Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (3.)

w dniu 10 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zamierzeniach resortu w X kadencji Senatu.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo!

Pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy dzisiaj już drugie posiedzenie, a w sumie jest to trzecie posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zamierzeniach resortu w X kadencji Senatu

Na dziś przewidzieliśmy 1 punkt porządku obrad, jest to: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zamierzeniach resortu w X kadencji Senatu.

Bardzo się cieszę, że pan minister przyjął zaproszenie. Witam pana ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Adama Krainę, doradcę ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami również pan Marek Adamiak, dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam przedstawicieli… panią Katarzynę Skrzymowską, dyrektor Biura Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego, UPEMI, oraz pana Grzegorza Anczewskiego, przedstawiciela Krajowej Rady Izb Rolniczych. Witam naszych kolegów senatorów, a także nasze panie sekretarz.

W związku z tym, Panie Ministrze, prosiłbym o przedstawienie informacji, a potem, w drugiej części, pozwolimy sobie na dyskusję.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Krzysztof Ardanowski:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Chcę krótko scharakteryzować sytuację rolnictwa w Polsce, również na tle kontekstu europejskiego. Mówię do fachowców, więc będę mówił może trochę skrótami, bo wszyscy państwo – znamy się od wielu lat – znakomicie znacie się na sprawach rolnych, więc to, co wymagałoby jakichś bardziej skomplikowanych wywodów dla osób niemających jakiejś szczególnej wiedzy o rolnictwie, jak myślę, w tym przypadku jest niepotrzebne.

Chcę również od razu tutaj wskazać, dlaczego jest ze mną mój asystent Adam Kraina. Dlatego, że chcę stworzyć pierwszy raz możliwość – zresztą również w Sejmie złożyłem taką ofertę – taki mechanizm bardzo szybkiego komunikowania się z ministrem rolnictwa każdego z posłów i senatorów. Dlatego Adam Kraina, który jest moim asystentem w gabinecie politycznym i ma do mnie praktycznie cały czas dostęp, również będzie do państwa dyspozycji. Dane zostały do sekretariatu dostarczone. Poproszę pana przewodniczącego i sekretariat, żeby wszystkim senatorom, członkom komisji informacje o tym punkcie kontaktowym czy łączniku przekazać. Jest to potrzebne zarówno w zakresie sugestii panów senatorów czy państwa senatorów odnośnie do ewentualnych korekt polityki rolnej, jak i w sprawach – i proszę z tego również wtedy korzystać – dostrzeżonych różnego rodzaju niedociągnięć, mankamentów, problemów z waszych okręgów senackich. Wtedy również przez pana Adama Krainę można takie sprawy zgłaszać, po to, żebym niezwłocznie mógł podjąć interwencję, również w podległych mi instytucjach.

Proszę państwa, to, że rolnictwo jest ważnym działem gospodarki, to jest truizm, właściwie wszyscy to powtarzają jak mantrę, ale pytanie jest takie: czy rzeczywiście w tych wszystkich zmieniających się okolicznościach są odpowiednie warunki i odpowiednio traktowane jest rolnictwo? Problemów w rolnictwie europejskim, a jesteśmy fragmentem Unii Europejskiej… W tej chwili rolnicy, którzy byli sceptyczni wobec Unii Europejskiej w momencie wchodzenia do Unii 15 lat temu, są najbardziej prounijną grupą społeczną. Osiemdziesiąt kilka procent rolników nie wyobraża sobie funkcjonowania polskiego rolnictwa poza wspólnym rynkiem i poza Unią Europejską. To również pokazuje, że kontekst europejski jest szalenie ważny. Problemy, których, jak wspomniałem, nie brakuje, a do starych dochodzą nowe, można pogrupować. Są wśród nich problemy klimatyczno-przyrodnicze, coraz bardziej nieprzewidywalne warunki związane z zachowaniem przyrody, susza jest tego przykładem, ale również gwałtowne huragany, gradobicia, ulewne deszcze, podtopienia, zjawiska, które występują z coraz większą ostrością i natężeniem. Oczywiście najbardziej dokuczliwa jest susza kolejnych lat, szczególnie w niektórych regionach Polski, powtarza się ona już kolejny rok. Za chwilę trochę powiem o tym, jak tym różnym zmianom staramy się przeciwdziałać.

Drugi obszar problemów rolnictwa jest to otwarcie rynków europejskich na konkurencję już nie tylko między krajami Unii Europejskiej, ale na konkurencję międzynarodową. Unia podpisuje różnego rodzaju umowy bilateralne, które mogą mieć, mają wpływ na sytuację rolnictwa. To jest umowa EFTA z Kanadą, to jest na razie nieparafowana, niepodjęta umowa ze Stanami Zjednoczonymi i podpisana w ostatnim okresie funkcjonowania byłej Komisji Europejskiej umowa z krajami Mercosur, czyli czterema krajami Ameryki Południowej, która jest korzystna, według mojej oceny, dla przemysłu europejskiego, ale może się okazać głęboko niekorzystna dla rolnictwa europejskiego z tego powodu, że Brazylia, Argentyna, Urugwaj i Paragwaj są wielkimi producentami wołowiny, drobiu, cukru, w tym bioetanolu produkowanego z cukru, i wielu innych surowców, które Europa również u siebie rozwija. Tak więc ta umowa może strategię rozwoju rolnictwa europejskiego, przynajmniej w tych obszarach, mocno zaburzyć. Komisja Europejska, ustępujący komisarz Hogan mówi o sposobach zabezpieczenia, o tym, że jeżeli import byłby nadmierny, destabilizowałby rynek europejski, wtedy można wstrzymać, interweniować, ale nie udzielił mi odpowiedzi, a chyba go to trochę dotknęło, kiedy na posiedzeniu Rady Ministrów o tym mówiłem, bo się wprost do mnie odniósł, do tego, że mówiłem, że my w Europie wprowadzamy coraz wyższe normy dobrostanu zwierząt, również zrównoważenia rolnictwa pod kątem stosowanych środków ochrony roślin, nawozów, technik, technologii, ochrony gleby, a jaka jest pewność, że ta żywność, która będzie do Europy wpływała, przygotowywana jest również w takich samych, w akceptowanych w Europie warunkach. No, pewności nie ma. Można sprawdzać jakość tej żywności jedynie w śluzie wejścia, czyli w porcie czy na lotnisku, ale np. jakość wołowiny nie gwarantuje tego, w jakich warunkach było utrzymywane bydło. To jest kolejna grupa problemów, które mogą się pojawić.

Trzeci problem to jest coraz częściej pojawiające się kwestionowanie w ramach Unii Europejskiej potrzeby finansowania rolnictwa. Co kolejne 7 lat następuje zmniejszanie środków na wspólną politykę rolną. To jest i tak w dalszym ciągu największy procentowy udział, bo ponad 1/3 środków jest przeznaczana na wspólną politykę, ale jest tendencja zmniejszania. Politycy europejscy, ale też część społeczeństw krajów Europy, już nie tylko zachodniej, bo ten głos i w Polsce jest popularny, twierdzą, że wieś jest w na tyle dobrej sytuacji, jakość życia nie odbiega od jakości życia poza wsią, na terenach zurbanizowanych, że nie ma sensu dalszego finansowania, dopłacania do utrzymania rolników. Ten głos jest coraz bardziej w Brukseli i w różnych stolicach dostrzegany.

Pojawiło się jeszcze nowe zagrożenie z tych dużych zagrożeń, jest to kwestionowanie roli rolnictwa, w szczególności hodowli zwierząt, przez organizacje ekologiczne. O tym też trzeba mówić. Rolnictwo, które właściwie od czasu przejścia człowieka na tryb osiadły i udomowienia zwierząt zaczyna być i zawsze było obrońcą przyrody, zawsze było traktowane jako w pewnym sensie przedłużenie czy działalność na rzecz przyrody, jako działalność bardzo potrzebna społeczeństwu, bo dająca żywność i nieżywnościowe różne surowce, w tej chwili jest kwestionowane jako działalność człowieka szkodząca matce Ziemi, szkodząca przyrodzie, wręcz działalność zbrodnicza, z którą trzeba się rozprawić. Na pierwszy rzut mają iść, zdaniem ekologów, krowy, które powodują w żwaczu wytwarzanie gazów cieplarnianych. W tej chwili widoczne jest domaganie się ograniczenia, bardzo istotnego ograniczenia produkcji bydła we wszystkich typach użytkowania, i mięsnego, i mlecznego, w Europie. Największe strajki rolników, które miały miejsce kilka tygodni temu w najbogatszych krajach rolniczych Europy: w Holandii, w Niemczech, Belgii, Francji, Luksemburgu, dotyczyły m.in. obaw rolników wobec planów polityków środowisk lewicowych, proekologicznych i żądań ze strony tych środowisk ograniczenia co najmniej o 50% produkcji bydła, w oparciu o które jest np. mocno rozwinięta gospodarka holenderska. Wypowiadane jest twierdzenie, że krowy szkodzą, w związku z tym trzeba przestać hodować krowy. To dotyczy również innych grup zwierząt, gdzie jest prymat tego przekonania, że człowiek nie ma prawa korzystać ze zwierząt, to są zwierzęta futerkowe, to jest utrzymanie zwierząt z jakimikolwiek ograniczeniami, klatki dla drobiu, różnego rodzaju ograniczenia w postaci uwięzi czy ciasnych kojców, które są w technologiach utrzymania np. świń, w ogóle domaganie się ograniczenia produkcji zwierząt.

To są te ograniczenia, wobec których polskie rolnictwo musi się w jakiś sposób odnaleźć. Bo my często dostrzegamy te bieżące mankamenty, spadek ceny, wahnięcie na rynku, przeżywaliśmy to, spadek cen trzody, w tej chwili w miarę stabilny rynek mleka, ale też nie ma żadnej pewności, jak to się będzie rozwijało w kolejnych miesiącach, czy znowu nie będzie jakichś zawirowań na tym rynku, martwimy się bieżącym reagowaniem na takie kłopoty, jak choćby susza i konieczność niesienia pomocy rolnikom, zaburzenia rynku związane choćby z importem zboża z Ukrainy. Tak, to są problemy – za chwilę się do nich odniosę – ale to jest trochę tak, jakbyśmy widzieli drzewo, a nie widzieli lasu, tego, że problemy stają się całkowicie innymi problemami. Jeżeli chcemy utrzymać rolnictwo w Polsce i dać mu szansę rozwoju, wykorzystania tych zasobów, którymi dysponuje, to trzeba mieć też jakieś stanowisko i podejmować działania wobec tych generalnych zagrożeń. Można zapewnić środki na suszę, można, nie wiem, przyhamować Ukraińców, ale w ten sposób nie zmieni się problemu klimatu czy umów międzynarodowych, czy pozbędzie innych jakichś dolegliwości.

Przedstawię po kolei te działania, które podejmujemy, by przynajmniej tym głównym zagrożeniom starać się przeciwdziałać.

Zmiany klimatyczne. Najbardziej dokuczliwa jest susza, ale dla tych, których dotknęła. Są w Polsce obszary, gdzie żadnej suszy nie było. Ale np. przymrozki, które dotknęły sady, czy też klęska gradobicia w niektórych powiatach, choćby w świętokrzyskim, czy podtopienia po nawalnych deszczach… Zasada jest taka, że państwo w sytuacjach przez rolnika niezawinionych, powodujących duże, podkreślam, duże straty w dochodach gospodarstwa, udziela pomocy klęskowej. I proszę mi wierzyć, takiej pomocy klęskowej, jaka została udzielona w 2018 r., również za rok 2019, z przesunięciem części wypłat na rok 2020 – też za chwilę się do tego odniosę –nigdy w historii, przynajmniej w okresie ostatnich 30 lat, okresie wolnej Polski nie było. Zawsze były albo problemy budżetowe, albo niewłaściwe oprzyrządowanie prawne, które eliminowało duże grupy rolników, np. posiadających zwierzęta, i odcinało ich od pomocy klęskowej w przypadku wystąpienia strat w uprawach, bądź inne różnego rodzaju niedociągnięcia ze strony kolejnych ministrów rolnictwa. W zeszłym roku wypłaciliśmy rolnikom ponad 2 miliardy 200 milionów zł pomocy. Skończyła się retoryka przedwyborcza, więc ja już nie chcę porównywać, ile w 2015 r. wypłacono przy podobnej skali strat, dlaczego wtedy przez lata nie dostawali ci, którzy mają bydło, chociaż na polach im wyschło. To wszystko udało się poprzez zmiany przepisów, jak sądzę, naprawić.

Oczywiście pozostaje podstawowa sprawa, jak wyszacować te straty. Działa mechanizm przyjęty przez parlament w 2008 r. na wniosek ówczesnego ministra rolnictwa, mechanizm, którego nikt nie kwestionował przez kilkanaście lat, mechanizm oparty o specjalną ustawę i tylko ustawą można ten mechanizm zmienić. Naciski na ministra rolnictwa, wskazywanie, że ja mam ustąpić, bo w jakiejś gminie, w jakimś powiecie, jak komuś się wydaje, jest susza, są nieporozumieniem, ponieważ ja złamałbym ustawę ręcznym sterowaniem tym systemem. System opiera się na ocenie przez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa wielkości wody dostępnej dla roślin, którą się mierzy na podstawie różnicy opadów i ewapotranspiracji, w uproszczeniu mówiąc, sumy parowania z ziemi i z roślin, również doboru roślin do określonego typu gleby. I tym zajmowali się, jak sądzę, jedni z najlepszych polskich zarówno hodowców roślin, jak i gleboznawców, i jest wskazane, na jakich glebach jakie rośliny pod kątem potrzeb wodnych powinny być uprawiane. W pewnym uproszczeniu powiem, że jeżeli ktoś się decyduje na uprawę roślin wymagających dużej ilości wody na glebach bardzo słabych, przesychających, to niech nie liczy na to, że ktokolwiek będzie rekompensował mu straty na tej ziemi. Przykład: kukurydza na V czy VI klasie. Nie ma i koniec, nie będzie żadnej pomocy suszowej. To jest decyzja rolnika, nikt za niego nie zadecyduje, co gdzie ma uprawiać, ale odpowiedzialność państwa jest za to, jakie są różnice, jeśli chodzi o dostępną wodę, typ gleby i dopasowanie rośliny, typ rośliny. Bo są rośliny, które są bardziej odporne na obniżające się lustro wody w glebie i brak opadów, o długim systemie palowym, o systemach rozbudowanych, np. rośliny ozime, i rośliny bardzo podatne, np. późno siane zboża jare, które mają malutki system korzeniowy i zasiane w glebie słabej wymagałyby deszczu praktycznie co parę dni. Tak więc ten system racjonalnie zbudowany w 2008 r., zaakceptowany przez ówczesnego ministra Sawickiego i przyjęty przez parlament w tym czasie, działa do tej pory. On uległ pewnej modyfikacji, ponieważ przy wypłatach bierzemy pod uwagę również to, czego nie brano pod uwagę wcześniej, mianowicie uwzględniamy straty na gruntach, nawet jeżeli strata z całego gospodarstwa jest mniejsza niż 30%, bo przepisy unijne mówią wprost: można przekazać tzw. pomoc klęskową, jeżeli dochody rolnika w danym roku z jego całej działalności spadają bardziej niż o 30%. 30% jest to udział własny rolnika. Tak więc w ubiegłym roku wprowadziłem taki mechanizm, że jeżeli straty w gospodarstwie nie wychodzą na poziomie 30%, to odkładamy gospodarstwo jako całość i szacujemy straty tylko na polach. Ale wtedy one oczywiście nie mogą być płacone z tzw. kwoty wyłączeniowej, tylko w ramach pomocy de minimis.

Również wprowadzona w 2010 r. zasada, że pomoc publiczna w sytuacji klęsk może być wypłacona w 100%, jeżeli jest ubezpieczone co najmniej 50% gospodarstwa, od dowolnych ryzyk, dowolnych… Jeżeli nie ma tego ubezpieczenia, można udzielić pomocy tylko w wysokości do 50%. To jest przepis, który działa w całej Unii Europejskiej. Wszyscy w Polsce czy przynajmniej ci najważniejsi wiedzą, a mimo to jest to krytykowane: a, bo to jakieś 50% ubezpieczeń. Ja i tak jeszcze wprowadziłem to, że do tych wyliczanych 50% nie bierze się pod uwagę użytków zielonych, których się nie ubezpiecza. A jeszcze rok wcześniej była taka zasada, że te nieubezpieczane pola też były liczone do powierzchni, od której się liczy prawo do wyższej czy do niższej formy pomocy.

Ten system ma wiele wad, jest oparty o komisje szacujące, coraz trudniej znaleźć chętnych do tych komisji. To jest praca uciążliwa, niewdzięczna, często wiąże się z wyzwiskami, jakimś obrażaniem członków komisji, ale nie ma innej możliwości działania niż przez powoływane przez wojewodę na wniosek gmin komisje. To są środki publiczne, nas wszystkich, których wydawanie musi być uwiarygodnione, tak jeśli chodzi o osobę ubiegającą się o nie, jak i to, czy te straty na polach faktycznie występują. Można kwestionować sposób szacowania, to, czy on jest precyzyjny, czy nie, ale jest to jednak jakaś decyzja grupy osób, dodatkowo weryfikowana przez urząd wojewódzki.

Rok temu sądziłem, że bardzo łatwo się uda wprowadzić zmianę tego systemu, wprowadzić wykorzystywanie zdjęć satelitarnych, obrazowań satelitarnych. I w tym kierunku w tej chwili prowadzone są bardzo intensywne prace Instytutu Geodezji i Kartografii, który dysponuje pełną fotograficzną bazą danych, co kilka dni cała Polska jest fotografowana, oraz Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa. Może z tego wyjdzie coś sensownego. Tylko że w Europie nikt do tej pory zdjęć satelitarnych nie wykorzystuje.

