Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (3.),

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (3.)

w dniu 10 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 12).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie w swoim imieniu i w imieniu pana przewodniczącego Filipa Libickiego na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu obu komisji zajmiemy się pierwszym czytaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Określenie „pierwsze czytanie” jest określeniem troszkę mylącym, jest to pierwsze czytanie w takim sensie, że oczywiście formalnie rozpoczynamy procedurę legislacyjną, ale państwo projekt znacie, projektem zajmowano się już w poprzedniej kadencji. Bliżej o tym opowie senator, pan przewodniczący Marek Borowski, przedstawiciel wnioskodawców. Jednak jest sprawą głęboko symboliczną to, że prace nowej kadencji Senatu rozpoczynamy od projektu, który naprawi błąd dotykający kilkadziesiąt tysięcy kobiet. Te kobiety w wyniku przyjętych wcześniej rozwiązań – te rozwiązania nie dały im możliwości wyboru – w praktyce mają niższe emerytury. Tak więc trudno sobie wyobrazić lepszy projekt na inaugurację aktywności legislacyjnej drugiej izby.

Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać przedstawicieli różnych instytucji. Zaraz poinformuję państwa także o opiniach, które zostały nadesłane.

Na sali, o ile wiem, powinni być przedstawiciele: Ministerstwa Finansów oraz ministerstwa pracy… Oj, żebym nie pomylił teraz najnowszej nomenklatury…

(Głos z sali: Rodziny.)

Pracy i rodziny.

(Głos z sali: Rodziny, pracy i polityki społecznej.)

I polityki społecznej.

Witam przedstawicieli środowisk związków zawodowych. Na pewno… Widzę przewodniczącego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie.

Otrzymaliśmy także opinie od: Forum Związków Zawodowych, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, rzecznika finansowego, prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, rzecznika praw obywatelskich, prezydium Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

W sprawie tego projektu wpłynęło 79 uwag obywatelskich.

Aby rozpocząć procedowanie od strony formalnej, zapytam: czy do zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś z senatorów zgłasza jakieś uwagi?

Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Chciałbym zapytać: czy na sali znajdują się osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?

Nie widzę zgłoszeń.

Jeszcze jedna uwaga organizacyjna, chciałbym państwa poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. Jest to uwaga dedykowana szczególnie do tych, którzy ewentualnie, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, nie życzyliby sobie utrwalenia swojego wizerunku. No, chcielibyśmy państwa poinformować, że nasze posiedzenie jest nagrywane.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 12)

Przechodzimy do pierwszego punktu porządku, czyli do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 12.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan przewodniczący, senator Marek Borowski, któremu w tym momencie oddaję głos.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, dla sporej części obecnych tu na sali senatorów, a także osób z różnych instytucji czy zainteresowanych tym tematem, ta sprawa jest znana. Jest znana dlatego, że – o tym zresztą przypomniał pan przewodniczący Kwiatkowski – w poprzedniej kadencji, a właściwie pod koniec poprzedniej kadencji taki właśnie projekt został złożony w Senacie. Został on następnie omówiony, skonsultowany i przegłosowany. Chciałbym powiedzieć, że taki wynik głosowania, jaki był wtedy, zdarza się dość rzadko, ponieważ nie było ani jednego głosu sprzeciwu wobec tego projektu. Trafił on do Sejmu. Trafił do Sejmu i tam niestety… Nie chcę wchodzić w szczegóły, w każdym razie Sejm się nim nie zajął. No, a czas jest najwyższy. Tak więc wszystkim tym, którzy z tą sprawą stykają się po raz pierwszy, postaram się bardzo krótko naświetlić temat i powiedzieć, co jest w tym projekcie.

Otóż reforma emerytalna, która została uchwalona w 1999 r., wprowadziła, oprócz wielu różnych przepisów, również taki przepis, zgodnie z którym na wcześniejsze emerytury – a wtedy na te emerytury obywatele udawali się dość często, bo to były emerytury o 5 lat wcześniejsze niż wiek emerytalny, czyli np. 55 lat dla kobiet – będzie można przechodzić najdalej do 2008 r. No i tak to się działo. W 2008 r. wiele osób na nie przeszło. W tym wypadku mówimy o kobietach urodzonych w 1953 r., czyli w ich przypadku po 55 latach był właśnie rok 2008 i stąd taka potoczna nazwa tego problemu: emerytki pięćdziesiątego trzeciego roku. Tak że one przechodząc na wcześniejszą emeryturę, przebywały na niej w roku 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, a wiek emerytalny pełny osiągnęły w roku 2013, i dopiero wtedy mogły wystąpić o emeryturę powszechną. Tymczasem w roku 2012 parlament uchwalił ustawę – z datą wejścia w życie od 1 stycznia 2013 r. – mówiącą o tym, że osoby, które przebywają na wcześniejszych emeryturach i wystąpią o emerytury powszechne, będą miały te emerytury obliczone w taki sposób, że od kapitału naliczonego odejmie się te wszystkie wypłaty emerytur wcześniejszych. To oczywiście miało na celu zniechęcenie do przebywania długi czas na wcześniejszych emeryturach. No, ale dla osób, które w 2008 r. przeszły na wcześniejsze emerytury, był to problem, którego nie mogły rozwiązać, ponieważ dopiero w 2013 r., że tak powiem kolokwialnie, stuknął im wiek emerytalny. Zatem kiedy składały wnioski do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych obliczał im tę emeryturę i informował, że będzie ona niższa, ponieważ jest zmuszony odjąć wszystkie wypłaty emerytur wcześniejszych. To nie dotyczyło emerytek, które przeszły na emeryturę np. w 2007 r., ponieważ one osiągnęły wiek emerytalny w roku 2012, miały już świadomość tej ustawy i w związku z tym przechodząc na emeryturę pełną, przechodziły według starych zasad.

Ta sprawa mogła być rozpatrzona wcześniej. W 2016 r. były składane petycje w tej sprawie, były rozpatrywane w Sejmie i w Senacie, ale niestety bez efektu. Nie zostały one uwzględnione. Dopiero ta ustawa, o której powiedziałem, przyjęta w Senacie w lipcu tego roku, zaczęła rozwiązywać ten problem.

W międzyczasie zapadł również wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w marcu tego roku, w którym Trybunał Konstytucyjny powiedział to, co było oczywiste, tzn. potwierdził, że przepis w takiej formie, w jakiej został uchwalony, rzeczywiście postawił wspomniane osoby w sytuacji, w której nie mogły odpowiednio kierować swoimi decyzjami, zostały postawione wobec braku możliwości wyboru i w efekcie miały niższe emerytury.

Po ogłoszeniu wyroku wiele osób zgłaszało się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – niejako trzymając go w ręku – z prośbą o to, aby te emerytury, że tak powiem, przeliczyć po nowemu. No i tutaj wystąpił problem. Problem polegał na tym, że z innych przepisów wynikało, że w przypadku tego rodzaju spraw jest 5-letni okres, po którym, można powiedzieć, przedawniają się one, w takim sensie, że ZUS nie może ich już pozytywnie rozpatrzyć. Część osób, że tak powiem, mieściła się w tym 5-letnim okresie i tym osobom ZUS sprawę załatwił, ale część osób się nie mieściła. Według danych, które zebraliśmy poprzednio, takich osób było 60 tysięcy. ZUS wyliczył również, ile byłoby osób, które skorzystałyby na ponownym przeliczeniu, i tych osób byłyby 44 tysiące. Te 44 tysiące osób obecnie, bez tej ustawy, po prostu nie może mieć pozytywnie załatwionych spraw, ich wnioski nie mogą być pozytywnie załatwione. Tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie takie troszkę, powiedziałbym, historyczno-merytoryczne.

