca 2020 r., właśnie z tej racji, że decyzja TSUE z 16 maja 2019 r. nie jest jeszcze ostateczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos Biuru Legislacyjnemu, chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową lub reprezentujące firmy prowadzące działalność lobbingową? Nie.

W takim razie bardzo proszę Biuro Legislacyjne, pana mecenasa, o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz, legislator.

Rozpatrywana dziś ustawa w swoim meritum jest korzystna dla adresatów, nie rodzi nowych obowiązków, a wręcz przesuwa te obowiązki na późniejszy termin. Pozwala także zaczekać na pewność prawną co do ostatecznie ukształtowanych wyrokiem TSUE obowiązków prawnopodatkowych. Stąd można uznać, że vacatio legis tej ustawy jest prawidłowa, jednakże pod warunkiem, że ustawa zostanie opublikowana w „Dzienniku Ustaw” najpóźniej do dnia 1 stycznia 2020 r., bo tylko wtedy będzie w stanie spełnić zakładany cel legislacyjny. Więc to jest pierwsza uwaga, dotycząca odpowiednio wczesnej publikacji.

I z tym się wiąże nasza druga uwaga. Pomimo tego, że ustawa nie budzi wątpliwości czy jakichś kontrowersji, należy zwrócić uwagę na te wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które mają na celu powiązanie odpowiedniej vacatio legis z odpowiednim terminem podpisania ustawy przez prezydenta, tj. terminem 21-dniowym. W tej sytuacji z oczywistych powodów termin ten nie może zostać dochowany. Jeżeli pan prezydent podpisałby ustawę w ostatnim możliwym dniu, który daje mu konstytucja, ustawa byłaby retroaktywna. Tak że trzeba mieć na uwadze te 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego i to, że Trybunał Konstytucyjny w wyrokach tych mówi, że odstąpienie od vacatio legis polegające na tym, że pan prezydent nie ma pełnych 21 dni na podpisanie ustawy, może być wystarczającą przesłanką do uznania, że dana ustawa jest niekonstytucyjna. Tutaj należy brać pod uwagę inne wyjątkowe okoliczności, stan wyższej konieczności państwowej – wtedy taka zmiana jest dopuszczalna. A więc co do zasady nie mamy uwag, niemniej sygnalizujemy problem tych 2 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Otwieram dyskusję nad tą ustawą.

Proszę bardzo, goście zabierają głos. Proszę się przedstawić do protokołu, aby można było w sposób prawidłowy odnotować osoby, które zabierają głos.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Proszę państwa, to, co przedstawiło w swoim stanowisku Biuro Legislacyjne Senatu w zakresie przedmiotu ustawy, jest kluczowe z punktu widzenia adresatów wymienionych obowiązków. Jest to rzeczywiście odsunięcie obowiązku o pół roku. W związku z tym my jako adresaci tego obowiązku, którzy podlegaliby temu obowiązkowi podatkowemu od 1 stycznia 2020 r., jak najbardziej wnioskujemy do pana przewodniczącego Wysokiej Komisji i senatorów obecnych na posiedzeniu o to, aby wymieniona ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez komisję. Niewątpliwie wprowadzenie tego obowiązku 1 stycznia 2020 r. z uwagi na trwający, jak pan minister słusznie zauważył, spór między rządem polskim a Komisją Europejską, spór jeszcze nierozstrzygnięty prawomocnie, spowodowałoby chaos w zakresie spełniania tego obowiązku przez adresatów. Powodowałoby to także bardzo poważne skutki w zakresie planów inwestycyjnych na ten rok i tak naprawdę osłabiłoby pozycję ekonomiczną wielu adresatów. Przepisy te nałożyłyby obowiązki, które z uwagi na trwający spór byłyby naszym zdaniem nadmierne i niepotrzebne z punktu widzenia zarówno interesu państwa polskiego, jak i interesu handlu detalicznego. Poważnie wpłynęłoby to również na możliwości rozwoju handlu detalicznego w tym roku i osłabienie inwestycji w Polsce. W związku z tym, co zawarliśmy również w piśmie do pana…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

…marszałka, proszę o pozytywne rozpatrzenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, w takim razie ja chciałbym zapytać, bo widzę, że nie ma innych pytań. Dlaczego ta ustawa została skierowana do Sejmu i do Senatu tak późno? Przecież można było to zrobić wcześniej, bo wiadomo było, jakie jest mniej więcej stanowisko sądów europejskich w tej sprawie. Dlaczego to dopiero teraz dotarło do nas?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Świadomość tego, że ta ustawa powinna wejść w życie, pojawiła się wcześniej, ten wpis do wykazu był również wcześniejszy. Proszę zwrócić uwagę, że jako Ministerstwo Finansów otrzymaliśmy możliwość złożenia tego projektu ustawy dopiero po wyborach, właśnie z racji, jak rozumiem, kalendarza prac Rady Ministrów. To jest tak jakby niezależne od planów Ministerstwa Finansów.

No i jest kwestia związana z rozstrzygnięciami dotyczącymi tego, czy podjąć tę decyzję o zawieszeniu, czy nie. To nie było jasne z tego powodu, że spotykaliśmy się z takimi argumentami – z zewnątrz oczywiście, ale braliśmy je pod uwagę – że skoro trybunał europejski przesądził już o tym, że właściwie polska strona ma rację, to należy dokonać analiz wszystkich skutków ekonomicznych i prawnych dotyczących tego właśnie zawieszenia, bo w gruncie rzeczy prawdopodobieństwo tego, że w drugiej instancji nie uzyskamy, można powiedzieć, potwierdzenia tej decyzji pierwszoinstancyjnej, jest nikłe. W związku z tym potrzebna była decyzja, można powiedzieć, o charakterze politycznym, czy lepiej będzie zaakceptować to ryzyko i wprowadzić w życie ten podatek, czy uznać, że jednak należy zminimalizować negatywny wpływ potencjalnej zmiany opinii ze strony sądu drugiej instancji. Te analizy były prowadzone i to też przesądziło o przedłużeniu prac.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, uwag, w takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Ożoga.

Czy jest zgoda ze strony pana senatora?

(Senator Stanisław Ożóg: Tak.)

Ze strony innych senatorów także? Tak. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo gościom, którzy przyszli do nas w związku z tym punktem.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 20, druki sejmowe nr 41, 54 i 54-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Bardzo proszę, kto z państwa ministrów będzie prezentował tę ustawę?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Mam do zaprezentowania ustawę, która realizuje zapowiedź pana premiera Morawieckiego, składaną m.in. w ramach exposé, a dotyczącą wprowadzenia proporcjonalnej składki na ubezpieczenie społeczne w zakresie ubezpieczenia społecznego dla najmniejszych przedsiębiorców. To rozwiązanie bywa potocznie nazwane małą działalnością gospodarczą czy też małym ZUS, ja też takim terminem będę się dalej posługiwał.

Dwa zdania o rozwiązaniu, które już obecnie obowiązuje. Ono obejmuje dzisiaj mniej więcej 140 tysięcy podmiotów, tzn. tyle podmiotów się do niego zgłosiło, ponieważ, co jest bardzo istotne przy tej ustawie, to nie jest konstrukcja wprowadzająca jakieś nowe obowiązkowe zasady czy obowiązkową formę ubezpieczenia, tylko pewnego rodzaju uprawnienie, możliwość. To przedsiębiorca musi później podjąć decyzję, czy chce z tego skorzystać, czy nie. Dzisiaj takim limitem dla przedsiębiorców, powyżej którego oni nie mogą już korzystać z tego uprawnienia, jest 30-krotność minimalnego wynagrodzenia, a proporcjonalność składek, owszem, jest, ale w stosunku do przychodów.

Różnica czy też istota tej ustawy, którą dzisiaj tutaj prezentuję, polega na tym, aby z jednej strony to dotychczasowe rozwiązanie podmiotowo poszerzyć – szacujemy, że ono będzie dla ok. 320 tysięcy przedsiębiorców dostępne – z drugiej zaś strony podwyższyć ten limit przychodu uprawniającego do skorzystania z małego ZUS do 120 tysięcy zł w skali roku. Trzecią taką istotną różnicą, zmianą w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów, jest to, że proponujemy tutaj, w ustawie, proporcjonalność, ale już do średniomiesięcznego dochodu osiąganego przez przedsiębiorcę w roku ubiegłym. A zatem… Może jeszcze raz. Ponieważ to jest istota ustawy, jeszcze raz to podkreślę: tym, że tak powiem, wejściowym warunkiem jest pewien limit przychodowy, a następnie uwzględnia się proporcjonalność do dochodu.

Dlaczego limit przychodowy? Otóż dlatego, że kiedy popatrzymy na prawo gospodarcze, gdzie jest pojęcie małego, średniego czy mikroprzedsiębiorcy, czy też na prawo podatkowe, np. na pojęcie małego podatnika w CIT czy PIT, zobaczymy, że to kryterium zawsze ma charakter niedochodowy i dotyczy czy to przychodów, czy to wysokości obrotu, czasami też wartości sprzedaży, gdyż właśnie takie kryterium najlepiej określa skalę działalności gospodarczej, danej działalności gospodarczej. Należy pamiętać o tym, że bardzo dużo bardzo dużych firm wykazuje niskie dochody, czasami nawet zerowe dochody. No, siłą rzeczy jest to taka kategoria, która w jakiejś mierze jest podatna na różnego rodzaju zabiegi księgowe czy podatkowe. Rzeczywista skala prowadzonej działalności ujawnia się czy to w obrotach, czy to w przychodzie, stąd też mówimy o tego typu kryterium wejściowym czy też kryterium, powiedzmy, odcięcia. To są te podmioty, które mogą z tego korzystać – przychód poniżej 120 tysięcy zł.

To, co jeszcze skrótowo chciałbym powiedzieć o tej ustawie, to jest to, że wydłużamy w stosunku do obecnie obowiązujących… W odpowiedzi na postulaty przedsiębiorców i w odpowiedzi na postulaty rzecznika MŚP wydłużamy termin składania deklaracji o tym, że chce się korzystać z tego rozwiązania. Dotychczas to był termin 7-dniowy, czyli w praktyce, jeśli to był początek roku, w ciągu pierwszych 7 dni stycznia trzeba było się zgłosić. Obecnie ten termin będzie wynosił miesiąc.

Chciałbym też zaznaczyć, że zachowujemy pewne ograniczenia, które już dzisiaj funkcjonują, tzn. nie będzie możliwe korzystanie z tego małego ZUS przez osoby, które rozliczają się w formie karty podatkowej i są zwolnione z podatku VAT. Nie będzie to też dostępne dla osób, które w ramach swojej działalności gospodarczej będą świadczyły usługi na rzecz byłego pracodawcy.

I chyba najważniejsze wyłączenie czy też ograniczenie. Z tej ulgi w składce na ubezpieczenie społeczne będzie można korzystać jedynie przez okres 36 miesięcy przez każde 60 miesięcy, czyli też cyklicznie. I może powiem kilka zdań na temat tego ograniczenia. Wydaje się, że ono z reguły budzi najwięcej pytań. No, trzeba pamiętać – i my zawsze staramy się o tym uczciwie mówić – że niższa składka oznacza niższe świadczenie w przyszłości. Trzeba mieć tego pełną świadomość. Dlatego mówimy tutaj o rozwiązaniu, które jest dobrowolne w takim sensie, że to przedsiębiorca musi się na nie zdecydować. I dlatego ono jest adresowane do przedsiębiorców, a więc, siłą rzeczy, do grupy osób, które decydują się na działalność związaną z większą ekspozycją na ryzyko, które mają większą świadomość ryzyka. No, te osoby, zakładam, dokonują pewnego racjonalnego wyboru: płacę dzisiaj mniej na ZUS, ale w zamian za to mam trochę więcej pieniędzy w kieszeni, które mogę przeznaczyć na jakiś rozwój swojej działalności, może na zakup jakichś środków trwałych. Niemniej trzeba mieć świadomość, że to jednak będzie miało bezpośredni wpływ na wysokość świadczenia emerytalnego w przyszłości. Wprowadzamy te 36 miesięcy, bo jest to mechanizm, który umożliwia wypracowanie minimalnej emerytury. Jeżeli poszerzylibyśmy to po prostu do 100% tego czasu, czyli do 60 miesięcy – no, wtedy w ogóle by nie było takiego przepisu – no to należałoby się liczyć z tym, że nie będzie możliwości wypracowania minimalnej emerytury. A proszę pamiętać, że jest to taka ustawa, która musi wyważyć te interesy. Z jednej strony jest chęć ulżenia przedsiębiorcom poprzez wprowadzenie proporcjonalności, z drugiej zaś strony trzeba jednak pamiętać o zabezpieczeniu społecznym.

Jeśli chodzi o poprawkę wprowadzoną na etapie prac w Sejmie, istotną poprawkę, o której chciałbym tutaj wspomnieć, to dotyczy ona momentu wejścia w życie. W momencie, kiedy ten projekt był pisany, następnie poddawany konsultacjom itd., wydawało się, że ten 1 stycznia 2020 r. jest w miarę realistyczny. Dziś wydaje się jednak mniej realistyczny, więc w Sejmie przeszła taka poprawka przesuwająca datę wejścia w życie na 1 lutego 2020 r.

W związku z tym, mając na uwadze przede wszystkim potrzebę wsparcia najmniejszych przedsiębiorców, zwracam się do komisji o poparcie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, teraz Biuro Legislacyjne, pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

No, tutaj między nami nie ma sporu, pan minister dokładnie to wszystko przedstawił. Ja tylko wyrażę taką ogólną uwagę z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych. No, rzeczywiście bardzo dobrze widać na przykładzie tej ustawy, jak funkcjonuje zasada proporcjonalności. Tutaj należało wyważyć 2 kwestie: ochronę interesów przedsiębiorców, tych teraźniejszych interesów dotyczących utrzymania się na rynku, i ochronę ich interesów dotyczących przyszłości i świadczeń emerytalnych. Rzeczywiście ta materia jest niełatwa, to już nie od dzisiaj wiadomo. To się odbywa w jakimś sensie kosztem systemu ubezpieczeń społecznych, ale trudno o jakieś lepsze rozwiązanie, przynajmniej na razie, na tym etapie. A więc tylko tyle chciałam powiedzieć.

Jeszcze mogę powiedzieć, że zwykle w opiniach zawieramy taką formalną informację dotyczącą wyników głosowania w Sejmie. Tutaj z pośpiechu po prostu… Przepraszam, ale nie znalazła się tu ta informacja. Były zgłaszane poprawki, które zostały odrzucone. Za ustawą generalnie głosowało 433 posłów, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo za tę informację i za opinię.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Czy pan minister ma w swoich materiałach opinię rzecznika małych i średnich przedsiębiorców? Jeżeli tak, tobym prosił, żeby się do nich odnieść, a jeśli nie, to ja przytoczę najważniejsze fragmenty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to skróci czas dyskusji, więc jeżeli państwo macie… Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Senatorze, otrzymaliśmy tę opinię. Zresztą w Sejmie byliśmy, można powiedzieć, obok siebie na posiedzeniu komisji. No, ja też pamiętam dobrze tę dyskusję i rozumiem, że… Może zwrócę się w pierwszej kolejności do tych, którzy niekoniecznie znają tę opinię. Spróbuję ją bardzo krótko zreferować, a jeżeli coś bym pominął czy o czymś zapomniał, to też oczywiście prosiłbym o zwrócenie uwagi.