Tak na marginesie dodam, że Polska jest jednym z nielicznych, a w tym roku chyba jedynym krajem w Unii Europejskiej, który udziela jakiejkolwiek pomocy suszowej, a susza wystąpiła w wielu krajach Europy. Pytałem panią minister rolnictwa Niemiec, jaką pomoc w związku z suszą niemieccy rolnicy w tym roku dostaną, bo przecież susza, która jest w Wielkopolsce, w Lubuskiem, występuje tak samo w Brandenburgii, na Pomorzu Przednim, w Saksonii, tak samo ta susza tam wystąpiła. Stwierdziła, że żadnej pomocy nie dostaną, dlatego że obowiązkiem rolników jest się ubezpieczać. W zeszłym roku trochę coś Niemcy pomogli, ale to też było symboliczne, w dużo mniejszym stopniu niż biedna Polska, przy bardzo dużych stratach. To my jesteśmy liderem pomocy dla polskich rolników. A czy się uda wprowadzić system bardziej związany z satelitami, ewentualnie z dronami, to się okaże.

Potrzebą chwili jest zmiana systemu ubezpieczeń w Polsce. Ja wiem, że mówienie o ubezpieczeniach w Polsce jest ryzykowne. Był taki premier, który po powiedzeniu o tym, że ludzie mają się ubezpieczać, stracił pracę, pamiętamy, o kogo chodzi. W każdym razie organizacje rolnicze zaczynają się coraz bardziej domagać wprowadzenia nowych zasad ubezpieczeń majątkowych w rolnictwie. I tak jak kiedyś na wniosek organizacji rolniczych, w szczególności „Solidarności” rolników na początku lat dziewięćdziesiątych został zniesiony obowiązek ubezpieczenia upraw, tak teraz organizacje rolnicze domagają się przywrócenia obowiązkowych ubezpieczeń. Nie żadnych dobrowolnych, powszechnych. To nic nie znaczy. Powszechne to znaczy takie, że każdy może do nich przystąpić. Teraz są powszechne i się ubezpiecza dwadzieścia kilka procent rolników, reszta się nie ubezpiecza i nie ma takiego zamiaru, twierdząc, że albo składki im nie pasują, mimo że państwo 65% dopłaca, albo bezsensem jest ubezpieczanie się, bo jeżeli wystąpi masywne zjawisko przyrodnicze, to się poprotestuje, traktorem po rondzie pojeździ i kolejny minister, kolejna władza ustąpi i pieniądze zapłaci. W tej sytuacji ten, który się ubezpiecza, wychodzi na takiego trochę mało rozsądnego.

Pracujemy w tej chwili nad zmianą systemu ubezpieczenia majątkowego upraw i zwierząt właśnie w kierunku postulowanym przez kolejne organizacje rolnicze, czyli w kierunku ubezpieczeń obowiązkowych, tak jak to jest w komunikacji. Czy to zostanie przeprowadzone? Zależy. Ja pracuję nad systemem, który sprawiłby, że firmy ubezpieczeniowe chciałyby działać w zakresie ubezpieczeń rolnych. W tej chwili żadna nie chce. Zmuszonych 5 firm ubezpieczeniowych, towarzystw ubezpieczeniowych robi tylko minimum, żeby się, przepraszam za wyrażenie, nikt nie czepiał. One nie chcą niczego ubezpieczać, bo boją się ryzyka i upadku firmy, strat, które przekroczą wpływy ze składek. Jeżeli będzie istniało powszechne obowiązkowe ubezpieczenie wszystkich 15 milionów ha w Polsce, wtedy nie będzie obaw o wielkie ryzyko, bo zjawisko nigdy nie wystąpi w całym kraju. Wtedy składki będą mogły być bardzo niskie, a jeszcze z dopłatą państwa, bo państwo swoje utrzymuje, te składki będą mogły być naprawdę symboliczne. Wtedy nie będzie tego drżenia o to, czy nieszczęście przyjdzie, czy też nie.

W tej chwili pracuję również nad nowym systemem ubezpieczeń, on występuje tylko w kilku krajach świata, m.in. w Holandii, gdzie uprawy rolne ubezpiecza 2% rolników, reszty to nie interesuje. Ten system występuje również w Stanach Zjednoczonych. Jest to system ubezpieczenia dochodu rolniczego, dochodu. Jeżeli dochód w danym roku spadnie poniżej średniej z lat minionych, liczonej czy jako średnia olimpijska, czy średnia z 3 lat, i jeżeli jest to niezawinione przez rolnika – to dotyczy nie tylko klimatycznych strat, ale również załamania rynku, np. spadku cen trzody czy mleka, również zapaści wynikającej z tego, że jakiś złodziej, a jest ich niestety dużo, nie zapłaci, firma, która kupuje od rolników, nie zapłaci i nie ma możliwości windykowania należności – to wtedy ubezpieczyciel wypłaca różnicę między dochodem lat minionych a tym obniżonym dochodem w tym roku, tak aby gospodarstwo miało średnią z wielu lat i przetrwało do następnego roku. Nad tym pracujemy. Tyle że jest warunek: gospodarstwo musi mieć pełną rachunkowość. Bo na podstawie czego można udowodnić ten dochód, na podstawie szacunków? Nie, to jest niewystarczające. Byłby to system otwarty dla chętnych rolników, którzy prowadzą rachunkowość w gospodarstwach, bo tylko ci będą mogli do systemu przystąpić.

Sprawa następna: dochody rolników. Walczymy w tej chwili w Unii Europejskiej o wyrównanie i jest to jednoznaczne stanowisko polskiego rządu. Zresztą była również uchwała parlamentu sprzed bodajże 2 lat, przypomnę, że wtedy chyba 1 poseł się wstrzymał czy był przeciwny, ale była również uchwała Senatu w tej materii. Tak że twardo walczymy o wyrównanie. Nie ma argumentów, które by nas od tej determinacji odwiodły. Nie ma żadnych powodów, żeby utrzymywać dysproporcje w płatnościach czy wsparciu szerzej rozumianym, bo to nie dotyczy tylko płatności bezpośrednich, wsparciu dla rolnictwa w starych i w nowych krajach. Koszty produkcji są takie same, tylko siła robocza jest tańsza, czyli gorzej żyjemy, po prostu gorzej żyjemy, bo 97% polskiego rolnictwa jest oparte na pracy rodziny rolnika. Niższe koszty pracy to jest gorszy poziom życia rodziny rolnika. To jest proste tłumaczenie. Dlatego też liczymy na komisarza. Oczywiście on nie jest reprezentantem polskiego rolnictwa do załatwiania polskich interesów, ale wyraźnie powiedział, że będzie dążył do tego, żeby to wsparcie wyrównać. Również wszystkie analizy, które mamy, będą do jego dyspozycji.

Coraz więcej krajów nie godzi się na dysproporcje w dopłatach. Polska zaczyna wyrastać na takiego lokalnego, regionalnego lidera wśród tych krajów. Czy kraje Grupy Wyszehradzkiej, czy kraje nadbałtyckie, czy dodatkowo jeszcze Bułgaria, Rumunia, one w Polsce upatrują tego najważniejszego w tej części Europy interesariusza walczącego o interesy rolnictwa.

Dochody rolników, chociaż udział dopłat w całej Europie jest bardzo wysoki… Ostatnio ukazał się chyba w „Wyborczej” artykuł pokazujący, że polscy rolnicy są niewydajni, niewydolni, bo żyją z dopłat. Dokładnie tak samo jest we wszystkich krajach Europy Zachodniej, dokładnie. Ci wydajni i wydolni tak samo są uzależnieni od dopłat, dużo większych niż nasze. Gdyby nie te dopłaty, to zdecydowana większość gospodarstw w Europie przynosiłaby straty.

Jest zasadnicze pytanie: czy rolnictwo ma się utrzymywać z dopłat kwestionowanych przez społeczeństwo? W Polsce chcę doprowadzić do tego, żeby dużo większy udział w dochodach gospodarstw pochodził z pracy i lokowania na rynku produkcji z gospodarstw. Dlatego do każdego typu gospodarstwa jest trochę…

Jeszcze dokończę z tą suszą, przepraszam, bo o czymś zapomniałem. To nie wystarczy cały czas drżeć o te pieniądze. W tym roku wypłaciliśmy 0,5 miliarda, teraz jest transza przesuwana, 140 milionów – to są wielkie pieniądze w skali budżetu – jeszcze w starym roku. To będzie w sumie pomoc nie mniejsza niż w zeszłym roku. Reszta będzie przesunięta na pierwsze miesiące 2020 r. Skończyła się również formuła de minimis. Myślę, że wielu tych, którzy się na ten temat wypowiadają, nie ma pojęcia, co to jest za formuła i co to są za pieniądze. Niektórzy sądzą, że to jakieś dodatkowe pieniądze unijne albo że można je płacić w dowolnej wysokości. To są środki krajowe, wypłacane za zgodą Unii Europejskiej, tylko i wyłącznie do pewnej wysokości, do 1% wartości globalnej rolnictwa. W zeszłym roku udało się to podnieść do 1,25% tej wielkości rolnictwa. I to jest kwota dla państwa. Było to mniej więcej 220 milionów euro, w tej chwili jest 291 milionów euro. Tyle rocznie Polska może…

(Głos z sali: Przez 3 lata…)

Tyle przez 3 lata Polska może wypłacić. Tak jest, Ryszard mnie tu poprawia, przez 3 lata. I to jest kwota odtwarzana co roku. To są tak jakby 3 lata przesuwane w czasie. Tak więc jak się kończy w danym roku możliwość przekazywania pomocy dla rolników, u nas mamy z tego ulgi podatkowe, mamy dopłaty do materiału siewnego, również te niższe wsparcia w ramach pomocy klęskowej, te, których nie ma prawa sfinansować się z dodatkowych pieniędzy, tych tzw. wyłączeniowych. Gdyby nie było formuły de minimis, to nic nie można by było wypłacić. Ta formuła skończyła się w listopadzie, podobnie jak i w zeszłym roku, więc będzie reaktywowana z nowej kwoty po 1 stycznia. I z tego będą również wypłacane te dodatkowe środki.

Jeżeli chodzi o przeciwdziałanie suszy, to tu, jak sądzę, w kolejnych latach, bo to jest najważniejsze, powinny zadziałać 2 mechanizmy. Jeden to ten duży, wielki, który ma działać w nowej perspektywie finansowej, tj. 14 miliardów zł na programy retencji, w tym retencji glebowej, czyli również wielkie programy poprawy żyzności gleb. Bo podstawowym sposobem zatrzymania wody powinna być gleba, nie zbiorniki, które wymagają potem rur, pomp, systemu rozprowadzeń, kosztów itd. Gleba. Dobrze utrzymana gleba, z dużą ilością substancji organicznej, z kompleksem sorpcyjnym, z dużą ilością kwasów humusowych, gleba dobrze uprawiana, m.in. poprzez zmianowanie, które na konkretnym polu nazywa się płodozmianem, poprzez poplony itd., taka gleba trzyma wodę. Konkretny przykład sprzed kilku dni w Wielkopolsce, w tej dotkniętej suszą Wielkopolsce. Okolice Leszna. Proszę państwa, pole, gdzie jest poprawne, logiczne zmianowanie, gdzie są poplony, gdzie jest dużo substancji organicznej w glebie, to pole klasy IVb przy braku opadów, tak jak w całej Wielkopolsce, dało w zeszłym roku 7,2 t pszenicy z 1 ha, a obok, przy tych samych opadach, ta sama gleba, ale bez odpowiedniego zabiegania przez rolnika: Panie, susza, susza, nic nie urosło.

Coraz bardziej są punktowane wiedza i umiejętności rolnika. Ja poleciłem zmienić programy nauczania w szkołach rolniczych, przynajmniej tych podległych ministerstwu rolnictwa, w zakresie wiedzy przekazywanej młodym ludziom na temat gleby, bo niewiele na temat gleby wiedzą. Wszyscy się martwią: jak, Panie, następcę w gospodarstwie zostawić? A co mu zostawisz? Klepisko i pustynię, monokulturę kukurydzy niszczącą glebę? Glebę, która nie będzie rodziła? Destrukcja gleb w Europie i na świecie jest zatrważająca. Gleba się regeneruje czy powstaje niejako od zera przez 100 lat, dlatego troska o glebę powinna być jednym z podstawowych elementów w każdym gospodarstwie. Wiedzieli to dziadkowie, nasi ojcowie, do szkół nie chodzili, a wiedzieli: płodozmian, bronowanie, przerywanie parowania, nawożenie, poplony, obornik. Coś się nagle stało, że w tym niby współczesnym świecie wiedza na ten temat jest żadna.

Ten duży program to będzie za jakiś czas. Jednak nie czekając na nową perspektywę, uruchomiłem program dofinansowania dla gospodarstw, do 100 tysięcy zł na gospodarstwo, które się ubiega o środki, na wszystkie działania związane i z retencją, i z rozprowadzeniem wody, na uzupełnienie istniejącej instalacji nawodnieniowej, na budowę nowej. Są 2 warianty. Jeżeli ktoś ma korzystny układ terenu i zbiornik może zatrzymać wodę, to może wykopać zbiornik. W przypadku zbiorników do 10 arów, czyli do 1 tysiąca m2, i do 3 m głębokości nie potrzeba pozwoleń wodnoprawnych, wystarczy tylko zgłoszenie. To jest duże ułatwienie. Jeżeli ktoś nie ma takiej lokalizacji, chce korzystać z już istniejących dużych zbiorników wodnych lub ze studni głębinowych, musi mieć pozwolenie wodnoprawne. Tutaj żadnych odstępstw od tego nie będzie, bo ta woda jest zbyt cenna i przede wszystkim ma służyć ludziom i zwierzętom, a dopiero później do polewania brokułów, kalafiorów czy cebuli. Tak więc pozwolenie, które określa, ile wody można pobrać, jest jak najbardziej potrzebne. „Wody Polskie” zobowiązały się, że pozwolenia będą wydawane w ciągu 1,5 miesiąca, tyle zajmie analiza możliwości poboru wody i wydanie pozwolenia. Mamy m.in. w naszym województwie – patrzę na pana senatora Bobera – tereny, gdzie jest nabitych tyle studni głębinowych, że brakuje wody w ujęciach komunalnych. Trzeba beczkowozami dowozić wodę, bo jej brakuje. Tak więc cebula będzie musiała zaczekać. Woda musi być przede wszystkim dla ludzi i dla zwierząt.

Z tego programu na razie zbyt wielu nie korzysta. Wszyscy mówią o problemie suszy i pytają, gdzie odszkodowania, ale gospodarstw, które chciałyby z tego korzystać, jak na razie, zbyt wielu nie ma. Nabór będzie powtórzony. I te pieniądze, tj. 100 milionów euro, to wcale nie tak mało, 440 milionów zł, to jest do wzięcia od ręki przez polskie gospodarstwa. Mnie zależy przede wszystkim na tym, żeby bardzo intensywne gospodarstwa chciały z tego korzystać, po to, żeby również utrzymać stabilne ceny, najpierw plony i zbiory, a potem ceny świeżej żywności, tej mitycznej pietruszki, z której Platforma zrobiła wielkie halo na konwencji. No, nie urosła w zeszłym roku, bo było sucho, i nie było skąd zaimportować. To jest naturalne, że gdy czegoś na rynku brakuje, to cena tego rośnie. Gdzie są ci wszyscy teraz, kiedy cena pietruszki jest dużo niższa niż w zeszłym roku i niższa niż 2 lata temu? Nie słyszę radości z tego powodu, że pietruszka staniała. A w ogóle to, że takie sprawy traktuje się jako zarzut polityczny, to jest kpina. Już nie chcę tego komentować. Proszę państwa, liczę na to, że wiele gospodarstw z tego nawodnienia skorzysta.

Szukamy również najnowszych technologii na świecie, tzw. inteligentnych zraszaczy. Tutaj prym wiodą firmy izraelskie. Może uda się zapewnić tym inwestującym rolnikom najnowszą technologię, najlepszą technologię, jakiej w wielu krajach jeszcze nie ma. Ważne jest dla mnie to, żeby te pieniądze poszły nie tylko, nie wiem, na stare instalacje, które marnują bardzo dużą ilość wody, bo prosta deszczownia, armatka wodna marnuje ok. 80% wody, 80%. Są w tej chwili też np. systemy – to jako ciekawostka, bo też będę chciał mówić trochę o innowacyjności – które rozkłada się w ziemi, czyli rury w ziemi, i po okresie używalności, kilkunastu czy iluś tam lat, można wprowadzić nietoksyczne dla środowiska substancje, które spowodują rozłożenie i biodegradację tych rur. Coś genialnego.

Jeżeli chodzi o dochody rolników, to każda grupa rolników dostała jakąś ofertę. Dla największych gospodarstw, tych, które mają po kilkaset hektarów i więcej, od przyszłego roku będzie działała platforma spożywcza, mówiąc wprost, giełda, giełda w Warszawie – tworzy to Giełda Papierów Wartościowych w porozumieniu z KOWR – gdzie będą notowania cen. Zaczynamy od zboża jeszcze z tegorocznych zbiorów, od pszenicy, kolejno to będzie kukurydza i następne grupy produktów. Będzie tu rzeczywiste kojarzenie podaży i popytu, ale w kolejnych odsłonach będą również kontrakty terminowe, bo handluje się nie tylko tym, co już jest w stodole czy w magazynie, ale również opcjami terminowymi. Takie giełdy są w paru krajach, jest w Chicago, jest pod Paryżem. Dlaczego miałoby nie być w Warszawie? O tym się mówi od dawna, tylko nikt tego nie zrobił. To zresztą będzie również wskaźnik cen uzyskiwanych w Polsce, bo często rolnicy – ci, którzy mają mniejszą ilość nasion do sprzedaży – są skazani na jakiegoś lokalnego kupca, który oferuje jakąś cenę, i ten rolnik nie wie, czy to jest cena dobra, czy niedobra. Tak więc, proszę bardzo, notowania z zamknięcia dnia poprzedniego, jaki jest poziom ceny pszenicy w Polsce, akceptowany przez rynek. To jest również precyzyjna informacja, która pozwoli ustabilizować ceny i wyeliminować tych różnych pośredników, złodziei, którzy chłopów do tej pory okradali. Tak dla rolników mniejszych, jak i dla rolników zorganizowanych będzie możliwość korzystania z tej giełdy.