Jeżeli zaś chodzi o samą ustawę, to jest to ten tekst, który państwo otrzymali. To jest krótki tekst, znajdują się w nim przepisy, które teraz przedstawię. Po pierwsze, w art. 1 znajduje się przepis, który wyłącza stosowanie zasady odejmowania od kapitału wcześniejszych emerytur, jest to wyłączenie w stosunku do tych ubezpieczonych, którzy pobrali wcześniejszą emeryturę przed 2012 r., a wiek emerytalny, czyli możliwość złożenia wniosku, osiągnęli po 2012 r., a zatem po 1 stycznia 2013 r. Tak więc w stosunku do tych osób ten przepis jest wyłączony, czyli w tym momencie można ich emeryturę ustalić na nowo.

Po drugie, w art. 2 jest przepis, który określa czas, okres, w trakcie którego zainteresowani powinni złożyć wnioski. Chodzi o to, żeby to się nie ciągnęło w nieskończoność. Przepis w art. 2 przewiduje, że od momentu wejścia w życie ustawy, którą teraz omawiamy, byłyby na to 3 miesiące. W tymże art. 2 jest ust. 2, który mówi o wyrównaniu. Mówi o wyrównaniu, ponieważ tym osobom należy się oczywiście wyrównanie od momentu, kiedy złożyły wniosek. No, przyjęły tę niższą emeryturę, a ona powinna być wyższa. W związku z tym za okres od tamtego momentu do momentu obliczenia nowej emerytury powinny otrzymać wyrównanie. Tak że to jest treść tej ustawy.

Ten projekt ustawy był oczywiście konsultowany. Tutaj pan przewodniczący odczytał listę wielu opinii do tej ustawy, które otrzymaliśmy. Na ogół były to opinie bardzo krótkie i, powiedziałbym, zdawkowe, ale oczywiście pozytywne, bardzo pozytywne. Niektóre były trochę szersze i zwracały uwagę na konieczność doprecyzowania pewnych spraw. Dlatego też przygotowaliśmy z Biurem Legislacyjnym pewną propozycję. Prosiłem o powielenie jej, tak żeby wszyscy państwo mogli ją otrzymać. Ja ją krótko omówię.

Po pierwsze, jeśli chodzi o ten 3-miesięczny okres na zgłaszanie wniosków, to jednak tutaj były sugestie, że to jest trochę za krótki okres. To się musi rozejść, że tak powiem, po kraju, nie byłoby dobrze, gdyby ktoś się spóźnił parę dni itd. itd. Tu była propozycja m.in. związków zawodowych, żeby wydłużyć ten okres do 6 miesięcy. Zresztą, o ile pamiętam, kiedy w lipcu uchwalaliśmy tę ustawę, ta sprawa też wynikła i chyba w końcu w projekcie, który poszedł do Sejmu, znalazło się te 6 miesięcy

Drugie doprecyzowanie dotyczy sposobu przeliczania emerytury i wyrównania. W tym projekcie, który państwo mają przed sobą, jest to bardzo skrótowo ujęte, dosłownie w jednym zdaniu: „Emerytura w ponownie ustalonej wysokości przysługuje osobie, o której mowa w ust. 1, od dnia, w którym spełniła ona warunki do uzyskania emerytury na podstawie art. 24 ustawy zmienianej w art. 1”. Tak więc niejako z tego to wynika. Jednak zwrócono uwagę, że aby nie było żadnych dowolnych interpretacji tego faktu, powinno to być rozpisane trochę precyzyjniej. W propozycji poprawek, w ppkcie c proponuje się, żeby rozpisać to, jak powinno wyglądać przeliczenie podstawy obliczenia, następnie to, od którego dnia, i wreszcie to, jak wylicza się wyrównanie.

W opiniach zwrócono również uwagę na kwestię renty rodzinnej. No, renta rodzinna, jak wiadomo, uzależniona jest od emerytury bliskiej zmarłej osoby, męża czy małżonka. W sytuacji, kiedy mielibyśmy do czynienia z osobami, które obejmowałaby ta ustawa, a ściślej z tymi, które pobrały emerytury wcześniej, a wiek emerytalny uzyskały później, ale między rokiem 2013 a rokiem 2019 zmarły, a rentę rodzinną obliczono na podstawie niższej emerytury – no, tej, którą po prostu brały, czyli niższej – to w tej sytuacji powinno się przeliczyć rentę rodzinną dokładnie tak, żeby ona odpowiadała rencie obliczonej na podstawie tej wyższej emerytury, tej, którą ta osoba by pobierała. To jest zawarte w pkcie 6 ppkcie c.

Wreszcie ostatnia sprawa – tutaj nawet ZUS był tym chyba bardzo zainteresowany – to jest sprawa, powiedziałbym, techniczna. W związku z tym, że te osoby starały się jednak jakoś załatwić swoje sprawy, kierowały różne wnioski m.in. do sądu… No, procedura była zawieszona przez ZUS. Można powiedzieć, że gdzieś coś się działo, ale jest jednak niedokończone. W związku z tym ta ostatnia zmiana, powiedziałbym, techniczna jest taka, że wszystkie te sprawy, które się toczą, a które ta ustawa rozwiązuje, będą podlegały po prostu umorzeniu. Tak że można powiedzieć, że na mocy tej ustawy zostaną one zamknięte, oczywiście z chwilą wydania decyzji, przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tak że to jest, proszę państwa, wszystko.

Jeżeli chodzi o koszty związane z tą ustawą, to my zbieraliśmy takie dane, ZUS przekazywał informacje. Tam są 2 rodzaje kosztów. Jedne koszty mają charakter jednorazowy – to jest wyrównanie – a inne mają charakter ciągły, gdyż podwyżka emerytury powoduje, że co roku te wypłaty są trochę wyższe. Jeśli chodzi o samą podwyżkę emerytury, to są to kwoty niewielkie. Emerytury dla tych 44 tysięcy osób to będzie koszt ok. 70 milionów zł rocznie. Jeśli zaś chodzi o wyrównanie, to ono oczywiście zależy od tego, jak szybko ta ustawa wejdzie w życie i kiedy będą złożone wnioski. To, które było wyliczone na przełom lipca i sierpnia, sięgało ok. 400 milionów zł, z tym że to było wyrównanie za prawie 6 lat. Od tamtej chwili minęło kilka miesięcy, więc ta kwota może być troszeczkę większa, ale jest to mniej więcej… mieści się w tych granicach.

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że to tyle, żeby nie przedłużać, a inne sprawy możemy sobie wyjaśnić tutaj w dyskusji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie panu przewodniczącemu, że tak precyzyjnie i szczegółowo poinformował nas o wszystkich istotnych szczegółach tego projektu.

Ja w tym momencie chciałbym jeszcze przywitać przedstawicieli rządu i 2 wiceministrów. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan wiceminister Leszek Skiba, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – pan wiceminister Maciej Zieleniecki.