Zasadniczo wydaje mi się, że stanowisko rzecznika MŚP kształtuje się w sposób następujący: on uważa projekt za dobry i go popiera, ale chciałby poszerzyć jego zakres z jednej strony poprzez stopniowe podnoszenie tego limitu przychodowego, o którym ja mówiłem w swoim wystąpieniu, a z drugiej strony poprzez, nazwijmy to, likwidację tego właśnie ograniczenia, o którym też mówiłem, ograniczenia 36 na 60. Było też kilka innych uwag, zresztą chciałbym nadmienić, że jedna z nich została przyjęta w pierwszym czytaniu – to dotyczyło kompetencji kontrolnych ZUS. A te 2 zasadnicze uwagi to są te, o których wspomniałem. Wydaje mi się… Nie chciałbym… Wiadomo, że jeśli ktoś, np. pan senator, chce uzupełnić, to oczywiście jestem otwarty.

No, ja poniekąd w tym swoim pierwszym wystąpieniu nawiązywałem do tych zagadnień. To ograniczenie przychodowe, jak każde tego typu ograniczenie, jest oczywiście w jakimś tam stopniu arbitralne, bo zawsze można powiedzieć tak: no, skoro to jest 120 tysięcy, to czy jest istotna różnica między przedsiębiorcą, który ma przychód na poziomie 122 tysięcy, a tym, co ma 118 tysięcy? Oczywiście istotnej różnicy nie ma, no ale zawsze musi być jakaś linia odcięcia, zawsze są gdzieś tego typu ograniczenia. W tym wypadku one są z jednej strony motywowane przede wszystkim naszymi doświadczeniami po roku funkcjonowania tego małego ZUS w obecnej formie, a z drugiej strony trzeba też wprost powiedzieć, że wynikają z możliwości czy realiów budżetowych. Proszę pamiętać, że to rozwiązanie wiąże się z jakimś kosztem dla finansów publicznych, kosztem mniej więcej 1 miliarda 300 milionów zł. To jest ta kwota, która nie trafi do funduszu ze względu na to, że składki będą niższe. No, to musi być uzupełnione z budżetu. A więc to tyle, jeśli chodzi o ten limit.

Chyba jeszcze więcej mówiłem o tych 36 miesiącach. No, to jest kwestia wypracowania minimalnej emerytury. Trzeba mieć pełną świadomość – to jest bardzo ważne – że ona nie będzie wypłacana w jakiejś wysokiej kwocie. No, to jest po prostu druga strona tego medalu, to jest konsekwencja tego rozwiązania. Jeżeli my dziś pozwalamy na niższe składki, to trzeba się liczyć z tym, że ktoś po prostu mniej uzbiera – stąd to ograniczenie. Oczywiście pan rzecznik prezentuje swoją perspektywę, do czego ma święte prawo, a my zawsze słuchamy głosu rzecznika. Siłą rzeczy, jak widać na załączonym obrazku, ostatecznie nie zawsze się zgadzamy, ale zawsze jest to wartościowa, merytoryczna dyskusja.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zapytać… Mam 2 pytania do pana ministra. Po pierwsze, jaki jest deficyt ZUS w tej chwili, w tym roku? I, po drugie, o ile ta ustawa, ta zmiana ustawy, zmniejszy wpływy ZUS?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jeśli chodzi o te wpływy, to odpowiedź mamy, jeśli tak można powiedzieć, w OSR. To jest 1 miliard 300 milionów, tak jak mówiłem. To są te wpływy, które trzeba będzie uzupełnić z budżetu, żeby było jasne.

(Senator Bogdan Borusewicz: Miliard ile?)

1 miliard 300 milionów rocznie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale pan marszałek pytał o deficyt w ogóle.)

To jest to pierwsze pytanie, na które…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha.)

…ja, powiem szczerze, nie znam odpowiedzi, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie podlega ministrowi rozwoju. Są na sali przedstawicieli ZUS, ale… Spojrzę zaraz, czy są przygotowane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, to w takim razie tak. W takich sytuacjach z reguły zachęcam też do zadania pytania na piśmie. My oczywiście odpowiemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę. Czy można panią prosić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli musi pani jeszcze ustalić te rzeczy, to może za chwileczkę…

(Wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łozińska: Tak, taka jest właśnie moja prośba, bo jeszcze to ustalamy. Nie chcielibyśmy wprowadzić w błąd, dokładną kwotę za momencik podamy.)

Dobrze.

To teraz kolejne pytania. Czy są takie?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, rzecznik małej przedsiębiorczości – tak na skróty mówię – sygnalizuje pewną ważną rzecz dotyczącą możliwości wykorzystywania tegoż zwolnienia przez 36 miesięcy. Czy państwo macie jakieś narzędzie dotyczące tego procederu, który może wystąpić, czyli zamykania firm i pojawiania się nowych, prowadzonych przez te same podmioty? Chodzi o to, czy mamy tutaj jakieś narzędzie dotyczące weryfikacji takiej sytuacji, którą tutaj sygnalizuje rzecznik. To jest pierwsze pytanie.

Panie Ministrze, mówił pan o 1 miliardzie 300 tysiącach. To będzie koszt wprowadzenia tej ustawy. A czy mógłby pan minister powiedzieć, o ile więcej wpłynie do funduszu w związku z podwyższeniem opłat na ZUS dla pozostałych 950 tysięcy przedsiębiorstw?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Powiem tak: jeśli dobrze pamiętam, to pan rzecznik mówił o procederze, który obserwujemy już od dawna. On ma związek z tą ulga w składkach ZUS-owskich, z tym, że przez pierwsze 2 lata obowiązywania płaci się niższy ZUS. To zostało troszeczkę zmodyfikowane po wejściu w życie konstytucji biznesu, dodatkowo jest jeszcze taki pas startowy obejmujący pierwsze 6 miesięcy. Ale faktycznie widzimy takie zjawisko. Powiem tak: poniekąd jest to zjawisko w jakiejś mierze nieuniknione. Dobrą rzeczą jest tworzenie ulg na start, ale też trzeba pamiętać o tym, że prowadzenie działalności gospodarczej wiąże się z ryzykiem i że według różnych obliczeń, według różnych analiz, te 2 lub 3 pierwsze lata są krytyczne co do tego, czy firma, że tak powiem, wypali, czy ma szansę dalej się rozwijać. Tak więc mnie się wydaje, że tu się spotykają te 2 rzeczy. Z jednej strony faktycznie po tym okresie, po mniej więcej 2,5 roku, kończy się preferencyjny ZUS, no ale z drugiej strony po prostu się okazuje, że po części te firmy nie do końca znalazły swoją niszę, niekoniecznie są dochodowe na tyle, żeby prowadzić je dalej.

Wydaje mi się, nawiasem mówiąc, że to rozwiązanie, czyli mały ZUS, jeśli tak można powiedzieć, nie wyklucza się z tym, a więc będzie można wejść w mały ZUS bezpośrednio po tym okresie. No, zwiększa się jeszcze ten, nazwijmy to, okres preferencyjny, okres takiej karencji dla firm, co trochę zwiększa szansę ich przetrwania. No ale zdaję sobie sprawę z tego, że przy takiej logice systemu nieuniknione jest to, że dla części podmiotów, które nie są dość dochodowe, by wypracować dochód na tę taką standardową składkę ZUS… No, ten system jest tak skonstruowany, że dla części z nich to będzie bariera.

Nie mam takich danych, więc tu znowuż bym poprosił o przedstawienie pytania na piśmie. Nie sądzę też, żeby tak szybko dało się ściągnąć dane dotyczące tego – teraz patrzę na przedstawicieli ZUS – o ile więcej środków wpłynie do funduszu na skutek podwyżek tej składki. Proszę też pamiętać, że jest to po prostu pewien model, chyba od 1999 r. funkcjonujący, w którym ustalamy tę zryczałtowaną składkę. No, tak po prostu działa indeksacja jej wysokości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łozińska:

Łozińska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Już możemy odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana senatora. Jeżeli chodzi o przewidzianą w tym roku dotację dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to ona się kształtuje na poziomie 45 miliardów zł, przy czym to, czy ta dotacja zostanie w pełni skonsumowana, będziemy wiedzieli po upływie roku, bo te pieniądze są sukcesywnie wykorzystywane.

Z kolei jeżeli chodzi o drugie pytanie, to rzeczywiście nie mamy informacji na ten temat. No, mamy wstępną informację, że takie szacunki póki co nie były robione, ale oczywiście jeżeli jest taka wola, no to w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych takie szacunki zrobimy i przekażemy informację na piśmie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja, jeśli mogę, zwrócę się do pani z ZUS. Mnie nie chodzi o dokładną kwotę. Przecież to łatwo policzyć, jeżeli szacuje się, że tych firm, które nie korzystają z małego ZUS lub innych ulg, jest 950 tysięcy. Policzmy sobie wzrost stawki razy 12 miesięcy, to przecież łatwo policzyć. Chodzi o to, czy państwo macie te dane. Mnie nie chodzi o dokładny szacunek, co do złotówki. Jeśli państwo podacie rząd wielkości, powiecie, że jest to 1 miliard albo 10 miliardów, albo 15 miliardów, to mnie w zupełności usatysfakcjonuje. Tak więc jeżeli można, to prosiłbym, żeby jutro podczas debaty pan minister miał te dane. To w zupełności wystarczy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem, że te 45 miliardów do ZUS w tym roku to jest dotacja. To nie jest pożyczka, tak?

Wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Łozińska:

Tak, to jest dotacja.

Senator Bogdan Borusewicz:

Bo były także pożyczki, ale to wcześniej. Dotacja, no dobrze.

Ja się dołączam do prośby pana senatora Czarnobaja, no bo to tak wygląda… No, rząd, przedstawiciel rządu, powinien mieć tego typu informacje na posiedzeniu komisji. No, przecież… Ale ja rozumiem, że ta informacja jest, jeżeli chodzi o… Rząd ma informację o tym prezencie bożonarodzeniowym, który uchwalimy, czyli o małym ZUS, a o tym, że jakieś pieniądze wejdą do ZUS, informacji nie ma. Więc będziemy o to pytać, jutro zapewne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Szanowny Panie Marszałku, ja oczywiście całą winę biorę na siebie. Tu na pewno nie cały rząd zawinił, tylko jeden podsekretarz stanu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja wracam do tych 6 i 10 tysięcy dochodu i przychodu. Rozumiem, że te 2 warunki muszą zostać spełnione, czyli jeżeli zajdzie taka sytuacja, że przychodu ktoś ma 12 tysięcy, a dochodu ma 5 tysięcy, to nie skorzysta z tego. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jeśli chodzi o przychód, czyli ten próg przychodowy, to jest to właśnie zapisane wprost w ustawie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli przychód może być taki…)

Tu może być 120 tysięcy w skali roku. Ale dochód nie jest w ogóle kryterium ustawowym.

(Senator Leszek Czarnobaj: Okej.)

Ten dochód wziął się w dyskusji stąd, że to jest po prostu ekonomiczny czy gospodarczy próg opłacalności. To jest moment, w którym ubezpieczonemu bardziej opłaca się przejść na zasady ogólne i płacić ryczałt. To jest moment, w którym proporcjonalność – bo to jest ta zasada, którą tu wprowadzamy w tym ograniczonym zakresie – doprowadza nas do takiego poziomu składki, że już bardziej opłaca się, w cudzysłowie, przesiąść na zasady ogólne.

Senator Leszek Czarnobaj:

Nie, moje pytanie jest następujące, Panie Ministrze. Czy nie wystarczy wpisać 120 tysięcy przychodu? Bo przecież to jest tutaj determinujące, bez tego nie jest istotne, czy ja mam 6 tysięcy, 2 tysiące, czy 10 tysięcy. Tak jak pan minister powiedział, to jest pewną informacją dotyczącą opłacalności prowadzenia działalności gospodarczej. Ja nie wiem, czy powinniśmy to zawierać w ustawie. Tutaj warunkiem, który daje odpowiedź na pytanie, czy korzystam, czy nie, jest 120 tysięcy przychodu rocznie, więc nie wiem, po co to jest.

I jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, mówił pan o tych granicach, o 120 tysiącach. No, ktoś ma 118 tysięcy, a ktoś ma 121 tysięcy. Czy w tej działalności… Ja zadaję pytanie, nie mówię, że mam tutaj gotowe rozwiązania czy przemyślenia, w tej chwili przyszło mi to na myśl. Czy nie warto by było do pewnej granicy zrobić coś takiego jak złotówka za złotówkę? No, jeżeli ktoś ma od 120 do 150 tysięcy, bo taka może być ta granica…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …Wygasza się.)

…to stopniowo się to wygasza. Nie byłoby czegoś takiego: A – masz, B – przekroczyłeś granicę, już nie masz. No, ktoś ma 120 tysięcy 500 zł i już nie ma. To by było faktycznie takie liniowe wygaszanie do jakiejś tam kwoty, którą można by przeliczyć. Byłoby to chyba bardziej efektywne i nie rodziłoby tylu negatywnych emocji. Czy państwo nad tym myśleliście i czy nie uważacie, że można byłoby się nad tym zastanowić?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze odniosę się do tego pytania, które pan senator zadał. Czy nie obawiacie się państwo w związku z tym, że właśnie na tej granicy 120 tysięcy może się pojawić szara strefa, że niektórzy będą uważali, że nie należy wykazywać tych rzeczywistych obrotów, żeby się znaleźć poniżej tej granicy 120 tysięcy? Czy myśleliście państwo o tym problemie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, no to w ustawie jest właśnie tak, jak tutaj pan senator powiedział. W ustawie jako kryterium nie jest zapisany dochód, tylko przychód.

Jeśli chodzi o tę zasadę stopniowego wygaszania, to proszę pamiętać, że ta proporcjonalność tak właśnie działa, że ta obniżka jest coraz mniejsza. Im wyższy ktoś ma dochód, tym ta obniżka dla niego jest niższa, niższa, niższa, aż właśnie w pewnym momencie tak naprawdę opłaca się przejść na ryczałt.

A jeśli chodzi o taką, powiedzmy, możliwość, że pojawi się szara strefa wokół tej granicy, wokół tego limitu, to myślę, prawdę mówiąc, że pewnie nie da się tego uniknąć przy jakiejkolwiek granicy. Ale proszę pamiętać, że przychodem jest jednak trochę trudniej, nazwijmy to…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …manipulować.)

…manipulować – no, szukałem delikatniejszego słowa, ale niech będzie – niż dochodem. To jest tutaj trudniejsze, aczkolwiek zapewne takie ryzyko jest. Zapewne jest takie ryzyko, że ktoś będzie się starał, by jego działalność mieściła się w tym limicie. Przy czym wydaje mi się, że od tego są kontrole KAS i ZUS, żeby ludzi, którzy nieuczciwie prowadzą działalność gospodarczą, wyłapywać. No, jakiś margines zapewne po prostu będzie, bez względu na to, jak szczelny jest system. Zawsze trzeba zakładać, że komuś uda się z tego systemu uciec, że tak powiem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do tej ustawy? Czy są propozycje poprawek? Nie ma.

W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie ustawa została przyjęta, zaakceptowana.

I na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Zygmunta Frankiewicza.

Czy jest zgoda senatora? Jest, dobrze. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019 (druk senacki nr 22, druki sejmowe nr 56, 60 i 60-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu naszego posiedzenia: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019.

Panie Ministrze, bardzo…

No, może podziękujemy gościom, którzy przyszli w związku z poprzednimi punktami. Chwileczkę zaczekamy.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o prezentację ustawy. To jest ustawa, jak mówiłem, o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest zmiana tegorocznej ustawy, tzw. okołobudżetowej, ustawy z dnia 12 grudnia 2019 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019. To jest rozwiązanie podobne do tego, które zostało przyjęte przez parlament w zeszłym roku.