Kolejny mechanizm, który ma pozwolić na udrożnienie handlu nasionami, to jest, proszę państwa, port państwowy. Odkupimy nabrzeże od jednej z prywatnych firm w Gdyni, a docelowo również w zespole portów Szczecin i Świnoujście. To będzie państwowe nabrzeże do przeładunku zbóż dla wszystkich, którzy chcą się zainteresować eksportem, czyli dla firm handlujących, dla dużych grup rolników, dla wielkich gospodarstw skarbowych czy też dzierżawnych. Jeżeli ktoś znajdzie kupca na załadowanie statku czy komór statku, to państwowa infrastruktura portowa każdemu pozwoli to szybko przeprowadzić: zboże zostanie zgromadzone w silosach nabrzeżnych, na nabrzeżu, statek podpłynie i niezwłocznie nastąpi załadunek, bo koszty postoju statku są tak duże, że często eliminują możliwość sprzedaży. W tej chwili zasyp statków musi mieć ok. 1,5 tysiąca t na godzinę. To jest w tej chwili zalecana wielkość zasypu na statki. Państwo w ten sposób pomoże rolnikom.

Dla tych rolników, którzy chcieliby zwiększyć swoją pozycję na rynku, najlepsza jest, jak sądzę, ustawa o spółdzielniach rolniczych. Wszyscy powinniśmy, niezależnie od tego, co nas różni w podejściu do polityki, przekonywać rolników, że warto działać razem, bo tylko razem możemy być na rynku mocniejsi. Przewaga rolników w Europie Zachodniej w tej chwili nie wynika już z techniki, nowych, lepszych maszyn, budynków ani również z większego wsparcia bezpośredniego, bo ono też w różnych krajach jest różne. Są w Europie Zachodniej kraje, gdzie wsparcie jest większe, są kraje, gdzie wsparcie jest na poziomie wsparcia dla Polski, i są takie, gdzie to jest wsparcie mniejsze. Ono wynika ze struktury roślin uprawianych w danym kraju i przyjętego systemu płatności, tego, czy to jest SABS, czy SPS, nie będę tłumaczył szczegółów. Każdy kraj ma inne płatności. Aby porównać, bo nie ma czegoś takiego jak średnia płatność europejska, aby w ogóle jakkolwiek porównać te płatności, robi się w ten sposób, że kopertę krajową, która zależy od tego, czy się uprawia, nie wiem, winorośl, cytrusy, oliwki, czy jest dopłata do cielaków, to w nielicznych krajach, liczy się, zbiera się wszystko razem i całą kopertę krajową dzieli się przez hektary. I to jest średnia płatność w danym kraju. I my oczekujemy, że będziemy mieli średnią płatność na poziomie minimum średniej unijnej. Nie będziemy uprawiali cytrusów, przynajmniej nie za naszego życia, choć może klimat się zmieni, dlatego płatności w Polsce nigdy nie będą takie, jak na Malcie czy w krajach, które uprawiają winorośl czy oliwki. Nigdy takich płatności nie będzie. To też trzeba wiedzieć, jak się wypowiadamy o tych mitycznych dopłatach europejskich.

Organizowanie się rolników jest jedyną przewagą rolników w Europie Zachodniej. Żaden rolnik w Europie Zachodniej nie działa pojedynczo. Jest np. w grupie wspólnego użytkowania maszyn, drogich, kosztownych, wydajnych, ale wspólnych, a nie tak jak u nas, gdzie każdy chce mieć wszystko swoje, bo taka jest nasza filozofia, filozofia indywidualistów. To było dobre za komuny, było dobre, żeby przetrwać indoktrynację komunistyczną, gospodarstwa indywidualne to umożliwiły. Ale w tej chwili to, że rolnicy chcą mieć wszystkie maszyny swoje, maszyny, które często pracują kilka godzin w roku, tak, kilka godzin w roku, to jest zabójstwo dla gospodarstw. I nie żadne nadskakiwanie, schlebianie rolnikom: tak, kołchozy były złe. A kto z tych młodych rolników pamięta kołchozy? Nikt. Opowiadanie głupot, przekazywanie ich przez starszych powoduje, że również młodzi ludzie nie chcą się organizować gospodarczo. Organizowanie się, jeśli chodzi o wspólne maszyny czy wspólne zakupy środków do produkcji, wspólne przygotowanie produktów do sprzedaży, wspólne negocjowanie, a w najlepszym wypadku wspólne przetwórstwo, jest jedynym ratunkiem dla rolników. Jeżeli tego nie zrealizujemy, to polskie gospodarstwa nie wytrzymają konkurencji z gospodarstwami niemieckimi, francuskimi, holenderskimi czy innymi. Nie wytrzymają. I żadne pieniądze państwowe, rządowe, nie wiadomo jakie, temu nie pomogą.

Chcę również rozwiać mit o tym, że coraz większe gospodarstwa są przyszłością rolnictwa. Niektórzy w to jeszcze wierzą. Ta głupota była powtarzana przez dziesiątki lat, powtarzano, że ratunkiem rolnictwa jest powiększanie gospodarstw, że tylko koncentracja i skala produkcji ma zapewnić opłacalność produkcji. I rolnicy zabijają się, kupując ziemię po cenach absurdalnych, nielogicznych, głupich, niszczących gospodarstwa, bo ktoś im to wmówił, walczą między sobą o każdy kawałek ziemi w Polsce. Unia Europejska zmienia swoją politykę. W tej chwili jest poparcie dla małych gospodarstw, dla co najwyżej średnich gospodarstw rodzinnych. Odchodzi się od jakiegokolwiek wspierania dużych gospodarstw. Przykład: capping, modulacja, czyli odcięcie dopłat bezpośrednich od największych gospodarstw. Do tej pory gospodarstwo może uzyskać niezależnie od tego, ile milionów euro czy setek tysięcy mogłoby dostać, maksymalną dopłatę w wysokości 150 tysięcy euro, to jest ok. 400 ha. Unia Europejska chce, żeby obniżyć to do 60 tysięcy euro na gospodarstwo, czyli to będzie sto czy sto kilkadziesiąt hektarów, w zależności od tego, co się uprawia w gospodarstwie. To jest polityka Unii Europejskiej. A te pieniądze idą na wsparcie gospodarstw małych, nie na socjal, tylko na wsparcie gospodarstw małych, żeby zwiększyć tam dopłaty, żeby tym gospodarstwom pomóc przeżyć, bo gospodarstwa to nie jest tylko część produkcyjna, ale to jest utrzymanie żywotności społecznej i ekonomicznej obszarów wiejskich. One są ważne nie tylko dla tego, co produkują. Tak więc ci, którzy patrzą w Unię Europejską jak w wyrocznię… To właśnie Unia Europejska jest w tej chwili najbardziej prounijna, jeżeli chodzi o rolnictwo, bo wspiera gospodarstwa mniejsze. Odchodzi od głupoty, jaką było wmawianie rolnikom, że trzeba tworzyć coraz większe gospodarstwa.

Przewaga zachodnich rolników może zostać zniwelowania, o ile my się zaczniemy organizować. I wszyscy, naprawdę wszyscy powinni rolników do tego zachęcać. Ale zachętą nie może być tylko i wyłącznie dodatkowe finansowanie grup producenckich. Ono istnieje, pieniądze unijne na to są, jak trzeba, to są i krajowe, ale to może dotyczyć tylko okresu początkowego, startu, natomiast później organizujemy się po to, żeby poprawić sobie na rynku pozycję, a nie przeżreć jakieś pieniądze unijne.

Jakie konsekwencje niesie nadmierne finansowanie bez kontroli, pokazał wstydliwy obszar finansowania grup owocowo-warzywnych. 8 miliardów euro, które Polska dostała w latach 2011–2014, 8 miliardów euro na wsparcie grup owocowo-warzywnych zostało zakwestionowane przez Komisję Europejską, przez OLAF jako w dużej mierze ukradzione pieniądze. Do tej pory, proszę państwa, oddaliśmy, zapłaciliśmy 1 miliard 250 milionów kary, w zeszłym tygodniu dodatkowe ok. 100 milionów, i to nie są ostatnie kary, które Polska będzie płaciła za wypłacone lekką ręką, bez kontroli, pieniądze dla grup owocowo-warzywnych, gdzie następowało zawyżanie faktur, kupowanie od siebie, tworzenie warunków… tam jest określone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Sztucznych warunków.)

…sztucznych warunków itd., itd. W Europie jest przekonanie – mnie to szalenie boli – że polscy rolnicy są złodziejami. I to jest powtarzane jak mantra. Dlatego pomoc dla grup ma być pomocą startową, rozruchową, inwestycyjną, a nie jedynym sensem tworzenia grupy ma być otrzymywanie pomocy. Jaki jest tego sens? Żaden.

Proszę państwa, dla mniejszych gospodarstw – będę powoli kończył to wprowadzenie – to jest wzmocnienie pozycji na rynku lokalnym. Gospodarstwo, które ma kilka, kilkanaście hektarów, nie liczy się na żadnym szerszym rynku, nie ma żadnego znaczenia. Nawet ten, kto ma 100 czy 200 ha, na rynku się nie liczy, to jest, jak u klasyka, „mniej niż zero”. Mały rolnik ma sprzedawać na rynku lokalnym i wszystkie ułatwienia, jakie wprowadziliśmy, dotyczące bezpośredniej sprzedaży, rolniczego handlu detalicznego, czyli możliwości prowadzenia przetwórstwa w gospodarstwie bez konieczności uzyskiwania zgód i pozwoleń, z dużą kwotą wolną od podatku – wszystko to są rzeczy znane, nie będę tego powtarzał – to są w tej chwili najlepsze rozwiązania w Europie. Coraz więcej rolników z tego korzysta. W tej chwili w sprzedaży bezpośredniej i w handlu detalicznym – to są dane sprzed miesiąca – jest może ok. 16 tysięcy gospodarstw. To jest pewnie mało, biorąc pod uwagę liczbę wszystkich gospodarstw, ale ludzie próbują wrócić do tej zaradności i przedsiębiorczości, która charakteryzowała również naszych rodziców. Te mamy, które jeździły do miasta z jajkami, z kaczką, z drobiem, z tym wszystkim… To jest w tej chwili dla mniejszych gospodarstw bardzo dobre źródło dochodu. Wprowadziliśmy ułatwienia w sprzedaży, już nie tylko Kowalskiemu do ręki, z całym szacunkiem dla wszystkich Kowalskich, ale do sklepu, do restauracji, do jadłodajni, do placówek zbiorowego żywienia, wszędzie. Rolnik może sprzedawać wszędzie, jeżeli chcą od niego kupić. Kwota wolna od podatku to 40 tysięcy. Powyżej tego podatek 2%, czyli nic. To jest podatek po to, żeby ewidencję prowadzić, nic więcej. Większych ułatwień nie będzie.

Jeszcze do końca roku wprowadzę rozporządzenie – tam jest pewien dylemat ze strony Komisji Europejskiej, ale my musimy interpretować przepisy z korzyścią dla polskiego rolnictwa – dotyczące możliwości prowadzenia małych ubojni w gospodarstwach, oczywiście pod kontrolą weterynaryjną, ale każdy rolnik, który chce sprzedawać mięso ze wszystkich gatunków zwierząt, które hoduje, jeżeli ma kupców, będzie mógł zabić zwierzęta u siebie, o ile oczywiście będzie miał do tego uprawnienia lub zatrudni tego, kto ma uprawnienia. Nie potrzeba żadnych wielkich zakładów ubojowych, bo ubój stosowany na małą skalę w całej Europie jest dozwolony. Dlaczego w Polsce przez lata był on zabroniony? Dlaczego tu stworzono przymus wożenia do wielkich ubojni, gdzie i koszty były wysokie, gdzie były wątpliwości co do oceny, wyceny pod potrzeby ceny ustalonej za te zwierzęta? Przywracamy normalność. To, co zostało pozamykane w latach dziewięćdziesiątych, już pewnie nie wróci, ale jesteśmy w stanie odbudować przynajmniej część tych przetwórni, punktów działalności MOL. One też mają w tej chwili ułatwienia, nie potrzeba zezwoleń lekarza powiatowego weterynarii, wystarczy zgłoszenie, że tworzymy zakład w formie produkcji małej, ograniczonej i lokalnej, taką ubojnię itd., itd.

Proszę państwa, to są działania, które będę kontynuował. Oczywiście życie niesie tyle wyzwań, że być może trzeba będzie to modyfikować, ale ten kierunek, kierunek na urynkowienie produkcji rolniczej, na włączenie rolników do łańcuchów przetwórczych, na większy udział rolników w zakładach przetwórczych, na regulowanie – na ile to jest prawnie możliwe, bo to jest bardzo trudne – poziomu cen dla rolników poprzez specjalną ustawę o ocenach zalecanych, rekomendowanych… To są działania, które mają pomóc polskiemu rolnictwu w tym, żeby lepiej zarabiało, ale nie z pieniędzy zewnętrznych, tylko z tego, co lokuje na rynku, z tej dobrej, wysokiej jakości żywności.

Koszt, promocja – to idzie dobrze. Eksport w zeszłym roku 30 miliardów euro, w tym roku będzie ok. 32 miliardów euro. Polska staje się jednym z liczących się operatorów, graczy na rynku żywności. Na przyszły rok przekierowujemy część pieniędzy z promocji krajowej na wydarzenia międzynarodowe. Weźmiemy udział w ok. 40 wielkich wydarzeniach, na międzynarodowych targach, wystawach rolniczych na całym świecie, na wszystkich kontynentach poza Antarktydą, bo chyba pingwinów jeszcze nie będziemy przekonywać, wszędzie będą stoiska z polskimi przedsiębiorcami, finansowane przez ministerstwo i przez KOWR, po to, żeby następne kraje przekonywać do polskiej żywności. Nie jest to łatwe, bo kraje, które mają liczącą się produkcję rolniczą, wzajemnie z sobą konkurują w tych krajach, które mają pieniądze, żeby płacić, w krajach, które potrzebują żywności, ale mają pieniądze, żeby płacić. Stąd próby opluwania, dyfamacji, krytykowania. I niestety, my często sami dajemy do tego powód, niepotrzebnie. Incydentalny przypadek w jednej z ubojni, gdzie zabito ileś sztuk bydła wołowego bez nadzoru weterynarza, został przedstawiony jako patologia systemu weterynaryjnego w Polsce i mocno zachwiało to pozycją polskiej wołowiny. Wpłynęło to na kontrakty i od razu spadła cena o 1,5 zł, 2 zł na kilogramie. Komu zależało na tym, żeby popsuć wizerunek polskiej żywności? Ile milionów trzeba wpompować, żeby odzyskać to zaufanie do polskiej żywności?

Ostatnia sprawa: ASF, trudna, skomplikowana. Senator Łyczak cały czas też to przeżywa. To nie jest tak, że nikt się tym nie interesuje albo ktoś to lekceważy. Wydawało się, że po rozwoju afrykańskiego pomoru w Polsce wschodniej, po tym, kiedy nie zastosowano – ale nikt też wtedy nie wiedział, co robić – w 2014 r. ogrodzenia terenu, na którym wystąpiło ognisko, i wybicia chorych dzików i świń w gospodarstwach, choroba rozeszła się po Polsce. Była utrzymywana w pasie Polski wschodniej. Owszem, to się nieco przemieszczało w kierunku zachodnim. Obawialiśmy się tego, czy ta choroba nie przejdzie do głównych centrów hodowli świń, do województwa kujawsko-pomorskiego, łódzkiego, powiatu gostynińskiego na Mazowszu, do Wielkopolski. I to udało się powstrzymać. W zeszłym roku o tej porze było ok. 110 ognisk w gospodarstwach. W tym roku było ich 48, ostatnie było 1,5 miesiąca temu. Czyli zasięg choroby się zmniejsza. Ale niestety, choroby jest coraz więcej, że tak powiem, w dzikach. Do końca listopada znaleziono 2 tysiące 100 chorych dzików, zdechłych oczywiście, 2 tysiące 100 chorych, dodatnich dzików. Jest ich coraz więcej. Zapewne nie wszystkie zostały znalezione. Dopóki w lasach będą chore dzikie świnie, dopóty nie da się uratować gospodarstw. Nie ma możliwości zastosowania bioasekuracji na takim poziomie, żeby mucha nie wleciała do chlewni, a jest gatunek muchy, który również może przenieść tę chorobę. Możemy wstrzymać ptaki, nie wiem, czy akurat uda się wstrzymać gryzonie, wszystkie myszy i szczury, które gdzieś w środowisku mogą się zarazić. Możemy stosować maty dezynfekcyjne, preparaty. Tyle że to wszystko nie jest w stanie w 100% zapobiec przemieszczaniu się choroby, jeżeli choroba będzie w przyrodzie.

I mamy problem, ponieważ Polski Związek Łowiecki, który przede wszystkim jest do tego zobligowany, mówię o odstrzale dzików, nie zamierza tego zrobić, tłumacząc to różnie: potrzebą ochrony, etyką, tym, że jak wybije się dziki, nie będzie na co polować. Nie ma obawy zniknięcia populacji dzików w Polsce, tempo odradzania się jest bardzo duże. Jeżeli nie zmniejszymy populacji dzików, choroba będzie się przenosiła. Nie wiadomo, skąd wziął się przypadek w Polsce zachodniej, 330 km od miejsca wystąpienia choroby, 330 km. Przecież dziki nie przeszły i tego nie przeniosły. To musieli zrobić ludzie albo celowo, nie ma pewności, albo poprzez niedopatrzenie, zostawienie resztek żywności. Czesi przeanalizowali taki przypadek w Czechach, tam choroba została zawleczona przez mięso z Ukrainy, przez pracowników, którzy przyjeżdżają z Ukrainy. Jest zakaz przywożenia mięsa do Polski, na granicy wszystko powinno być wyrzucone. Ale jak to wyegzekwować? To jest podobnie jak z nami, gdy kiedyś jeździliśmy do roboty do Europy Zachodniej, też swoje jedzenie zabieraliśmy, bo było tańsze. Tak więc mogło to być też spowodowane tym, że na Ukrainie w ogóle się nie zwalcza afrykańskiego pomoru i każde mięso z Ukrainy może być zakażone tym wirusem. Niezależnie od tego choroba jest.

