Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (2.)

w dniu 3 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo!

Pozwalam sobie otworzyć drugie posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Dzisiejsze posiedzenie będzie przebiegało według porządku zgłoszonego państwu pocztą elektroniczną i obejmuje 2 punkty: wybór zastępców przewodniczącego komisji i – w punkcie drugim – sprawy różne.

Czy państwo macie uwagi do porządku?

Punkt 1. porządku obrad: wybór zastępców przewodniczącego komisji

Skoro nie, to pozwolę sobie przejść do realizacji punktu pierwszego: wybór zastępców przewodniczącego.

I od razu chcę państwu odczytać pismo, które do mnie dotarło, pismo od dyrektora gabinetu pana marszałka Senatu: „Szanowny Panie Przewodniczący, informuję, że Prezydium Senatu na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 27 listopada br., wniosek o wyrażenie zgody na wybranie ze składu Komisji Obrony Narodowej 3 zastępców przewodniczącego rozpatrzyło pozytywnie”.

W związku z tym mamy, Szanowni Państwo, możliwość taką, by w naszej Komisji Obrony Narodowej prezydium składało się z przewodniczącego i 3 wiceprzewodniczących.

Upoważniony przez, że tak powiem, strony i kluby chciałbym zgłosić na funkcję wiceprzewodniczących: pana senatora Rafała Ślusarza…

Jeśli państwo pozwolicie, to dodam ze dwa zdania. Miałem już możliwość współpracować z panem senatorem Rafałem Ślusarzem w poprzedniej kadencji, pan senator był wtedy wiceprzewodniczącym. Jest to też parlamentarzysta z doświadczeniem, lekarz z zawodu, porucznik rezerwy. Pan senator Rafał Ślusarz odbył też kurs, wyższy kurs obronny, uczestniczył także w konferencjach i kursach organizowanych przez Pakt Północnoatlantycki w Brukseli. Rekomenduję więc pana senatora Rafała Ślusarza.

Upoważniony też przez pana przewodniczącego Jerzego Wcisłę chciałbym zgłosić 2 kandydatów na wiceprzewodniczących komisji: pana senatora Jerzego Wcisłę, z którym też miałem okazję współpracować w poprzedniej kadencji – pan senator pełnił funkcję wtedy wiceprzewodniczącego – jak również pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Nie ma pana legislatora, ale… Procedura wyboru jest taka, że głosujemy rozłącznie nad każdą kandydaturą, a więc tak to możemy przeprowadzić.

Ale jeszcze zapytam: czy ktoś z państwa chce zgłosić inne kandydatury? I czy kandydaci wyrażają zgodę na kandydowanie.

Senator Rafał Ślusarz:

Wyrażam zgodę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja także wyrażam zgodę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Ja również wyrażam zgodę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pozostaje mi jeszcze zadać jeszcze raz pytanie: czy są jeszcze inni kandydaci?

Skoro nie ma, to pozwolę sobie przeprowadzić głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za wyborem na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej pana senatora Rafała Ślusarza? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że pan senator Rafał Ślusarz został wybrany na wiceprzewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Gratuluję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ślusarz: Bardzo dziękuję państwu za zaufanie.)

Chciałbym poddać pod głosowanie kandydaturę pana senatora Jerzego Wcisły na funkcję zastępcy przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Kto jest za kandydaturą pana senatora Jerzego Wcisły? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że pan senator Jerzy Wcisła został wybrany na zastępcę przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Gratuluję.

(Senator Jerzy Wcisła: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

I chciałbym poddać pod głosowanie kandydaturę pana senatora Krzysztofa Brejzy na funkcję zastępcy przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że pan senator Krzysztof Brejza został wybrany na zastępcę przewodniczącego senackiej Komisji Obrony Narodowej.

(Senator Krzysztof Brejza: Ja również dziękuję.)

Gratuluję.

I jeszcze raz stwierdzam, że zostało wybrane, w kształcie proponowanym przez Prezydium Senatu, prezydium senackiej Komisji Obrony Narodowej.

(Senator Bogdan Zdrojewski: To będzie bardzo dobra komisja.)