Ustawa zawiera przepisy, zgodnie z którymi jeszcze w roku 2019 stwarza się możliwość przekazania dodatkowych środków na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia, z przeznaczeniem na zwiększenie funduszu zapasowego do wysokości 2 miliardów zł, na pokrycie zwiększonych kosztów świadczeń opieki zdrowotnej. W bieżącym roku dokonano już zaangażowania dość dużej części środków z funduszu zapasowego NFZ, m.in. z tych właśnie środków, które w zeszłym roku zostały przekazane tym samym mechanizmem, czyli zmianą ustawy o ustawie okołobudżetowej. Mając na względzie potencjalne oszczędności budżetowe, które jeszcze mogą wystąpić do końca roku 2019, planujemy, aby była, podobnie jak w zeszłym roku, możliwość przekazania części tych oszczędności, do wysokości 2 miliardów zł, na fundusz zapasowy NFZ.

Ponadto w tej ustawie przewiduje się również możliwość przeznaczenia środków z budżetu państwa, również z tych oszczędności, do wysokości 1 miliarda zł na zasilenie Funduszu Wsparcia Policji. Przepis ten pozwoli na realizację w większym zakresie ustawowych zadań funduszu polegających na pokrywaniu wydatków niezbędnych do funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji. Aby to było możliwe, ustawa musi wejść… Jeśli w ogóle ma wejść, to powinna wejść w tym roku, dlatego że te działania będą mogły być zrealizowane ze środków zablokowanych przez poszczególnych dysponentów, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Tutaj założenie jest takie, żeby była możliwość fakultatywnego przekazania tych środków. My nie jesteśmy do końca pewni, ile tych środków będzie, bo to się dzieje w szczególności w grudniu. Jak co roku twa proces blokowania wydatków przez dysponentów i generowania oszczędności.

Ustawa przewiduje jeszcze możliwość wydatkowania dodatkowych środków na realizację „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Ochrony Państwa w latach 2017–2020”, a także na zakup nowych karetek dla ratownictwa medycznego oraz na wydatki majątkowe dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I tutaj, w tym zakresie, proponujemy, aby… Ustawa przewiduje mechanizm środków niewygasających, w związku z tym te środki będą mogły być wydatkowane do końca kwietnia 2020 r. Ponieważ zgodnie z art. 181 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, który to przepis stosuje się odpowiednio, istnieje konieczność przekazania tych środków do końca roku na wyodrębniony rachunek wydatków centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa, uzasadnione jest procedowanie tej ustawy w trybie pilnym, czyli tak, aby to było możliwe do zrealizowania do końca roku, podobnie jak w tych przypadkach, o których mówiłem, dotyczących NFZ i funduszu policyjnego.

W Sejmie nie wprowadzono poprawek. Takie drobne, legislacyjne poprawki zostały wprowadzone przez komisję finansów, nie było jednak poprawek merytorycznych. Z tego względu zwracam się do szanownej komisji z prośbą o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, pana dyrektora Niemczewskiego, o opinię legislacyjną co do tej ustawy.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam 2 uwagi. Pierwsza uwaga odnosi się do terminu wejścia w życie, który został określony na dzień następujący po dniu ogłoszenia. Jest to związane z tym, że, tak jak pan minister wspominał, pewne czynności należy wykonać najpóźniej do 31 grudnia. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące ogłaszane w dziennikach urzędowych wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, chyba że… I tu ustawa przewiduje również wyjątek. Otóż w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, a jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym. W związku z tym, że do projektu ustawy dołączono tylko uzasadnienie trybu pilnego, ale nie uzasadniono, dlaczego termin wejścia w życie ustawy jest taki krótki – bo to jest dzień następujący po dniu ogłoszenia – nie można tutaj w sposób rzetelny ocenić tzw. odpowiedniości vacatio legis tej ustawy. A Trybunał Konstytucyjny żąda, aby wobec każdego aktu… Bo to nie jest ani 14 dni, jak wszyscy mówią, ani 7 dni, ani dłuższy termin, tylko to jest właśnie taki termin, który Trybunał określa jako odpowiedni, czyli taki, jaki jest właściwy dla danego typu regulacji. Co to oznacza? To oznacza, że autorzy ustawy powinni wnosić o jej wejście w życie w takim terminie, żeby to uwzględniało proces legislacyjny. Jeżeli nie ma wykazanego szczególnie ważnego interesu państwowego, można taką ustawę ogłosić z jakąś inną vacatio legis. Przykładem jest ta poprzednia ustawa, którą się zajmowaliśmy, a w której vacatio legis wydłużono do 1 lutego. Ta ustawa siłą rzeczy musi być zrealizowana, ale nie ma takiego uzasadnienia w projekcie tej ustawy.

Druga uwaga odnosi się do… Ona wynika z przepisu, z jednego z przepisów, który dotyczy tych środków niewygasających, o których wspominał pan minister, tj. środków w zakresie realizacji „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Ochrony Państwa w latach 2017–2020”. Tu się określa, że pewne środki – to jest ok. 103 milionów zł – nie wygasają w tym roku budżetowym i można je zrealizować do końca kwietnia przyszłego roku, tyle że robi się to nie tak, jak ustawa o finansach publicznych przewiduje, czyli nie w takim trybie, że minister finansów za zgodą właściwej komisji sejmowej powoduje, że środki te nie wygasają mimo upływu roku budżetowego, tylko w trybie ustawowym. W związku z tym należałoby się zastanowić, czy nie należy zapewnić spójności ustaw, tzn. tej ustawy, którą teraz rozpatrujemy, czyli ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej, oraz ustawy, która ustanowiła program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa, ponieważ ta ustawa w art. 4 mówi, że ogólna kwota wydatków na realizację programu wyniesie 9 miliardów, w tym 3 miliardy w roku 2019 i 2 miliardy 809 milionów 755 zł w roku 2020, zaś w art. 7 stanowi o tym, że maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na realizację tej ustawy wyniesie… No, odpowiednie kwoty są zapisane na 2019 i 2020 r. Nie wiem, czy to wynika z takiego niefortunnego sformułowania ustawy ustanawiającej program, ale mówimy tutaj po prostu o kwocie faktycznie wydanej w roku 2019 i 2020. Wobec tego powinna, wydaje się, nastąpić nowelizacja ustawy w zakresie tych 2 przepisów, dotycząca odpowiednio zmniejszenia wydatków na 2019 r. i zwiększenia wydatków w roku 2020. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Panie Ministrze, czy mógłby pan ustosunkować się do tych uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Tak.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o vacatio legis, no to z oczywistych względów, tzn. właśnie ze względu na pilność procedowania, taka klasyczna vacatio legis nie bardzo może zostać utrzymana, dlatego że wówczas z pewnością ustawa nie weszłaby w życie do końca roku, a to warunkuje w ogóle możliwość realizacji tej ustawy. To po pierwsze. A po drugie, ona nie odnosi się bezpośrednio do obywateli, odnosi się wyłącznie do procesów czy też procedur, które realizują organy administracji. W związku z tym, tak od strony praktycznej, nikt spoza administracji nie musi się dostosowywać do tej ustawy, tak jak to miało miejsce wcześniej. Przytoczono tutaj przykład tej poprzedniej ustawy, ale ona dotyczyła przedsiębiorców, którzy muszą mieć odpowiedni okres na dostosowanie się do tego rodzaju zapisów. Tutaj to dotyczy wyłącznie organów administracji, wszystko zależy od ich szybkiego działania.

Jeśli chodzi o punkt drugi, o uwagę drugą, to realizacja budżetu, czyli jakby wydatkowanie środków czy zaliczenie środków do danego roku, obejmuje również tzw. wydatki niewygasające. W związku z tym nie trzeba nowelizować ustawy o modernizacji, która zawiera odpowiednie kwoty w programie, ponieważ te wydatki, które mają charakter niewygasający i które faktycznie będą dokonywane w przyszłym roku, zostaną zaliczone do obciążeń roku bieżącego, podobnie jak wszystkie inne wydatki. Chociaż faktyczne wypłaty będą dokonywane w roku przyszłym, to tak naprawdę one zostaną zaliczone księgowo do roku bieżącego, w związku z czym te kwoty, które są przewidziane w programie na ten rok, będą się zgadzały. Nie będzie więcej wydatków w przyszłym roku, a mniej w tym, bo dzięki temu mechanizmowi wydatków niewygasających wszystko będzie zgodne z ustawą, spójne z ustawą, która określa program modernizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę państwa senatorów…

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam do pana ministra pytanie. Jak wygląda kwestia zadłużenia szpitali? Bo ja rozumiem, że to ma pomóc w oddłużeniu szpitali. Jak wygląda ogólna suma? Bo przed 2 czy 3 miesiącami była informacja, że to jest 13 miliardów. No, oczywiście to zadłużenie rośnie. W tej chwili jakie jest to zadłużenie? Jakby pan minister mógł odpowiedzieć, wymienić tę sumę, to byłbym wdzięczny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Korzystając z obecności pana ministra Cieszyńskiego z Ministerstwa Zdrowia, pozwolę sobie oddać mu głos.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o dane dotyczące zadłużenia szpitali, to najświeższe informacje są dostępne na stronach Ministerstwa Zdrowia, one są publikowane w podziale na kolejne kwartały. Ja jednak chciałbym tutaj zastrzec, że te środki, o których tutaj mówimy, to nie są środki na spłatę zadłużenia, tylko to są środki na świadczenia. Narodowy Fundusz Zdrowia nie finansuje restrukturyzacji zadłużenia podmiotów leczniczych, tylko finansuje zakup świadczeń opieki zdrowotnej. Oczywiście można wyciągnąć z tego taki wniosek, że możliwość zrealizowania większej liczby świadczeń poprawi sytuację finansową szpitali i, co za tym idzie, doprowadzi do tego, że spadnie wartość zadłużenia.

Jednocześnie warto pamiętać o tym, że zadłużenie szpitali w odniesieniu do łącznych nakładów na ochronę zdrowia, które w ostatnich 4 latach wzrosły na rekordową skalę… W tym roku wynoszą one ponad 103 miliardy zł. Otóż zadłużenie jako procent tych nakładów utrzymuje się na stabilnym poziomie po tym, jak w pierwszych latach ubiegłej kadencji dość wyraźnie spadło. Tak że przynajmniej od tej strony należy uznać, że jest taki pozytywny trend.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jakie to jest zadłużenie? Czy mógłby pan nas poinformować? Czy to jest na stronach internetowych ministerstwa?)

Tak, na stronach internetowych jest aktualne…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy mógłby pan powiedzieć, jakie to jest zadłużenie?)

Tak. Opublikowane dane za ostatni zamknięty kwartał, czyli za III kwartał roku 2019, mówiły o mniej więcej 2 miliardach zadłużenia wymagalnego i 14 miliardach 300 milionach zobowiązań ogółem. Tylko że, tak jak mówię, w mojej ocenie uczciwie byłoby rozpatrywać te wielkości w odniesieniu do nakładów, ponieważ jeżeli rosną nakłady, no to zadłużenie jako zewnętrzne zobowiązanie, jako źródło finansowania, też może rosnąć. Tak to wygląda w przypadku przedsiębiorstw, no i tak samo sytuacja przedstawia się w przypadku zakładów opieki zdrowotnej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście w tym pytaniu nie było żadnych ocen, to było tylko pytanie o kwoty. To wcale nie oznacza, że to jest takie czy inne… Chcemy po prostu wiedzieć, w jakich kwotach ten problem się przejawia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Oczywiście.)

Pan marszałek jeszcze chciałby coś dodać, uzupełnić pytanie czy może zadać dodatkowe.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że szersza odpowiedź jest taka, że finansowanie rośnie, a w związku z tym zadłużenie spada. Tak? Tak mam rozumieć pana wypowiedź czy odwrotnie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie, nie, nie, Panie Marszałku…)

Zadłużenie rośnie i finansowanie rośnie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Rośnie finansowanie, więc zadłużenie rozpatrywane jako procent finansowania spada. Natomiast zadłużenie w kwotach bezwzględnych rośnie.

Senator Bogdan Borusewicz:

O właśnie, o to mi chodziło. To już zrozumiałem.

A proszę mi powiedzieć, czy te 2 miliardy będą także… Rozumiem, że to oczywiście nie jest likwidacja czy spłata zadłużenia, że to jest bardziej skomplikowane, ale proszę mi powiedzieć, czy te 2 miliardy będą także wykorzystywane jako opłaty czy zapłaty za nadwykonania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

No, jeżeli o to chodzi, to konkretne wydatkowanie tych środków będzie zależało od decyzji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Te środki trafią do planu finansowego NFZ i wtedy będą przez prezesa rozdysponowywane.

(Senator Bogdan Borusewicz: Gościmy tutaj prezesa, Panie Przewodniczący?)

Pana prezesa Niedzielskiego nie ma dzisiaj z nami, niemniej ja reprezentuję Ministerstwo Zdrowia i fundusz jako jednostkę podległą ministrowi zdrowia. Chciałbym, gwoli wyjaśnień, wskazać, że dokładne kwoty i dokładne ich przeznaczenie zawsze ustala się w toku roku kalendarzowego. Ponieważ te środki trafiają do funduszu zapasowego, są one wykorzystywane, tak jak mówiłem, w miarę potrzeb.

I jeszcze odniosę się do pytania pana marszałka, bazując na doświadczeniach z roku bieżącego. Otóż część środków, które zostały w zeszłym roku w podobnej formule przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia, została wykorzystana właśnie na opłacenie nadwykonań. Czyli można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że część z tych środków, które możemy tutaj otrzymać, zostanie przeznaczona właśnie na opłacenie nadwykonań.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mam kilka pytań. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra zdrowia. Panie Ministrze, czy może pan powiedzieć, jaka jest wysokość funduszu zapasowego NFZ w tej chwili? Bo ja rozumiem, że w tym roku myśmy uruchomili ok. 2,2 miliarda zł z funduszu zapasowego, a teraz jakby przywracamy kwotę do 2 miliardów zł, czyli uzupełniamy ten fundusz zapasowy na przyszły rok. Jaka jest skala funduszu zapasowego w dniu dzisiejszym? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie odnosi się do tego zadłużenia. Ja nie wiem, czy mój tok rozumowania jest właściwy, ale myśmy uchwalili taką ustawę, która jednostkom prowadzącym ZOZ, bo spółki to chyba na zupełnie innych przepisach funkcjonują, nakazuje to, że jeżeli będą określone przesłanki – to głównie dotyczy jednostek samorządu terytorialnego, ale nie tylko, bo też ministerstwa, które jest organem założycielskim dla ZOZ – to one będą musiały na bieżąco pokrywać straty. Ten mechanizm w założeniu miał zatrzymać zadłużenie. No, jeżeli ZOZ się zadłuży, to jednostka, która jest właścicielem tego ZOZ, albo musi podjąć decyzję o likwidacji ZOZ, co jest mało prawdopodobne, albo wdrożyć jakiś program restrukturyzacji i pokryć straty. Nie pamiętam terminów, ale chyba do końca czerwca to wszystko miało być rozliczane i miała być pokrywana strata. Czy na dzisiaj ministerstwo ma informację, ile w roku 2019 jednostki, które prowadzą ZOZ, pokryły strat? Jaka jest liczba tych jednostek i jaka to jest kwota globalna? To pewnie dotyczy głównie samorządów, ale nie tylko, bo przecież są też uniwersytety, przy których są szpitale w formie ZOZ, MSW, MON też ma potężną liczbę tych jednostek. To jest druga kwestia, jeżeli chodzi o służbę zdrowia.

Trzecia kwestia jest taka. Tutaj jest 20 milionów 400 tysięcy zł przeznaczone na zakup ambulansów. Na jakim etapie to jest dzisiaj, szesnastego grudnia? Ja rozumiem, że chyba jakaś procedura przetargowa jest w trakcie, mamy jakieś opóźnienie… Czy to wszystko dopiero ruszy?

Kolejne pytanie, już nie do pana ministra… Mianowicie chodzi mi o to, żeby z większym uszczegółowieniem przedstawić sprawę tego 1 miliarda zł z budżetu państwa na Fundusz Wsparcia Policji. Czy są już jakieś pomysły na wydanie tych pieniędzy? Jaka jest wielkość Funduszu Wsparcia Policji na dzisiaj? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Ministrze, proszę na te 2 pierwsze pytania odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Oczywiście.

