Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (355.),

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (193.)

w dniu 17 października 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1315, druki sejmowe nr 3573 i 3694).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 48)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na czele z panem wiceprzewodniczącym Antonim Szymańskim i mną jako przewodniczącym Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1315, druki sejmowe nr 3573 i 3694)

Przedmiotem obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1315, druki sejmowe nr 3573 i 3694.

Poseł sprawozdawca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Poseł sprawozdawca to pan poseł Andrzej Matusiewicz. Proszę państwa, to jest inicjatywa, którą my, jeżeli chodzi o ratio… Jeśli chodzi o początki tej inicjatywy, to jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 2018 r. Trybunał orzekł, że art. 70 §1 kodeksu w zakresie, w jakim określa termin do wytoczenia powództwa o zaprzeczenie ojcostwa męża matki, niezależnie od daty powzięcia wiadomości przez pełnoletnie dziecko o tym, że nie pochodzi od męża matki, jest niezgodny z art. 30, z art. 47, z art. 31 konstytucji. W Sejmie nasza inicjatywa reprezentowana była przez pana senatora Szweda. Ze stenogramów, jakie otrzymaliśmy, wiemy, że pan senator występował i miał bardzo długą wypowiedź, za co oczywiście dziękujemy. Ale pan senator zapewne jeszcze powie, że w Sejmie spotkały się 2 inicjatywy: inicjatywa nasza, senacka, i inicjatywa rządowa, jak rozumiem. Oczywiście poprosimy o poinformowanie właśnie o tych pracach legislacyjnych.

Chciałbym powitać gości. Witam serdecznie panią minister Annę Dalkowską z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witamy panią minister. Witam pana Artura Grajewskiego, również z Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tegoż ministerstwa jest jeszcze pan Robert Kowalczuk. Witamy serdecznie.

(Głos z sali: Pan sędzia.)

Pan sędzia, oczywiście, że tak. Witam serdecznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Sami sędziowie.)

Sami sędziowie? O! No to w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że tak. Witam państwa sędziów. Urząd sędziego jest tutaj oczywiście bardzo ważny, natomiast państwo tu występują jako reprezentanci ministerstwa.

Witam oczywiście panią Annę Markowską z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I witam panią Danutę Drypę z Kancelarii Senatu, panią legislator. Oczywiście dziękuję pani legislator za przygotowanie opinii do tej ustawy.

Nie wiem, czy pani zechciałaby… Wszyscy otrzymaliśmy tę opinię. Ale czy pani zechciałaby coś powiedzieć w związku z tą opinią, czy dopiero wtedy, jak będą pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak będą pytania, dobrze.

To w takim razie zapytam: czy państwo, którzy reprezentujecie Ministerstwo Sprawiedliwości, chcecie coś powiedzieć? A może pan senator Szwed? Pan senator Szwed?

(Głos z sali: To generalnie projekt rządowy, ale jak…)

Bo tam się te inicjatywy połączyły.

Tak że bardzo proszę reprezentującą Ministerstwo Sprawiedliwości panią sędzię.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, oczywiście w imieniu ministerstwa, że w całości popieramy projekt, który został przedłożony przed niniejszą Wysoką Komisję. I popieramy ten projekt także razem z poprawkami, które zostały w dniu wczorajszym przegłosowane. Tak że na tę chwilę nie chcemy tutaj niczego dodać czy uzupełnić, chyba że będą jakieś pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pamiętamy ten projekt, on nie budził wątpliwości. To znaczy chodzi o ten projekt senacki. Ale tu, w tym dokumencie, który otrzymaliśmy jako przegłosowany już przez Sejm, mamy również artykuły dotyczące prawa upadłościowego, które wprost nie dotyczy kwestii zaprzeczenia ojcostwa, i prawo restrukturyzacyjne. Dlaczego to poszerzamy? I dlaczego w ogóle w tej materii tego typu rozwiązania się pojawiają?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo zechcą odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dobrze, może ja zacznę wyjaśniać. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Rzeczywiście projekt został uzupełniony o 2 poprawki, które zostały wczoraj przegłosowane przez Sejm. One są związane z nowelizacją dotyczącą kodeksu postępowania cywilnego, która w części zasadniczej wejdzie w życie 7 listopada 2019 r. Potrzeba i konieczność dodania tych poprawek wynikła z tego, że wskutek nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego doszłoby do powstania pewnego rodzaju luki prawnej spowodowanej zmianą przepisów dotyczących sposobu uzasadniania przez sąd postanowień wydanych na posiedzeniu niejawnym. Otóż według nowych przepisów k.p.c. sąd nie uzasadnia z urzędu takiego postanowienia, tylko doręcza je stronom bez uzasadnienia. Z kolei regulacja zawarta w prawie upadłościowym w tym samym temacie, dotycząca doręczania postanowień i sposobu ich uzasadniania, wydanych na posiedzeniu niejawnym, była nieco inna, mianowicie sąd uzasadniał takie postanowienie na wniosek strony zainteresowanej. Wprowadzona nowelizacja spowodowałaby – bez tej poprawki – taki oto stan prawny, w którym strona w postępowaniu upadłościowym i restrukturyzacyjnym miałaby ten sam termin do złożenia wniosku o uzasadnienie i ten sam termin do złożenia środka zaskarżenia. Innymi słowy, gdyby skorzystała z tej pierwszej opcji i złożyła wniosek o uzasadnienie tego postanowienia, to tym samym przepadłby jej termin na złożenie środka prawnego, dlatego z punktu widzenia oceny merytorycznej ta poprawka jest konieczna.