Teraz poproszę pana Andrzeja Fałka o przedstawienie oceny skutków regulacji, która została przygotowana w Senacie. Później oczywiście poproszę przedstawicieli rządu o przedstawienie stanowiska.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedział pan senator Borowski, ten projekt był rozpatrywany w poprzedniej kadencji. Kiedy liczyliśmy skutki regulacji, wspieraliśmy się wynikami, które podawał nam ZUS, gdyż ten podmiot doskonale zna sytuację poszczególnych osób i to on stwierdził, że grupa osób, dla której zmiana regulacji będzie opłacalna, liczy 44 tysiące 100 osób. Oczywiście oszacował on również skutki regulacji w każdym roku. Te skutki są właśnie w tej wysokości, o której powiedział pan senator. Tak więc w pierwszym roku, gdyby ta regulacja weszła w roku 2020, byłyby to skutki w wysokości 76,9 miliona zł. One co roku by rosły, a w dziesiątym roku obowiązywania regulacji wyniosłyby 92 miliony zł. Łącznie, czyli na okres 10 lat, przypadłaby kwota ok. 848 milionów zł. W przypadku cen stałych z roku 2018 byłaby to kwota ok. 726 milionów zł.

ZUS oszacował również kwotę wyrównania. Podał tę kwotę w piśmie z dnia 9 lipca i ta kwota wynosiła 607,5 miliona zł.

To są już wszystkie skutki, które dotyczyłyby sektora finansów publicznych. Pozostałych sektorów skutki nie dotyczyły. Regulacja nie dotyczy sektora przedsiębiorstw.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę umożliwię zabranie głosu przedstawicielom rządu.

Poczynię tylko drobną uwagę na początku. Z państwa opinii wynika, że – podobnie jak w poprzedniej kadencji – są zapewnienia rządu, że chce on przygotować własny projekt. Nie wiem, czy taka deklaracja wzbudzi powszechną sympatię i empatię ze strony senatorów, bo już raz miała ona miejsce w poprzedniej kadencji, a skończyło się na tym, że projekt nie został przyjęty. Nie chcę oczywiście ingerować w wypowiedź panów ministrów, ale w sposób szczególny zachęcałbym do wypowiadania się merytorycznie, w kontekście projektu, który leży na stole, a nie w kontekście projektu rządowego, o którym ponownie słyszymy.

Bardzo proszę, który z panów ministrów zaczyna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Może ja zacznę.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zacznę może od tego, o czym wspomniał pan przewodniczący w ostatniej swojej wypowiedzi, ale też nawiążę do tego, o czym wspominał pan senator Borowski, dlatego że czuję się troszkę nieusatysfakcjonowany i mam wrażenie, że informacja, którą pan senator przekazał, jest trochę niepełna.

Tak więc chcę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji mój resort, tzn. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, był mocno zaangażowany w prace nad przygotowanym w komisji senackiej i później procedowanym w Senacie, a następnie przekazanym do Sejmu projektem ustawy wdrażającym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 2019 r. Wyrazem tego jest m.in. stanowisko naszego resortu zgłoszone w trakcie wspomnianych prac, w którym zgłosiliśmy wiele uwag o charakterze głównie legislacyjnym, uwag merytorycznych, do tego projektu, który został opracowany w Senacie. Te uwagi zostały w Wysokiej Izbie uwzględnione, czego efektem był, można powiedzieć, udoskonalony projekt, akceptowany zarówno przez stronę rządową, jak i przez inicjatora uruchomienia tej procedury legislacyjnej, czyli Senat. W takiej wersji ten projekt trafił do Sejmu.

Chcę powiedzieć, że ta wersja projektu, którą otrzymaliśmy z Senatu do zaopiniowania, to jest właściwie wstępna wersja projektu, który został przygotowany w komisji senackiej w poprzedniej kadencji, i ona jest obarczona tymi błędami, które, można powiedzieć, wskazaliśmy w naszej opinii przygotowanej w czerwcu 2019 r. Postaram się syntetycznie, merytorycznie zwrócić uwagę na nasze zastrzeżenia, te, które wówczas mieliśmy i które naszym zdaniem dotyczą przynajmniej wersji projektu otrzymanej formalnie do zaopiniowania, czyli bez poprawek zgłoszonych dzisiaj na posiedzeniu obu komisji.

Chcę też powiedzieć kilka słów odnośnie do tego, o czym wspomniał pan senator Borowski, dlatego że ta informacja była informacją niepełną. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, gdzie leży źródło mankamentu, tego błędu legislacyjnego, na który uwagę zwrócił Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 6 marca 2019 r. Pan senator tak dość zgrabnie powiedział, że była ustawa nowelizacyjna, uchwalona w 2012 r. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, cóż to była za ustawa nowelizacyjna. Zwracam państwa uwagę, że ustawa uchwalona w maju 2012 r. podwyższała wiek emerytalny Polaków, dla kobiet – z 60 lat do 67 lat, a dla mężczyzn, dla ubezpieczonych płci męskiej – z 65 lat do 67 lat. Można powiedzieć, że w tej ustawie przemycono właśnie ten nieszczęsny art. 25 ust. 1b ustawy emerytalno-rentowej, który to przepis spowodował nie tylko to, że osoby uprawnione do emerytury w obniżonym wieku czy wcześniejszej emerytury uzyskały taką możliwość, będąc objęte z uwagi na datę urodzenia nowym systemem emerytalnym, czyli datę urodzenia przypadającą po 1948 r., ale także to, że uzyskały one możliwość przejścia na emeryturę na starych zasadach z uwagi na objęcie ich szczególnymi uprawnieniami emerytalnymi, ale tego wątku już nie chcę rozwijać. Tak że można powiedzieć, że ustawa uchwalona w 2012 r. podwyższająca wiek emerytalny wprowadziła wspomniany przepis.

Myślę, że warto również zwrócić uwagę na samą tezę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował mechanizmu dotyczącego pomniejszania podstawy wymiaru emerytury nowej obliczanej według formuły zdefiniowanej składki w odniesieniu do wszystkich osób ubezpieczonych, tylko tak naprawdę uznał, że część ubezpieczonych, w szczególności kobiety urodzone w roku 1953, została zaskoczona przez ustawodawcę, właśnie tego, który w roku 2012 uchwalił ustawę podwyższającą wiek emerytalny, dlatego że paniom z rocznika 1953 nie dano możliwości dostosowania się do nowej sytuacji.

Nie chciałbym tych naszych uwag… Może tylko wspomnę, jakie mieliśmy główne zastrzeżenia do tamtego projektu, które, jak powiedziałem, są aktualne do wersji projektu, którą państwo przysłaliście do zaopiniowania. Tak więc pierwsza uwaga dotyczy zakresu podmiotowego, tzn. dotyczy osób, które byłyby objęte skutkami ustawy, nad którą dzisiaj wspólnie pracujemy. Nasz projekt, ten, który wspólnie opracowaliśmy w poprzedniej kadencji Senatu, wyraźnie wskazywał na to, że ustawą byłyby objęte osoby z rocznika 1953, przy czym – na to zwracaliśmy uwagę, pamiętam dyskusję na posiedzeniu komisji – że miałyby to być nie tylko i wyłącznie kobiety, ale też ubezpieczeni płci męskiej, oni też mogliby być objęci tymi przepisami.

Druga uwaga, jaką wówczas mieliśmy, dotyczy przeliczania czy wyrównania wysokości emerytury do emerytury obliczonej bez zastosowania tego art. 25 ust. 1b w odniesieniu do tej grupy osób, które byłyby objęte przepisami tej ustawy. Pan senator twierdzi, że to wyrównanie wynika z art. 2 ust. 2, o ile dobrze pamiętam ustawy nowelizacyjnej, ale my wskazywaliśmy, że dla nas mechanizm wyrównania z tego przepisu wcale nie wynika. Wskazywaliśmy na to, że on po prostu wymaga doprecyzowania, tak aby rzeczywiście to wyrównanie mogło tutaj zostać wprowadzone.