Stosujemy taką metodę jak w Czechach, mianowicie ogradzanie terenu i wybijanie dzików. A właściwie nawet nie wybijanie, tylko usypianie przy pomocy wystrzeliwanych zastrzyków. Bo myśliwi w dalszym ciągu uważają, że nie będą polować. Notabene, takie mięso już się nie nadaje do żadnego użycia, bo jest skażone chemicznie. A po zastrzeleniu mogłoby się nadawać, jako pełnowartościowa dziczyzna.

Tych płotów, proszę państwa, w tej chwili jest ok. 200 km. 36 km było na początku, potem 56 km, jak pojawiają się zdechłe dziki na obrzeżach, to się dostawia następne płoty. Jest odgrodzona Wielkopolska, są zamknięte przejścia nad autostradą. Te działania są podejmowane. Ale nie ma pewności, czy one wystarczą. Dopóki nie będzie masywnej depopulacji dzików w Polsce, choroba może się przenieść. To dotyczy polskiego związku, ale również destrukcyjnych działań organizacji proekologicznych, które przeszkadzają w polowaniach. To są nagminne przypadki, kiedy legalne polowanie, zgodne z polskim prawem, jest blokowane przez aktywistów, którzy chodzą przed strzelbami, uniemożliwiają stosowanie odstrzału. Dlatego…

A, jeszcze kwestia dzików. Na obszarze ogrodzonym tymi 36 km płotu według norm Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywości EFSA powinno być maksymalnie do 10 dzików, a jest ok. 200. Taka jest populacja i z tym się trzeba zmierzyć. Ja nie mam wpływu na Polski Związek Łowiecki, stowarzyszenie o ogromnych przywilejach jeszcze z czasów towarzysza Bieruta. Co z tego, że są deklaracje zarządu głównego, naczelnej rady, skoro te ustalenia nie są wykonywane na szczeblu niższym. Dlatego na mój wniosek jest przygotowywana specustawa, ona jeszcze przed świętami trafi do Sejmu. Mam nadzieję, że to się uda zrealizować. Dzisiaj odbyło się kolejne posiedzenie grupy, kilku ministerstw, pod kierunkiem premiera. Mają być wprowadzone dodatkowe możliwości i obowiązki odnośnie do Polskiego Związku Łowieckiego, Policji, wojska, Straży Granicznej i inspekcji weterynaryjnej, a także uprawienia dla wojewodów do nakazywania odstrzałów sanitarnych. Ma być też wprowadzenie do prawa łowieckiego właśnie pojęcia „odstrzał sanitarny” – bo w prawie łowieckim tego nie ma – wyasygnowanie odpowiednich środków i wprowadzenie pewnych ułatwień w prawie budowlanym co do budowania niecek dezynfekcyjnych, żeby nie było w ich przypadku mitręgi z pozwoleniami budowlanymi.

Tak więc mam nadzieję, że ta ustawa, która, jak sądzę, nie powinna budzić emocji również w Senacie, powinna być przyjęta szybko, może pozwolić już w nowym roku skuteczniej niż do tej pory prowadzić odstrzał dzików. Pewności nie ma. Co mnie nie cieszy, to to, że w wielu krajach Europy ta choroba się rozwija. Pół Europy jest opanowane przez afrykański pomór. Dla nas jest to nieszczęście. Ci wszyscy, którzy przeszkadzają w odstrzale, nawet jeżeli mają szczytne intencje, mogą doprowadzić do upadku hodowli świń w Polsce, a to jest wartość roczna 20 miliardów zł. I gdzie będą ci wszyscy troszczący się o dziczka, o lochę, o populację, kiedy trzeba będzie likwidować hodowlę świń w Polsce?

Tak więc, proszę państwa, tych problemów jest dużo. Liczę na dobrą współpracę. Kiedy będzie potrzeba prezentowania czegoś tutaj, na posiedzeniach komisji, to będę starał się być osobiście, ale również wiceministrowie… Będzie zmienione kierownictwo resortu, będą nowi wiceministrowie, w części przynajmniej. Myślę, że będą kompetentnymi ludźmi. I oni również są do państwa dyspozycji. Również jeżeli są potrzebne bardziej szczegółowe informacje, to czasami lepiej jest na takie spotkanie zaprosić dyrektorów departamentów niż akurat dyżurującego ministra, lepiej im umożliwić zabranie głosu. Bo często jest konieczność zastępstw, ja jestem raczej w ruchu, trudno mnie w Warszawie, w ministerstwie zastać, chyba że późną nocą, częściej bliżej północy niż w ciągu dnia. Ale często lepiej pewne sugestie czy też informacje uzyskiwać u dyrektorów.

I już na sam koniec jeszcze raz chcę powtórzyć: do takiego szybkiego komunikowania się ze mną, rozwiązywania konkretnych spraw, zgłaszania konkretnych problemów jest pan Adam Kraina.

Tyle wprowadzenia, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za dość obszerne poinformowanie o założeniach, jakie by pan chciał realizować, i o problemach, które występują obecnie i które trzeba rozwiązywać.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Pupa, przewodniczący Komisji Środowiska.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Goście zebrani na posiedzeniu komisji!

Pan minister w swoim bardzo długim wystąpieniu zwrócił uwagę na problemy, które występują w obszarze rolnictwa, scharakteryzował poszczególne działy rolnictwa. To świadczy o tym, że pan minister zna problemy i wie gdzie leżą problemy na wsi w rolnictwie.

Oczywiście tych problemów jest, jak wymienił, bardzo dużo. Ale jest jeden problem: trzeba to wszystko obudować pewnymi ustawami i pewnymi rozporządzeniami, decyzjami, które przyniosą efekt ekonomiczny na wsi i rolnictwie, efekt, który będzie widoczny i który rolnicy będą czuć. Nie chcę się odnosić do poszczególnych problemów, bo minister doskonale je scharakteryzował, ale w moim odczuciu należałoby… Jest takie oczekiwanie i jestem przekonany, że to jest również w interesie rolników, aby to wszystko zostało obudowane odpowiednimi zapisami ustawowymi, które pozwolą rolnikowi w sposób właściwy uzyskać efekt ekonomiczny. Bo to jest istotne i my to rozumiemy, my to czujemy, to, co minister mówił. Ale problem polega na tym, żeby w jakiś sposób to wszystko ogarnąć ustawowo, bo wtedy przyniesie to wymierny efekt. To jest jeden temat.

Chciałbym się odnieść do 2 aspektów, na które minister zwrócił uwagę. Pierwszy to sprawa ochrony gruntów rolnych. Jest to, wydaje mi się, poważny problem, żeby rzeczywiście chronić grunty rolne przed różnego rodzaju zakusami zabudowy, gdyż rzeczywiście proces tworzenia się gleb wymaga zwykle nawet nie tyle stuleci, ile, jak mi się wydaje, tysiącleci, po to żeby ten proces się zakończył, aby te grunty się ukształtowały i aby one były właściwie przydatne rolniczo. Obecnie funkcjonująca ustawa daje samorządom różnego rodzaju możliwości manewru, choćby nawet poprzez powiększenie obszarów miejskich. Bo jak mamy gminę miejsko-wiejską, to wystarczy, że się powiększy miasto o tereny niektórych wiosek i mamy tereny praktycznie automatycznie wyłączane spod ochrony gruntów rolnych. Wobec tego można budować cokolwiek na glebach o bardzo wysokiej bonitacji, na glebach przydatnych rolniczo. To jest, można powiedzieć, pewnego rodzaju – nazwę to nawet tak ostro – barbarzyństwo dokonywane na glebach, które powinny służyć produkcji żywności wysokiej jakości.

A drugi aspekt, do którego się odniosę, to ten ostatni aspekt, który poruszył pan minister, dotyczący ochrony przed chorobą afrykańskiego pomoru świń i, można powiedzieć, walki z nią. Jest to w tej chwili kluczowa sprawa, jest to praktycznie kluczowe działanie, żeby rzeczywiście ochronić ten dział produkcji rolnej, produkcji trzody chlewnej przed chorobą ASF.

Ważne jest też to, co minister zauważył: że spadła liczba zachorowań w gospodarstwach rolnych, spadła liczba tych ognisk w gospodarstwach rolnych hodujących trzodę chlewną, liczba zakażeń, jeżeli chodzi o ASF. To świadczy tylko o tym, że program związany z ochroną, z bioasekuracją jest właściwie wdrażany, że ten program w jakiś sposób też przyczynił się do tego, że tych zachorowań jest mniej. I że świadomość producentów trzody chlewnej jest coraz wyższa i te zagrożenia, niebezpieczeństwa są również ujmowane w sposób właściwy.

Temat związany z prawem łowieckim, z łowiectwem, oraz to, co pan minister powiedział, sprawa specustawy dotyczącej zwiększenia praktycznie odstrzałów sanitarnych, są również niezmiernie istotne. Ale problemem jest też to, co zrobić, żeby zagospodarować w sposób właściwy dziczyznę pozyskaną właśnie z tych stref. Szczególnie tu mówię o strefie żółtej, nie mówię już o strefie czerwonej, ale o strefie żółtej. Mamy pozyskane dziki, które są w jakiś sposób zdrowe, są, można powiedzieć, zdrowe, niezarażone chorobą ASF. Ale tych dzików, tej dziczyzny, przetworzonej nie można później wyeksportować na zewnątrz naszego kraju. Większość dziczyzny pozyskanej w Polsce jest eksportowana do Niemiec, do Austrii, do Francji, na tereny Zachodniej Europy, gdyż ona tam jest ceniona i w jakiś sposób popyt na nią jest dosyć duży. A tej ze stref żółtych nie można ani importować do Polski, ani eksportować na zewnątrz. I rodzi się problem, co zrobić, żeby zwiększona podaż dziczyzny… żeby ta dziczyzna nie marnowała się w Polsce, żeby znajdowała nabywców w naszym kraju i aby firmy, które zajmują się przetwórstwem, a jest tych film kilka w naszym kraju, nie ma ich dużo, ale kilka jest i one przetwarzają tę dziczyznę… aby ta dziczyzna mogła w jakiś sposób znaleźć tutaj, w Polsce uznanie, aby popyt na nią wzrósł. I tu jest cały czas pytanie o to, czy jest w rządzie ktoś, kto koordynuje tę sprawę zagospodarowania dziczyzny.

Dzisiaj cena żywca wieprzowego sięga blisko 7 zł, ponad 6 zł, w niektórych rejonach dochodzi nawet do 7 zł, jest ona dosyć wysoka. Oczywiście, dla rolnika to jest dobrze, że te ceny są wysokie. Ale za chwilę będziemy mieć problem, że konsumenci będą narzekać, że płacą przed świętami czy po Nowym Roku bardzo wysokie ceny za przetwory wędliniarskie. I to wszystko trzeba w jakiś sposób ustabilizować, zrównoważyć, żebyśmy, mając w tej chwili tzw. górkę świńską – bo mamy dołki i górki świńskie – nie doprowadzili do takiej sytuacji, że będziemy ten rynek mieć ciągle rozchwiany. Bo jak teraz mamy górkę świńską, to niedługo znowu będziemy mieć cenę żywca wieprzowego na poziomie 3 zł. Taka sytuacja może mieć miejsce.

I tu jest taki mój apel. Nie będę tu więcej poruszał tematu związanego z łowiectwem, gdyż wiem, że jest przygotowana ustawa, zapoznamy się z tą ustawą, wiem mniej więcej, na czym to będzie polegało, ta specustawa dotycząca łowiectwa. Ale jestem za tym, aby pan minister odpowiedział na pytanie, co zrobić, aby była szansa np. na właściwe zagospodarowanie dziczyzny pozyskanej właśnie w wyniku odstrzałów sanitarnych dzików, które są zdrowe i których mięso powinno być zagospodarowane w naszym kraju, bo nie ma możliwości jego eksportu. I jednocześnie jakie działania są podejmowane, czy pan minister zna sprawę i jakie działania są podejmowane, aby… Szczególnie Niemcy tutaj stworzyły barierę, obniżając o około 40% cenę na przyjmowaną na swój teren polską dziczyznę. O 40%. Skąd się bierze takie działanie strony niemieckiej? Wiem, że też główny lekarz weterynarii prowadzi jakieś rozmowy na ten temat, aby zapobiec właśnie deprecjonowaniu polskiego, dobrego towaru na rynku europejskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze Józefie.

Senator Józef Łyczak:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

(Głos z sali: Mikrofon.)

Najmocniej przepraszam.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

W zasadzie pan minister i teraz pan senator o ASF powiedzieli już wszystko. Jak czytam w gazetach te artykuły, które nawet w dniu dzisiejszym się pojawiają, pod tytułem „ASF atakuje polskie zagłębie wieprzowiny”, to robi się, no, że tak powiem, bardzo ciepło, pojawia się pytanie, czym to się skończy.

Pan minister zaznaczył, jaką rolę odgrywa wieprzowina w polskim rolnictwie. W zasadzie polskie rolnictwo póki co, że się tak wyrażę, na wieprzowinie stoi.

My z panem senatorem Pupą jesteśmy dzisiaj po spotkaniu w Ministerstwie Środowiska. I ta informacja o tym, że ukazuje się specustawa, jest bardzo budująca. Tylko pytam, dlaczego ona się ukazuje dzisiaj, a nie rok czy półtora roku wcześniej, wtedy kiedy można było zadziałać.

Są narzekania na myśliwych. Ja sam jestem myśliwym od 30 lat. Jutro w Bydgoszczy mam spotkanie, będę również rozmawiał z myśliwymi. No, druga strona także próbuje się bronić, że w ostatnim okresie nie bardzo mogą sprzedać pozyskiwane dziki, ponieważ zakłady, które przetwarzają, tłumaczą, że rynek niemiecki zachowuje się tak, jak się zachowuje, a dziczyzny ze sfery żółtej nie można eksportować. Tak więc te problemy są obopólne.

Ja się cieszę z tego, że, tak jak tu pan minister zaznaczył, włączył się w to wszystko również pan premier. Tak więc, jak myślę, zarówno specustawa, która umożliwi ubój sanitarny, o który najbardziej chodziło… Nie będzie wtedy w grę wchodziła również odległość od zabudowań, dzięki czemu będzie można pozyskiwać – mówiąc językiem myśliwych – te dziki z każdej odległości. Przyczyni to się do tego, o co prosi i zabiega pan minister rolnictwa: żeby dziki w tych obszarach, gdzie jest to niestety konieczne, wystrzelać. I to jest jedyna metoda, żeby ta straszna zaraza, jaką jest ASF, się nie rozprzestrzeniała.

Ja chcę tylko tak zapytać, Panie Ministrze, jak pan przewiduje… Bo skóra cierpnie na myśl o tym, co będzie, jeżeli ASF rzeczywiście zaatakuje Wielkopolskę, gdzie pozyskuje się 36% – ja uważam, że to jest ok. 40% – polskiej wieprzowiny. Jakie to będzie miało konsekwencje dla polskiego rolnictwa?

I jeszcze jeden temat. Równie mocno jak ASF niszczy polskie rolnictwo susza. Pan wspomniał, Panie Ministrze, o programie wodnym. I bardzo dobrze, ja wszędzie to chwaliłem. Od września to działa. Ale pojawiły się głosy wielu rolników, że największym problemem jest pozytywne zaopiniowanie tych wniosków przez „Wody Polskie”. Na czym to polega? Bo to jest taka blokada, że niewielu rolników zyskuje pozytywną opinię, jeżeli chodzi o uzyskanie wspomnianych środków na zrealizowanie programu nawadniania, który jest dla polskiego rolnictwa w świetle zmieniającego się klimatu bardzo ważny. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Antoni Mężydło:

Coś pojechał dzisiaj minister, Józiu, po tych twoich zielonych kalafiorach. Będąc 2 lata temu na dożynkach na Kujawach, w Konecku, zetknąłem się z tymi studniami głębinowymi, zresztą bardzo to chwaliłem. Ale widzę, że ministerstwu to jest nie w smak ze względu na to, że tam jest wysoka wydajność, jeśli chodzi o produkcję rolną. Tak chyba nie można do tego podchodzić, Panie Ministrze, zupełnie wbrew przyzwyczajeniu i wolnemu rynkowi. Ja muszę panu powiedzieć, że jak pan tutaj wspomniał o tych grupach owocowo-warzywnych, że tam, nie wiem, 8 miliardów euro… Chyba tak. Czy złotych?

(Głos z sali: Złotych.)

8 miliardów zł. Wie pan, pan to widzi, że wykradziono część. Ale nawet ta, której nie wykradziono, zaszkodziła bardzo mocno rynkowi, po prostu całkowicie zdestabilizowała rynek. Większość tych pieniędzy, które zostały wykorzystane zgodnie… Nie zostały ukradzione czy tam, że tak powiem, wykombinowane przez rolników, tylko były normalnie zainwestowane. To po prostu spowodowało nadprodukcję. I koszty zbioru były wtedy większe niż cena tych produktów, które oni tam produkowali, tych warzyw – ja akurat zetknąłem się głównie z warzywami. Tak więc musieli zaorać te plantacje, mimo że wcześniej funkcjonowali dosyć normalnie na rynku. Tak że jak tutaj senator Pupa wspomniał, również efekt ekonomiczny musi się liczyć, a nie tylko te pomysły… Bo również z ciekawością słuchałem tego, co pan mówił, o tym rynku lokalnym itd. Ja też się z tym stykam, korzystam z tego. Dzisiaj są młode emerytki, które bardzo często jeżdżą nawet na wieś, kupują serek kozi bezpośrednio z gospodarstwa rolnego itd. Ale po pół roku już się trochę znudzą tym jeżdżeniem, zmęczą się. Nie wiem, czy to tak będzie w rzeczywistości funkcjonowało. Bo pan doskonale wie, że z globalizacją nie da się walczyć, zresztą to mówią wszyscy ekonomiści. Tego nie zwalczymy. Utrzymać na pewnym poziomie ten typ rolnictwa, o którym pan mówił, pewnie w jakimś tam zakresie się da, ale czy w długiej perspektywie… To nie jest naturalne według mnie.