Dziękuję. I wierzę w to bardzo mocno, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Możemy przejść, Szanowni Państwo, do punktu drugiego. A w tym punkcie drugim, który jest określony jako sprawy różne, chciałbym zasygnalizować sprawę może najistotniejszą, dotyczącą planowania naszej pracy, czyli właśnie plan pracy komisji. Chciałbym państwa poprosić – choć myślę, że zaraz możemy jakąś wstępną dyskusję rozpocząć – o korespondencję do sekretarza, pana Andrzeja Łopuskiego, z tematami, zagadnieniami, które chcielibyśmy wprowadzić do pracy w komisji, w planie pracy na rok 2020, może z największym naciskiem na pierwsze półrocze. Myślę, że jeśli byliby państwo uprzejmi do Trzech Króli przesłać drogą mailową swoje propozycje… Wkrótce po tym czasie – choć oczywiście nie mamy jeszcze wiedzy, kiedy będzie następne posiedzenie Senatu, po tym, które jest już planowane… Ale myślę, że warto w ramach tych spraw różnych dotknąć też zagadnienia – bo widzę, że jest taka praktyka – w jakim czasie i w jakich okresach komisja mogłaby się spotykać. Różne są praktyki, niektóre komisje spotykały się na dzień przed posiedzeniem Senatu, były też takie okresy w pracy Senatu czy senackich komisji, że komisje spotykały się pomiędzy posiedzeniami. Różne z tego wynikały wnioski. Najczęściej największym problemem, jak państwo możecie przewidywać, jest frekwencja w czasie takich… Ale myślę, że to poddamy pod dyskusję. I chciałbym prosić o to, aby do Trzech Króli takie informacje na piśmie się pojawiły, tak abyśmy mogli później w ramach prezydium spotkać się, przedyskutować to i na kolejnym posiedzeniu komisji już przygotowany plan zaproponowalibyśmy komisji do przegłosowania czy do pracy.

Ja jeszcze na bazie doświadczeń wcześniejszych – i chciałbym, żeby ta praktyka w miarę możliwości była podtrzymana – powiem, że poza posiedzeniami komisji, które odbywają się oczywiście w Senacie, były też praktykowane i dobrze przyjmowane, bardzo dobrze przyjmowane, wyjazdy studialne do różnych instytucji wojskowych czy z obszaru przemysłu obronnego. Bo zawsze to jest jakieś nowe doświadczenie i wiedza, którą możemy bezpośrednio zaczerpnąć w kontakcie z żołnierzami czy z ludźmi, którzy pracują w obszarze przemysłu obronnego czy w sferze wojskowej.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan minister Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Będę – od razu to zapowiadam – dość aktywnym członkiem komisji obrony z racji swoich zainteresowań i doświadczeń, a także bycia przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej w Sejmie. Obserwuję to, co się dzieje w problematyce obronnej na bieżąco, a więc mam już pewne propozycje. Nie chcę wysyłać ich mailowo, bo one są świeże.

Pierwsza rzecz: dzisiaj mamy szczyt NATO. Ten szczyt NATO jest niezwykle brzemienny, jeżeli chodzi o skutki, zwłaszcza jeżeli chodzi o ochronę wschodniej flanki NATO-wskiej w Europie. Wydaje mi się, że jednym z pierwszych posiedzeń, które powinno być dedykowane tej właśnie problematyce, powinna być taka… nie tyle analiza, ile informacja o tym, jaki jest efekt tego spotkania na szczycie. Bo wydaje mi się, że członkowie akurat tej komisji powinni być dobrze poinformowani, powinni być w miarę na bieżąco. I to jest bardzo istotne, bardzo ważne. A więc to jest moja pierwsza propozycja, aby jedno z pierwszych spotkań – może już nie w tym roku, bo pewnie nie zdążymy – poświęcić, dedykować właśnie szczytowi NATO.

Podkreślam także swoją jakby kompetencję do analizy sytuacji Ukrainy i Białorusi. Tam w tej chwili wiele istotnych rzeczy się dzieje. Ultimatum Erdogana z ostatnich godzin jest niezwykle kluczowe w kontekście możliwości porozumienia Białorusi z Rosją. Dobrze byłoby, byśmy mieli w tej materii orientację. To jest mój pierwszy postulat i punkt.