Trzecia, też istotna uwaga. Pan senator o tym wspominał. Czuję się nieusatysfakcjonowany do końca, bo mam wrażenie, że właśnie w trakcie wspólnych prac w komisji zwracaliśmy uwagę na to, że ten 3-miesięczny termin na naprawienie sytuacji, na złożenie wniosku o przeliczenie emerytury jest zbyt krótki. Zakładam, że związki zawodowe, tak jak pan senator twierdzi, również tego typu postulat formułowały. Nie ma to znaczenia. Ważne jest to, że państwo proponujecie tutaj, aby miał zastosowanie termin 6-miesięczny, co rzeczywiście da wszystkim ubezpieczonym szansę na to, aby zdążyć ze złożeniem wniosku i ustalić sobie tę emeryturę bez zastosowania art. 25 ust. 1b.

Kończąc już, chcę powiedzieć o tym, od czego chciałem wyjść. Mianowicie chcę państwa poinformować, że w dniu wczorajszym w wykazie prac legislacyjnych rządu, Rady Ministrów, wpisano pod numerem UB1 projekt ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych realizującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 2019 r. Jest to projekt w kształcie odpowiadającym właśnie tej wersji projektu, którą, mam wrażenie, uzgodniliśmy w Senacie w poprzedniej kadencji parlamentu, i pozbawiony jest wspomnianych przeze mnie wcześniej wad. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pan minister Skiba ma jakieś ewentualnie nowe informacje lub argumenty? No, jeżeli takie, które padły już w wystąpieniu pana ministra, to ja bym ich nie powtarzał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To powiem tylko krótko o efektach dla budżetu, czyli kosztach związanych z budżetem. Na czym polegałaby metodologia właściwego oszacowania efektów? Otóż na początku wymagany jest projekt i rzeczywiście jest niezmiernie ważne, żeby ten projekt był po prostu projektem ustawy, czyli mógł pozwalać na oszacowanie wszystkich efektów dla różnych grup, które mogłyby być objęte ustawą. W następnym kroku tak naprawdę potrzebne są dane o charakterze jednostkowym, praca na jakichkolwiek agregatach danych zbiorczych jest tu niemożliwa. Sytuacje poszczególnych osób są na tyle różne, że tylko operowanie na danych jednostkowych, które posiada Zakład Ubezpieczeń Społecznych, daje możliwość, żeby to oszacować. W gruncie rzeczy potrzebne są więc 2 elementy, żeby wiedzieć, jakie są koszty projektu ustawy, czyli dane do OSR. Jest zatem projekt ustawy, następnie wnioskodawca razem z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych… Właściwie to zakład – bazuje on na danych jednostkowych, które oczywiście objęte są tajemnicą własną, więc sam musi nad tym popracować – analizuje, jaka to jest grupa osób, przeliczając w ramach swoich systemów potencjalne efekty, które następnie sumuje w zakresie efektów jednorocznych oraz tej jednorazowej wypłaty. Tak że taka byłaby metodologia. Niestety poprzez to, że w gruncie rzeczy bazujemy na danych jednostkowych… Trudno jest cokolwiek oszacować, nawet tak z grubsza, bazując na jakichkolwiek danych związanych z agregatami. Takie oszacowanie na pewno byłoby mylące, w związku z czym najlepiej bazować tu na danych ZUS.

Tak że ponieważ nie mamy jeszcze dokładnego projektu ustawy, w szczegółowym kształcie, ZUS nie przeprowadził jeszcze takiej operacji, nie jesteśmy w stanie oszacować dokładnych liczb, więc trudno jest zweryfikować to, co jest przedstawione w OSR. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz jeszcze umożliwię zabranie głosu, bo było wiele uwag, senatorowi wnioskodawcy, czyli panu przewodniczącemu Borowskiemu. Później otwieramy dyskusję wraz z możliwością zadawania pytań ze strony senatorów. Jako pierwsza zapisała się pani senator Magdalena Kochan.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od uwag pana ministra Skiby. Pan minister przedstawił tutaj metodologię, którą całkowicie podzielam. No, tyle tylko, że ona już została wykorzystana, tzn. Zakład Ubezpieczeń Społecznych już policzył wszystko i powiedział, ile to będzie kosztować. Jest 44 tysiące 100 kobiet, którym opłaci się ta zmiana, i w związku z tym z ich strony trzeba spodziewać się wniosków. Tak więc to wszystko zostało policzone i to jest ta kwota, o której wspomniałem.

Jeśli chodzi o uwagi pana ministra Zielenieckiego, to powiem tak. Przede wszystkim, w związku z zakresem podmiotowym, rzeczywiście ten projekt ma troszkę szerszy zakres podmiotowy, tzn. nie dotyczy on wyłącznie osób urodzonych w roku 1953, tylko dotyczy wszystkich tych osób, które, mówiąc najogólniej, zostały zaskoczone zmianą ustawową i nie mogły już pokierować biegiem swoich spraw. Tak więc jeśli chodzi o kobiety, to rzeczywiście jest to rocznik 1953. Jednak może się zdarzyć… My otrzymywaliśmy pewne sygnały i listy od osób pracujących w szczególnych warunkach, które miały uprawnienia do wcześniejszej emerytury. Podam tu konkretny przykład, przykład osoby, która napisała do nas, do Senatu. Ten pan pracował na wysokościach i ta praca upoważniała go do przejścia na wcześniejszą emeryturę w wieku lat 60, a ponieważ był urodzony w roku 1950, to w roku 2010 przeszedł na wcześniejszą emeryturę. Pełny wiek uzyskał w roku 2015, ale już po wejściu w życie tej ustawy, w związku z czym obliczono mu oczywiście niższą emeryturę. Można powiedzieć: no, dobrze, ale to jest inny temat, Trybunał wypowiadał się w sprawie kobiet urodzonych w 1953 r. Zgoda. Tylko że to nie jest, ściśle rzecz biorąc, ustawa wykonująca wyrok Trybunału. Wyrok Trybunału jest tu oczywiście bardzo pomocny, ale Trybunał stwierdził również to, że generalnie zasada zaufania do państwa – mogę to też zacytować, to jest nawet w uzasadnieniu – zasada zaufania do państwa wymaga, żeby obywatel nie był zaskakiwany. W związku z tym jeśli mamy do czynienia jeszcze z innymi osobami, które zostały zaskoczone… Przy czym to jest niewielka liczbowo grupa, to, że tak powiem, nijak się ma do tych 44 tysięcy, niemniej jednak są takie osoby i byłoby niedobrze, gdyby pozostawiono je na uboczu. Tak więc skoro są takie osoby, to należałoby je również tutaj uwzględnić. Stąd też jest rzeczywiście taka różnica, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię wyrównania i tego, że w tym projekcie jest o tym bardzo skromnie napisane i że może to być różnie interpretowane, a w każdym razie nie satysfakcjonuje ministerstwa i ZUS, to właśnie mówiłem, że w tym dodatkowym uzupełnieniu ta sprawa jest rozwinięta. No, w tej sytuacji może ja to odczytam. Mianowicie ust. 3: „Przeliczeniu podlega podstawa obliczenia emerytury ostatnio przyjęta do ustalenia kwoty świadczenia, a następnie uwzględnia się kolejne zmiany wysokości świadczenia”. Ust. 4: „Emerytura w ponownie ustalonej wysokości przysługuje od dnia, od którego podjęto wypłatę emerytury przyznanej na podstawie art. 24 ustawy zmienianej w art. 1, a w przypadku, gdy prawo do tej emerytury było zawieszone – od dnia, od którego mogłaby być podjęta jej wypłata”. Ust. 5: „Jeżeli ponownie ustalona wysokość emerytury przyznanej na podstawie art. 24 ustawy zmienianej w art. 1 jest wyższa od wypłacanej dotychczas, emerytowi wypłaca się wyrównanie. Kwotę wyrównania stanowi różnica pomiędzy sumą kwot emerytur, jakie przysługiwałyby w okresie, o którym mowa w ust. 3, z uwzględnieniem ich waloryzacji, a sumą kwot wypłaconych w tym okresie”. No, trudno powiedzieć to jaśniej. Myślę, że to jest chyba satysfakcjonująca odpowiedź, jeśli chodzi o uwagę pana ministra.

