Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (192.)

w dniu 17 października 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji Pani Doroty Gardias, przewodniczącej Forum Związków Zawodowych (druk senacki nr 1314).

2. Sprawozdanie z działalności Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Mieczysław Augustyn)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dzień dobry państwu.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Witam w takich wyjątkowych okolicznościach, dostaliśmy życie po życiu. Sto dziewięćdziesiąte drugie posiedzenie uważam za otwarte i witam naszych gości: panią Dorotę Gardias, przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, wraz z osobami towarzyszącymi; pana Bogdana Kubiaka, zastępcę przewodniczącego, a jednocześnie członka Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Witam pana Marka Waleśkiewicza, dyrektora Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana Andrzeja…

(Prezes Zarządu Fundacji „Probare” Andrzej Martuszewicz: Martuszewicza.)

Przepraszam, tak, z Fundacji „Probare” – witam pana serdecznie. Witam państwa senatorów, panią senator i panów senatorów.

W porządku obrad mamy dzisiaj 2 punkty: rozpatrzenie informacji o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji pani Doroty Gardias i sprawozdanie z działalności Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji Pani Doroty Gardias, przewodniczącej Forum Związków Zawodowych (druk senacki nr 1314)

Państwo senatorowie nie zgłaszają uwag, wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego.

Poproszę panią przewodniczącą. Dokument jest obszerny, ale myślę, że…

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Dorota Gardias: W skrócie…)

Proszę o przedstawienie tego w syntetycznej formie.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Dorota Gardias:

Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Postaram się pokrótce zaprezentować państwu działania Rady Dialogu Społecznego w roku 2018 oraz 2019, czyli w okresie naszej kadencji.

Zapewne państwo wiecie, że Rada Dialogu Społecznego jest następczynią Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych. Prezydent Bronisław Komorowski pod koniec swojej prezydentury stworzył nową przestrzeń trójstronnego dialogu społecznego dla reprezentatywnych partnerów społecznych oraz strony rządowej. Istotna zmiana odróżniająca radę dialogu od trójstronnej komisji polega na rotacyjnym przewodniczeniu reprezentantów każdej ze stron: pracowników, pracodawców oraz strony rządowej. Długość kadencji wynosi rok.

W ramach Rady Dialogu Społecznego działają zespoły problemowe, które zajmują się ważnymi kwestiami z punktu widzenia interesu społecznego i gospodarczego państwa. Trzeba również dodać, iż Rada Dialogu Społecznego spełnia istotną funkcję i z pewnością jest jednym z najważniejszych fundamentów demokratycznego państwa szanującego europejskie standardy dialogu społecznego.

W roku 2018 Rada Dialogu Społecznego podjęła się ważnej misji zbudowania nowego kodeksu pracy. Powołano w tym celu Komisję Kodyfikacyjną złożoną z ekspertów poszczególnych organizacji oraz środowiska akademickiego. Pomimo ukończenia prac strona rządowa odeszła od woli wdrożenia tego istotnego dokumentu. Wyrażamy z tego powodu ubolewanie, choć cieszy nas fakt podjęcia się takiej właśnie inicjatywy. Jednocześnie liczymy na to, że w przyszłości któraś z ekip rządowych zdecyduje się na skorzystanie z tego istotnego dorobku wypracowanego przy stole Rady Dialogu Społecznego.

Warto zwrócić uwagę na istotny element działania rady: co roku partnerzy społeczni wraz z rządem prowadzą negocjacje dotyczące wskaźników makroekonomicznych, w tym płacy minimalnej oraz wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Niestety pomimo propozycji strony pracowników, w tym Forum Związków Zawodowych, polegającej na tym, aby doposażyć pracowników zatrudnionych pośrednio lub bezpośrednio przez państwo polskie wzrostem wynagrodzeń o 15%… Bynajmniej taka była propozycja naszej centrali. Rząd nie zaakceptował postulowanych podwyżek, co w nieunikniony sposób przełożyło się na turbulencje społeczne w postaci protestu służb mundurowych i innych przedstawicieli grup zawodowych tworzących polską sferę publiczną.

Pragnę również podkreślić, że możliwość dyskutowania o projekcie ustawy budżetowej, opiniowanie tego projektu pozostaje istotnym uprawnieniem rady. Naszym wspólnym sukcesem i zarazem wyzwaniem na przyszłość jest doprowadzenie do momentu, w którym uwagi zgłaszane przez partnerów społecznych będą brane pod uwagę.

O innych bardziej szczegółowych czy technicznych elementach działania rady dokładnie może opowiedzieć państwu pani dyrektor Biura Rady Dialogu Społecznego Katarzyna Łażewska.