Trzeba też chyba o tych karetkach…

(Głos z sali: Trzecie dotyczyło…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Karetek.)

A czwarte…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Policji.)

Czwarte dotyczyło Policji.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o te 3 pytania, to odpowiem po kolei. Fundusz zapasowy Narodowego Funduszu Zdrowia był w tym roku pomniejszony o kwotę 1 miliarda 800 milionów zł, którą został zasilony w roku 2018, w bardzo podobnej formule jak obecna, z tym że tam było jeszcze dodatkowo niewielkie uruchomienie na kwotę ok. 300 milionów zł. Na początku tego roku na tym funduszu zapasowym było ok. 3 miliardów zł, jeżeli chodzi o dokładne kwoty, to oczywiście możemy to na piśmie przekazać. Warto tu przypomnieć, że to, co my teraz robimy, nie stanowi uzupełnienia jakichś uszczupleń, które nastąpiły w tym roku, tylko wynika z tego, że potencjalnie myślimy o roku następnym.

Jeżeli chodzi o kwestię wykonania obowiązków samorządów i innych organów założycielskich względem podmiotów, to muszę przyznać, że nie mam gotowej odpowiedzi na to pytanie, z tego względu, że materia ustawy dotyczy troszkę czegoś innego, więc jeżeli pan senator pozwoli, to chciałbym udzielić odpowiedzi na piśmie.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to chciałbym powiedzieć, że środki na zakup ambulansów zostały przekazane wszystkim dysponentom. Dysponenci podpisując umowy, zobowiązali się do rozliczania tych środków do końca tego roku. Na podstawie informacji od dysponentów wiemy, że nie wszystkim się to udało, w związku z czym do ministra finansów wnieśliśmy prośbę o to, aby uwzględnić tych dysponentów, uwzględnić zakup ok. 50 z 200 ambulansów w planie wydatków niewygasających.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senatorze, jeszcze dopytuje pan?

Senator Krzysztof Mróz:

Ja tylko w celu uzupełnienia, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra. Te 3 miliardy zł były na początku roku, tak? Czy teraz są 3 miliardy zł, na tym funduszu zapasowym w NFZ?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Są niecałe 3 miliardy zł na ten moment.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kwestie dotyczące Policji.

Który z panów…

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń:

Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu MSWiA.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć parę zdań na temat wątpliwości pana dyrektora Niemczyckiego dotyczących sugestii co do konieczności nowelizacji ustawy o programie modernizacji. Otóż, Panie Dyrektorze, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że nawet teoretycznie takiej możliwości nie ma, dlatego że wydatki z roku 2019 zaliczone są do budżetu 2019 i z tego budżetu były finansowane, z niego była finansowana większość wydatków, oprócz tych, które są zaliczone do wydatków niewygasających. To po pierwsze.

Po drugie, z chwilą uznania wydatków za wydatki niewygasające minister finansów przekazuje te środki na centralny rachunek bieżący ministra finansów. W 2020 r. w budżecie Policji – przedstawiam to na przykładzie Policji – nie ma już tych wydatków. Poza tym na rachunkach bieżących wydatków Policji też tych środków nie ma. W związku z tym nie ma możliwości zaktualizowania programu modernizacji, dlatego że w 2020 r. tych środków, tych 103 milionów zł, nie byłoby w budżecie Policji, a tym samym nie mogłyby być na rachunkach poszczególnych dysponentów, czyli – na przykładzie Policji – na rachunku komendanta głównego czy komendantów wojewódzkich. W związku z tym jest to rozwiązanie, które funkcjonuje na podstawie art. 181 ustawy o finansach publicznych, zakładające, że wydatki uznane za niewygasające to są szczególne wydatki, które przede wszystkim stwarzają możliwość ponoszenia kosztów w roku następnym i finansowane są z centralnego rachunku bieżącego Ministerstwa Finansów. Ja uważam, Panie Dyrektorze, że to rozwiązanie, o którym mówił pan minister Robaczyński, jest w pełni uzasadnione. No, w przypadku takiego rozwiązania, o którym tu teoretycznie mówiłem, wspomniane wydatki w roku 2020 nie mogłyby być finansowane.

Jeżeli chodzi o fundusz wsparcia – pytał o to pan senator Mróz – to chciałbym krótko powiedzieć, że fundusz wsparcia jest to państwowy fundusz celowy, który został utworzony w Policji na podstawie art. 4f. Jeżeli chodzi o fundusz wsparcia – właściwie można mówić o funduszach wsparcia – to są fundusze wsparcia w formie centralnej, na szczeblu komendantów wojewódzkich i w ramach szkół Policji. Jest to taki zbiorczy fundusz wsparcia, jeżeli chodzi o Policję. Zgodnie z ust. 4f środki funduszu wsparcia przeznaczone są na: pokrywanie wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych, remontowych oraz kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji, a także na zakup niezbędnych na ich potrzeby towarów i usług. Kwota 1 miliarda zł na dzisiaj… Inaczej, kwota 1 miliarda zł zasili fundusz wsparcia w grudniu tego roku z realną możliwością wydatkowania w roku przyszłym, z uwagi na to, że w roku bieżącym już nie będzie możliwości wydatkowania środków na modernizację, zadania inwestycyjne, dlatego że to się wiąże z określoną procedurą i do końca roku nie będzie można tego zrealizować. Fundusz wsparcia będzie stanowił swoiste wspomaganie budżetu Policji, co pozwoli m.in. na zakończenie inwestycji realizowanych w ramach programu modernizacyjnego, na poprawę wyposażenia. Tutaj są takie 3 główne pozycje: wydatki inwestycyjne, modernizacyjne; remonty i zakup środków wyposażenia oraz dofinansowanie zwiększonych zakupów w zakresie wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy.

Tak że na dzisiaj, Panie Senatorze, poszczególne kwoty na te 3 zasadnicze zadania nie są jeszcze określone, ale należałoby uznać, że po wejściu w życie ustawy nowelizującej ustawę o wykonywaniu tegorocznego budżetu komendant główny Policji przedstawi ministrowi spraw wewnętrznych szczegółowe propozycje dotyczące racjonalnego wykorzystania środków z funduszu wsparcia.

Chciałbym zaznaczyć, że ten 1 miliard zł jest na tzw. centralnym funduszu wsparcia i zgodnie z decyzją komendanta, po zaakceptowaniu przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, wydatki te będą realizowane już w 2020 r. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, do uwagi pana dyrektora, która tutaj została przedstawiona… No, w ustawie o modernizacji Policji, Straży Granicznej itd. są wyraźnie opisane konkretne kwoty, na poszczególne lata. Teraz zmieniamy to, w drodze ustawy okołobudżetowej na ten rok…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie.)

Nie zmieniamy tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Właśnie nie zmieniamy. Gdybyśmy to robili w standardowym trybie, to znaczy w przyszłym roku wydatki byłyby zwiększone w stosunku do ustawy modernizacyjnej, to wtedy trzeba by było to zmienić. Co prawda fizycznie te wydatki będą w przyszłym roku, ale będą zaliczone do tego roku, czyli de facto te zwiększone wydatki fizycznie ponoszone w przyszłym roku będą traktowane tak, jak gdyby były dokonane w tym roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli w tym roku po prostu nie wydatkowano pieniędzy wynikających z limitu, wynikających z ustawy, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

Dlatego to wprowadzamy, żeby były mniejsze wydatki, niż mówiła o tym ustawa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja do tego jeszcze, od tego rozpocznę. No, jeżeli nie teraz, to jutro na plenarnym…

Panie Ministrze, z czego wynika to, że te 3 grupy tutaj, począwszy od Policji, przez, ogólnie rzecz biorąc, zdrowie… Dlaczego nie wydatkowano tu tych pieniędzy? Czy to wynika z tego, że nie byliśmy gotowi, jeśli chodzi o kwestie wyłonienia np. wykonawców, kwestie zakupów itd., itd.? Jeśli można, to proszę dwa słowa na ten temat. Z czego to wynika? To jest pierwsze pytanie, a następne za chwilę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

To są te przyczyny, które generalnie powodują, że budżet jest… Nigdy budżet państwa nie jest wykonywany w całości. Widać to w szczególności na przykładzie budżetu środków europejskich, ale w przypadku budżetu państwa również jest tak, że nigdy 100% budżetu nie jest wykonywane. Przede wszystkim z powodu przesunięć w procedurach przetargowych i niemożności wydatkowania tych środków w danym roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są…

Senator Leszek Czarnobaj:

Pan dyrektor tutaj chciał zabrać głos, ale jeśli można…

Jak rozumiem, te kwoty, które tu są, wynikają z tego, że w wyniku procedury przetargowej przesunęły się terminy, nie było oferentów, coś tam jeszcze wypadło – różne rzeczy się zdarzają – i nie zostało to zrealizowane, tak? Czyli rozumiem, że rozpoczęliśmy proces w styczniu… Ja nie mówię o trafieniu w dziesiątkę, bo tego się nie da, po prostu, jak pan minister mówi, tego się nie da, ale 103 miliony zł to już nie jest taka, że tak powiem, mała dziesiątka. Rozumiem, że robimy przetargi, z jakichś powodów ich nie rozstrzygamy i stąd wynika przedłużenie. To jest główny wniosek. Czy tak?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor jeszcze…

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Tak, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń:

To jest zasadnicza sprawa związana z trudnościami podczas realizacji procedur przetargowych. Ponieważ sprzęt i wyposażenie policyjne – dam przykład Policji – charakteryzuje się specyfiką, wymaganiami technicznymi i nie zawsze są możliwości rozstrzygnięcia w pierwszej procedurze przetargowej. Poza tym z uwagi na różne okoliczności są liczne trudności dostawców, którzy wygrali dany przetarg. Te wszystkie wymienione tu… Ta kwota, którą zgłaszamy do wydatków niewygasających, to są przetargi już rozstrzygnięte, umowy są podpisane, tylko są trudności wynikające z dostarczenia, odbioru tych specyficznych niekiedy sprzętów, wyposażenia. Najważniejsze jest ich sfinansowanie, a niezaliczenie ich do wydatków niewygasających spowodowałoby konieczność powstania, po pierwsze, zobowiązań wymagalnych dotyczących tych dostawców, po drugie, konieczność uregulowania tych zobowiązań czy tej kwoty z budżetu roku 2020. Te zadania, które nie zostały zrealizowane, w większości są niezależne od Policji. Ponadto, jak już mówiłem, tu chodzi o sprzęt, procedury i zadania jednak specjalistyczne, jak np. gruntowna wymiana czy modernizacja policyjnych systemów informatycznych, głównie zakupy kamerek nasobnych dla policjantów. Z różnych przyczyn ich dostawa do końca roku nie może być zrealizowana, odebrana i sfinansowana.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, przy okazji: na jaką kwotę udało się zrealizować ten program w tym roku?

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń:

Jeżeli chodzi o łączną kwotę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Chodzi o wydatkowane pieniądze.)

…to chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że łączna kwota na te przedsięwzięcia – część zadań z tych przedsięwzięć, które zostały zaliczone do wydatków niewygasających w ustawie modernizacyjnej – to jest kwota prawie 1 miliarda 700 milionów zł. Ta proponowana przez nas kwota to jest niecałe 6% ogólnej kwoty i ona dotyczy zadań o charakterze specjalistycznym, które, jak mówiłem, nie mogły zostać zrealizowane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli można, to od razu dopytam pana dyrektora.

Panie Dyrektorze, 1 miliard 700 milionów zł to było to, czym państwo dysponowaliście w tym roku, i z tego 100 milionów nie udało się zrealizować, z różnych powodów. Rozumiem, że państwo analizujecie i wyciągacie wnioski z tego powodu.

Czy do tego 1 miliarda zł, który jest do wydania do końca marca czy kwietnia… chyba kwietnia…

(Głos z sali: 103 miliardów…)

Nie, nie, teraz mówię o Funduszu Wsparcia Policji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym miliardzie.

Czy ten 1 miliard zł, o którym pan mówił, przeznaczony na te 3 zadania: remonty, modernizacja, wyposażenie itd.… W jakim stopniu jesteście państwo gotowi, jeśli chodzi o ten 1 miliard zł? Czy dopiero kiedy otrzymacie uchwałę parlamentu, wiedząc, że ten miliard jest, zabierzecie się do ogłoszenia przetargu, czy już jesteście całkowicie gotowi, w dzień po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta?

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń:

Panie Senatorze, jak już częściowo odpowiedziałem panu senatorowi Mrozowi, główne kierunki zostały określone przez komendanta…

(Senator Leszek Czarnobaj: O tym już słyszałem.)

Środki – również to zaznaczyłem – będą wydatkowane głównie… One w ogóle będą wydatkowane w 2020 r., nie w roku 2019, tylko w 2020 r. Oczywiście są określone potrzeby w tym zakresie, m.in. chodzi o dokończenie inwestycji i zakupów modernizacyjnych, które są finansowane z programu modernizacji. Chciałbym przypomnieć szanownym panom senatorom, że program modernizacji kończy się w 2020 r. i te dodatkowe środki pozwolą na przyspieszenie, również zakończenie zadań, które z różnych przyczyn, szczególnie z uwagi na wzrost cen czy też inne uwarunkowania, nie mogłyby zostać zakończone w 2020 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, jeszcze raz dziękuję za tę informację, ale ja chciałbym ponownie zapytać: czy państwo jesteście gotowi? I pan dyrektor niech powie w sposób jasny: tak, jesteśmy gotowi, ten 1 miliard zł, który tu jest, wydamy, nie będziemy musieli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dodatkowy miliard.)

Dodatkowy miliard… A o tym już słyszeliśmy, 103 miliony w wyniku niedotrzymania różnych terminów, różne rzeczy się zdarzają, 6% to jest jakaś tam dopuszczalna sprawa, która może być realizowana w trakcie całego procesu przetargowego. 1 miliard zł w takim okresie to jest jednak spora kwota. W związku z tym proszę powiedzieć: tak, jesteśmy gotowi. A my za 4 miesiące sprawdzimy, na ile państwo byliście gotowi, jak to zostało wydatkowane. Tak że na jakim etapie to w ogóle jest?

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń:

Panie Senatorze, ja powiem tak – bo co do tej możliwości realnego i szybkiego wydatkowania, to wypowie się pan komendant Augustyniak – to są środki funduszu celowego, Państwowego Funduszu Celowego, które nie przepadają z końcem roku ubiegłego i mogą być wykorzystywane również, powiedzmy, w roku 2021. To daje nam – Panie Senatorze, rozumiem – daje nam pewną elastyczność i dobre przygotowanie się do tego, dlatego że określenie szczegółowych kierunków wydatków jest bardzo trudne. No, ja wierzę, że komendant główny, komenda główna ma zinwentaryzowane potrzeby i kierunki wydatkowania. Według mnie – tak ogólnie mówię w tej chwili – jest to procedura nałożenia tych środków finansowych na ewentualne potrzeby, które niewątpliwie wymagają wyższych środków niż ten miliard złotych. W tym zakresie może być ewentualnie nieznaczne opóźnienie… Może nie opóźnienie, bo rozpoczęcie procedur przetargowych czy ewentualnie opracowywanie SIWZ zacznie się już od stycznia, co pozwoli, według mnie, na zakończenie całej procedury inwestycyjnej i zamówień do końca przyszłego roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałbym jeszcze dopytać.)