Co do sprawy tych 3 miesięcy, to już powiedziałem, że – również tu, w tym samym dokumencie – proponujemy jednak zmienić te 3 miesiące na 6 miesięcy.

Tak że jeśli szanowne komisje przyjmą te poprawki, a mam nadzieję, że tak się stanie… One wychodzą naprzeciw oczekiwaniom również pana ministra.

Jeżeli chodzi o tę informację, że ministerstwo podjęło pracę nad ustawą rządową, to ja mogę tylko powiedzieć, że to bardzo dobrze, cieszymy się, że Senat niejako zmobilizował czy pobudził, w każdym razie jakoś wspomógł ten proces. Jeśli w efekcie taki rządowy projekt trafi do Sejmu, to, że tak powiem, zetknie się z projektem senackim i Sejm będzie mógł wypracować projekt idealny, jeżeli w ogóle idealne projekty istnieją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja po wystąpieniu pana ministra Zielenieckiego też nie czuję się usatysfakcjonowana. Zgoda, błąd, o którym mówimy i który staramy się w Senacie naprawić, został popełniony w 2012 r. Zgoda także co do tego, że ze strony ministerstwa, bo był to projekt rządowy, trafił on do Sejmu właśnie w takim kształcie. Zapewne zgodzi się ze mną pan minister, że nie są to przepisy proste i tu musimy często polegać na kompetencjach prawników rządowych, którzy dany projekt przygotowują i przedstawiają Wysokiej Izbie czy także Senatowi. W związku z tym przy tak skomplikowanych ustawach zdarzają się błędy legislacyjne, a naszym obowiązkiem jest je naprawić. Nie pamiętam takiej jednoznacznej w tej kwestii postawy, a wręcz odwrotnie, pamiętam może właśnie bardzo jednoznaczną opinię Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej albo już Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podczas omawiania petycji w komisji sejmowej. To był rok 2017, o ile dobrze pamiętam. Sama byłam posłem sprawozdawcą tej komisji i wnioskowałam o zmianę przepisów. Wtedy postawa Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wobec tego projektu była bardzo jednoznaczna i negatywna. Żadne argumenty nie zostały przez państwa uwzględnione czy wzięte pod uwagę. Cieszę się, że dzisiaj ta postawa jest inna, ale muszę powiedzieć, że znając sposób, który stosował rząd w poprzedniej kadencji Sejmu, nie jestem taka optymistką jak pan senator Borowski, bo nawet jeżeli senacki projekt trafi pod obrady Sejmu, to trafi on do komisji, w której postanowią czekać na projekt rządowy, a ten chociaż jest już przygotowywany, może być przygotowywany w dalszym ciągu, do końca 2023 r. Z mojej perspektywy – mam na myśli moje doświadczenie pracy w poprzedniej kadencji Sejmu – niestety z taką konstatacją musi to się spotkać. Tak było. W związku z tym państwa deklaracja, że projekt, o którym mówimy, jest już na bardzo zaawansowanym etapie, nie zmienia mojej postawy, takiej, że Senat powinien tu zdecydowanie wystąpić z inicjatywą legislacyjną.

Kolejna sprawa dotyczy kwestii merytorycznych związanych z projektem ustawy. Otóż ja, Panie Senatorze, nie podzielam opinii, że powinniśmy wyznaczyć dla składania wniosków termin 3 miesięcy lub półroczny czy jakikolwiek termin. Nie wszyscy objęci tą ustawą i jej negatywnymi skutkami zdają sobie z tego sprawę. Pół roku to też jest mało. Mam wątpliwości, czy prawo, które im przysługuje, może przysługiwać tylko w okresie pół roku od momentu uchwalenia go, czy też jest prawem, które ogólnie przysługuje. W związku z tym moim zdaniem powinniśmy odstąpić od określenia terminu składania wniosków. Z poprzednich kadencji sejmowych pamiętam zmiany ustaw, w których podany termin likwidował prawo. Kiedy termin składania czegoś mija, to prawo obowiązujące obywatela czy to, do czego obywatel ma prawo, przestaje istnieć? Nie. Nie przestaje. Tylko termin go determinuje. Zmienialiśmy wiele ustaw, w których termin determinował prawo do czegoś. Uważam, że powinniśmy odstąpić od wyznaczenia terminu, w którym mają spływać wnioski. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oczywiście każdy z senatorów będzie mógł później zgłaszać poprawki.

Czy ktoś z pań, panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? W kolejności zgłoszeń pan przewodniczący, a później głos na prawo.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra Zielenieckiego. Mówił pan, Panie Ministrze, o projekcie o nazwie UB1, że został skierowany wczoraj do Rządowego Centrum Legislacji. Moje pytanie brzmi: jakie są koszty tego projektu, czy jest tam uwzględnione również wyrównanie?

Kolejne pytanie: czy ten projekt ma już jakieś konsekwencje w budżecie, jeżeli chodzi o zapisy? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Który z panów ministrów udzieli odpowiedzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Chętnie odpowiem. Tak, zwracam uwagę na numer tego wpisu do wykazu prac legislacyjnych, numer UB1 oznacza, że jest to projekt ustawy, który jako pierwszy spośród projektów ubezpieczeniowych został wpisany do wykazu prac legislacyjnych rządu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, przepraszam, że się uśmiecham, ale na sali jest kilka osób, które pracowały w rządzie, i jak będzie pan próbował nas przekonać do takiej narracji, że wpisanie do planu prac legislacyjnych rządu jest tożsame z tym, że za chwilę będzie gotowy projekt…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, nie chcę do tego przekonywać.)

…to uśmiechniemy się z dużą dozą sympatii do pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Chcę zwrócić uwagę czy zadeklarować, że rząd podchodzi do tego projektu w sposób priorytetowy i ten numer nie jest przypadkowy.

To jest też poniekąd odpowiedź na pytanie pani senator Kochan, dotyczące terminów. No, orzeczenie z 6 marca… Chodzi o to, żeby to wyrównanie, ta rekompensata nastąpiła jak najszybciej i stąd pojawia się wymagany termin. Chcemy zareagować na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w taki sposób, żeby osoby, które zostały poszkodowane poprzez naruszenie zasady zaufania obywateli do państwa przez ustawodawcę w 2012 r., mogły jak najszybciej po uchwaleniu tej ustawy swoje szkody naprawić. Dlatego wymagany jest 6-miesięczny termin, on jest po to, żeby tego typu wyrównanie, jak powiedziałem, otrzymać.