Wkraczając w rok 2019, tj. okres przewodnictwa Forum Związków Zawodowych, należy zacząć od raportu legislacyjnego, którego przygotowanie zleciłam Biuru Rady Dialogu Społecznego. Notabene ono wywiązało się z tego bardzo dobrze. Co było celem raportu? Chcieliśmy zobaczyć, jakie są kluczowe bolączki procesu konsultacyjnego, który łączy najważniejsze instytucje w państwie z Radą Dialogu Społecznego. Najważniejszym wnioskiem płynącym z tego raportu jest to, że do rady nie trafiają projekty poselskie w stopniu satysfakcjonującym. Nie jest żadnym sekretem, że część ważnych ustaw i nowelizacji wdrażanych jest przez tzw. krótką ścieżkę poselską, jedynie po to, aby uniknąć konsultacji z reprezentatywnymi partnerami społecznymi.

W ślad za raportem postanowiłam zgłosić się do marszałka Sejmu, pana Marka Kuchcińskiego, z prośbą o nowelizację Regulaminu Sejmu, który uwzględniłby potrzeby w zakresie partycypacji partnerów społecznych w ważnych dla interesu społeczno-gospodarczego projektach. Proponowaliśmy zapis, który w swojej istocie zakładał to, że konkretne projekty ustaw obligatoryjnie, bez względu na ścieżkę, będą musiały być konsultowane z Radą Dialogu Społecznego. Niestety pan marszałek nie znalazł dla nas czasu i nie odpowiedział na żadną z wielu próśb i apeli.

Jako przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego proponowałam, aby w ramach formuły rady spróbować podjąć się skonstruowania i wdrożenia porozumienia pomiędzy stroną społeczną a rządem. Chodziło ni mniej, ni więcej o to, aby już dziś zabezpieczyć interesy najsłabszych przed niewątpliwym nadejściem spowolnienia gospodarczego. Wszyscy pamiętamy rok 2008. Podpisany wówczas pakiet antykryzysowy nie uchronił polskiego społeczeństwa od prekariatyzacji, nasilenia stosowania umów cywilnoprawnych i wypychania na samozatrudnienie. Niestety rząd nie zainteresował się tą sprawą.

Opisując wydarzenia mające miejsce w kończącej się kadencji Forum Związków Zawodowych, nie sposób nie wspomnieć o roli rady, jaką odegrała w strajku nauczycieli. To właśnie w Radzie Dialogu Społecznego odbywały się negocjacje pomiędzy strajkującymi a rządem. Jako przewodnicząca rady dialogu miałam przyjemność te rozmowy prowadzić. Strona rządowa nie odniosła się bezpośrednio do postulatów strony związkowej. Propozycje przedstawione przez premier Szydło nie korespondowały z oczekiwaniami strajkujących. Niestety podpisane porozumienie między rządem a NSZZ „Solidarność” doprowadziło do pośredniej pacyfikacji strajkujących, odbierając im możliwość dochodzenia należnych praw pracowniczych: godnych płac oraz globalnej reformy systemu edukacji.

Ostatnie miesiące przewodnictwa przyniosły dla nas parę istotnych wiadomości, w efekcie nie widzimy pozytywnych rokowań, jeśli chodzi na atmosferę panującą w relacjach między stroną społeczną a rządem. Po pierwsze, rząd za wstawiennictwem prezydenta Andrzeja Dudy zlikwidował monizm w związkach zawodowych służb mundurowych. Nie wysłuchano głosu mundurowych związkowców, którzy sygnalizowali, od wielu lat, że taka reforma może doprowadzić do destabilizacji pracy służb i niepotrzebnego upolitycznienia. Owszem, monizm w służbach jest ograniczeniem demokratycznych zasad prawa do związkowej koalicji, jednak pamiętajmy, że służby mundurowe stanowią strategiczną grupę dbającą o najbardziej istotne obszary bezpieczeństwa publicznego i ładu społecznego. Pluralizm w istocie oznacza, że służby mundurowe podzielą się wedle panującej w społeczeństwie linii sporu politycznego.

Po drugie, kolejnym planowanym posunięciem rządu jest likwidacja tzw. limitu 30-krotności składek przeznaczonych na ZUS. Pomimo szerokiego sprzeciwu organizacji zrzeszających pracodawców i pracowników rząd jak na razie nie zdobył się na przeprowadzenie rzetelnych konsultacji w tej sprawie.

Podsumowując, chcę podkreślić, że Rada Dialogu Społecznego bez względu na tarcia i momenty zaostrzonego sporu musi opierać się na silnych przekonaniach partnerów i rządu co do słuszności czy wręcz konieczności rozwoju trójstronnej formuły Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Gdyby były pytania, to, jak rozumiem, jest wskazanie na panią dyrektor, tak?