Ja myślę, że do tych samych efektów w przyszłości rolnictwo by doszło bez interwencji ministerstwa. Po prostu efekty ekonomiczne… Oglądałem kiedyś program „Ameryka, jakiej nie znacie” i tam było tak, że tam właściwie rolnik to jest ten, który posiada ziemię, a już uprawiają mu… Tak jak u nas np. buraki cukrowe… Przyjeżdża cukrownia czy tam jeden przedstawiciel firmy, zaorać jeszcze musi ten rolnik, ale już zasieją sami, punktowo. Potem rolnik jest zobowiązany do prowadzenia takich i takich pielęgnacyjnych prac czy tam stosowania takich i takich środków. Potem mu zbierają i później zabierają te buraki cukrowe. I tam, w Ameryce to wszystko jest tak, że jedzie ekipa kombajnów, która jest bardzo… ze względu na to, że Stany Zjednoczone są duże i mają różne strefy klimatyczne, to te kombajny najpierw jadą tam, gdzie zboża wcześniej dojrzewają, i są wynajmowani przez poszczególnych rolników, przyjeżdżają przez poszczególne stany i po kolei koszą. I to jest jeszcze bardziej ekonomicznie opłacalne niż te takie działania bezpośrednio, że tak powiem, z ręki.

Ale tu zostało również powiedziane o ASF. I o tym ASF to tutaj wszystkiego nie powiedziano. Tak nie jest, Panie Ministrze, że tylko wybicie tych dzików da nam taki efekt. To nie tylko pół Europy jest dzisiaj zagrożone, ale pół świata. To nie tylko w Europie jest ASF, przecież w Chinach występuje masowo ASF. I pewnie – tak przynajmniej naukowcy twierdzą – przyjdzie nam żyć przez najbliższe dziesięciolecia z ASF. Tego się nie da wyeliminować, bo to jest zaraźliwy wirus, którego nie da się… I jedyną metodą… Tak mi się wydaje, tak przynajmniej czytałem, bo ja dużo o tym czytam, ja nie wiem, czy tak jest, czy nie jest, jakby coś było nie tak, to niech pan minister sprostuje. Podobno są tereny endemiczne występowania ASF i tam sobie radzą. Podobno na Korsyce… Korsyka jest takim terenem, że tam ten ASF w przyrodzie występuje naturalnie. Ale produkcja świń i przetwórstwo działają normalnie ze względu na to, że oni wprowadzili bardzo wysokie standardy bioasekuracyjne. A u nas jest pewien problem. Ja w tej kadencji już się znowu zetknąłem z obawami naszych rolników – takich zresztą świadomych, o jakich pan minister mówił, że o takich nam chodzi, takich, którzy wiedzą, jak zadbać o glebę itd., rolników na wysokim poziomie – którzy uważają, że u nas nie działa ta bioasekuracja.

Ja w zeszłej kadencji do pana pisałem, ale muszę panu powiedzieć, że problem jest z weterynarzami. Oni zarabiają za mało. Ja mówię o tych na poziomie powiatowym weterynarii. Im się nie opłaca… Mam tutaj maila, przed chwilą, jeszcze przed tym posiedzeniem komisji sobie przeczytałem, że oni wolą, albo się zwolnić, albo przechodzić na emerytury. Mogliby jeszcze pracować, bo pewnie jest u nas takie zapotrzebowanie w związku z ASF, że ci weterynarze, mimo że oni nie wyjeżdżają, nie są poszukiwani na zachodzie tak jak nasi lekarze… Wszyscy ci, co są na emeryturze, mogliby pracować, jeżeliby im stworzyć odpowiednie warunki. Bo pewnie tak szybko nie wykształcimy nowych, mimo że wydział weterynaryjny powstał – albo powstanie, albo już powstaje – również na naszym uniwersytecie. Ale jeszcze pewnie absolwentów nie wypuścił. Tak że mimo wszystko łatwiej by było jednak zagospodarować tych emerytowanych weterynarzy. Ale trzeba stworzyć bardziej godziwe warunki. Ze względu na takie zapotrzebowanie… To jest już naprawdę alarm, jeśli chodzi o ASF. Trzeba stworzyć weterynarzom bardziej godziwe warunki ekonomiczne pracy, czyli wyższe wynagrodzenia. Ja myślę, że można by było nad czymś takim pomyśleć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Bober. Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że temat ASF to skończy się wówczas, kiedy tym wszystkim, którzy tak patrzą na to z boku, zabraknie, że tak obrazowo powiem, golonki i schabowego na talerzu. I wtedy zrozumieją ten problem, ale to już będzie zdecydowanie za późno.

Panie Ministrze, rzeczywiście przedstawił pan tak naprawdę diagnozę. Pod tę diagnozę trzeba teraz napisać skuteczną strategię, która w tych wszystkich kwestiach pokaże drogę dojścia do tego, o czym pan mówi. I to jest właśnie, jak myślę, takie credo. I senacka komisja rolnictwa na pewno będzie wspierała, uczestniczyła w takim… Bo sam sobie pan minister z tym nie poradzi. Ja mam pełną świadomość pewnych kwestii.

Ale żeby w dniu dzisiejszym już nie przedłużać, to mam kilka pytań. Rzeczywiście, próchnica, każdy procent, to jest 100 tysięcy litrów wody sorbowanej przez gleby, dostępnej dla roślin. Ale dlaczego nie pójdziemy krok dalej i nie wpiszemy w strategię rozwoju rolnictwa biologizacji, wykorzystania mikroorganizmów? Dlaczego nie będziemy premiowali rolników właśnie za ten poziom próchnicy w glebie, a nie katowali ich jakimiś programami rolnośrodowiskowymi, z których niewiele wynika? Bo jeżeli rolnik chce utrzymać żyzność, produkcyjność gleby, musi mieć odpowiedni poziom próchnicy. Bo tego też się nie da jednego bez drugiego zrobić.

Mała retencja… Powiem tak: okej, idźmy i w tę dużą, i w tę małą, bo to jest podstawowe działanie, które pozwoli zatrzymać tę wodę biernie spływającą. Ale proszę mi wierzyć: żeby odtworzyć oczko wodne, żeby wykarczować wszystkie krzaki wokół, trzeba mieć pozwolenie. To jest chore. Jeżeli będziemy się w ten sposób zachowywali, to ten proces tak naprawdę nigdy nie ruszy na dobre. A wiem o tym doskonale, bo jako… Województwo kujawsko-pomorskie w tej chwili w ramach FOGR część środków po zmianie regulaminu chce przeznaczyć właśnie dla rolników, w tym obszarze.

Co do ubezpieczenia dochodowego, to to jest bardzo istotna inicjatywa, która winna być rozpatrzona. Ale tak naprawdę te wszystkie gospodarstwa, które są rozliczane na zasadach ogólnego VAT, już prowadzą uproszczoną rachunkowość. I na tej podstawie możemy wprowadzić… Fajnie to działa – chyba najbardziej efektywnie – w Kanadzie: raz na 3 lata, jeżeli udowodniłeś, że masz spadek o 30% dochodu… Proszę bardzo. Tylko stwórzmy drugi filar: żeby było skąd to brać. Ja rozumiem, że budżet państwa jest ograniczony i w tym momencie trzeba się poważnie zastanowić nad budowaniem funduszu solidarnościowego. Z czego on ma być tworzony, to nie jest, jak myślę, dyskusja na teraz. Ale musimy na poważnie podejść do tego tematu, żeby rzeczywiście pokazać tę drugą drogę, w ramach której wszyscy rolnicy solidarnie będą się składali na takie tego typu przypadki. Ja wiem, była próba. Branżowo się to wszystko rozjechało, bo rynek w jednym okresie był lepszy, korzystniejszy dla tych, w innych latach – dla tamtych i nie doszło do porozumienia.

I takie pytanie od serca, ode mnie: co dalej, Panie Ministrze, z funduszem postępu biologicznego? Bo jest to najistotniejsza sprawa, która tak naprawdę dotyczy przyszłości, przyszłości polskiej hodowli, i w obszarze produkcji zwierzęcej, i w obszarze produkcji roślin. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Szanowni Państwo, jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Ministrze, rozumiem, że diagnoza, jak już zostało powiedziane… Ale też pewne działania, które pan zapowiedział, będą podejmowane w celu stabilizacji rynku. Bo dla nas najważniejsza jest stabilizacja rynków. Rolnicy mówią wprost: ich nie interesują bardzo wysokie ceny, ich interesują średnie ceny, ale niech one będą. Bardzo niebezpieczną rzeczą, kiedy są wysokie ceny, jest import. Import zabija nam gospodarkę, kiedy jest wysoka cena. Rolnicy już tego doświadczyli i mówią wprost: niech będzie 1 zł 70 gr, maksymalnie, za mleko, więcej nie chcą, bo w tym momencie wiedzą, co się dzieje.

Podobna jest sytuacja na wielu innych rynkach: każde… Tak jak sam pan minister powiedział: kiedy warzywa były drogie, to w tym momencie import niesamowicie… Jak byliśmy na giełdzie, nie tak dawno, to oglądaliśmy, ile tam jest towarów, ziemniaków przykładowo, po jakiej cenie, skąd one przyjeżdżają. Dlatego, że cena ziemniaków jest wysoka. I to po prostu rozwala nam rynek, a nasi zostają rolnicy z ziemniakami niesprzedanymi. Bo ci, którzy sprzedają, to są głównie sieci handlowe, coraz bardziej panujące na rynku, które importują towary, które są… Właśnie w przypadkach… Kiedy ziemniaki były po 20 gr, nikt ich nie importował, nasi protestowali, wysypywali, niszczyli. Dlatego nas interesuje stabilizacja cen, a nie maksymalizacja cen, nie dążenie do wysokich cen, bo to jest działanie bardzo krótkowzroczne i negatywne.

Zapowiedział pan minister oczywiście tworzenie krajowej spółki, holdingu, różnie to nazywaliśmy. I pytanie jest takie, kto będzie w tej chwili odpowiedzialny za realizację krajowego holdingu. Jak również giełda papierów, która miała tutaj odpowiadać… W związku z tym, że w rozporządzeniu, które się ukazało szóstego, mówi się wprost, że to przechodzi w tej chwili pod zarząd ministra… jak to się nazywa… momencik, bo w tej chwili uciekło mi to z pamięci… ministra aktywów państwowych. Krajowa spółka, giełdy, wszystkie inne podmioty, które myśmy kiedyś… Nie wiem jeszcze, jak z PZZ, bo też widzę tu wymienione… Czy duży holding, czy… Jak to właśnie będzie funkcjonować. Jest zapowiedź i ja uważam, że ona powinna być realizowana, tak jak pan minister mówił, że potrzebna nam stabilizacja rynków, a dokładnie… I giełda, o której pan wspominał… Kto będzie to wszystko realizował w tym przypadku, kiedy to przeszło spod zarządu pana ministra i teraz znajduje się w zarządzie ministra aktywów państwowych?

Senator Antoni Mężydło:

Ja mam jeszcze takie krótkie pytanie, ale tylko jedno. Jak się traktuje – bo słyszałem niepokojące informacje – bioferment, czyli kukurydzę po odgazowaniu w biogazowniach? Bo tego jest nadmiar w Niemczech, oni już nie mogą tego wywozić. On jest dostępny dla polskich rolników. Czy jak oni to wwożą, to muszą mieć pozwolenie, czy to jest traktowane jak śmieci wwożone do Polski? To tak w świetle tego, co mówił tutaj kolega Ryszard Bober o tym, że trzeba wzbogacać masę biologiczną, żeby zachowywać wilgotność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Krzysztof Ardanowski:

Dziękuję za szczegółowe pytania.

Sugeruję również, że jeżeli jest potrzebna jakaś dodatkowa, bardzo precyzyjna wiedza, to czasami lepiej uzyskać ją na piśmie. I może na niektóre pytania odpowiem na piśmie. Ale tu się te pytania, przynajmniej z grubsza, w części powtarzały, więc postaram się jakoś zagregować odpowiedzi.

Przekonanie o tym, że… To jest ładne hasło: ma być wyraźny efekt ekonomiczny w gospodarstwach, niech ustawy zagwarantują efekt ekonomiczny w gospodarstwach. Chyba tylko naiwny w to wierzy. Chyba naiwny w to wierzy.

Dla odmiany Antoni mówi: tylko duże gospodarstwa, nie opowiadaj o żadnych małych, Ameryka jest tu przykładem. Jeżelibyśmy mieli przyjąć normy amerykańskie, to okazałoby się, że w Polsce nie ma żadnego gospodarstwa, które byłoby konkurencyjne. Żadnego. Nawet te największe gospodarstwa w Polsce mają się nijak do największych ferm w Ameryce. Czy to znaczy, że Europa pójdzie takim modelem amerykańskim? Nie, bo ma inne rolnictwo. Ja byłem na fermie, gdzie było 8 tysięcy krów. W Europie nie ma żadnej takiej fermy. Największe w Polsce mają po około półtora tysiąca. Czy my chcemy iść w kierunku rolnictwa amerykańskiego, mówiąc, że taki jest kierunek na świecie? To jest kierunek w Ameryce, gdzie nie ma wsi, jest wielka produkcja, prowadzona i przy pomocy GMO, i przy pomocy Roundupu, który, według wszystkich znaków na niebie i ziemi, jest substancją absolutnie toksyczną, niosącą przy długotrwałym stosowaniu ryzyko śmierci, raka itd. To jest rolnictwo amerykańskie. Tak więc głęboko się z panem senatorem nie zgadzam, że my mamy małpować rozwiązania amerykańskie, twierdzić, że one są tymi, które powinniśmy naśladować.

Ale jednocześnie absolutnie jakąś naiwnością jest twierdzenie, że my przepisami prawa możemy zapewnić gospodarstwom dochodowość, niezależnie od tego, czy to jest gospodarstwo lepsze czy gorsze, większe czy mniejsze – bo to ma istotny wpływ również na dochody w gospodarstwie – czy ktoś jest pracowity czy leniwy. Nie możemy i nie będziemy mogli. Jednemu się będzie rolnictwo opłacało… W tej chwili jest wielu rolników, którym się to bardzo opłaca, ja znam wielu zamożnych rolników. Ale znam również bardzo wielu rolników, którym to się nie opłaca, z różnych powodów, często również z powodu wewnętrznych uwarunkowań gospodarstwa albo też nieradzenia sobie w gospodarstwie.

Ogromnym problemem w tej chwili w rolnictwie jest przeinwestowanie w części gospodarstw, które brały bez opamiętania środki unijne. Ale 50% wkładu trzeba było mieć swojego. I te środki unijne zniszczyły część gospodarstw w Polsce. Przeinwestowane gospodarstwa, nadmiernie duże maszyny, maszyny niewykorzystywane, używane przez kilka godzin w roku, wykorzystywane często z powodów chyba raczej ambicjonalnych albo z powodu zachłyśnięcia się nową techniką – to doprowadzi i już doprowadziło do upadku tysięcy gospodarstw w Polsce.

I nie ma żadnego mechanizmu dopuszczalnego w Unii Europejskiej… Mnie się może Unia w niektórych obszarach nie podobać. Jestem urzędnikiem państwa, który ma również zmieniać Unię, poprawiać Unię – tu również patrzę z nadzieją na nowego komisarza, bo on ma trochę inne widzenie rolnictwa, nie amerykańskie, nie skupia się na tych wielkich, skoncentrowanych gospodarstwach. On widzi rolnictwo takie, jakie jest w znacznej części Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej nie ma dużych gospodarstw, poza terenami dawnego bloku sowieckiego. Nie ma dużych gospodarstw. One są na terenie byłej NRD, Czech, Słowacji, Bułgarii i krajów nadbałtyckich, w niewielkim stopniu w Polsce, w tej części państwowej. Nie ma dużych gospodarstw w Europie Zachodniej. Gospodarstwo, które ma 200–300 ha, jest uważane za ogromne. We Francji, którą znam trochę lepiej, gospodarstwa po 200–300 ha to są dawne majątki szlacheckie w Pikardii i w Pas-de-Calais. Wszystkie inne to paręnaście, parędziesiąt hektarów. To samo we Włoszech, to samo w Austrii. Tak więc cieszę się, że komisarz widzi takie rolnictwo, o jakim tu mówię, a nie modele, które by zniszczyły rolnictwo w Europie.

Nie da rady ustawowo zapewnić dochodów w każdym gospodarstwie. Ja stwarzam warunki do rozwoju tych gospodarstw, do zarabiania przez te gospodarstwa, ale nie na zasadzie, że ktoś to zagwarantuje. Bo ten, kto zagwarantuje, musi wskazać źródła takich dochodów. Czyli jeżeli nie z rynku, to znaczy, że trzeba rozszerzać system pomocy, czy to unijnej… A on się nie rozszerzy, ta pomoc może być w kolejnych siedmiolatkach tylko coraz mniejsza, bo taka jest tendencja. Czyli trzeba by uzyskać zgodę Sejmu, Senatu, polskiego społeczeństwa na to, żeby w nie za bogatym kraju – bo Polska do bogatych nie należy i jeszcze długie lata nie będzie należała – zastosować jakieś wielkie dodatkowe subwencje dla rolnictwa. Ani żaden budżet tego nie wytrzyma, ani nie będzie na to żadnej akceptacji społecznej. Tak więc szukanie możliwości zarabiania przez gospodarstwa jest jak najbardziej jedną z nielicznych dróg, jakie można zastosować.