Chcę też zwrócić uwagę szanownych państwa i zarazem właściwie odnieść się do zarzutu pani senator…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Ministrze, ja mam gorącą prośbę…)

Mianowicie pani senator…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, Panie Ministrze, pan pozwoli, przewodniczący komisji prowadzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie odpowiedziałem na pytanie.)

Zostało skierowane do pana pytanie i udzieliłem panu głos celem udzielenia odpowiedzi na pytanie. Czy mógłby pan to uczynić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Oczywiście.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe projektu w wersji rządowej, to można powiedzieć, że saldo tego projektu, czyli koszt dla systemu finansów publicznych w pierwszym roku obowiązywania tej regulacji to jest koszt rzędu 672…

(Głos z sali: To jest to. Saldo 820, to są wydatki.)

Przepraszam. Wzrost wydatków dla sektora finansów publicznych, a właściwie – trzeba jasno powiedzieć – dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to jest w całości… Koszt, który obciąża Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jest na poziomie 820 milionów zł. W kolejnych latach koszt będzie zdecydowanie niższy, jest to przeciętnie 160 milionów zł rocznie. Wynika to z faktu pobierania już tych podwyższonych świadczeń w kolejnych latach, ale z faktu, że FUS nie jest obciążony kosztami jednorazowego wyrównania różnicy w wysokości świadczeń, powiedzmy, ustalonych wraz z zastosowaniem art. 25 ust. 1b i bez tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przepraszam, zaraz oddaję głos panu senatorowi Arndtowi, ale wcześniej poprosiłbym o wypowiedź przedstawiciela wnioskodawców.

Ja rozumiem, że wyliczenia finansowe tu podane, były zrobione na podstawie dokumentów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, stąd różnica w sumach, które podawał pan minister, w stosunku do tych, które podawał pan przewodniczący. Umożliwiłbym panu przewodniczącemu odniesienie się do tej pozycji.

Senator Marek Borowski:

Ja oczywiście nie kwestionuję tych liczb, które pan minister podał, tylko tutaj trzeba mieć świadomość, że pewne koszty są związane z tą ustawą, a inne koszty są niezależne od tej ustawy. Mianowicie jeżeli mieliśmy do czynienia z taką sytuacją emeryta czy emerytki, w której nie minęło jeszcze 5 lat od momentu, kiedy złożyli wniosek, to wtedy oni po wyroku Trybunału zgłosili się do ZUS i ZUS przeliczył im świadczenie bez uwzględnienia tej ustawy. Tak więc oczywiście koszty są i te koszty trzeba by wliczyć do pełnej sumy kosztów, ale te koszty będą niejako niezależnie od nas. Wszyscy będący w sytuacji, w której nie minęło 5 lat, będą się zgłaszać, już się zgłaszają i to otrzymują. To jest pierwsza grupa.

Druga grupa to są ci, którzy pozostali na wcześniejszych emeryturach. Nigdy nie złożyli wniosku albo dowiedzieli się, ile ZUS im wyliczy emerytury, zorientowali się, że to będzie emerytura niższa niż ta, którą brali jako wcześniejszą, i postanowili zostać na wcześniejszej. Kiedy teraz przechodzą… Kiedy jest wyrok Trybunału i nikt już nie będzie im odliczał tych wcześniejszych, to oni przechodzą na pełne emerytury. Notabene, ich korzyść jest większa – ze względu na system obliczania emerytur, który, jak wiadomo, jest systemem zdefiniowanej składki i jest wynikiem dzielenia kwoty kapitału przez liczbę lat, jaka pozostaje średnio do życia. No, oczywiście po 6 latach ta liczba lat maleje i mianownik maleje, a nie muszę tłumaczyć, że jak mianownik maleje, to ułamek rośnie. Tak że to też są koszty, które ponosi ZUS, chociaż zupełnie niezależnie od tej ustawy.

Ja mówiłem tylko o tej grupie, która byłaby objęta tą ustawą, a i tu jeszcze są 2 grupy. Jedna to jest – według tego, co ZUS podał, mam tutaj całą tabelkę – 60 tysięcy, a druga 44,1 i tylko ta licząca 44 tysiące 100 osób zyskuje na tej operacji, więc tylko one się zgłoszą. Tamci się nie zgłoszą. Tak że z tego powodu kwoty, o których tutaj mówiliśmy są niższe, zarówno te coroczne, czyli wynikające z podwyższenia emerytury, jak i kwota wyrównania. No, ja rozumiem, że skoro rząd chciał tę ustawę wprowadzić, to i tak liczył się z tymi kosztami, więc chyba nie będzie problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Arndt.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie, a właściwie chciałbym uściślić. Pan senator Borowski powiedział, że projekt ustawy będzie dotyczyć kobiet z rocznika 1953, które przeszły na emeryturę w 2008 r. Jednak są przypadki, chociażby nauczycieli z rocznika 1953, którzy wcześniej poszli na emeryturę, bo była taka możliwość, po przepracowaniu, bodajże, 30 lat pracy. Chciałbym mieć pewność, że tych osób również ten projekt będzie dotyczył.

Senator Marek Borowski:

Tak. Odpowiadam: tak, to też ich dotyczy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Czy ktoś z partnerów społecznych, przedstawicieli związków zawodowych lub instytucji?

Bardzo proszę panią.

Proszę o przedstawianie się.

Specjalista ds. Ubezpieczeń Społecznych i Rynku Pracy w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Magdalena Kossakowska:

Dzień dobry.

Magdalena Kossakowska, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Chciałabym powiedzieć, że z wielką satysfakcją przyjęliśmy wiadomość o podjęciu prac nad projektem ustawy dotyczącej, jak się mówi kolokwialnie, emerytek z 1953 r. Nie ma takiego dnia, byśmy nie otrzymywali licznych telefonów związanych z omawianą tutaj kwestią. Najpierw osoby te czekały na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, gdy się go doczekały, okazało się, że – na to tutaj pan senator wskazał – powstała kwestia związana ze wznowieniem postępowania w trybie administracyjnym. Sądy zastanawiały się nawet nad zastosowaniem w tym przypadku ustawy emerytalnej. Powstał w związku z tym ogromny chaos. W momencie kiedy emerytki oczekiwały, że wejdzie w życie pierwszy projekt ustawy, znów poczuły się oszukane. Teraz czekają na drugi projekt.

Dowiadujemy się obecnie, że jest koncepcja projektu rządowego. W tym momencie nie dziwię się temu, jakie jest odczucie ubezpieczonych osób, nie dziwi mnie, że tracą one zaufanie do państwa i stanowionego przez nie prawa.

Z satysfakcją zobaczyłam dzisiaj, że większość uwag, które OPZZ zgłosiło do tego projektu, zostało uwzględnionych, w tym nasze uwagi dotyczące renty rodzinnej, kwestii tego, by to świadczenie wyrównujące zostało jednolicie obliczone dla wszystkich ubezpieczonych, by znowu nie było tu pola, że tak powiem, do jakichś nierówności. Tak?