Jeszcze senator Leszek Czarnobaj. Jeszcze raz.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, ja po prostu oczekiwałbym, ale skoro nie ma takiej odpowiedzi, to cierpliwie poczekam do końca roku. Ja jednak oczekiwałbym… Kiedy uchwalany jest budżet i zwiększa się środki na fundusz wsparcia o 1 miliard zł, to oczekiwałbym takiej odpowiedzi, chociaż nie wiem, czy ona w ogóle w Polsce jest możliwa: skoro zwiększamy fundusz wsparcia o 1 miliard zł, to my mamy gotowe 6 SIWZ-ów, 3 przetargi itd., na następujące sprawy, takie a takie. Nie ogłaszamy ich, bo oczywiście nie można ich ogłosić, dopóki nie ma… Proszę mi nie mówić o sprawach, które są standardowo, bo my wiemy, jak to się robi. Pytam jeszcze raz, a jak nie można odpowiedzieć: tak, wiemy o tym, kupimy to, wyremontujemy 6 komend, coś tam jeszcze, w Pcimiu Małym, w Kwidzynie, w Gdańsku itd., jesteśmy do tego przygotowani i zrobimy to, to i to. Ja wtedy rozumiem, że pan minister wie dokładnie, na co państwo chcecie to wydać, my też wiemy i za rok po prostu zapytamy, jak to przebiegło.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy jest przedstawiciel Komendy Głównej Policji?)

(Senator Leszek Czarnobaj: No jest. Będzie odpowiadał…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jest, właśnie jest. Jeżeli będą pytania do pana komendanta, to wtedy oczywiście…

(Senator Bogdan Borusewicz: No, to jest pytanie akurat do przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Jak to wygląda od strony organizacyjnej, czy się przygotowywali…)

Czy pan senator chce skierować pytanie do pana komendanta, czy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja nie kieruję pytania, ja pytam, a kto umie, to odpowiada. Co pan tutaj… Ja będę wyznaczał, kto ma mówić?)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja zadaję to samo pytanie do pana komendanta.)

Bardzo proszę.

Pierwszy Zastępca Komendanta Głównego Policji Dariusz Augustyniak:

Nadinspektor Dariusz Augustyniak, pierwszy zastępca komendanta głównego Policji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Potrzeby Policji są przeogromne. Odpowiadając na pytania pana senatora, chciałbym powiedzieć, że to troszeczkę jest takie dzielenie skóry na niedźwiedziu, bo tam jest zapis, że to będzie „do 1 miliarda zł”, więc my generalnie nie wiemy, jaka to będzie kwota. Jednak ja w tej chwili deklaruję, że jeżeli my taką kwotę otrzymamy, to jesteśmy w stanie skutecznie ją wydać w roku następnym, w 2020 r. Podam przykład, chcemy zakupić 150 furgonów wypadowych dla polskiej Policji, bo te furgony, które w tej chwili funkcjonują, są to stare furgony, zakupione przed EURO 2012. Chcielibyśmy je kupić, mamy zapewnione środki w ramach programu modernizacji, 150… Jeżeli będziemy mieli zwiększony fundusz – a potrzeby są na 600 – to wtedy byśmy się zdecydowali. Mamy już gotowe opracowania, gotowe SIWZ-y, jest tylko kwestia skali i przede wszystkim środków. Tak że takich pozycji mamy, Szanowni Państwo, na cały ten miliard.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Leszek Czarnobaj: No, wyszedł pan minister…)

Nie, nie, ale jest tu pan minister Skiba i on będzie odpowiadał na dalsze pytania związane…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ze zdrowiem?)

Także ze zdrowiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam, pan minister Robaczyński.

Tak że jeżeli są pytania…

Przepraszam, że ja tu od razu pana ministra…

(Senator Leszek Czarnobaj: To można?)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, to teraz pytanie ze zdrowia, bo zapewne w zdrowiu pan się dobrze czuje. Panie Ministrze, pan minister od zdrowia powiedział, że nie jest tak źle, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Chodzi mi o to, jak jest pod względem finansowym, więc na pewno ta wiedza jest. Czy można postawić tezę, jeżeli chodzi o kwestię kondycji finansowej, bo mówimy o finansach: „jest dobrze”, „jest źle” czy „nie wiem, jak jest”. Jeżeli nie wie pan teraz, to prosiłbym, żeby udzielić odpowiedzi podczas debaty plenarnej. Jaka w ocenie ministerstwa, Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Zdrowia, jest kondycja finansowa polskich szpitali? Ja mam opracowanie, ale nie będę go teraz odczytywał, odczytam go na obradach plenarnych. Chodzi mi o to, czy państwo macie tę samą wiedzę co my. Chodzi o to, żeby to w jakiś sposób porównać.

Tak więc chyba na plenarnym, Panie Ministrze, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Pan senator chce, żeby odpowiedź była udzielona na plenarnym, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli pan minister zna odpowiedź, to może teraz.)

To proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Szanowni Państwo, myślę, że to pytanie można zadawać w nieskończoność i będzie tyle odpowiedzi, ile… Będą różne odpowiedzi, w zależności od tego, pod jakim kątem to się będzie sprawdzać. Jeżeli zadłużenie szpitali wynosi 14 miliardów zł, to można się zastanawiać. Jednak ponieważ cały czas środki na świadczenia opieki zdrowotnej są zwiększane – zresztą zgodnie z ustawą, ona jest ponad tzw. ustawę 6% – cały czas realizują się procesy, przynajmniej w niektórych regionach, restrukturyzacji szpitali, to oczywiście ta sytuacja jest i dobra i niedobra, w zależności od tego akurat, jak konkretny szpital jest zarządzany, jakie ma potrzeby, jak dużo ma chociażby tzw. nadwykonań czy też potrzeb nadwykonań itd., itd. Tak więc nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, w jakiej kondycji jest służba zdrowia jako taka. No, generalnie przybywa środków i są coraz lepsze, jak rozumiem… są likwidowane kolejki w pewnych sferach. Na pewno to wszystko jest niewystarczające i dlatego cały czas, jak mówię, zgodnie z ustawą środki są coraz większe. Sytuacja się poprawia, ale nie wiem, czy już można o niej powiedzieć, że jest dobra czy że jest średnia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko jedno, do tego, co pan minister powiedział.)

Inni senatorowie też się zgłaszają, chodzi o to, żeby oni także mieli możliwość wypowiedzenia się.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko do tego, co pan minister powiedział.)

Dobrze. Proszę bardzo, tylko króciutkie pytanie, i proszę zadawać konkretne pytanie, dobrze?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, tylko jedno pytanie, odpowiedzi nie oczekuję, bo przecież…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, nie, skoro zadajemy pytanie, to po to, żeby otrzymać odpowiedź.)

Panie Przewodniczący, zadaję pytanie.

Panie Ministrze, pan mówił o polepszającej się sytuacji, o zmniejszających się kolejkach. Czy mógłby pan powiedzieć mi, gdzie kolejki się zmniejszyły i gdzie sytuacja się poprawiła?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja o to nie pytałem, ale skoro pan powiedział, to teraz chciałbym dopytać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

O ile wiem, to w przypadku zaćmy i na pewno w przypadku endoprotez.

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, kolejki się zmniejszają tam, gdzie jest to monitorowane i gdzie szczególnie zależy nam na tym, żeby Polska dobrze wypadała na zewnątrz. Ogólnie rosną, i to prawie we wszystkich dziedzinach. Środków przybywa, i to zapewne jest prawda, w wartościach bezwzględnych. Kosztów przybywa szybciej, długi rosną. To, o czym my tu mówimy, dotyczy SPZOZ. Jestem przekonany, że te wszystkie dane dotyczą tylko tej części. Jeżeli policzy się całość, to okaże się, że zadłużenie gwałtownie rośnie, a szpitali, które nie mają długów, czyli zobowiązań szczególnie wymagalnych, gwałtownie ubywa. Tak że ta sytuacja jest bardzo zła. Myślę, że to nie jest czas ani miejsce, żeby o tym dyskutować, to nie ta okoliczność. Jednak nie chciałbym, żeby zostało takie wrażenie, że my tu nie bardzo mamy pojęcie, jak wygląda sytuacja w ochronie zdrowia. Nie jest to przedmiotem dyskusji, w związku z czym nie będę wątku kontynuował. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pewne pytanie. Padają tu różne liczby, chciałbym mieć rozjaśniony umysł w tej kwestii. Zadłużenie służby zdrowia czy szpitali wynosi 40 miliardów zł, jak słyszałem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: 14 miliardów.)

14 miliardów?

Czyli nie 40 miliardów. Przesłyszałem się. Dziękuję bardzo. Nie oczekuję odpowiedzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi senatora Frankiewicza.

Oczywiście ja nie chciałbym niejako ferować jakichś zasadniczych ocen, ale odnosząc się do meritum sprawy, czyli do ustawy, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa jest też m.in. po to, żeby właśnie tę sytuację polepszyć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Można?)

Tak, oczywiście.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, właśnie chodzi o ten wątek, o którym pan powiedział. Panie Ministrze, każde środki, które trafiają do ochrony zdrowia, mówiąc ogólnie, będą polepszały sytuację. Inną sprawą jest efektywność ich wykorzystania, ale generalnie, co do zasady się zgadzamy. Jednak niepokoi mnie sprawa, o której powiedział pan minister – szkoda, że go nie ma – że oto przydzielimy te 2 miliardy zł, potem NFZ popatrzy, na co je skonsumować. No, nie jest to najlepsze rozwiązanie. Uważam, że NFZ powinien mieć gotowe plany, podobnie jak mówiła Policja: w pierwszej kolejności sfinansujemy to czy to, mechanizm będzie następujący: taki a taki. Czy państwo z Policji wywiążą się z tego czy nie, zobaczymy za rok, ale jakaś deklaracja tu padła, na co mniej więcej zostanie to wykorzystane. Dlatego dobrze by było, gdyby na plenarnym posiedzeniu powiedzieć: chcemy, żeby te 2 miliardy zł, oprócz tego, że zostaną uruchomione do funduszu zapasowego, zostały przeznaczone na to i na to. Przecież jakiś tam plan jest. To po pierwsze.

Po drugie, dlaczego 2 miliardy zł, a nie więcej? No bo mniej to… Nie rozumiem, nie chcę tego wniosku… Dlaczego tylko 2 miliardy?

I jeszcze jedno pytanie. Jeśli pan minister pamięta… Czy Fundusz Wsparcia Policji jest wliczony do reguły wydatkowej, czy nie? Ja nie pamiętam. Jeśli pan minister pamięta, to prosiłbym o odpowiedź.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo senatorowi.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie: dlaczego 2 miliardy, a nie więcej…

(Senator Leszek Czarnobaj: To było drugie.)

Drugie. A pierwsze dotyczyło…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na co są przeznaczone te 2 miliardy.)

Jeśli chodzi o kwestię, na co to jest, to zostawiłbym to rzeczywiście ministrowi zdrowia, bo mi tu trudno się wypowiedzieć, więc prosiłbym, żeby to pytanie pozostało na posiedzenie plenarne.

Jeśli zaś chodzi o to, dlaczego 2 miliardy, a nie więcej, to trzeba powiedzieć, że ustawa ma konstrukcję fakultatywną. Otóż my już widzimy, że nie będzie możliwości przekazania większych środków. Rozdzieliliśmy te potencjalne oszczędności na, że tak powiem, zdrowie i Policję, bo tam są największe potrzeby, jak wynika z tego, co zgłaszali nam dysponenci. Jednak cały czas nie jesteśmy w stanie powiedzieć – jak już mówiłem na początku – czy to rzeczywiście będą 2 miliardy zł. Może się okazać, że będzie to np. tylko 1,5 miliarda albo 1 miliard zł. Te oszczędności ogólnie generują się na końcu roku i one mogą być mniejsze. W związku z tym to jest maksymalna kwota, my przewidujemy, że taka może być, ale jak się okaże, że będzie mniejsza, to będzie mniejsza. Dlatego ta ustawa ma konstrukcję właśnie fakultatywną, to znaczy jest kwota w wysokości do 2 miliardów zł, a nie dokładnie 2 miliardy zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Ministrze, więc ja w tej chwili…

Aha, jeszcze pan marszałek ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, ja nie chcę zadać pytania, tylko chcę złożyć wniosek legislacyjny. Mogę?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo. Oczywiście.)

Może być tych pieniędzy mniej, ale może też być więcej. Dlaczego akurat 2 miliardy zł? Chcę złożyć wniosek o zwiększenie tej kwoty do 3 miliardów, tak żeby była możliwość zabezpieczenia do 3 miliardów zł, czyli dla Narodowego Funduszu Zdrowia zamiast 2 miliardy zł niech będą 3 miliardy zł. No i oczywiście konsekwencje ustawowe, zmiany w innych punktach tej ustawy związane z proponowaną przeze mnie zmianą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Zgłoszona została więc poprawka…

(Senator Bogdan Borusewicz: Mam nadzieję, że pan minister zdrowia się ucieszy i poprze tę poprawkę.)

Oczywiście. Zawsze, kiedy jest taka konstrukcja, do 2 miliardów, to oczywiście zawsze można…

Senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja tylko taki głos w dyskusji… Pierwsza kwestia: gdzie się poprawiło w służbie zdrowia. Mogę powiedzieć na przykładzie szpitala wojewódzkiego w Jeleniej Górze, że de facto nie mamy kolejki, jeśli chodzi o zaćmę. Uruchomienie dodatkowych środków na zaćmę, bynajmniej na ścianie zachodniej i południowej, przy granicy z Czechami, rozwiązało problem kolejki, jeśli chodzi o zaćmę. No, w Jeleniej Górze w przypadku zaćmy czeka się 14 dni, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy w innych regionach jest podobnie, ale mogę powiedzieć, że np. na Dolnym Śląsku problem z zaćmą został rozwiązany, a przez wiele, wiele lat nie dało się… Wiedzieliśmy, że te 2, 3 lata tam się czekało.

Druga taka zauważalna sprawa, z mojej perspektywy, jako senatora, który na swoim terenie funkcjonuje, ale podejrzewam, że jest to ogólnopolski postęp, to jest mianowicie to, że poprzez zmianę przepisów, dzięki czemu uwolniono limity na rezonanse i tomografy, ten problem de facto też… Wprawdzie kolejki jeszcze… No, teraz wąskim gardłem, już nie jest to kwestia braku pieniędzy, tylko kwestia – wnioskuję z tego, co powiedzieli mi dyrektorzy szpitali – braku lekarzy do opisywania wyników badań. No, ale to jest zupełnie inny problem. Jednak każda osoba, która potrzebuje i ma skierowanie na te badania, może od ręki takie badania przeprowadzić. No, jak mówiłem, z tym zastrzeżeniem, że jest dzisiaj walka o lekarzy, i tu jest problem. To tak w ramach dyskusji.

(Brak nagrania)

Senator Krzysztof Mróz:

Niestety pan marszałek Borusewicz wyszedł. No, oczywiście możemy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale przyjdzie, bo mówił, że bardzo chce być podczas głosowania poprawki.)

No, podejrzewam, że na głosowanie przyjdzie.

Skoro Ministerstwo Finansów mówi: do 2 miliardów zł, do 1 miliarda zł, czyli podaje te maksymalne granice… Pewnie jest taka po cichu sugestia pana ministra, niewypowiedziana, że będzie to troszeczkę mniej. Tak więc my możemy zapisać nawet do 5 miliardów czy do 10 miliardów, tylko że to będą puste zapisy. Tak? Uważam, że poprawka pana marszałka Borusewicza, choć dobrze brzmi, to będzie bezprzedmiotowa. Myślę, że gdyby były dodatkowe możliwości w budżecie państwa, to Ministerstwo Finansów czy rząd, czy pan premier Mateusz Morawiecki chętnie dałby większą kwotę. Ja uważam, że ta poprawka pana ministra poprawi samopoczucie, ale nie zwiększy pieniędzy. Tak więc ja jestem przeciwko tej poprawce, bo ona, jak powiedziałem… Gdyby pan marszałek wskazał źródła finansowania, to moglibyśmy, że tak powiem, rozmawiać. Ale jeżeli tak się mówi, rzuca się takimi kwotami, a widzę, że pan marszałek ma taką lekkość, rzucania tymi miliardami… No, tylko że za tymi kwotami musi być jednak realny pieniądz, a podejrzewam, że takich pieniędzy w budżecie, wraz z końcówką roku, już nie mamy. Dlatego ja bym zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy mogę?)