Również sugerowanie, że… Tak, ja całkowicie się zgadzam, że stabilne ceny są lepsze niż wahanie cen, ale niestety na rynkach rolnych na całym świecie, również w Europie, wahanie występuje. I nie ma mechanizmów państwowych, administracyjnych, żeby zapobiec wahaniom. Można je łagodzić – jest mechanizm skupu interwencyjnego w Unii – ale nie na poziomie cen, które byłyby cenami bardzo dobrymi i korzystnymi. To jest poziom cen – albo nawet tuż poniżej tego poziomu – pozwalający na przeżycie, na uratowanie się, na jeszcze jeden sezon wegetacyjny. I żadnych innych cen w Europie nie ma.

Ja bym sobie życzył, żeby ceny mleka wynosiły 1 zł 70 gr za litr. Ale jeżeli ta stabilna cena to będzie złotówka za litr? A tu oczywiście nikt nie mówi o tym, żeby takie ceny były.

Stabilizację dochodów można zapewnić poprzez większy udział rolników i poprzez organizowanie się rolników, bo oni wtedy mogą być tymi trzymającymi trochę w ryzach podmioty skupowe, pośredników, mogą wyeliminować pośredników, bo pośrednik jest niepotrzebny. Jeżeli jest grupa dostarczająca bezpośrednio do przetwórstwa…

(Senator Zdzisław Pupa: Czy mogę coś tutaj powiedzieć ministrowi?)

Ale poczekaj, ja dokończę i będziemy dalej dyskutować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już następne spotkanie przesuwam.

Ochrona gruntów rolnych przed zabudową to jest hasło. To jest tylko hasło. Oczywiście, chronimy grunty. Ustawa jest, powiedziałbym, dość restrykcyjna, ponieważ odrolnienie w Polsce nawet 10 arów klas I, II, IIIa, IIIb wymaga przekazania wniosku do ministerstwa rolnictwa. I właśnie problem polega na tym, że wiele samorządów oczekuje łatwego odrolnienia, a tego łatwego odrolnienia nie ma i nie będzie. Ale tu trzeba szanować również samorządy, które są taką, że się tak wyrażę, formą zagospodarowania Polski lokalnej i regionalnej, władzą będącą fragmentem państwa, i trzeba uznać, że to oni lepiej wiedzą, czy robić na danym terenie jakąś strefę ekonomiczną, strefę budowlaną, czy rozwijać inne pozarolnicze funkcje na obszarach wiejskich. Owszem, system odrolnienia zmusza ich niejako do tego, że mają się pchać na tereny najsłabsze – to jest logiczne – te, które się nie nadają do rolnictwa. Ale nie ma masowych odrolnień w Polsce.

Również uważam, że powinniśmy doprowadzić do sytuacji absolutnie jednoznacznej: możliwość przeznaczania gruntów na cele nierolnicze powinna być uzależniona wyłącznie od miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Ale samorządy się tego boją, mówią, że nie ma pieniędzy, że to jest złożone itd. I myślę również, że wtedy jest możliwość łatwiejszego manipulowania tymi decyzjami.

Ale ochrona gruntów rolnych w Polsce jest moim zdaniem wystarczająca. Niektórzy domagają się nawet poluzowania tej ochrony. Ale nie ma wpływu i nigdy nie będzie wpływu na decyzję samorządu, czy on chce przeznaczyć na swoim terenie – decyzją rady, nie wójta, tylko rady – jakiś obszar pod zabudowę albo chce poszerzyć miasto. To samorządy o tym decydują, czyli obywatele.

Oczywiście, nie powinno się budować na glebach dobrych, pod warunkiem, że są słabsze. Są tereny w Polsce – jest ich trochę na Dolnym Śląsku, trochę w innych regionach Polski – gdzie nie ma żadnych innych gleb, tylko gleby najwyższej bonitacji. Czy należy tam zabronić budowy małych i średnich zakładów przemysłowych, zabronić tworzenia stref budownictwa, zabronić wydzielania terenów pod usługi inne niż rolnicze? Jak wytłumaczyć tym ludziom, że u nich nie wolno niczego budować, bo tam musi być rolnictwo? To łatwo mówić temu, który tym rolnikiem nie jest, i zmuszać rolnika do tego, że to ma być rolnictwo.

Nie chcę dyskutować w sprawie ASF o kwestii dziczyzny. O czym my mówimy? O czym my mówimy? Czy o zwalczeniu masywnej choroby, czy o tym, jak utrzymać cenę na dziczyznę? Trudno, część tej dziczyzny trzeba spalić. Albo do dołu. Jaki mamy wpływ na to, żeby Niemcy lepiej płacili? Niemcy wybili w zeszłym roku u siebie prawie milion dzików. Podaż dziczyzny, mięsa z dzików jest ogromna, więc widocznie nie chcą. Zresztą widzą, że u nas… Gra jest zawsze taka sama. Jeżeli widać, że drugi ma kłopot z tym, żeby coś zrobić, to kupię od niego, ale cenę obniżę, a w pewnym momencie przestanę kupować. Przykład owoców runa leśnego i grzybów. W Polsce w tym roku było takie zatrzęsienie, że najpierw było łup po cenie, a potem punkty skupu wstrzymały w ogóle skup, bo nie wiedziały, co z tym wszystkim robić. To dotyczy również dziczyzny. Dla mnie jest ważne zniszczenie choroby, a nie zastanawianie się, co z dziczyzną robić. Jeżeli trzeba utylizować, to trzeba. I państwo będzie za to płaciło.

Lepsza świadomość rolników w zakresie bioasekuracji – tak. Ale dla odmiany poseł mówi, że bioasekuracja leży, że chłopi mają to w nosie, że kwestionują bioasekurację. To trzeba się zdecydować. Jeżeli wyłącznie bioasekuracja miałaby zadecydować o ochronie gospodarstwa, to trzeba by wprowadzić obozy warowne, jak w Hiszpanii, gdzie po 30 latach i miliardach wywalonych na walkę z ASF stworzono… Gdzie przetrwała produkcja trzody w Hiszpanii? W gospodarstwach, które mają po paręnaście, parędziesiąt tysięcy sztuk i są na pustyni, z dala od lasów, z dala od ludzi. Na pustyni, ogrodzone zasiekami, uszczelnione tak, że i mucha nie wleci. Nie ma w Polsce żadnej możliwości wprowadzenia takich gospodarstw, żadnej, nawet w tej najlepiej rozwiniętej hodowli wielkopolskiej czy w naszym województwie. Tak więc upatrywanie w bioasekuracji jedynego ratunku dla produkcji trzody chlewnej jest po prostu nieporozumieniem. Dopóki będzie choroba… Mamy strukturę gospodarstw taką, jaką mamy. My nie mówmy o strukturze amerykańskiej czy innej. Mamy bardzo określoną strukturę, z którą, czy nam się to podoba, czy nie, będziemy żyli jeszcze dziesiątki lat. I nawet bym powiedział, że to bardzo dobrze, bo to jest nasze bogactwo na tle Europy: dużo ludzi mieszkających na wsi, coraz więcej ludzi chce mieszkać na wsi, jedyny kraj w Europie, gdzie jest w tym zakresie dodatnia migracja, gdzie około 50 tysięcy ludzi rocznie przenosi się na wieś, więcej niż ze wsi ucieka. Mamy mniejsze gospodarstwa, utrzymuje się jeszcze podział zaborowy, podział po reformie rolnej 1944 r. Takie mamy rolnictwo i innego mieć nie będziemy. Więc jakie modele można tu zastosować?

Sprawa… Niech Niemcy kupią dziczyznę. No, niech Niemcy kupią dziczyznę. Proszę bardzo, Zdzisław, niech Niemcy kupią dziczyznę. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Co się tak denerwujesz…)

Nie, nie denerwuję się, ale odpowiadam w miarę precyzyjnie.

(Senator Zdzisław Pupa: No, ale po co te emocje?)

Staram się rozmawiać spokojnie…

(Senator Zdzisław Pupa: Rozmawiamy normalnie, a nie…)

Przepraszam bardzo, staram się być spokojny, ale na pytania absurdalne mogę odpowiedzieć tak, że mogę kogoś skompromitować i nie będę się bał również odpowiedzialności politycznej. Jeżeli jestem atakowany w sposób nieuprawniony…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale kto kogo atakuje?)

A jaki polski rząd ma wpływ na rynek niemiecki i zakupy…

(Senator Zdzisław Pupa: Ja mówiłem o zagospodarowaniu dziczyzny na rynku polskim, o to chodziło.)

Przepraszam, a kto ma zagospodarować tę dziczyznę? Minister rolnictwa? O czym ty mówisz?

(Senator Zdzisław Pupa: Pytałem o koordynację.)

Jaką koordynację? Rynku?

(Senator Zdzisław Pupa: No, widzę, że minister nie chce zrozumieć, to ja nie będę…)

Ja myślę, że trzeba zrozumieć głębszy problem polskiego rolnictwa, a nie ochronę jakiejś firmy, która zajmuje się handlem…

(Senator Zdzisław Pupa: Tu nie chodzi o ochronę kogokolwiek, tylko chodzi o normalne, rozsądne podejście do tematu.)

Józef ma rację, że jeżeli choroba wejdzie do Wielkopolski, to będzie poważny problem, ale też świat się nie skończy, też będą strefy. Jeżeli, nie daj Boże, do tego dojdzie, będzie ileś gospodarstw… Ja uważam, że Europa nie radzi sobie z afrykańskim pomorem. To, że Azja jest tym zaatakowana, że setki milionów sztuk żywych zwierząt w Chinach pali się napalmem, to mnie nie cieszy. Ale może dopiero jak choroba pojawi się w głównych krajach zajmujących się trzodą w Europie, to się Komisja Europejska obudzi i może rządy się obudzą. Bo na razie to jest tak: jest problem ogólny, ale wy sobie radźcie sami. Pieniędzy europejskich na walkę z afrykańskim pomorem nie ma, jest ich tyle, co kot napłakał. W zeszłym roku dali, nie wiem, 8 milionów zł może. To tyle, ile się w Polsce tygodniowo wydaje na różne działania związane z bioasekuracją, na odszkodowania dla rolników itd. Tak więc Europa mówi: niech każdy kraj radzi sobie sam. I zostaliśmy sami z tym problemem.

Wydaje się, że to, co było na wschodzie, już było pod jakąś kontrolą, że już choroba się przestała dalej przesuwać. Mało tego, nawet dogadaliśmy się z leśnikami, że w tych kluczowych miejscach, gdzie choroba może przejść do głównych centrów hodowli, leśnicy dokonywali odstrzału dzików. I chwała im za to, trzeba podziękować leśnikom. To wszystko przy absolutnej bierności Polskiego Związku Łowieckiego.

Jeżeli się nie chce polować, to się mówi, że chłodni za mało, że badania za długo trwają. Dołożyliśmy chłodnie, kto chciał chłodnie, dostawał chłodnie. Weterynarze nakupowali tych chłodni, nie wiem, 600, 700. Ja mam do dyspozycji chłodnie wojskowe, są przesuwane z terenów, gdzie choroby już nie ma, bo część Polski jest wolna od choroby. W Polsce wschodniej jest kilkadziesiąt gmin uwolnionych od choroby, gdzie można przywracać hodowlę świń. Nie ma choroby na Podkarpaciu, można te chłodnie przewozić…

(Głos z sali: Nie, jest.)

Może i w jakiejś części jest, nie wiem, ja tego nie gwarantuję, że się gdzieś zdechły dzik nie pojawił. Dobrze.

To jak problemu chłodni już nie ma, to za długo trwają badania. Uruchomiliśmy 5 dodatkowych laboratoriów – to są koszty – żeby nie wozić do Puław. 5 dodatkowych laboratoriów na badania. Jeszcze za wolno. Jeszcze za wolno.

Chłodnie. Gdzie przywieźć chłodnie? Nie ma miejsca, nikt nie chce, żeby mu postawić chłodnie, bo w gminie wszyscy się boją postawienia chłodni. Jak się nie chce polować, to zawsze można znaleźć wytłumaczenie.

Mało tego, dochodzą do mnie sygnały, których ja nie jestem w stanie zweryfikować, ani tym bardziej nie jestem w stanie wymusić jakiejś reakcji na nie. Prowadzi się np. polowania w miejscu, gdzie nie ma dzików, żeby udowodnić, że nie ma na danym terenie dzików. A nie tam, gdzie dziki faktycznie przebywają. Albo są takie zalecenia łowczego, który decyduje o tym, jak prowadzić polowanie: tłuczemy te małe, a tych dużych to nie, muszą się jeszcze podtuczyć, po to, żebyśmy mieli na co polować na święta. Notabene, wszystkie dzikie zwierzęta w Polsce żywią się, pasą się na chłopskich polach. Zwierzęta już nie siedzą w lesie. Sarny, jelenie, dziki – one wszystkie siedzą na chłopskich polach. Tam mają stołówkę, tam mają wypas.

I problem tego odstrzału jest problemem dramatycznym. Dlatego jest ta ustawa, trudna, bolesna. A za chwilę będzie krzyk ze strony myśliwych, będzie krzyk ze strony ekologów, że ktoś tutaj zmusza. Ale rację ma senator Łyczak: to jest dramat.

Sprawa sprzedaży ze stref… Przecież to precyzyjnie, aż do bólu, regulują przepisy unijne. Na to żaden rząd nie ma żadnego wpływu. Pojawiła się choroba na Węgrzech, pojawiła się w Bułgarii, w Rumunii, niedawno na Słowacji… No, dokładnie, jak gilotyna: koniec, z tego terenu przestaje się kupować świnie na eksport. Kraje europejskie między sobą jeszcze uznają regionalizację, a kraje pozaeuropejskie – te poza Unią, żeby powiedzieć precyzyjniej – nie uznają regionalizacji. Pojawił się przypadek w danym kraju – wstrzymany eksport z całego kraju. I co zrobisz? Do Chin jeździmy. W Chinach wszyscy klęczą w Pekinie przed ministrami rolnictwa Chin, przed jeszcze ważniejszym ministrem od ceł, prawie że całują po rękach, po to, żeby cokolwiek chcieli kupić. I co zrobisz? Co więcej możesz zrobić?

Nawadnianie i „Wody Polskie”. „Wody Polskie”… Dobra, możemy dyskutować, czy stan ich organizowania się już jest wystarczający, czy to tylko susza ratuje przed tym, żeby nikt nie powiedział „sprawdzam”. Niemniej jednak „Wody Polskie” mają dbać o zasoby dostępnych wód, mają dbać o wszystkie zasoby wód, które mają służyć całemu społeczeństwu, a nie do polewania brokułów. Dlatego pozwolenia wodnoprawne, które mają określić, ile wody można pobrać… Jeszcze w Polsce nie ma żadnych liczników do wody. Opomiarowanie będzie musiało zostać wprowadzone. Ono w ogóle miało być wprowadzone wiele lat temu, tylko nasi poprzednicy bali się wprowadzić jakiekolwiek zmiany w prawie wodnym, bo one są niepopularne, bardzo niepopularne, m.in. opłaty za wodę, liczniki na wodę itd. Ale pozwolenia wodnoprawne w przypadku korzystania z dużych wód powierzchniowych, jak rzeki czy jeziora, a w szczególności z wód głębinowych muszą być. „Wody Polskie” zobowiązały się do tego, że pozwolenie będzie wydawane w ciągu półtora miesiąca. Chcę wierzyć, że tak będzie. Ale dogadałem się również z szefem „Wód Polskich”, że przeprowadzą szkolenia we wszystkich województwach w Polsce dla pracowników jakichś wybranych ODR, dla izb rolniczych. Może również trzeba to zrobić dla samorządowców, żeby w szczegółach wytłumaczyć, jakie obowiązuje prawo wodne, jakie trzeba złożyć dokumenty, żeby szybko uzyskać pozwolenie wodnoprawne. Ponieważ oni to sprawdzają technicznie, mówią: panie, no, przyniósł ktoś wniosek o wyrażenie zgody na pobór wody, jakąś tam ilość podał, ale nie ma praktycznie żadnych załączników, i on chce, żeby na tej podstawie wydać mu pozwolenie. No, my nie możemy, my musimy żądać od niego uzupełnień, jakichś tam zaświadczeń, które są niezbędne, z różnych instytucji.

Niemniej jednak rzeczywiście trzeba iść w kierunku uproszczeń, żeby to nie była jakaś mitręga, droga przez mękę, tylko żeby tam, gdzie nawodnienie może być ważnym elementem również i efektywności gospodarstwa, to zastosować. Ale ważniejsze jest wspomniane poprawne prowadzenie gruntów, wielka chłonność gleb, niż tylko ta woda do polewania. Wszyscy się uczepili myśli, że wszystko w Polsce będzie deszczowane. Nie będzie, koszty by nas zżarły, rolnictwo przestałoby być w ogóle konkurencyjne, jeżeli ktoś by chciał podlewać, nie wiem, żyto na klasie VI pod lasem.

Efektywność wykorzystania wody może być tylko w przypadku niektórych upraw, w przypadku drogich upraw, gdzie są wielkie koszty. Tam brak wody spowoduje, że straty będą dużo większe niż w przypadku uprawy tego żytka pod lasem. Tak więc tam warto uprawiać, bo wtedy efekt uzyskiwany przy pomocy wody może być bardzo, bardzo duży.

Absolutnie nie rozumiem stwierdzenia, że pomoc dla grup producenckich w Polsce, Panie Senatorze, zdestabilizowała czy zaszkodziła. To grupy producenckie mają być organizatorem rynku warzyw i owoców, nie żadni prywatni, działający poza grupami. To grupy mają stabilizować podaż i one mają decydować o rynku. Nie skupujący, tylko… Takie było założenie. Ono w Polsce zostało w części wypaczone, ale założenie było takie, że to grupy, poprzez inwestycje w chłodnie, mroźnie, systemy przygotowania, pakowania, przechowalnie itd., będą decydowały o rynku. I to jest bardzo dobre. I, prawdę powiedziawszy, poza tymi przypadkami… Bo ok. 10%, może 15%, że tak powiem, okazało chęć nieuprawnionego skorzystania z pieniędzy unijnych. Zdecydowana większość – której trzeba przywrócić dobre imię – działa w ten sposób na rynku, że stabilizują ten rynek. A produkują tyle, ile rynek jest w stanie wchłonąć, również po to, żeby nie dopuszczać do drastycznego spadku cen. Właśnie po to mają organizować ten rynek. Produkujmy tyle, ile konsumenci są w stanie zjeść, ile rynek jest w stanie wchłonąć, ewentualnie tyle, na ile jest możliwość eksportu. Ale też zapomnijmy o tym, że będziemy jakimś wielkim krajem eksportowym warzyw i owoców, bo produkcja w klimacie korzystniejszym jest łatwiejsza i tańsza niż w Polsce. Tak grupy mają działać jako regulator rynku.