Co do kwestii terminu, w którym osoby uprawnione mogłyby wnosić o przeliczenie świadczenia, to w naszej opinii, i tak zaznaczyliśmy, powinien być to termin co najmniej 6-miesięczny, a nawet roczny. Przy czym słuchając tutaj państwa wypowiedzi, mogę szczerze przyznać, że być może należałoby również rozważyć koncepcję właściwie odstąpienia od ograniczania ubezpieczonych jakimkolwiek terminem. Tak że wydaje mi się, tak z czystej przyzwoitości… Wiem, że senatorowie na pewno zapoznali się oczywiście z całą naszą opinią. Jednak żebym później się nie zastanawiała nad tym, dlaczego to nie zostało poruszone… Projekt ogranicza krąg ubezpieczonych do osób, które pobrały emeryturę w oparciu o wniosek złożony przed dniem 6 czerwca 2012 r. Tak? Jest to dzień ogłoszenia w „Dzienniku Ustaw”… Jednak ustawa, która wprowadzała przepis uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją, weszła w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Wskazywaliśmy w naszej opinii, że być może racjonalniej byłoby tu datę graniczną ustalić na dzień 1 stycznia 2013 r. Tak jak wspomniałam, nasze uwagi w kwestii terminu zostały uwzględnione. Państwo się zastanowicie nad tym, co należałoby z tym zrobić. Powiem jeszcze tylko tyle, że oprócz emerytek, oprócz kobiet faktycznie zgłaszali się do nas również mężczyźni, którzy czuli się pokrzywdzeni obowiązującymi regulacjami.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:

Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Reprezentuję organizację skupiającą, jak z samej nazwy wynika, osoby starsze, w tym kobiety z tego feralnego rocznika 1953. Już w roku ubiegłym, kiedy podjęto w Sejmie prace nad ustawą wyrównującą tę krzywdę, która spotkała tę kilkudziesięciotysięczną grupę wcześniejszych emerytek, do naszej organizacji wpływało bardzo wiele listów od kobiet, które były zainteresowane postępem tych prac, przedstawiały, na jakie napotykają problemy w załatwieniu swojej konkretnej sprawy. One oczekiwały na ustawę, która wprowadzi regulacje pozwalające im odzyskać tę utraconą wysokość emerytury. Oczekiwania tych kobiet zostały zawiedzione, ponieważ ustawa, nad którą pracował Sejm i Senat poprzedniej kadencji, uległa dyskontynuacji. Jeśli pan przewodniczący i komisja pozwolą, to ja przeczytam tylko trzy zdania z jednego z wielu listów, które do nas w tej sprawie wpływały. Niech to będzie głos emerycki, który wybrzmi tutaj na sali. Wydaje mi się, że jestem tutaj jedyną osobą w tym wieku, więc chyba mogę ten głos tutaj przytoczyć.

Jestem emerytką tzw. przedawnioną. Piszę w imieniu wszystkich emerytek – rocznik 1953. Jesteśmy bardzo zdenerwowane, czekamy z niecierpliwością na ustawę. My przedawnione składamy pozwy do sądu i się stresujemy, a ZUS składa apelacje od wyroków sądów okręgowych. Jesteśmy rozczarowane, zdezorientowane i oburzone. O kobietach z rocznika 1953 cisza. Czujemy się niepotrzebne w tym kraju.

To są bardzo gorzkie słowa, proszę państwa. Mam nadzieję, że prace nad tą ustawą zakończą się na tyle szybko, że kobiety z tego rocznika i inne, które obejmie ta regulacja, nie będą musiały takich listów pisać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź i wpisanie tego projektu w konkretny kontekst – tu i teraz – w sytuację określonej grupy osób, które czekają na przyjęcie tej regulacji.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W jaki sposób możemy głosować nad poprawkami pana senatora Marka Borowskiego: czy nad każdą z nich osobno, czy możemy głosować całość? Proszę o opinię.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli będzie zgoda komisji na przegłosowanie łączne, to można przegłosować całość razem, natomiast jeśli będą propozycje, by głosować nad każdą osobno, no to wtedy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Borowski – za chwilę zapytam, jaka jest decyzja co do formuły głosowania – chce jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja bym chciał zapytać pana ministra Zielenieckiego co do tego terminu, tych 6 miesięcy. Odsuwanie tego spowoduje tylko tyle, że będzie wyższe wyrównanie. Czy to coś ZUS-owi, że tak powiem, szkodzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja znowu wrócę do orzeczenia Trybunału. Jedna refleksja, państwo pozwolą, że się podzielę tą refleksją. Pana przewodniczącego poproszę o cierpliwość.

Zauważcie państwo, jaka jest istota orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał stwierdził, że wprowadzenie tego przepisu art. 25 ust. 1b ustawy, który ze swej istoty nie został uznany za niekonstytucyjny, krótko mówiąc, zaskoczyło osoby, o których rozmawiamy, czyli kobiety z rocznika 1953 w ten sposób, że tam zabrakło takiego okresu dostosowawczego, takiego okresu vacatio legis. Uważam, że po to, aby to oczekiwanie Trybunału Konstytucyjnego mogło zostać zrealizowane, taki okres jest niezbędny – okres, który niejako naprawia, wypełnia ten brak, który wystąpił na początku 2013 r. I stąd uważam, że ten okres 6-miesięczny to jest okres, który właśnie realizuje to orzeczenie Trybunału i daje paniom, ale także panom – trzeba jasno o tym powiedzieć, że część mężczyzn, niewielki ich odsetek został poprzez wprowadzenie tego przepisu poszkodowany – możliwość po prostu uzyskania odpowiedniego wyrównania, a ustawodawcy możliwość naprawienia szkody, którą poprzez błąd legislacyjny wówczas popełnił. Wydaje mi się, że nawet z punktu widzenia samego orzeczenia i tego, że mówimy o naruszeniu zasady zaufania obywateli do państwa, ten termin powinien zostać określony. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za tę uwagę pana ministra.

Chciałbym zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W takim razie naturalnym jest, żebyśmy go zapytali, która z tych 2 formuł z punktu widzenia podmiotu, który będzie zapewniał obsługę przyszłej regulacji ustawowej, z ich punktu… Czy jest przedstawiciel ZUS? Pani senator na pewno nie jest przedstawicielem ZUS…

(Senator Magdalena Kochan: Na pewno nie jestem.)

Senator Marek Borowski:

To jeśli można, Panie Przewodniczący… Jeśli nie ma, bo nie ma, jak rozumiem… Ja rozumiem, że pan minister jednak obstaje przy tym, żeby ten termin był, te 6 miesięcy. Czy jest możliwe… Nie ma przedstawiciela ZUS, ale wydaje mi się, że jest możliwe, aby ZUS, który ma przecież rejestr tych wszystkich osób, mógł poinformować po prostu te osoby o tym, że mają możliwość złożenia takiego wniosku. Tak? I wtedy sprawa, że tak powiem, rozwiązuje się sama. ZUS robi to w okresie 6-miesięcznym i tyle, wszyscy się o tym dowiedzą, przyjdą i złożą wnioski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, w kolejności zgłoszeń… Pani senator, pan minister.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