Tak, oczywiście.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym polemicznie… do pana senatora.

To nie ja mam taką skłonność, do rzucania miliardów z kasy państwowej, ale to rząd premiera Morawieckiego ma taką skłonność, którą obserwujemy od dłuższego czasu. Niedofinansowanie służby zdrowia zaś jest widoczne i wzrasta, wzrasta w sposób gwałtowny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym teraz zadać takie pytanie: jak w praktyce będzie się odbywało wygospodarowywanie pieniędzy, o których tutaj mówimy, czyli środków na służbę zdrowia czy na Policję itd.? Do tej pory była taka praktyka – a może z innych źródeł będą pochodziły środki – że jeśli były niewykorzystane rezerwy budżetowe w trakcie roku budżetowego, to wówczas, za zgodą komisji budżetu i finansów publicznych w Sejmie, można było przeznaczać te środki na inne cele, wskazane najczęściej przez ministra finansów. Czy te środki będą pochodziły z innych źródeł, czy to są… Pan mówi, że to są oszczędności, tak? Czyli w praktyce one będą pochodziły z niewykorzystanych środków, z rezerw, czy także z innych źródeł, które będą się znajdowały w poszczególnych częściach budżetu i u poszczególnych dysponentów? Jeżeli u poszczególnych dysponentów, to prawdopodobnie pan minister już ma orientację, gdzie te oszczędności się pojawiają i dlaczego w tych obszarach te środki nie zostały wydatkowane przez poszczególnych dysponentów. Wcześniej, w dawnych czasach było tak, że każde te oszczędności były przeznaczane na obniżenie deficytu budżetowego, bo zawsze zależało rządowi, a szczególnie ministrowi finansów, na tym, żeby ten deficyt z roku na rok był mniejszy. Zapowiadano już – tutaj pan minister finansów zapowiadał i pan premier – że w tym roku, mimo że w budżecie jest chyba 27 czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…28,5 miliarda zł deficytu budżetowego, to osiągniemy stan zrównoważonego budżetu, czyli bez deficytu. Czy to oznacza, że jest już tak dobra sytuacja, że rzeczywiście już nie będzie tego deficytu i jeszcze pozostaną te 3 miliardy zł, czy jednak chcecie państwo jakiś inny efekt na koniec roku osiągnąć? To jest może szerzej ujęte pytanie, ale jest prośba o to, żeby pokazać cały mechanizm znajdywania oszczędności na te cele, które tutaj zostały wskazane, i ewentualnie rolę komisji budżetu i finansów w Sejmie w sprawie przeznaczania środków niewykorzystanych na rezerwach celowych.

Druga sprawa. Chciałbym jednak prosić o takie precyzyjniejsze wyjaśnienie związku naszej ustawy, wydatków, szczególnie tych związanych z Narodowym Funduszem Zdrowia, z regułą wydatkową. Czy tutaj ten problem się pojawia? Czy to nie jest sposób na ominięcie tej reguły wydatkowej?

Ostatnie moje pytanie to jest pytanie dotyczące… Jeżeli zostanie wpisana ta kwota 2 miliardy czy 3 miliardy zł – ile ostatecznie będzie pieniędzy przeznaczonych na służbę zdrowia, to będzie wynikało z rzeczywistej sytuacji budżetu – to czy to będzie oznaczało, że będzie musiał być zatwierdzony nowy plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia, z jego celami itd., zmieniony i od nowa ustalony? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o mechanizm, to powiem tak. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych istnieje możliwość w trakcie roku zbierania oszczędności, tworzenia rezerwy i zgodnie z decyzją sejmowej komisji finansów tworzenia nowej rezerwy z przeznaczeniem na jakieś zadania. Jednak ze względu na ten czas i to, że są święta, jest taki okres, w którym już nie bardzo… Gremia parlamentarne będą się zbierały po świętach, więc chcieliśmy trochę to zrobić zawczasu i ustalić, gdzie są największe potrzeby. Chcieliśmy zrobić to w sposób prosty, to znaczy: na zdrowie dajemy tyle, na Policję tyle, i koniec. To będzie robione w ten sposób, że jeżeli pojawią się oszczędności budżetowe, nie tylko w rezerwach, ale także w częściach budżetu… Procedura jest taka, że dysponenci sami blokują te środki, to znaczy jeżeli widzą, że ich nie wykorzystają, to je blokują – z tytułu nadmiaru posiadanych środków, zgodnie z art. 177 ust. 1 pkt 3 ustawy – i wówczas taka informacja jest przekazywana Ministerstwu Finansów. Z tego właśnie może być tworzona rezerwa, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, przy udziale komisji. Jednak ponieważ tutaj rzeczywiście już jest mało czasu, to w przypadku tej ustawy wyłączamy tę procedurę, ale wyłączamy tę procedurę w taki sposób, że niejako w samej ustawie już piszemy, jakie jest przeznaczenie. Tak że parlament ma poniekąd większą kontrolę nad tym, na co te środki zostają przeznaczone, dlatego że w przypadku tworzenia rezerwy celowej, zgodnie z ustawą, wystarczy tylko komisja sejmowa, i koniec, więc tak naprawdę uczestnikami są minister finansów i komisja sejmowa. No, a tutaj jest cały proces legislacyjny. W związku z tym wiadomo, że środki będą przeznaczone na te 2 cele. No, tu odbędzie się to już bez tej procedury komisyjnej, czyli minister finansów stworzy rezerwę i z tej rezerwy rozdysponuje środki na jeden i na drugi cel.

Nie umiem powiedzieć, gdzie pojawią się oszczędności, bo to jest kwestia ostatnich 2 tygodni roku, tak naprawdę przyszłego tygodnia, tzn. tego tygodnia i 2 dni tuż przed świętami. Wtedy dysponenci zgłaszają nam najwięcej blokad, bo do tego czasu mają ciągle nadzieję, że uda im się wykorzystać środki. W związku z tym te blokady trafiają aż do ostatniego dnia, bardzo często się zdarza, że nawet 30 grudnia przychodzą takie blokady. W związku z tym ten proces będzie przeciągnięty aż do samego końca, czyli do momentu, w którym zobaczymy, jakie rzeczywiście są oszczędności. Wtedy ten proces zrealizujemy, to znaczy zapewne 30 grudnia albo nawet 31 grudnia decyzją ministra finansów zostanie utworzona rezerwa, środki zostaną podzielone i od razu przekazane na te cele, które są wskazane w ustawie. Tak że taki będzie ten proces, on będzie monitorowany dzień po dniu i w zasadzie godzina po godzinie. Tak jak mówię, tak jak już teraz, pod koniec roku, robimy z budżetem, że cały czas ten proces jest bardzo płynny.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze pytałem o tę regułę wydatkową i kwestię deficytu budżetowego.)

Jeśli chodzi o deficyt budżetowy, to ten zrównoważony budżet jest przewidywany na rok przyszły, nie na ten. W tym roku przewidywane jest 28,5 miliarda zł deficytu, zgodnie z ustawą. Najprawdopodobniej ten deficyt będzie się kształtował w okolicach połowy… myślę, że to będzie około połowy tej kwoty, czyli to będzie pewnie kwota od 10 do 14 miliardów zł. W zależności od tego, czy uda się zrealizować to, o czym dzisiaj mówimy. To są 3 miliardy zł w deficycie budżetu państwa. Jeżeli te środki zostaną wydatkowane czy przekazane do NFZ lub funduszu wsparcia, to one będą w wydatkach budżetu państwa, a tym samym powiększą deficyt budżetu.

Jeśli chodzi o regułę wydatkową, to środki, które zostaną przekazane do Funduszu Wsparcia Policji, zmieszczą się w tegorocznej regule, czyli niejako obciążą limit wydatków ustalony w tegorocznej ustawie budżetowej, ponieważ to będzie wyjście środków poza regułę do Funduszu Wsparcia Policji w tym roku. Jeśli zaś chodzi o NFZ, to NFZ jest liczony w regule… Środki, które wyjdą w tym roku do Narodowego Funduszu Zdrowia, skonsolidują się w regule i tutaj nie będzie wydatku, ale obciążą z kolei regułę wydatkową przyszłego roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Wychodzi na to, tak prosto mówiąc, że lepiej byłoby uchwalić tę ustawę bez określania tych 3 miliardów, bo tak na dobrą sprawę – nie wiem, czy mam rację w tej materii – deficyt przyszłego roku państwo chcecie umieścić de facto w wydatkach tego roku. Tak? Tak można by w skrócie powiedzieć. Po części jest to prawda, tak? Będą to wydatki w roku przyszłym, ale będą deficytem w budżecie tego roku, tak?

(Głos z sali: Tak. Dokładnie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

To nie jest takie proste, dlatego że one będą w deficycie budżetu państwa w tym roku, ale z kolei w deficycie sektora finansów publicznych będą w przyszłym roku. Tu jest tak naprawdę pewna różnica, jeśli chodzi o pojęcie deficytu. To, o czym tu mówimy, jeśli chodzi o takie najpopularniejsze pojęcie deficytu, to jest pojęcie deficytu budżetu państwa i tu się liczą przepływy między wszystkimi jednostkami, tzn. jeżeli jest wydatek budżetu państwa na rzecz kogokolwiek, to on będzie w deficycie budżetu państwa. Jeżeli zaś będzie to wydatek poza sektor finansów publicznych, to on będzie jednocześnie w deficycie sektora finansów publicznych, bo wyjdzie z sektora finansów publicznych. Jeżeli to jest wydatek na rzecz jednostki sektora finansów publicznych w tym roku, to on się skonsoliduje, czyli nie będzie wydatku poza sektor, tylko będzie to taki przepływ między budżetem a jakimś podmiotem z sektora, ale jeżeli wyjdzie w przyszłym roku, to już nie będzie go w deficycie budżetu, bo z budżetu wyszedł w tym roku, tylko będzie on w deficycie sektora finansów, bo z sektora wyjdzie w przyszłym roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kończąc już dyskusję, bo widzę, że nie ma więcej pytań ze strony senatorów i naszych gości, chciałbym podsumować: to może w praktyce oznaczać, że na służbę zdrowia planujecie państwo do 2 miliardów zł dodatku, pan marszałek proponuje do 3 miliardów zł, a w praktyce może być też tak, że to będzie 1 miliard zł lub 1,5 miliarda zł, lub nawet poniżej 1 miliarda zł, w zależności od tego, jaka będzie sytuacja. Czyli w sumie dla państwa lepsza byłaby taka swoboda, gdybyście od nas, z komisji, i ewentualnie z Senatu otrzymali zapis, że może to być kwota nawet wyższa niż 2 miliardy, a ile rzeczywiście będzie tych środków, to będzie zależało od sytuacji w budżecie państwa. Taką konkluzję można by przyjąć. No, faktycznie ostateczna decyzja co do tego, jakie środki na jakie cele zostaną przeznaczone, to będzie decyzja ministra finansów uzależniona od wielu różnych czynników, które będą się kształtowały na koniec roku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Panie Przewodniczący, można teoretycznie tak powiedzieć, przy czym my zrobiliśmy to według naszej najlepszej wiedzy i najlepszych przewidywań, tak, żeby mniej więcej dać pojęcie o tym, ile rzeczywiście tych środków może być. No, gdybyśmy zapisali np. do 10 miliardów zł na służbę zdrowia i do 10 miliardów na Policję, to od razu pojawiłoby się takie oczekiwanie w przestrzeni publicznej: o, to pójdzie dodatkowych 10 miliardów na służbę zdrowia. Tak? Tutaj chcieliśmy dać to „do”, bo nie wiemy do końca ile, ale jednocześnie to jest najbliżej naszych przewidywań.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zostały zgłoszone 2 wnioski. Jeden wniosek to jest poprawka pana marszałka Borusewicza o powiększenie środków dotyczących służby zdrowia do…

(Senator Bogdan Borusewicz: Do 3 miliardów.)

…3 miliardów zł.

Drugi wniosek, pana senatora Mroza, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy pan legislator coś tutaj…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę odczytać poprawkę…)

To proszę odczytać tę poprawkę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Poprawka pana marszałka Borusewicza będzie miała następujące brzmienie: w art. 1 pkcie 2, w art. 24b ust. 1 wyrazy „2 miliardy zł” zastępuje się wyrazami „3 miliardy zł”. I dalej: w art. 24d ust. 1 wyrazy „3 miliardy zł” zastępuje się wyrazami „4 miliardy zł” – to konsekwencja poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki marszałka Borusewicza?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie…)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Najpierw bez poprawki.)

Aha.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dalej idący wniosek.)

Słusznie. Przepraszam. Oczywiście.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Proponuję na senatora sprawozdawcę senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze całość wraz z poprawkami. Przepraszam, zapomniałem.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętą poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Mroza.

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę. Proszę o przedstawienie też dyskusji na posiedzeniu.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim gościom. Pewnie większość z państwa przyszła w związku z tą ustawą. Dziękuję za obecność, przybycie i poinformowanie nas o wszystkich aspektach tej ustawy. Dziękuję panu ministrowi.

Zrobimy parę minut przerwy, takiej technicznej, a potem natychmiast przystąpimy do punktu ostatniego.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości, którzy do nas dotarli, a także tych, którzy towarzyszą nam od początku posiedzenia.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne

Przedmiotem naszego posiedzenia w tym punkcie jest rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Tę sprawę, ten problem, jak państwo wiecie, myśmy jako komisja rozważali w sposób zdecydowany i zasadniczy na poprzednim swoim posiedzeniu. Okazało się – no, myśmy jako członkowie komisji o tym wiedzieli już wcześniej – że pewne problemy dotyczące podatku akcyzowego powinny zostać uregulowane zdecydowanie wcześniej, ale nie znalazło to odzwierciedlenia w ustawie o podatku akcyzowym, która przybyła do naszej komisji i do Senatu. Chodzi o to, że w przypadku pewnej części produktów objętych podatkiem akcyzowym zwolnionych z tego podatku lub w części zwolnionych istnieje prawo do przygotowania dokumentów związanych z przemieszczeniem tych produktów w postaci papierowej, ale to zezwolenie obowiązuje tylko do końca bieżącego roku. Myśmy na posiedzeniu komisji podjęli decyzję, doceniając wagę tego problemu i powagę sytuacji – od 1 stycznia część przedsiębiorców, i to wcale nie taka mała, związana z paliwami lotniczymi, z paliwami do statków, kutrów, łodzi i jeszcze innymi produktami, np. kosmetycznymi, znalazłaby się w konkurencyjnie gorszej sytuacji niż była do końca bieżącego roku. Nie można tego było zrobić, uwzględnić przy okazji wprowadzenia poprawek do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, ponieważ taka próba byłaby niekonstytucyjna. Podjęliśmy wówczas decyzję, że… Daje nam taką możliwość regulamin Senatu i przepisy konstytucyjne, że w takich nadzwyczajnych sytuacjach możemy zaproponować inicjatywę ustawodawczą w trybie szybkim. Ten nasz pomysł polegał na tym… Projekt takiej ustawy przygotowaliśmy, on został przez komisję przegłosowany, część senatorów się wstrzymała od głosu, niejako dystansując się od tego pomysłu i próbując jako wniosek mniejszości forsować przepis taki, o którym tutaj mówiłem… Większość komisji zdecydowała, że przygotowujemy taką inicjatywę ustawodawczą, ona została podjęta. Zebraliśmy w międzyczasie opinie od sektora w tej materii. No, zdajemy sobie sprawę z tego, że ten przepis musi się w ustawie znaleźć.