(Głos z sali: Akurat podał pan przykład… Ja w województwie wielkopolskim akurat mam przykład rolnika z grupy producenckiej w Kłecku i on mi mówił o tym, że za dużo tych grup producenckich się natworzyło przez te dotacje.)

No, to część zbankrutuje…

(Głos z sali: No i zbankrutowali.)

…i rynek się wyrówna. Ale grupy pozostaną.

Sprawa, że tak powiem, zakwestionowania sensu sprzedaży bezpośredniej i tych wszystkich może i mód związanych z handlem detalicznym i bezpośrednią sprzedażą konsumentom… To nie jest oczywiście sposób na cały rynek żywnościowy w Polsce, przecież nikt w ten sposób nie myśli. To jest szansa dla gospodarstw mniejszych. Przecież żaden większy rolnik, który żyje ze sprzedaży surowców, zboża, rzepaku, mleka, żywca… To są surowce, to nie jest produkt, to jest surowiec, na którym kto inny zarabia. To się może opłacać w dużym gospodarstwie. Jak ktoś ma 100 ha, to może na pszenicy i rzepaku jeszcze przeżyje. Ale jak ma 10 ha, to cudów nie ma, żeby on na tym zarobił na utrzymanie rodziny i żadne ustawy mu tego nie zagwarantują. Ale w przypadku małego rolnika, który ma produkt poszukiwany przez konsumentów, bo jest na niego moda, dochód z gospodarstwa może być na tyle duży – może to być jeden z kilku dochodów z danego gospodarstwa – że opłaca mu się to gospodarstwo dalej utrzymywać. Nie tylko jako gospodarstwo do brania dotacji, tylko jako gospodarstwo, które coś produkuje.

Dlatego również będziemy kładli większy nacisk na wsparcie w nowej perspektywie. Bo to jest też jakby szersze pytanie o model rolnictwa, o to, do czego my chcemy przekonać Unię Europejską, a mówiąc wprost, do czego dopłacać w nowej perspektywie. Teraz jest najlepszy czas, około pół roku, na doprecyzowanie naszych oczekiwać i naszych pomysłów na rolnictwo. Bo później to już będzie, mówiąc obrazowo, po ptokach. Finalizowanie przyszłej polityki rolnej na następnych 7 lat będzie w czasie prezydencji niemieckiej, w drugiej połowie przyszłego roku. Do tego czasu trzeba przedstawić, czego Polska chce, oczywiście w tych ramach – trochę poluzowanych, ale jednak ramach – jakie Unia Europejska każdemu krajowi nałożyła.

My chcemy wspierać mniejsze gospodarstwa, chcemy wspierać również specyficzną produkcję, na którą jest zapotrzebowanie na rynku, np. przyzagrodową hodowlę gęsi, np. drobny inwentarz w gospodarstwach, który kiedyś był… I dla małych gospodarstw to może być szansa zdobycia dodatkowych pieniędzy. Chcemy wspierać produkcję ekologiczną, bo na to jest zapotrzebowanie i moda. Można dyskutować, czy jest uzasadnione, czy nie, to przekonanie o wyższej jakości, ale skoro jest na to moda, to trzeba to również wspierać. Ale nie wyłącznie poprzez pompowanie pieniędzy w gospodarstwa ekologiczne. I co z tego? Były sady orzechowe, które żadnego orzecha nie dały. Pomagać rolnictwu ekologicznemu trzeba na poziomie gospodarstwa, ale również przetwórstwa, hurtowni, dystrybucji, dowiezienia, dojścia do rynku. Bo wtedy ta produkcja trafia do tych świadomych, poszukujących, często zamożniejszych konsumentów. To jest właśnie dochód rolnika wynikający z wpasowania się w jakąś niszę na rynku.

Ale po to rozszerzyliśmy wspomnianą ustawę – i to również traktuję jako swój sukces – po to rozszerzyliśmy możliwość rolniczego handlu detalicznego, żeby ta młoda emerytka, ja chyba nawet wiem, o jaką chodzi, nie musiała na tę wieś jeździć. Bo jej się to w końcu znudzi. Chodzi o to, żeby ten rolnik mógł sprzedawać w sklepie, jeżeli sklepikarz chce, żeby mógł sprzedawać w restauracji, jeżeli restauracja chce, żeby mógł sprzedawać na stacji benzynowej, jeżeli stacja chce, żeby mógł sprzedawać do gospodarstwa agroturystycznego, jeżeli sąsiad będzie chciał itd., itd.

(Głos z sali: Przez internet też.)

I przez internet, który staje się taką coraz ciekawszą formą sprzedaży. Ja znam gospodarstwa ekologiczne, które sprzedają praktycznie wyłącznie przez internet. No, Mietek, który jest najbardziej znany, 120 paczek dziennie… A jakby się jeszcze ekolodzy zorganizowali, to… Przepraszam za dygresję, ale podam przykład. Jest spółdzielnia ekologiczna pod Wiedniem, gdzie stu parudziesięciu rolników ekologicznych sprzedaje przez internet, są zamówienia i kurierem jest rozsyłanych dziennie – to są dane sprzed 3 lat – ponad 6 tysięcy paczek po paręnaście, parędziesiąt kilo ekologicznej żywności. I oni dzięki temu docierają do konsumentów. I rolnictwo ekologiczne w Austrii to jest w tej chwili 25%, z dojściem do 30% w ciągu 5 lat, tak sobie założyli. A u nas pomimo wielkich pieniędzy, jakie w rolnictwo ekologiczne wpakowaliśmy, jest właściwie stagnacja i upadek. Bo było wyłudzanie pieniędzy na te sady orzechowe, a nie było wspierania ogniwa pośredniego, handlowego, przetwórczego. A żywności ekologicznej nie sprzedaje się wyłącznie świeżej, gdyż część gospodyń nie chce świeżej żywności, bo nie ma gdzie jej przechować, bo ona zgnije, bo nie ma czasu, żeby ją obrabiać, potrzebuje mrożonek, półproduktów, ale ekologicznych. Tak więc tak trzeba pomagać rolnictwu ekologicznemu. Udrożnienie sprzedaży żywności wysokiej jakości od rolników sprawi, że nie będzie potrzeby jeździć na wieś, a przecież nikt nie będzie tam jeździł. Ale np. to jest jeden z elementów, który w naszym województwie będzie ćwiczony, czyli organizowanie grup sprzedażowych i łączenie ich z grupami zakupowymi. Grupa rolników mających dobrą żywność dogadała się ze spółdzielnią mieszkaniową, która będzie zbierała wśród swoich członków zapotrzebowanie na żywność, określając, ile jej potrzeba, i jednorazowo zostanie ona przywieziona do spółdzielni, a członkowie się tym podzielą.

(Głos z sali: Paczkomaty są…)

Również i paczkomaty się pojawiają.

Tak więc nowe sposoby udziału w rynku powodują, że to może również zacząć się opłacać.

O globalizacji mówiłem. To jest słowo wytrych, mówi się: globalizacja, globalizacja. Ale my jesteśmy w Polsce. Mamy taką strukturę rolną, jaką mamy, i co mnie obchodzi, co jest w Australii, w Nowej Zelandii czy w Ameryce. Byłem na fermie bydła mięsnego, gdzie było 100 ha bydła.

(Głosy z sali: Bydła?)

Tak, nie przesłyszeliście się: było 100 ha byków stojących za ogrodzeniem. Kto na świecie jest w stanie z nimi konkurować? Przecież nikt nie jest w stanie tego powtórzyć. My mamy swoje. Dlatego również i bydło mięsne będziemy wspierali. Od marca będzie przyjmowanie wniosków na dopłaty do utrzymania i świń, i innych zwierząt w warunkach podwyższonego dobrostanu. To, co obiecałem, a co było obśmiane, bo był rechot, kiedy Kaczyński to zapowiedział, będzie realizowane.

Również chcę związać od następnej siedmiolatki trwałe użytki zielone… Dopłata do trwałych użytków zielonych będzie pod warunkiem posiadania minimalnej ekstensywnej obsady zwierząt korzystających z tych użytków zielonych. Nie ma zwierząt – nie dostaniesz dopłaty do użytków zielonych. I żadne opowiadanie, że ktoś sprzedaje siano, i to, że mu sąsiad kwitek wystawi, że siano od niego kupuje, nie będzie akceptowane. Jeżeli nie jesteś w stanie tych użytków wykorzystać, bo ci są do niczego niepotrzebne, to wydzierżaw je swoich sąsiadom, którzy potrzebują paszy i chcą rozwijać hodowlę bydła, kóz, owiec, koni, ewentualnie gęsi. Bo wtedy z tego będą korzystali. To jest również wykorzystanie potencjału paszowego.

Na Korsyce może świnie żyją w środowisku, tylko że to jest wyspa, z której nic się nie wywozi. Zatem to, co tam zdechnie, to zdechnie, a co przeżyje i ludziom nie szkodzi, to ludzie zjedzą. Ale my mówimy o otwartych rynkach, o tym, że są standardy europejskie i światowe zwalczania afrykańskiego pomoru świń. I to nie jest tak, że my się z tym nauczymy żyć, tylko to cholerstwo – przepraszam bardzo – trzeba po prostu zniszczyć. I każdy musi rozumieć swoją rolę: i myśliwi, i weterynarze, i rząd, i wszyscy inni, bo inaczej rzeczywiście polegniemy.

No, jakiś tam płacz nad zarobkami weterynarzy… To jest tak, że cała administracja marnie zarabia. Cała administracja marnie zarabia. Pierwszy raz od 2015 r. w ogóle jakiekolwiek podwyżki się pojawiły. Wcześniej przez 8 lat nie było żadnych podwyżek ani w weterynarii, ani w niczym innym. Teraz te podwyżki są. Od stycznia będzie 6% dodatkowo. Ja weterynarzom w tym roku dwukrotnie podnosiłem pensje i nie spotkałem lekarzy weterynarii wśród tych, którzy tam przyjeżdżają, którzy by kwestionowali zarobki u siebie.

Ale zmieniamy również ustawę weterynaryjną. Ona jest wpisana do rejestru prac Rady Ministrów. Myślę, że w ciągu tygodnia, dwóch tygodni znajdzie się w Komitecie Stałym. Zmieniamy dość istotnie system weterynaryjny w Polsce, rozszerzając uprawnienia państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, bo tego oczekują odbiorcy mięsa z Polski. Amerykanie postawili sprawę wprost: albo z tych powiatów, gdzie są uprawnione zakłady ubojowe, będzie eksportowane mięso pod kontrolą państwowego lekarza weterynarii, albo wstrzymujemy import. Koniec tego wyznaczania przez lekarza powiatowego. Bo stworzono taki mechanizm: lekarz powiatowy niby mało zarabia, ale ten wyznaczony przez niego zarabia 20–30 tysięcy na miesiąc i potem cuda się dzieją z dzieleniem tego. Te pieniądze, które właściciele zakładów ubojowych i zakładów rozbioru mięsa płacą za nadzór, będą trafiały do Inspekcji Weterynaryjnej, czy wprost, czy przez budżet – raczej to drugie, żeby nie tworzyć wyłomu w postaci konta środka specjalnego – po to, żeby wzmocnić inspekcją państwową. Będzie dołożone mniej więcej 2 tysiące 200 etatów. Nie wiem, czy jest tylu chętnych na rynku. Jeżeli emeryci będą chcieli, jeżeli będzie to dla nich atrakcyjne, to proszę bardzo. Mnie zależy na tym, żeby ten zawód otworzyć na ludzi młodych, bo to jest zawód, który się zestarzał. Już pomijam to, że jego prestiż społeczny bardzo ucierpiał i trzeba by go odbudować. M.in. po to jest dodatkowy wydział weterynaryjny – toruńsko-bydgoski, co jest przykładem współpracy tych 2 miast – i zwiększenie szkolenia studentów na wydziałach weterynaryjnych, tak żeby za kilka lat mieć dużą kadrę młodych ludzi, którzy będą chcieli pracować w weterynarii państwowej. Ale jeżelibyśmy mieli jeszcze zwiększać wynagrodzenia lekarzy weterynarii, tak jak to ma miejsce – nie wiem, może tam są coraz lepsze zarobki – w prywatnej praktyce, to ktoś musi im zapłacić. To nie państwo płaci. Państwo płaci tym w inspekcji, a pozostałym to rolnicy muszą zapłacić. Czyli trzeba podnieść stawki za usługi świadczone przez lekarzy weterynarii. Ja nie wiem, czy rolnicy z tego powodu bardzo się ucieszą.

Sprawa pofermentu to sprawa złożona. Chcieliśmy uznać poferment – była przygotowana ustawa chyba w połowie zeszłego roku – za pełnowartościowy nawóz, również po to, żeby go stosować jako wzmocnienie gleby, to, co dostarcza substancje, które tę glebę ewidentnie by poprawiały. Komisja Europejska to zakwestionowała, twierdząc, że można, chcąc dobrze, dokonać skażenia gleb, że co najwyżej można by zrobić wyłom, i to też pod warunkiem wielu kontroli, dla biogazowni wyłącznie rolniczych w sytuacji, gdy nie ma żadnego dodatku jakichś innych składników. Sprawa jest w toku, gdyż ja chcę to wprowadzić, bo wydaje mi się, że marnujemy, przeznaczając to do utylizacji, dużą ilość czegoś, co by w rolnictwie było przydatne i rzeczywiście poprawiłoby te wszystkie parametry związane z biologizacją.

Bardzo się cieszę, bo to jest może jeden z najciekawszych kierunków, i liczę tutaj, Ryszard, też na twoje wsparcie. Tak, biologizacja rolnictwa to jest nie tylko hasełko. To jest szansa i ratunek dla rolnictwa. Wszystkie działania, które mają zwiększyć życie biologiczne, wzmocnić te wszystkie różne struktury, które są w glebie… Jeżeli będzie bogate życie biologiczne w rolnictwie, to nie potrzeba ulepszaczy, poprawiaczy, nie potrzeba tych wszystkich substancji wprowadzanych potem do żywności.

Ale dlaczego – jeszcze trochę pójdę wstecz – jest ważny ten krótki łańcuch i to kupowanie u rolników? Dlatego, że są na świecie 2 rodzaje żywności. Pierwszy to żywność do szybkiego zużycia, która nie wymaga konserwacji. To jest ten krótki łańcuch, czyli kupowanie u chłopa parę dni po tym, kiedy tę wędlinę wytworzył. I w nią nie potrzeba napychać chemii. Jeżeli jednak się decydujemy, że żywność z zakładów przetwórczych ma ruszyć w świat i będzie musiała być przydatna do spożycia przez wiele miesięcy, a czasami lat, no to trudno, ona musi być tak chemicznie zabezpieczona, żeby się nie popsuła po drodze, jadąc do Ameryki, do Afryki czy gdziekolwiek indziej. Tak więc z punktu widzenia logiki te krótkie łańcuchy i kupowanie u rolników to jest właśnie zapewnienie społeczeństwu jakiegoś zdrowia i lepszej żywności. Racja jest taka, że ludziom się otworzą oczy co do ASF dopiero… Bo teraz pobrzmiewało, że niepotrzebny ten odstrzał, nie ma pewności, czy to jest potrzebne, czy niepotrzebne, no, ekolodzy…

Tak na marginesie. Ja kiedyś podniosłem taki przykład, który bardzo zbulwersował działaczy ekologicznych. U lochy w ciąży jest mały dzik, mały dziczek, a u kobiety w ciąży jest zlepek komórek. Powtórzę jeszcze raz: co się ludziom w głowach porobiło? Gdzie etyka? Gdzie moralność? Animizacja zwierząt, zwierzęta stają się ważniejsze od ludzi. W stanie Washington ludzie po śmierci mają być kompostowani, ciało ludzkie ma być kompostowane i przeznaczone na nawóz, a zwierzęta stają się bogami. To jest filozoficzne przewartościowanie Europy, tej Europy, która powstała na bazie filozofii greckiej, prawa rzymskiego i chrześcijaństwa. Nic innego nie stworzyło Europy, tylko filozofia grecka, rzymskie prawo i chrześcijaństwo. A Europa od tego się odcina.

Tak więc jak zabraknie wieprzowiny, to dopiero wtedy się otworzą oczy, bo nie będzie jej czym zastąpić, a nasze gusta kulinarne są takie, że lubimy wieprzowinę.

Ubezpieczenie dochodu, owszem, ma również zawierać… Przede wszystkim ono będzie dobrowolne, ono nie może być żadne inne. Ale każdy sposób uwiarygodnienia dochodów gospodarstwa – np. vatowcy mają to wiarygodne – będzie upoważniał do wejścia do tego systemu. Myślę, że to będzie również zachęta do tego, żeby prowadzić czy uproszczoną, czy pełną rachunkowość. Uproszczoną można później ewentualnie lekko zweryfikować jakimiś bardziej obiektywnymi danymi zregionalizowanymi. Ale to jest kierunek jak najbardziej dobry.

Fundusz solidarnościowy. No, w Przysieku o tym też rozmawialiśmy. Fundusze, które miałyby zmniejszyć ryzyko prowadzenia nie tylko gospodarstwa, ale transakcji handlowych… No dobra, tylko że ktoś musi na to dać pieniądze. Wszyscy mówią: to niech państwo da. No, to jest łatwe. Ale wtedy jest pokusa, że jak państwo na wszystko daje, to – i pewnie nie byłyby to w Polsce odosobnione przypadki – dogaduję się z firmą: ty bierzesz moje, załóżmy, zboże, sprzedajesz, kasę dostajesz, ogłaszasz, że zbankrutowałeś, państwo mnie płaci, a tym, co sprzedaliśmy razem, się dzielimy. Mogłoby to być nadużywane. Nad funduszem tego typu gwarancji trzeba pracować i ja zobowiązałem się, że… Zresztą poleciłem Departamentowi Finansów, by nad tym pracował. Ale to musi być zasilane może w części ze wsparcia państwowego, bo rozwiązuje jakiś problem dla państwa…

(Głos z sali: Mamy przykład funduszy promocyjnych.)