To nałożymy wtedy na Zakład Ubezpieczeń Społecznych znacznie więcej obowiązków niż w sytuacji, w której odstąpimy od określania terminu składania wniosków. Proszę państwa, jeżeli ktoś nabył prawo do emerytury, ale z jakiegoś powodu w terminie, w którym je nabył, nie złożył wniosku o emeryturę, to oczywiście emerytury nie otrzymuje. Tak? I nie otrzymuje także jakby wyrównania, jeśli go złoży po 10 latach. Ale swoją emeryturę otrzyma… W związku z czym to jest w interesie osób, które dzisiaj czują się poszkodowane z racji braku rozwiązania problemu. A zatem one będą dbać o to, żeby jak najszybciej wypłacono im wyższą emeryturę i żeby uwzględniono ten czas, w którym emerytura de facto pobierana różniła się wysokością od emerytury należnej. Nie zmienia to faktu, że jeśli spóźnią się z tym… Spóźni się, nie wiem, 1% osób, 2%… Nawet 10% osób. Po prostu dłużej będziemy im wypłacać im należne świadczenia. Ale jeżeli my ograniczymy termin na składanie wniosków, to w efekcie osoby, które się spóźnią o 1 dzień, jeśli chodzi o datę stempla pocztowego, nie skorzystają z przysługującego im prawa. Dzisiaj jest tak, że w interesie osób objętych tą ustawą i rozwiązaniami proponowanymi jest zgłosić się jak najszybciej – dostaną wówczas szybciej wyrównanie i szybciej wyższą emeryturę. Rozumiecie państwo. Nakładanie na Zakład Ubezpieczeń Społecznych obowiązku powiadamiania tych osób wydaje mi się nadmiernym obciążaniem pracowników tego zakładu. Zdecydowanie uważam, że, że tak powiem, termin nie może likwidować prawa do określonych świadczeń i jeszcze raz postuluję o wykreślenie tego terminu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja za chwilę oddam głos panu ministrowi, ale najpierw – tu muszę przeprosić, moje niedopatrzenie – pani senator Barbara Zdrojewska, która zgłaszała się dużo wcześniej.

Oddaję pani senator głos i jeszcze raz przepraszam.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie szkodzi, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałabym poprosić, żebyśmy powoli konkludowali. Jak rozumiem, mamy jedną propozycję poprawki, żeby to było bezterminowo, i drugą propozycję, żeby to było 6 miesięcy. Prosiłabym też o odczytanie tych poprawek jeszcze raz, gdyż tylko prezydium dostało te poprawki na piśmie. Myśmy nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, no to przepraszam bardzo. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już teraz mam. Tak, dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo. Tak że proszę, byśmy już konkludowali, przegłosowali to po prostu i poszli naprzód. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ostatni głos przed głosowaniami. Pan minister się zgłosił wcześniej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja tylko chciałbym się odnieść do pytania pana senatora Borowskiego, na ile ZUS może poinformować zainteresowanych. Problem polega na tym, że ta informacja może dotyczyć osób, które spełniają 2 warunki, tzn. wystąpiły o emeryturę na starych zasadach, o tę emeryturę wcześniejszą, jak ją potocznie nazywamy, przed 1 stycznia 2009 r. i po tej dacie złożyły wniosek o ustalenie wysokości emerytury według formuły zdefiniowanej składki. Osoby, które nie złożyły ponownie wniosku, w ewidencji ZUS nie funkcjonują…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i tutaj, że tak powiem…

(Senator Marek Borowski: Dobrze. Ja się nie upieram przy tym, co powiedziałem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…byłby problem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, od strony proceduralnej – ja ewentualnie poproszę, żeby mnie Biuro Legislacyjne sprostowało – wygląda to tak, że mamy wniosek pani senator o wykreślenie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pani senator zgłasza formalny wniosek o wykreślenie tego terminu? Bo wtedy taki wniosek będzie najdalej idący i zostanie poddany pod głosowanie jako pierwszy.

Senator Magdalena Kochan:

Tak. W ust. 1 skreślić wyrazy „trzech miesięcy”. Art. 2 ust. 3… Przepraszam.… W art. 2 w ust. 1 skreślić wyrazy „trzech miesięcy”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Legislator, czy w kontekście zapisów…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jak rozumiem, chodzi o art. 2 ust. 1, o skreślenie wyrazów – przytoczę je – „w terminie trzech miesięcy do dnia wejścia w życie ustawy”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie wtedy terminu. Ta poprawka jest konkurencyjna do poprawki senatora Borowskiego zawartej w pkcie 1a i jako dalej idąca powinna być przegłosowana jako pierwsza.

Skoro pan senator udzielił mi głosu, to chciałabym coś dodać. Efektem pierwszego czytania jest przyjęcie przez komisję projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego, dlatego one zostały tak napisane. Proszę tylko zwrócić uwagę, że zawarte w lit. b skreślenie ust. 2 oznacza wyłącznie to, że… Intencją pana senatora było to, aby ust. 2 z druku nr 12 w takiej treści nie zaistniał, a zaistniał taka konstrukcja tego artykułu jak w lit. c. Wówczas będzie nadana właściwa kolejność. Tak samo w pkcie 2 będzie właściwa kolejność, bez tych liter. To są kwestie porządkowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc teraz głosujemy nad 2 poprawkami dotyczącymi terminu. Następnie możliwe jest głosowanie nad wszystkimi kolejnymi poprawkami łącznie, bo one są spójne ze sobą. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę państwa, mamy zaproponowaną procedurę. Nie widzę głosów sprzeciwu.

Najdalej idącym wnioskiem w zakresie części dotyczącej terminu jest wniosek pani senator o wykreślenie terminu, czego następstwem będzie możliwość bezterminowego zgłoszenia takiego wniosku.

Szanowni Państwo, będziemy dwukrotnie głosować. Najpierw, jak rozumiem, członkowie Komisji Ustawodawczej, a później członkowie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Razem, przepraszam… Dawno mnie nie było w parlamencie.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią senator Kochan. Rozumiem, że wszyscy treść poprawki znają.

Kto jest za poprawką? Proszę o podniesienie ręki? (15)

15 głosów za.

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (9)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość. Czyli mamy wykreślenie terminu.

W związku z tym bezzasadne jest głosowanie nad poprawką pana senatora Borowskiego w zakresie terminu.

Teraz pytanie do legislatorów. Rozumiem, że przystępujemy teraz do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Borowskiego. Nie było w odpowiednim terminie zgłoszonego sprzeciwu co do procedury przegłosowania ich łącznie. Czy możemy przystąpić do procedury poddania ich pod głosowanie?

Widzę, że nie ma przeciwskazań. Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Marka Borowskiego do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (23)

23 głosy za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

(Senator Marek Borowski: Jeszcze nad całością głosujemy.)

Czy głosujemy nad całością?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Z poprawkami…)

(Senator Marek Borowski: Z poprawkami, dlatego że zostały przyjęte poprawki.)

Tak. Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawki uzyskały wymaganą większość.

Przed nami, jak rozumiem, ostatnie głosowanie – nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z wcześniej przyjętych poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki. (25)

25 głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

(Senator Marek Borowski: I jeszcze sprawozdawca.)

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Chciałbym zapytać, czy pan senator Borowski przyjąłby obowiązki sprawozdawcy połączonych komisji.

Senator Marek Borowski:

Jeżeli wysokie komisje połączone tak uznają…

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest taka zgoda ze strony połączonych komisji. Pan senator, jak rozumiem, wyraża zgodę. Rozumiem, że mamy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Szanowni Państwo, informacja organizacyjna. Członkowie Komisji Ustawodawczej pozostają na sali, ponieważ my mamy bezpośrednio po tym posiedzeniu pierwsze czytanie projektu uchwały w czterdziestą dziewiątą rocznicę protestów z Grudnia 70.

Czy pan przewodniczący Libicki chce…

(Senator Jan Filip Libicki: Czy ja chciałem coś powiedzieć? Nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz komisji rodziny.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 24)