Pod wpływem tej naszej aktywności, działalności w tej sprawie grupa posłów przygotowała projekt sejmowy, który został uchwalony w ubiegłym tygodniu. Ten projekt jest zresztą kopią naszej inicjatywy ustawodawczej, może z jakimiś drobnymi zmianami. I ten projekt dotarł do nas tutaj, ustawa uchwalona przez Sejm dotarła do nas i w tej chwili może być przedmiotem naszej debaty. A więc mamy sytuację w tej chwili taką oto, że jest inicjatywa ustawodawcza, która została już skierowana na posiedzenie plenarne i będzie rozpatrywana na posiedzeniu plenarnym, a jednocześnie jest ustawa, która jest kopią naszej inicjatywy ustawodawczej, która dotarła do nas i dzisiaj ją rozpatrujemy. Co do istoty tej ustawy, to znamy… W zasadzie chyba nie ma potrzeby dłuższego dyskutowania nad samą treścią tej ustawy. Ja oczywiście poproszę jeszcze pana ministra, żeby przedstawił kontekst tej sprawy. Kłopot, jaki mieliśmy na posiedzeniu naszej komisji, był kłopotem tego rodzaju, że minister reprezentujący rząd w tej sprawie, którym był wówczas pan wiceminister Sarnowski, mówiąc o tej ustawie, o podatku akcyzowym, mówił tylko o elementach zdrowotnych – nie mówił w ogóle o innych aspektach tej ustawy, ani budżetowych ani innych, ani o tych problemach, na które myśmy zwrócili uwagę. W związku z tym to była trudna rozmowa z ministrem, bo była rozmową nieszczerą. Ja na to zwróciłem uwagę panu ministrowi i prosiłem, żeby rozmowy w komisji były szczere, prawdziwe i żeby odnosiły się do istoty sprawy, bo wtedy zawsze łatwiej jest różne rzeczy po prostu przegłosować, przeprowadzić w jakiejś zgodzie i porozumieniu. Ostatecznie, jak mówię, myśmy podjęli taką decyzję, przygotowali inicjatywę, deklarując jednocześnie, że jeżeli będzie potrzeba, to będzie dodatkowe posiedzenie Senatu zwołane w tej sprawie, tak żeby cała procedura uchwalania tej ustawy mogła zostać przeprowadzona. Z całą mocą podkreślaliśmy, że komisja nie zgadza się w ogóle na procedurę niekonstytucyjną, tak żeby dopisywać poprawki niezgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego sprzed lat. Ono jest może niewygodne, trudne, czasami uciążliwe dla komisji i w ogóle dla Senatu w całości, ale takie jest – nie można wprowadzać poprawek do ustaw, do tych części przepisów, które nie były przedmiotem przedłożenia rządowego czy poselskiego podczas procedury sejmowej. I stąd ta inicjatywa. Ta inicjatywa później grupy posłów… Jak rozumiem, to posłowie zgłosili ten nasz projekt, nasze rozwiązanie jakby jako swoje poselskie. I znalazł się u nas tutaj.

Panie Ministrze, to tyle wprowadzenia w tej kwestii. To jest sprawa trudna i nietypowa w stosunku do poprzednich sytuacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Jak rozumiem, teraz moim zadaniem jest przedstawienie, krótko, o czym jest ta ustawa. Tak?)

Tak, można przedstawić… Chociaż, jak mówiliśmy, bardzo dokładnie na ten temat dyskutowaliśmy, ale może rzeczywiście dla takiej protokolarnej wiedzy byłoby dobrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Oczywiście.)

…i dla tych, którzy nas obserwują, bo tego też nie powiedziałem, że jesteśmy w internecie…

(Głos z sali: A może coś nowego usłyszymy…)

…obserwowani… A może jakieś nowe aspekty tutaj się pojawiły? Tak więc bardzo proszę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Jasne.)

Dziękujemy panu ministrowi, który zresztą zawsze bardzo życzliwe z nami współpracuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta ustawa dokonuje jednej prostej rzeczy – przedłuża moment, w którym ci, którzy stosują czy użytkują system zawieszenia poboru akcyzy, system EMCS, będą mogli wprowadzać dane do tego systemu, który jest europejskim systemem rejestracji przemieszczenia towarów akcyzowych, które są w procedurze zawieszonego poboru akcyzy… Oni będą mogli wprowadzać w dalszym ciągu, przez kolejny rok dane do tego systemu nie tylko metodą elektroniczną, czyli przez system e-DD, ale i za pomocą po prostu składania wniosków papierowych. Zgodnie z założeniem ustawy, która wejdzie w życie 1 stycznia, w użyciu będzie tylko i wyłącznie metoda elektroniczna, system e-DD, w związku z czym zgłoszenia papierowe już nie będą działać. Nie wszystkie firmy są przystosowane do tego mechanizmu, przygotowane do korzystania tylko i wyłącznie z systemu elektronicznego, co jest powodem tej inicjatywy. Ze strony branży były głosy, żeby jeszcze przez rok umożliwić składanie tych wniosków papierowych. Chodzi o to – była taka dyskusja na posiedzeniu plenarnym w Sejmie – że firmy, szczególnie te duże, nie przeprowadziły, i w dalszym ciągu mają z tym kłopot z racji, powiedzmy, skomplikowania… One nie przeprowadziły zmian w systemach informatycznych w taki sposób, żeby te wszystkie systemy księgowo-magazynowe, które wskazują m.in. właśnie te towary akcyzowe, objęte procedurą zawieszenia poboru akcyzy… Bo chodzi o to, żeby te systemy w automatyczny sposób generowały zgłoszenia do systemu EMCS. No, nie było, tak fizycznie, żadnego pracownika, który siedzi, coś tam wklepuje… Uznano, że to byłoby nadmierne obciążenie kosztami i że te systemy same mają to robić. W ramach identyfikacji zmian, które się toczą już wiele, wiele miesięcy w bardzo dużych firmach, szczególnie tych, które stosują ten system EMCS, stwierdzono, że właściwie te firmy nie są gotowe. I dlatego poproszono o jeszcze jeden rok. Proszę zauważyć, że ten pomysł dotyczący stosowania wyłącznie e-DD, czyli tego elektronicznego zgłoszenia, ma na celu elektronizację, przede wszystkim uproszczenie procedur dla przedsiębiorstw. To nie ma, powiedziałbym, takiego wyraźnego charakteru związanego z uszczelnieniem systemu akcyzowego, więc z perspektywy Ministerstwa Finansów nie ma, że tak powiem, obawy, że jeżeli w dalszym ciągu będą stosowane wnioski papierowe, to będzie w jakimś sensie ryzyko z punktu widzenia pobierania akcyzy. Pojawiały się takie pytania.

I jeszcze dla informacji państwa senatorów dodam, że były pytania… Poseł lewicy na to zwracał uwagę. System EMCS dotyczy właśnie procedury zawieszenia poboru akcyzy, a w ramach zawieszenia poboru akcyzy jest m.in. gaz użytkowany w gospodarstwach domowych, on jest zwolniony z akcyzy. Było pytanie, czy jest to system, który wymaga profilu zaufanego, jest związany z jakimiś nadmiernymi restrykcjami w znaczeniu pewnych biurokratycznych obowiązków. W przypadku akceptacji, można powiedzieć, tego mechanizmu w systemie e-DD jest dosyć prosty dla gospodarstw domowych… Ale była uwaga, że w ramach systemu SENT, w którym mamy do czynienia z kontrolą oleju opałowego do użytku w domu, te obowiązki mogą być kłopotliwe. W związku z tym był postulat – przyjęliśmy to jako Ministerstwo Finansów, bo to rzeczywiście jest racjonalne – żeby system SENT, w którym spośród wielu różnych towarów akcyzowych jest m.in. właśnie olej opałowy i te gospodarstwa domowe korzystają z oleju opałowego… W systemie EMCS jest z kolei gaz. Chodziło o to, żeby zasady potwierdzania pojawienia się gazu i oleju opałowego były w miarę podobne oraz, że tak powiem, w miarę proste i niedokuczliwe dla gospodarstw domowych. W związku z tym z naszej strony była deklaracja, żeby te rozwiązania przeanalizować w taki sposób, żeby tych problemów nie było. I to są… Skorzystałem tu od razu z okazji, żeby opowiedzieć o najważniejszych kwestiach wynikających z dyskusji w Sejmie nad tym projektem ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czyli ta ustawa została trochę rozszerzona w stosunku do tego projektu senackiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A druga kwestia, kwestia gospodarstw domowych… Bo 1 stycznia także w przypadku gospodarstw domowych miał wejść ten system elektronicznej rejestracji. Czy to oznacza, że to zostanie zawieszone?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, czyli w gospodarstwach… No, to jest dobra informacja, bo wielu właścicieli gospodarstw domowych… To był duży problem, bano się tego systemu.

Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, czy pan mógłby powiedzieć, na ile ten projekt odbiega od projektu naszego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt senacki a ustawa uchwalona przez Sejm – tu w zasadzie jest jedna różnica, różnica co do terminu wejścia przepisów w życie. Projekt senacki zakładał możliwie jak najodleglejszy termin, czyli 1 stycznia 2020 r., a ustawa uchwalona przez Sejm przyjęła, że to będzie 31 grudnia 2019 r., co lepiej oddaje istotę przepisu epizodycznego, który jest zmieniany rozpatrywaną ustawą. To jest poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym, faktycznie lepiej oddająca istotę samego przepisu epizodycznego. Tak więc to jest różnica technicznolegislacyjna pomiędzy dwoma równie dobrymi pod tym względem dokumentami. To w zasadzie tyle, jeśli chodzi o różnice.

Jeżeli mógłbym się odnieść przez chwilę do samego meritum ustawy i do vacatio legis… My jesteśmy obowiązani o tym przypominać w przypadku wszystkich ustaw, które są uchwalane przez parlament na koniec roku, a mają kalendarzową datę wejścia w życie i ta data kalendarzowa to 1 stycznia, 31 grudnia, czyli data bardzo nieodległa od momentu, w którym ustawa zostaje uchwalona. Jak zwykle w takich sytuacjach istnieje ryzyko retroaktywności przepisów, gdyby prezydent skorzystał z przysługującego mu konstytucyjnie terminu 21 dni na podpisanie ustawy i podpisał ustawę po upływie tej daty 1 stycznia, 31 grudnia. To jest jedna uwaga.

I druga uwaga. Takie sytuacje były dostrzegane przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdzał niekonstytucyjność przepisów tylko i wyłącznie z tego powodu, że prezydent nie miał zagwarantowanych pełnych 21 dni na podpisanie ustawy. Oczywiście w sytuacjach, w których istnieje stan wyższej konieczności, sam Trybunał dopuszcza, wyjątkowo, możliwość ustalania vacatio legis w ten sposób. Tutaj ten stan wyższej konieczności wydaje się oczywiście zachodzić, natomiast my przypominamy o tym orzecznictwie Trybunału. To też powinno być elementem należytego uzasadnienia projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Są 2 problemy, które powinniśmy tu rozpatrzeć. Po pierwsze, chodzi o warstwę merytoryczną. Ja nie mam zastrzeżeń do tej warstwy merytorycznej – tak, ta ustawa jest potrzebna. Ministerstwo Finansów spóźniło się, z niewiadomych dla mnie przyczyn, albo zapomniało po prostu o tym, że trzeba przedłużyć vacatio legis, jeżeli chodzi o system elektroniczny i dopuszczanie tego systemu papierowego. To jest jedna warstwa.

Druga warstwa jest taka. Komisja na poprzednim posiedzeniu dostrzegła problem i przyjęła taką ustawę, z poprawkami, która została wniesiona przez ministerstwo i dotyczyła akcyzy, a równolegle przyjęto projekt ustawy, który przesuwa w czasie tę sprawę dokumentacji elektronicznej, jeżeli chodzi o gaz, paliwa do statków itp. Czyli ten problem jakby próbowano usunąć czy próbuje się usunąć. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, po raz pierwszy jesteśmy w takiej sytuacji, że Sejm uchwalił taką samą ustawę. W mojej ocenie Sejm próbuje obejść Senat w tej kwestii. I to jest dla mnie poważny problem, bo stwarza się precedens na przyszłość. Jakie powinno być rozwiązanie, jakie są możliwości? Albo my wycofujemy projekt naszej ustawy, albo głosujemy przeciw temu przedłożeniu sejmowemu. To są 2 możliwości, które trzeba rozpatrzeć. Według mnie to tworzy poważny problem dla dalszego funkcjonowania Senatu w kontekście zgłaszania inicjatyw ustawowych, do czego mamy prawo. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego tak się stało, bo sygnalizowałem, rozmawiałem, także z wiceprzewodniczącym Biereckim, na ten temat. To było dla mnie jasne, iż gwarantujemy, że ta nasza ustawa wejdzie w odpowiednim czasie, więc zupełnie dla mnie niezrozumiałe jest to, jakie jest podłoże, jeżeli chodzi o tę inicjatywę sejmową. Jak mówię, mamy 2 możliwości: albo wycofujemy senacką albo głosujemy przeciw sejmowej. Jak rozumiem, nie ma możliwości, żeby Sejm wycofał swoją ustawę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Mróz. Jeszcze zanim pan senator, to ja chciałbym tylko powiedzieć, że ja byłby przeciwnikiem wycofywania tej naszej inicjatywy ustawodawczej – z tego względu, że nie możemy dzisiaj, na tym etapie, dać 100-procentowej gwarancji, że Senat zagłosuje za tą ustawą sejmową, która do nas trafiła. Można sobie wyobrazić, że Senat odrzuci tę ustawę. Tak? Wówczas sytuacja byłaby taka, że my już nie moglibyśmy wrócić do projektu senackiego. Tak? Wycofać moglibyśmy to wówczas… Intencja nas wszystkich jest taka, żeby ten przepis zaczął obowiązywać z dniem 1 stycznia i żeby w dalszym ciągu… Chodzi o to, żeby nie robić problemów różnym instytucjom i firmom. Dlatego ja bym był przeciwnikiem wycofania naszego projektu, tego, który myśmy złożyli. Jeżeli przejdzie ustawa, która dotarła do nas z Sejmu – nie tylko w naszej komisji, ale i później na posiedzeniu plenarnym – to zawsze będzie możliwość wycofania tego naszego projektu albo jakichś innych operacji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Odrzucenia.)

…albo nawet odrzucenia, jeżeli byśmy to przez Izbę… Tak że tak bym to widział.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja się odniosę do tej wypowiedzi pana przewodniczącego i pana marszałka. Pierwsza kwestia dotyczy tej pierwszej części, pierwszej wypowiedzi pana przewodniczącego, z którą się troszkę nie zgadzam. Otóż gdy pan już mówi o historii tego rozwiązania, to trzeba byłoby zacząć od tego, o czym pan tak dyskretnie zapomniał, że poprawka została zgłoszona przez pana przewodniczącego Grzegorza Biereckiego i gdybyśmy tę poprawkę do tej ustawy przyjęli na poprzednim posiedzeniu komisji, to mielibyśmy rozwiązany problem. Wtedy być może jutro byśmy to przegłosowali, bo wszyscy zgadzamy się co do konieczności uchwalenia tych przepisów, a to, w jakiej formie, czy przez ustawę senacką, czy sejmową, to jest jakby rzecz wtórna. To jest po pierwsze.

Druga kwestia, też do pana przewodniczącego. Bardzo bym prosił nie ferować takich wniosków, czy pan minister był szczery, czy nieszczery – to jeszcze do pańskiej wypowiedzi – bo to jest kwestia bardzo ocenna. Nie wiem, czy miałby pan przewodniczący… No, jak będziemy tak sobie zarzucali nieszczerość… To jest rzecz, której chyba nie powinniśmy robić. To jest taka sprawa.