Właśnie trochę na wzór funduszy promocji. Chociaż fundusze promocji są kwestionowane przez rolników jako danina, którą się na nich wymusza, a oni uważają, że to jest marnowanie pieniędzy, bo lepiej te grosiki im dać. Nie widzą korzyści z promocji. Nie widzą tego, że wzrasta eksport, że społeczeństwo zaczyna rzeczywiście poważnie traktować patriotyzm gospodarczy, że coraz więcej ludzi… I to się nie wzięło z niczego. To wszystko to efekt tej promocji. Ona jednak wpływa na świadome wybory Polaków. A te grosiki nie zbawią tych gospodarstw.

Tak więc taki fundusz zasilany i przez rolników, i przez przetwórców z dopłatą państwową – tak. On może być, ale pod kontrolą, żeby potem znowu się nie okazało, że ktoś do łatwych pieniędzy będzie chciał się dobrać.

Fundusze biologiczne, wsparcie dla hodowli zwierząt i roślin. W przypadku roślin to jest inna sprawa, bo te dopłaty do materiału siewnego… Notabene dopłata do materiału siewnego jest w Polsce, a w wielu krajach europejskich nie słyszeli o czymś takim, choćby w Austrii, na której się wzorujemy. 3 lata temu, kiedy byliśmy, żeby przejrzeć, że tak powiem, rozwiązania dla małych gospodarstw, na pytanie posła Sachajki, ile wynosi dopłata do materiału siewnego w Austrii, bo on miał tezę, że państwo polskie dopłaca tyle co nic, za mało dopłaca, w ogóle to trzeba więcej pieniędzy, bo w takiej Austrii to dopłacają… No, najpierw był problem z tłumaczeniem pytania, a kiedy się okazało, że my oczekujemy, że państwo będzie dopłacało do materiału siewnego, to wywołało to zdziwienie i śmiech. To państwo ma dopłacać do zakupu materiału siewnego, który jest najtańszym sposobem poprawienia plonów w gospodarstwie? No przecież to jest jakiś absurd. W Polsce się płaci na to rocznie ok. 100 milionów zł, na przyszły rok jest wpisane do budżetu chyba sto dwadzieścia ileś milionów, a wymiana zboża się zatrzymała na poziomie 12% i nie drgnie nawet o 1% przez kolejne lata. No to jaki jest sens pompowania tych pieniędzy w to, żeby ktoś sobie wygodnie kupił materiał zaprawiony, wyczyszczony, w jednorazowych workach, państwo mu dopłaci, a wymiany dalej nie ma? Wiemy, że w przypadku zbóż wartość rozmnożeniowa i plonotwórcza jeszcze z rok czy dwa lata się utrzymuje, w innych przypadkach tak nie jest, ale w przypadku zbóż się utrzymuje. Dlatego ten system od przyszłego roku będzie zmieniony. Wypłaty będą, tegoroczne wypłaty będą, wszyscy będą mieli wypłacone środki. Ale trzeba albo wypłatę dla gospodarstwa ograniczyć do wypłaty raz na 2 lub 3 lata, albo ograniczyć dopłaty do materiału siewnego do najbardziej kosztownych i drogich nasion, czyli do roślin wysokobiałkowych i do ziemniaków, a odciąć tamte, bo tamte ma rynek wyregulować, i pomóc hodowcom w inny sposób. Trzeba pomóc hodowcom w przeżyciu, a nie dopłacać w kółko do rolników, którzy nie są zainteresowani, bo im czyszczalni nie chce się uruchomić, bo nie mają czyszczalni w gospodarstwie albo nie chce im się bawić w zaprawianie. Mówię o sprawach dość detalicznych.

Fundusz biologiczny… Chodzi o wsparcie organizacji, które tym się zajmują. Tak, to wsparcie będzie. Jedyny problem, który jest – i to doskonale, Ryszard, wiesz, znamy się wiele lat – to jest problem federacji. Ja mam zbyt duże naciski ze strony różnych organizacji rolniczych kwestionujących sposób funkcjonowania finansowego federacji, żebym mógł przejść nad tym do porządku dziennego. Proponowałem Hądzlikowi, żeby jednak usiąść do okrągłego stołu… No, jak zwał, tak zwał, ale usiądźmy, weźmy tych krytykantów – może oni nie mają racji – i szczerze rozmawiajmy o szczegółach, o poziomie wynagrodzenia pana dyrektora, członków zarządu, o tym, że rolnicy zaczynają się odwracać od federacji, że część mleczarni nie chce brać udziału w finansowaniu, bo i mleczarnie do tego docierają. Ja nie jestem żadnym doktrynerem. Mnie zależy na tym, żeby utrzymać… Ba, jest problem zbliżającego się roku 2022 i tego, co ze SHiUZ-ami. No, Francuzi złożyli – to tam, gdzie masz wpływ na to – propozycję: niech państwo od nich kupi, ale strzelili jakąś cenę z księżyca. No ale rozmawialiśmy na ten temat. Jednak na pewno dopłatę do postępu biologicznego, wsparcie państwa dla postępu biologicznego trzeba utrzymać.

Jeszcze jedno zdanie o sieciach. My żyjemy w pewnym matrixie i takim przekonaniu, że sieci uda się z Polski wyrzucić. Nie, już nigdy ich się nie wyrzuci. Ktoś, kto kiedyś podjął decyzję o wpuszczeniu ich, podjął brzemienną w skutki decyzję na zawsze. Sieci stały się wygodnym sposobem handlowania i poszukiwanym przez konsumentów, bo ludziom nie chce się chodzić po sklepach, a tam mają wszystko pod jednym dachem, muzyka gra i jeszcze przy okazji jest bar. Ale sieci zaczynają zmieniać strategię swojego funkcjonowania. Absolutnie w ciągu ostatnich 2 lat podejście sieci całkowicie się zmieniło. Już nie mówią, że musi być dostawca, który ma zaopatrzyć całą sieć, czyli ma być monopol jakiejś wielkiej firmy. Coraz mniej importują z zagranicy – już nie są kanałem jednostronnej dystrybucji – ale jednocześnie sporo eksportują za granicę polskich produktów. To się zmienia. Przykład Carrefoura. Służę też dokładnymi kontaktami. Nowy dyrektor Carrefoura na Polskę, mówi: „Proszę bardzo, czego pan chce?”. Mówię: „Żebyście więcej kupowali od rolników”. A on: „Możemy się nawet dogadać, że pojedynczy sklep Carrefoura – pojedynczy – będzie kupował od okolicznych rolników. Proszę mi wskazać tych zorganizowanych rolników, którzy zapewnią dostawy świeżych warzyw na wydzielone stanowisko. Z kim mam rozmawiać?”. No i się zaczyna problem, bo narzekanie, banał powtarzany od wielu lat: sieci handlowe. A sieci mówią: „Sprawdzam. Proszę bardzo, gdzie te chłopy?”. I okazuje się, że nie ma zorganizowanych rolników.

Holding. Jest problem. Problem nie tyle budowania holdingu – mam nadzieję, że to już ostatnie pytanie – ile pogodzenia w tej chwili odpowiedzialności ministra rolnictwa za wykorzystanie struktury państwowych podmiotów, czyli Krajowej Spółki Cukrowej, bo ona jest holdingiem, tą Krajową Grupą Spożywczą… Taka decyzja zapadła. Czeka dokapitalizowanie od premiera w wysokości 200 milionów zł – mówię w pewnym uproszczeniu. Przyłączony zostanie Elewarr z całym swoim zasobem i zostaną na rynku kupione – wskazane, ustalone na podstawie parametrów ekonomicznych w różnych miejscach Polski – zakłady przetwórcze owocowo-warzywne, może również niektóre upadłe grupy producenckie. Stanie się tak po to, żeby stabilizować rynek, żeby poprzez prowadzenie na niewielką skalę skupu na zasadach komercyjnych, bo inaczej byłaby to niedozwolona pomoc publiczna, stosować pompę ssącą dla wszystkich innych uczestników rynku. Ja to przećwiczyłem. Może to nie wyszło idealnie tak, jak chciałem, chociaż mnie to nauczyło tyle… Szkoły, jaką przeszedłem w związku ze skupem jabłek, nawet wrogowi nie życzę. Kupno przez firmę, którą to przerosło, 200 tysięcy t jabłek w sytuacji, gdy ówczesny zbiór bo było ok. 6 milionów t jabłek, 5–6 milionów t, nikt nie był w stanie tego policzyć… 200 tysięcy t jabłek zostało kupione i sprawiło to, że cena skoczyła z 10 gr do 35 gr, tylu, ile rolnicy chcieli na początku. A nie dostali tych 35 gr na początku, bo dominująca na rynku niemiecka firma Döhler powiedziała: „Po cholerę płacić chłopom 35 gr, jak po 10 gr też przywiozą?”. Niewielki udział w rynku, naprawdę niewielki, sprawił, że to na wszystkich zadziałało jak pompa. Taka ma być również rola tego holdingu. On ma się zająć 3 obszarami, przede wszystkim 3, może będzie to rozszerzone: owoce i warzywa, zboże paszowe, zboże konsumpcyjne – to w oparciu o majątek Elewarru. Trzeba rozbudować niektóre zakłady. M.in. zakład we Włocławku musi być przebudowany, już jako własność Krajowej Spółki Cukrowej. Jest potrzebny nowy zakład, nie na tej starej skorupie w mieście budować, tylko zbudować albo pod Brześciem, albo pod Dobrzyniem nad Wisłą. To jest kwestia do dyskusji. Tu ma być analiza ekonomiczna ze strony zarządu krajowej spółki.

Ale nikt nie odszedł od koncepcji grupy spożywczej. Ja jestem w trakcie rozmów z nowym ministrem, panem premierem Sasinem. Mamy uzgodnić, jak ta polityka, za którą odpowiada minister rolnictwa, będzie realizowana przez ministerstwo wprost nadzorujące tę spółkę. Do zasobu ministerstwa aktywów przeszła krajowa spółka i przeszły rynki hurtowe. Tam są jeszcze jakieś marne resztki 2 zakładów, chłodni w Białymstoku i jakiegoś zakładu mięsnego. To są w ogóle jakieś przypadkowe zakłady, w których zostały resztki udziałów Skarbu Państwa. I to przeszło. W ministerstwie rolnictwa w dalszym ciągu na razie pozostaje Elewarr. Pozostaje też 41 strategicznych spółek Skarbu Państwa, które są w KOWR-ze, i pozostaje kilkadziesiąt spółek, zakładów, które są w instytutach naukowo-badawczych. One wszystkie również mają być wpięte w ten mechanizm pomagania polskiemu rolnictwu. Może będzie trudniej, może łatwiej. Może nie będzie konieczności wsłuchiwania się cały czas, czy komuś w tym nowym ministerstwie coś się nie podoba. Ja bym nie przesądzał. Na razie wydaje mi się, że jest szansa, żeby nawet w tej nowej strukturze utworzyć ten holding wpływający na stabilizację rynków.

Starałem się odpowiedzieć na te pytania w miarę szczegółowo. Dużo czasu na to poświęciliśmy. Jeżeli mnie kiedyś zaprosicie, to przyjdę i możemy tę rozmowę kontynuować.

Chcę również zaoferować, bo posłom to rozesłaliśmy, zbiorcze zestawienie tego wszystkiego, nie tylko diagnozy. Bo ja bardziej się skoncentrowałem na problemach po to, żebyśmy również w debacie, w rozmowie wskazywali, jak tym problemom zaradzać w przyszłości. Ale tu jest cały szereg moich pomysłów, które już są wdrożone, są we wdrażaniu lub będą wdrażane w ciągu najbliższych 4 lat. Więc jeżeli można, to Adam przyśle to do senatora po to, żeby wszystkim członkom komisji to przekazać, i wtedy będziemy mogli szczegółowo rozmawiać o każdym punkcie, przeanalizować to. Jeżeli będzie taka potrzeba, to przyjdą ze mną również moi eksperci. Bo to nie jest tak, że ja na wszystkim się znam, i nigdy do tego nie pretendowałem. Jednak bardzo proszę o strategiczne patrzenie na rolnictwo, a nie widzenie jakiegoś wąskiego wycinka. Możemy i o tym wycinku rozmawiać, ale to poprawienie wycinka nie poprawi rolnictwa. To tyle.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Udzielił pan nam, na ile pan mógł dzisiaj, dość wyczerpujących odpowiedzi. Wspomniał pan – no, to jak pan będzie uważał – o czymś na piśmie, więc chętnie jeszcze to zobaczymy. Jesteśmy gotowi do dalszej współpracy. Z tego materiału, który pan proponuje do dyskusji, do analizy, chętnie skorzystamy i pewnie wypracujemy jakieś możliwości.

Pan minister powiedział, że globalizacja jest problemem, ale że nie dla Polski. No, ona jest jednak problemem dla Polski, bo ona świadczy o handlu światowym. Chodzi o nieprzestrzeganie zasad, które są stosowane w krajach świata, a w Polsce i w Europie są jednak bardzo kosztowne i one od nas rzeczywiście wymagają. I jak sam pan wspomniał, otwieranie się na rynki nowych krajów, Mercosur itd. będzie burzyło, i w pewnym sensie już burzy, obawy. Ukraina też jest tym elementem, o którym mówimy. No i musimy w miarę wszyscy patrzeć na to, jak zrobić, żeby… Ale ja dzisiaj na spotkaniu z sołtysami – to już mówiłem na posiedzeniu komisji – wyraźnie mówiłem, że współpraca musi być też taka, że polscy przedsiębiorcy nie mogą robić krzywdy polskim rolnikom i nawzajem sobie, a to robią. Oni są najlepszymi menedżerami w firmach zachodnich – to Polacy to robią – są dobrze płatnymi menadżerami i Niemiec by czegoś takiego nie zrobił, Holender by nie zrobił, a Polacy to robią. Własnemu narodowi robią to najlepsi fachowcy, najlepiej płatni, Polacy, którzy są zatrudniani w tych firmach. Oni doskonale znają rynki, doskonale wszystko wiedzą. I jest też apel do tych ludzi, żeby… Tak jak pan minister powiedział, oczywiście Carrefour mówi, że jest otwarty, ale i inne sieci też są otwarte. Ja wielokrotnie zwracałem na to uwagę, oglądając duże grupy producenckie, które dostarczają produkty np. bezpośrednio do Biedronki, które sortują i od polskich grup do Biedronki idzie produkt najwyższej jakości, a produkt drugiej kategorii idzie na Litwę, Łotwę itd., jest eksportowany, nie jest elegancko pakowany, tylko w duże paczki. Okazuje się, że nasze grupy pracują i są dobrym wzorcem współpracy z sieciami i też z innymi jest współpraca. Tylko że, tak jak pan minister zaznaczył, dopóki my rolników nie przekonamy do współpracy ze sobą, to nie będziemy mieli efektów. Jeśli rolnicy, z którymi się kontaktuję, zajmują się przetwórstwem itd. i mówią, że jest problem z sieciami, to też dlatego, że nie są w stanie zabezpieczyć, jak pan minister powiedział, dużej partii, ciągłej partii przez cały rok, tak jak w tej sieci by sobie życzyli. Tak więc tu jest wielka praca dla doradztwa, bym powiedział, które wymaga lepszego wsparcia, młodych kadr, specjalistów, którzy powinni być takimi specjalistami, jacy pracują w dużych firmach, koncernach. Wtedy będzie łatwiej. Jednak doradztwo dalej kuleje, no, dzisiaj nie rozmawiamy o doradztwie. Pan minister zna moje poglądy i od lat o to walczymy. Bez dobrej współpracy nie uda nam się wiele rzeczy, nie uda się dotrzeć do młodych rolników. A to jest naprawdę temat tabu, którego jednak dzisiaj nie będziemy już rozciągać. Kiedyś specjalnie wrócimy do poszczególnych elementów. Jeśli pan minister pozwoli, to będziemy zapraszać na każde branżowe posiedzenie. Bo ja uważam, że o konkretnej branży możemy rozmawiać i o konkretnym problemie, który pan minister wskazuje. Mam nadzieję, że coś będzie w tych materiałach, które dostaniemy i którymi będziemy mogli się podzielić.

Pan minister wspomniał tutaj również, a jak pamiętam, także na ostatnim spotkaniu, że oczywiście bardzo ważna jest strategia, która jest opracowana. Ważne jest, żebyśmy my, i to zalecam kolegom członkom komisji, na to spojrzeli, bo ta strategia jest dostępna – jak wiem, jutro pan prezentuje ją na posiedzeniu komisji sejmowej – abyśmy przejrzeli tę strategię. Bo w tych nowych rozwiązaniach, które będą w ramach nowej perspektywy, mówi się o tej narodowej strategii, która będzie obowiązywała w nowej perspektywie, która ma dać duże szanse krajom, a zarazem przynieść duże kłopoty; pan wie i ja wiem, jak to ma wyglądać. W związku z tym przed nami jest ogromne wyzwanie przed negocjacjami w Unii Europejskiej i jest konieczność współpracy pomiędzy Komisją, Parlamentem i parlamentami krajowymi, żebyśmy to realizowali.

Tak że jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze, za te wszystkie informacje, które dzisiaj udało nam się pozyskać. Liczymy na dalszą współpracę i dalsze rozwiązywanie w przyszłości problemów polskiego rolnictwa.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Krzysztof Ardanowski: Tak jest, Panie Przewodniczący. Wspierajcie mnie, żeby się udało.)

Na pewno może pan liczyć na pomoc.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Krzysztof Ardanowski: No to już biegnę, bo godzinę temu miałem tam być.)

Dobrze.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, jeszcze raz dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 02)