A jeśli chodzi o sam tryb legislacyjny i zarzuty, które były podnoszone podczas posiedzenia komisji sejmowej, to chciałabym wyjaśnić, że jeśli chodzi o dopuszczalność trybu i zastosowania poprawek w tym projekcie, to analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do takiego wniosku, iż nie ma tutaj jednoznaczności co do ewentualnej niedopuszczalności zastosowania takiego trybu. Istotą rzeczy jest analiza pojęcia poprawki. Wedle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które analizowaliśmy, taki tryb jest dopuszczalny, to znaczy na pewno nie ma jednoznaczności, jeśli chodzi o to orzecznictwo. Poza tym zgodnie z §93 ust. 3 zasad techniki prawodawczej w sytuacji, gdy mamy do czynienia z przypadkiem wyjątkowości – a w naszej ocenie taka sytuacja ma miejsce – taki tryb jest dopuszczalny. Tak więc w naszej ocenie z uwagi na termin wejścia w życie projektowanych zmian w kodeksie postępowania cywilnego – jak mówię, to jest 7 listopada – wydaje się, że po prostu te poprawki są konieczne z punktu widzenia zapewnienia stronom prawa do sądu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, czy zadowala pana ta odpowiedź?

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

Pan przewodniczący Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dla podtrzymania formy, niejako kończącej się, chciałbym zadać pytanie i ewentualnie później złożyć poprawkę. Nie kwestionuję potrzeby realizacji postanowienia Trybunału, które właściwie zresztą dotyczyło terminów, z którymi problemy opiekuńcze rodziny się łączą. Mnie chodzi o sformułowanie w zmianie pierwszej, art. 6113. Zaczyna się to od słów: „matka albo kobieta”. No, takie sformułowanie, potocznie rzecz biorąc, jest trochę sprzeczne. „Matka albo kobieta”… Jest to tożsame, prawda? Drogi Rządzie, co by takiego złego się stało, gdyby skreślić tu słowo „matka”? Kobieta jest tu pierwszym podmiotem, a matka jest pojęciem następnym, różnym zresztą… Ja nie będę się już uciekał, Pani Minister, do powiedzenia: nie ta matka, która rodzi, ale ta, która wychowuje. Ale bywa też i odwrotnie, stąd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pani mnie nie przekona, to złożę poprawkę, żeby skreślić słowa „matka albo”. Pozostanie „kobieta”, co jest niedyskusyjne. No, chyba że pani wyznaje inną filozofię społeczną.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo. Pytanie zostało już zadane, więc bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję. Mogę udzielić odpowiedzi.

W pierwszej kolejności chciałabym wskazać, że kodeks rodzinny i opiekuńczy w dotychczasowym brzmieniu posługuje się w art. 6113 takim samym zwrotem, czyli jest „matka albo kobieta”, tak więc projektowana nowelizacja nie wprowadza tutaj żadnej innej terminologii. To po pierwsze.

A po drugie, chodzi tu… Istotą tego przepisu jest wyróżnienie sytuacji, w której kobieta wpisana w akcie urodzenia dziecka nie jest jego matką. Innymi słowy, nie każda kobieta, która wpisana jest w akcie urodzenia jako matka, okaże się być matką. Z tego powodu to rozróżnienie, które funkcjonuje w dotychczasowym kodeksie, jak również w projektowanej poprawce, wydaje się, w naszej ocenie konieczne.

(Senator Jan Rulewski: Moja wyobraźnia dotycząca dobrej zmiany sięgała dalej. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję również.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie ma, to proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad ustawą zawartą w druku senackim nr 1315, dotyczącą zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego co do kwestii, o których właśnie w trakcie posiedzenia rozmawialiśmy.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej ustawy? Bez poprawek oczywiście. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że…

Pan się wstrzymał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nikt.

Stwierdzam, że 2 połączone komisje przyjęły przedmiotową ustawę.

Sprawozdawcą, jak rozumiem, byłby dalej pan senator Szwed.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to w takim razie pan Aleksander Szwed będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o to posiedzenie 2 komisji, to oczywiście je zamykam, ale Komisja Ustawodawcza jeszcze się spotyka w związku z punktem dotyczącym podsumowania działalności.

Dziękuję państwu, dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości, dziękuję oczywiście państwu sędziom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 59)