A w nieco dalszej perspektywie – to jest to, o czym powiedział pan przewodniczący – powinniśmy zainteresować się sytuacją w Eurokorpusie. Ja uważam, że tam zachodzą bardzo istotne zmiany w sposobie myślenia, budowania strategii, także w myśleniu o tym, czy będzie powstawała, czy nie będzie powstawała europejska armia. Wydaje mi się, że w najbliższej perspektywie na pewno nie, ale Eurokorpus zostanie wzmocniony. My mieliśmy ten niezbyt dobry epizod cofnięcia się z Eurokorpusu w momencie, kiedy przychodziła na nas kolej dowodzenia Eurokorpusem w Strasburgu. I też w ramach ewentualnej propozycji… Oczywiście te nasze wizyty w państwowych zakładach zbrojeniowych, na targach czy w tego rodzaju miejscach są istotne, i ja rzeczywiście potwierdzam, że to jest też dobrze odbierane, ale trzeba pomyśleć – bo mamy też rocznicę NATO-wską – czy raz na jakiś czas nie odwiedzać, wzorem sejmowym, tam, na miejscu, naszych wysokich oficerów, wykonujących swoje zadania w sposób niezwykle, podkreślam, niezwykle profesjonalny, i nie udzielać im politycznego wsparcia na te misje, do których zostali, krótko mówiąc, powołani. A więc oprócz tych lokalnych wizyt polecam także zainteresowanie spotkaniami z oficerami tam, gdzie oni wykonują swoje zadania. Nam jest łatwiej, bo jesteśmy małą komisją – im byłoby trudniej, bo to byłaby duża reprezentacja. Ale warto o tym pomyśleć z dużym wyprzedzeniem, bo to wymaga oczywiście przygotowań, zgody marszałka. Polecam takie wizyty, mają one rzeczywiście duże znaczenie i wywierają też pozytywny wpływ na ich pozycję w samej Brukseli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za te cenne uwagi, szczególnie co do tej trzeciej propozycji. My takie wizyty w Brukseli odbywaliśmy wcześniej. Szczególnie ważne jest właśnie to umocnienie pozycji naszych dowódców, którzy tam sprawują urzędy. Powiem jeszcze, Szanowni Państwo, w takich okolicznościach – otóż np. wtedy, gdy polscy wysocy oficerowie, najczęściej pułkownicy, zajmują stanowiska generalskie. I dla nich jest niezwykle ważne to, by udzielać ich wsparcia. A już nie wspomnę o renomie w Brukseli wojsk specjalnych – one tam cieszą się wielkim autorytetem.

Bardzo proszę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, kontynuując ten wątek odwiedzin w jednostkach, w których zaangażowani są nasi żołnierze, i w jednostkach NATO-wskich, ja bym proponował, byśmy przewidzieli też taki wyjazd nad granicę polsko-rosyjską, najgorętszą granicę w Europie, na której stacjonują i nasze wojska, i korpusy NATO, abyśmy zapoznali się tam, na miejscu, z problemami, które generuje ta granica i z niebezpieczeństwami, które mogą z tamtego kierunku pojawić się po stronie polskiej, a także z naszymi zdolnościami obrony tej granicy. Myślę, że taka wizyta by nam łatwo uzmysłowiła, jaka jest skala tych problemów. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam 2 tematy, które bym proponował wprowadzić, ale na razie przedstawię je w sposób hasłowy. Mianowicie pierwszy to kwestia stanu polskiego przemysłu obronnego – chodzi o to, co produkujemy, co powinniśmy produkować i ewentualnie w jakim przedziale czy też w horyzoncie czasowym taką produkcję możemy uruchomić. Drugi temat jest związany z szeroko rozumianym wychowaniem wojskowym w szkole: jakie są dalsze zamierzenia, poza klasami mundurowymi, i czy ta kwestia będzie rozwijana, poszerzana?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Ja to oczywiście notuję, Szanowni Państwo.

(Senator Bogdan Zdrojewski: I już mamy program.)

Już mamy program przynajmniej na pół roku – prawda? Tak jest.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dobrze poszło.)

Skoro nie ma uwag, to oczywiście ja zaproponuję, po nadejściu tych wszystkich informacji, abyśmy zaraz po święcie Trzech Króli spotkali się w prezydium, taki plan pracy zredagowali i zaproponowali komisji.

Uważam, że ten wątek w punkcie sprawy różne możemy uznać za zamknięty.

W ramach spraw różnych chciałbym też zasygnalizować państwu następującą sprawę. Mianowicie, jak państwo wiecie, poza tym, że odbywają się co pół roku konferencje w ramach prezydencji unijnej poszczególnych krajów, takie konferencje, na których są przedstawiciele komisji obrony i komisji spraw zagranicznych, równolegle funkcjonuje też grupa V4, w której gromadzą się przedstawiciele poszczególnych komisji. W tej chwili prezydencję w grupie V4 sprawują Czechy. I, Szanowni Państwo, komisja ma zaproszenie do Pragi na taką wspólną konferencję przedstawicieli komisji obrony i komisji spraw zagranicznych w terminie od 7 do 9 stycznia 2020 r. To zaproszenie już jakiś czas temu przyszło, ale rozumiecie państwo, prze naszą sytuację kalendarzową nie było odpowiedzi w tej materii. A teraz jest oczekiwanie, abyśmy wydelegowali naszych przedstawicieli. Sejm już zaproponował 2 swoich delegatów: pana przewodniczącego Jacha i pana przewodniczącego Mroczka. No i jest taka propozycja, abyśmy i my ukierunkowali nasze kandydatury, abyśmy też wytypowali 2 przedstawicieli.