I teraz co do wypowiedzi pana marszałka Borusewicza. Panie Marszałku, chcemy, aby te przepisy weszły w życie, bo one są korzystne dla podatników. Teraz ja się dziwię, że pan marszałek się dziwi i ma wątpliwości. Bo co zrobili posłowie? W związku z tym, że poprawka pana przewodniczącego Grzegorza Biereckiego nie znalazła uznania większości komisji i została odrzucona głosami senatorów Koalicji Obywatelskiej, biorąc pod uwagę to, o czym mówiło Biuro Legislacyjne, że gonimy z czasem i każdy dzień opóźnienia zmniejsza możliwość czy skraca czas, który ma pan prezydent Andrzej Duda, na zastanowienie się nad tym, posłowie podjęli taką inicjatywę, pewnie po obejrzeniu naszego posiedzenia komisji, i zadecydowali, że szybko, w trybie poselskim, błyskawicznie to uchwalą. Pani marszałek Witek zwołała posiedzenie parlamentu, najpierw to przeszło przez komisję, i tutaj mamy już ustawę uchwaloną przez Sejm.

Nasza propozycja, czyli ta senacka, to jest dopiero projekt, projekt, który musi być uchwalony przez… Na razie on przeszedł tylko przez komisję. Jest jeszcze Senat. No, nie wiemy, jaka będzie decyzja Senatu co do inicjatywy komisyjnej, teoretycznie ona też może zostać odrzucona, Panie Marszałku. Zakładając sytuację, tak hipotetycznie, że projekt komisyjny zostanie przyjęty, po przyjęciu będzie on musiał trafić do Sejmu, tam będzie musiał zostać uchwalony i później jeszcze raz będzie musiał wrócić do Senatu. Wtedy musiałaby być decyzja pana marszałka o wydłużeniu posiedzenia Senatu, dlatego że ostatnie posiedzenie Sejmu zaczyna się akurat po zakończeniu posiedzenia Senatu. Albo musiałoby być zwołane nowe posiedzenie Senatu, albo nasze posiedzenie musiałoby być przedłużone i czekalibyśmy, aż Sejm w piątek, załóżmy, to przegłosuje. No, być może w czwartek by to przegłosował, trudno dziś zdecydować. My mamy posiedzenie we wtorek i w środę, Sejm ma w czwartek i w piątek, więc te terminy się rozmijają.

Ja myślę, że tutaj akurat posłowie, abyśmy jako senatorowie nie musieli czekać, nie musieli przyjeżdżać jeszcze raz, Panie Marszałku, wyszli jakby naprzeciw oczekiwaniom Senatu i to przegłosowali. I jeżeli my dzisiaj przegłosujemy tę inicjatywę poselską, to w takim razie ta inicjatywa senatorska – na razie komisji, bo my na razie, na dzień dzisiejszy mówimy o inicjatywie komisyjnej – staje się bezprzedmiotowa. My jesteśmy w stanie szybciej przegłosować inicjatywę poselską. Wtedy damy więcej czasu panu prezydentowi, nie będziemy musieli pana marszałka niejako obligować, prosić czy wnosić o to – no, tu możemy sobie dobrać słowa – żeby wydłużył posiedzenie czy wyznaczał kolejne posiedzenie między tym posiedzeniem a świętami. Wiadomo, mamy taki okres, jaki mamy. Już nie mówiąc o tym, że każdy dzień skraca ten czas dla pana prezydenta, o czym mówił pan mecenas. Tak więc dla mnie to jest sprawa oczywista.

Przecież nie będziemy się przerzucali, czy ta inicjatywa jest senacka, czy poselska, czy być może, jakby ktoś chciał być bardziej dokładny, Grzegorza Biereckiego, bo to on pierwszy wniósł poprawkę. No chodzi o to, żeby sprawę załatwić. A myślę, że na dzisiaj najszybszą ścieżką załatwienia tej kwestii – a merytorycznie się zgadzamy – jest przyjęcie ustawy poselskiej. Dzisiaj możemy ją przegłosować pozytywnie, jutro możemy przegłosować na posiedzeniu plenarnym Senatu i być może jeszcze jutro, żeby pan prezydent ją podpisał… I tak moglibyśmy uruchomić te drukarnie, że tak powiem, kancelarii premiera.

Przecież chodzi nam o to, aby jak najszybciej te rozwiązania mogły być przez ludzi zastosowane. I nie dziwmy się, nie dziwmy się, bo w sprawach tak istotnych, ważnych, niebudzących kontrowersji można przy dobrej woli Sejmu, Senatu, prezydenta i kancelarii premiera nawet w ciągu 1 dnia uchwalić ustawę, jeżeli coś jest dobre dla ludzi. A myślę, że tutaj nikt, nawet senatorowie Koalicji Obywatelskiej, nie kwestionuje konieczności uchwalenia tych przepisów. I byłoby małostkowe z naszej strony, gdybyśmy chcieli się tak bawić, bawić tym, czy lepsze będzie takie rozwiązanie, czy takie. No najszybsze, najbardziej racjonalne… Nawet ten niuans, o którym mówił pan mecenas, w tym rozwiązaniu senackim, że jest troszkę bardziej poprawne… No ale to są już, jak rozumiem, takie didaskalia.

Tak więc uważam, że… Nie widzę żadnych przeszkód, abyśmy mogli dzisiaj to uchwalić, znaczy dzisiaj zaopiniować pozytywnie jako komisja ustawę sejmową i jutro ją uchwalić, i wszyscy byliby zadowoleni. A będzie też przecież w annałach zapisane, że była również inicjatywa komisji rozwiązująca ten problem. No a koledzy posłowie troszkę nas, że tak powiem, może nie ubiegli, tylko wyszli, mając tę procedurę konstytucyjną, zgodnie z którą jednak Izba Wyższa jest troszkę wtórna wobec Sejmu i nasze inicjatywy i tak muszą wrócić do Sejmu, a to wydłuża tę ścieżkę legislacyjną… Tymczasem faktycznie, że tak powiem, gonimy czas. Dlatego ja bym bardzo prosił, apelował, abyśmy tę ustawę, niekontrowersyjną ustawę poselską przyjęli. Dla mnie byłoby to bardzo dziwne, gdybyśmy dzisiaj w tak oczywistej sprawie mieli różne zdania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oczywiście, można by prawie we wszystkim zgodzić się z panem senatorem, gdyby mówił prawdę od początku, ale niestety to mu się nie udało po raz kolejny…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobra tradycja z poprzedniej kadencji.)

…bo warto zwrócić uwagę na to, że projekt tej poprawki, którą zgłosił pan senator Bierecki, mieli wszyscy senatorowie, członkowie komisji. I pan pamięta doskonale, jak to wyglądało, prawda, że przewodniczący komisji zapytał wówczas pana ministra o ten problem – dlatego mówię, że ta próba manipulacji ze strony ministra była w ogóle niepotrzebna – i co wówczas minister na to powiedział. Powiedział, że to pan Bierecki będzie na ten temat mówił. Nie na tym przecież polega praca w komisji. Gdyby posłowie nas uprzedzili w tej sprawie, tak jak pan senator tu mówi, to uprzedziliby nas podczas pracy nad zmianą ustawy o podatku akcyzowym, wtedy gdy była ona rozpatrywana w Sejmie. To dopiero nasza interwencja zmobilizowała do tego posłów. I okej, dobrze, że tak było, tylko że po prostu cała ta filozofia do tego wszystkiego, ideologia, którą pan tutaj dorabia, jest niepotrzebna, w ogóle niepotrzebna. I trzeba, ja uważam… No i tyle, tyle chciałbym tutaj powiedzieć, bo nie chcę tego tematu rozciągać czy przeciągać. Po prostu trzeba uszanować prostą sprawę, że w Senacie inna jest większość i inna rządzi, inna jest w Sejmie, rząd jest taki. I chodzi tylko o normalną współpracę: przyjść, porozmawiać po ludzku we wszystkich sprawach, a nie próbować to rozgrywać. I ten przypadek, pierwszy, mam nadzieję, że ostatni, był właśnie taką próbą niepotrzebnego rozgrywania tej sprawy. Myśmy mówili, że przystępujemy do pracy na ten temat, pokazaliśmy ten problem konstytucyjny w sposób prosty. Posłowie uchwalili to w tej chwili. Ja tego nie traktuję już teraz w kategoriach ogrywania kogokolwiek, to jest niepotrzebne, że tak powiem, to są ambicjonalne kwestie po stronie tych, którzy rządzą w Sejmie. W Senacie rządzi kto inny. Daj Boże, że to będzie początek dobrej zmiany, jak pan senator zawsze mówił, ale to jest dalsza kwestia.

Pan marszałek.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja pierwszy się zgłaszałem.)

Pan marszałek, zdaje się, zgłaszał się pierwszy?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak, zgłaszałem się. Tak.)

To proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, zgłaszałem się.

Panie Senatorze, no bądźmy szczerzy. Ja przedstawiłem problem, który wystąpił. Po raz pierwszy mamy taki problem w Senacie, po raz pierwszy. Zawsze udawało się jakoś współpracować.

Jeżeli chodzi o poprawkę senatora Biereckiego, to rzeczywiście to była poprawka, którą – dla mnie to jest jasne – opracowało ministerstwo i dobrze, że ministerstwo ją opracowało, bo byśmy byli w trudniejszej sytuacji. Zaś…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ja boję się tego, że niestety ministerstwo w tamtym czasie nie było jeszcze nawet zorientowane. Myślę, że mogli to opracować nawet zewnętrzni eksperci.)

Dobrze. Nie wchodzę w to.

Zaś oczywiście, Panie Senatorze, Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie wypowiadał się w sprawie wychodzenia przez Senat poza materię ustawową w Sejmie. I było inaczej, Senat poprzedniej kadencji głosował, przegłosowywał… dopuszczał do takich sytuacji niekonstytucyjnych. My nie będziemy dopuszczali do sytuacji niekonstytucyjnych. To jest jasne, to jest jasne. Ale z drugiej strony deklarowaliśmy, że ta ustawa zostanie uchwalona, więc zupełnie nie rozumiem sytuacji, która nastąpiła. To jest po prostu niepoważne, zaś dla nas, dla Senatu tworzy poważne problemy. Ja mówiąc, że uważam, że są 2 drogi wyjścia z sytuacji, wcale nie mówiłem, że powinniśmy pójść drogą wycofania projektu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, tutaj kolega, senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przez 14 lat byłem w Sejmie, to są moje początki w Senacie. Dzisiaj dostałem takie 2 ciekawe lekcje. Przez tych 14 lat nie zdarzyło nam się, żeby na prośbę np. ministra, niezależnie od tego, kto jest przewodniczącym komisji, nie przesunąć punktów porządku obrad. No ale dzięki temu, że pan marszałek zaprotestował, nasi goście, których większość przyszła w związku z ostatnim punktem naszego posiedzenia, mogli przysłuchiwać się pełnym obradom komisji i być tu z nami, bo tak to pewnie po tym punkcie by wyszli. Tak więc w takim duchu przedświątecznym to taka pierwsza lekcja empatii i zrozumienia dla innych.

I druga lekcja. Dyskutujemy w tej chwili już chyba o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy czy odwrotnie, kiedyś używane było takie powiedzenie, bo tak naprawdę nie dyskutujemy nad materią, tylko nad tym, kto był pierwszy i kto był autorem pomysłu, projektu zmian. I teraz czy przyjmować projekt sejmowy, który już został uchwalony, jak mówił tu pan senator, czy też twardo upierać się, żeby odrzucić projekt sejmowy, a przyjąć taki sam projekt senacki, bo wtedy nasze będzie bardziej nasze niż rozwiązanie, które zaproponowali posłowie.

No, ciekawe lekcje. Mam już ponad 60 lat. Dziękuję za te lekcje demokracji i podejścia do pracy senackiej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Ja w międzyczasie chcę złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jeszcze w ramach lekcji demokracji, Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak, że jeszcze trochę by pan Mróz argumentował, dlaczego należy głosować za, i bym się rozmyślił, ale dobrze, że skończył. To po pierwsze. Tak to podsumowuję. Po drugie, chcę powiedzieć tak, Panie Senatorze, a szczególnie skierować to do pana Mroza: przecież my nie kwestionujemy ani przez 5 minut zasadności tego wszystkiego – chciałbym, żeby pan to zrozumiał – my kwestionujemy to, że wy chcielibyście tę ustawę dopisać do ustawy o systemie oświaty. I wam by to nie przeszkadzało, bo wy tacy jesteście. Trybunał. No co może orzec Trybunał? W związku z tym my mówimy wam: nie idźcie tą drogą. To jedno. I drugie: gdybyśmy chcieli, tobyśmy wyznaczyli posiedzenie w styczniu. Przecież może być w styczniu, tak aby weszła w życie ta inicjatywa. Tak więc proszę nie iść tą drogą, tłumaczyć, dlaczego tak jest.

I ostatnie zdanie. Zawsze trzeba zadać pytanie: dlaczego tak jest? Bo to, że chcecie dopisywać do ustawy o systemie oświaty takie poprawki, to już się przyzwyczailiśmy w poprzedniej kadencji. Ostatnie zdanie. Przecież gdyby nie bałagan, nie wiem gdzie, ja nie stwierdzam, gdzie jest bałagan, to nie mielibyśmy tego problemu. Kiedy projekt tej ustawy, ta ustawa powinna tu trafić? Dzisiaj? W związku z tym trzeba mieć trochę… posypać sobie głowę popiołem i powiedzieć, gdzie leży problem. I my niezależnie od tego, czy ona wychodzi z Sejmu – ja o sobie mówię – czy wychodzi z Senatu, chcemy ten problem rozwiązać, Panie Senatorze, i to jest najważniejsze. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy są inne wnioski?

Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan minister się wstrzymał.)

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, Panie Ministrze, niech nam pan tego nie robi.)

Dziękuję bardzo.

Czy pozwolicie państwo, żebym ja był sprawozdawcą? W związku z tym, że o tych wszystkich sprawach akcyzowych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…będę sprawozdawał, to i to bym też przedstawił.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze mam pytanie formalne.)

Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy będziemy osobno procedować te 2 ustawy, czy razem?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Osobno, osobno.

(Senator Bogdan Borusewicz: No to też nieźle będzie to wyglądało.)

(Głos z sali: Można wstrzymać procedowanie i nie procedować projektu.)

Ot, specjalista. Kto mu udzielił głosu?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Najmocniej przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Pan minister.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest czas Bożego Narodzenia, więc proszę o wyrozumiałość dla…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Ja chciałbym w imieniu Ministerstwa Finansów, ale myślę, że też ponad 40 tysięcy podmiotów, bardzo podziękować za tę decyzję i też, korzystając z okazji, posypać głowę popiołem. Mam świadomość, że rzeczywiście ten projekt mógłby być przekazany wcześniej, i mam też wrażenie, że ta decyzja pokazuje to, że współpraca między Sejmem a Senatem jest dobra, w takim znaczeniu, że pomimo wszystkich kontrowersji – tu już może wykraczam trochę poza swój mandat – jednak niezależnie od tego, czy gdyby inicjatorem legislacyjnym był Senat, to pokazuje… Było kiedyś takie powiedzenie, powiedzenie premiera Leszka Millera, którego nie zacytuję, ale myślę, że można o tym powiedzeniu sobie pomyśleć. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze jedno.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam do pana, Panie Przewodniczący, apel. Niech pan zaapeluje do pana ministra, żeby to podziękowanie przyszło do nas na piśmie.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję wszystkim, szczególnie naszym gościom. Z państwem możemy się już nie spotkać, więc wszystkim państwu życzę wesołych świąt i szczęśliwego nowego roku. W pozostałym gronie będziemy się na pewno jeszcze widzieli. Wszystkiego… Życzę wszystkim, oczywiście, tak…

(Wesołość na sali)

…bo można sobie po dwa razy życzyć.

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 50)