(Senator Dorota Czudowska: Na pewno pan przewodniczący.)

Senator Bogdan Zdrojewski:

Myślę, że z naszej strony podejmiemy tę decyzję lada moment, bo musimy sprawdzić kalendarz. Nie mamy jeszcze oczywiście kalendarza senackiego, ale koordynacja… Na pewno ktoś z naszej trójki będzie reprezentował…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Prosiłbym więc, Panie Ministrze, o przekazanie informacji panu Andrzejowi, pokój nr 267.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja dosyć długo w tym uczestniczyłem… Muszę sprawdzić, czy kalendarz pozwala i czy koledzy też będą mogli ewentualnie… Ale na pewno będziemy…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Oczekuję na taką informację.

No cóż, uważam, że wyczerpaliśmy… Ja takie mam sprawy różne…

(Senator Jerzy Wcisła: Można?)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To wprawdzie nie dotyczy wprost działań komisji, ale powiem, że przy okazji tych kontaktów grupy V4, Grupy Wyszehradzkiej, odbywają się też regularne turnieje piłkarskie między parlamentami. I my…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…regularnie tam gramy. Dyplomatycznie powiem, że regularnie nie wygrywamy.

(Głos z sali: Na pewno…)

Ale zdarzają się mecze wygrane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Bogdan Zdrojewski:

Jest nas tak mało, że zakłócenie frekwencji może być problemem, więc gdyby się udało jako standard utrzymać wtorek, godzinę 13.00 – oczywiście będą wyjątki… Ale to byłoby znakomicie, bo to można by było wpisać w kalendarz i gwarantować, krótko mówiąc, obecność.

(Senator Jerzy Wcisła: Na tydzień przed posiedzeniem.)

Tak.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

No właśnie chciałbym, żebyśmy dotknęli i tego wątku, bo tutaj… Właściwie ten dzień jest szczególny, bo dzisiaj jest kilka posiedzeń komisji i ten wątek się przewija. A więc też chciałbym usłyszeć państwa opinie.

Pan przewodniczący Rafał Ślusarz. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Jeśliby to nie wywołało jakiegoś kłopotu, to późniejsza godzina byłaby może dogodniejsza – 15.00.

(Głos z sali: Możemy…)

Ja jadę jeszcze 130 km do Wrocławia, tak że…

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

To ja mam taką propozycję i prośbę: jeżeli byłyby sprawy niezwiązane z legislacją, to można by się spotykać we wtorki przed…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Przed posiedzeniem Senatu.)

…posiedzeniem Senatu. A jeśli byłyby takie, które wymagają pracy komisji, takiej… to wtedy wcześniej.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Tak. No właśnie, myślę, że warto zwrócić też na to uwagę i nie być co do tego takim, że tak powiem…

(Senator Dorota Czudowska: Sztywnym.)

…sztywnym. Kwestie legislacyjne wymagają często takiej reakcji, a te sprawy planowe, wynikające z naszych merytorycznych, przyjętych wcześniej propozycji, mogłyby być tu takim udziałem… I też jestem… Wyciągając wnioski… Bo ta godzina 13.00, o której wspomniał pan minister, jakoś tak kilkakrotnie na posiedzeniach różnych komisji padała, ale chyba nie da się przeprowadzić posiedzeń wszystkich komisji w jednym czasie, o 13.00. I jest sugestia, bo my dojeżdżamy, i to z odległych miejsc dojeżdżamy… Ale ja też się zgadzam co do tego, żeby to był wtorek i żebyśmy przyjęli jakiś taki kalendarz, przynajmniej tygodniowy, swojej pracy tutaj, w Senacie, na posiedzeniach komisji. Myślę, że będziemy się starać tak to uczynić.

(Senator Bogdan Zdrojewski: I porządek wyczerpany…)

Porządek wyczerpany, ale mam jeszcze jedną sugestię, Szanowni Państwo. Mianowicie zbliżają się święta Bożego Narodzenia i pewnie w swoich miejscach pracy parlamentarnej będziecie państwo, być może, mieli zaproszenia do szczególnych miejsc, czy to do jednostek wojskowych, czy do dowódców garnizonów, na takie okolicznościowe spotkania. I bardzo usilnie bym prosił o rozważenie możliwości uczestniczenia w takich spotkaniach, bo takie spotkania są niezwykle budujące i wartościowe, szczególnie dla żołnierzy, którzy mają wpisane w swój życiorys, w swoją biografię, rozłąkę z rodziną. Prawda? I to jest taki… Tak że zachęcam.

I cóż, dziękuję państwu bardzo. Program wyczerpaliśmy.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 26)