Witamy pana senatora Jana Rulewskiego.

Zanim rozpoczniemy dyskusję… Myślę, że dobrze by było, żebyśmy wysłuchali stanowiska rządu, oczywiście jeżeli w ogóle chce jakoś się odnieść do tego sprawozdania, na tym etapie.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!

Marek Waleśkiewicz, dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego.

To jest sprawozdanie pani przewodniczącej za okres jej kadencji. Ja chciałbym podziękować pani przewodniczącej za wkład pracy, jaki włożyła przez ten czas, przez tę roczną kadencję, za prace na rzecz dialogu społecznego w Radzie Dialogu Społecznego.

To był trudny okres. Jak pani przewodnicząca wspomniała, dotyczył on także strajku nauczycieli. Pani przewodnicząca podjęła się trudnej roli prowadzenia negocjacji nad postulatami związków zawodowych w szkolnictwie. Te negocjacje były trudne, ciężkie, długie. Oczywiście negocjacje nie zawsze kończą się uzgodnieniem. Jednak te negocjacje na pewno pokazały, że prowadzenie dialogu daje pewne efekty. Ostatecznie dzięki temu dialogowi strony mogły zająć stanowisko, wypowiedzieć swoje postulaty. Te postulaty przez rząd zostały wysłuchane, choć pewnie w pełni nie zostały zaspokojone. Jednak należy stwierdzić, że dialog był podjęty.

Pani przewodnicząca prowadziła wiele innych spraw, które przez ten okres spływały do Rady Dialogu Społecznego. Należy wspomnieć, że w Radzie Dialogu Społecznego pracuje kilkanaście zespołów problemowych, które zajmują się różnymi problemami. Często wyrażane są stanowiska kierowane do strony rządowej przez partnerów społecznych, które są przedstawiane do poszczególnych resortów właściwych w danych kwestiach, i my jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, odpowiedzialne za dialog społeczny w rządzie, zawsze pilnujemy, aby te stanowiska nie pozostawały bez odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Pierwszy zgłaszał się do dyskusji pan senator Rulewski.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Wszyscy pamiętamy początek kadencji i uroczyste, niemalże celebrowane posiedzenie Senatu, na którym rozpatrzono i zakończono prace nad nową formułą Rady Dialogu Społecznego. Można by mówić nie tyle o święcie, ile o jakiejś fieście, o jakimś epokowym wydarzeniu. Notabene dotyczyło to ustawy przygotowanej wcześniej przez poprzedni rząd, szczególny był tutaj udział ministra Kamysza. Jednak z całym dobrodziejstwem przejął to, a właściwie ukradł tę ideę następny rząd. Oczywiście nie można mieć pretensji o to, że ktoś coś kontynuuje, a jedynie o formę. No, dziś pani przewodnicząca czyta nam sprawozdanie z działalności na przestrzeni 4 lat… Nie, oczywiście 1 roku, ale niektóre zagadnienia są powtarzane z 4 lat. O tych powiem. Z przerażeniem przyjmuję to, że nie jesteśmy na święcie, tylko na chwilę przed wybuchem beczki prochu. Okazuje się, że bardzo trudny element gospodarki ujętej w konstytucji jako społecznej, a więc element dochodzenia do różnych rozwiązań na zasadzie dialogu, w gruncie rzeczy jest zawieszony. Tym bardziej mnie to martwi, że o ile ten dialog nigdy nie miał takich form, jakie niestety mają miejsce w krajach Europy Zachodniej, gdzie napięcia są duże, o tyle partnerzy społeczni liczyli na to, że ta odnowiona formuła znajdzie głęboko merytoryczną i uporządkowaną strukturę. W związku z tym oni nie uczestniczyli w posiedzeniach komisji Senatu, co pozwoliłoby naprawić te różne błędy i nam, senatorom, posłużyłoby… pomogłoby, być może, w osiągnięciu tego celu, którego nie udało się osiągnąć w radzie dialogu. Mówię to tak z perspektywy historycznej, ponieważ brałem udział w powstaniu protoplasty Rady Dialogu Społecznego, czyli komisji trójstronnej, której koleje losu były różne, były tam napięcia, ale na pewno nie było tak ciężkich zarzutów. Były zarzuty o parametry umów, ale nie o ciężkie naruszanie praw.

Pani przewodnicząca wskazała na to, co dzisiaj jest już niemalże… No, wybory potwierdziły – oczywiście nie chcę mówić o wyborach – że nocne obrady, rozpatrywanie ustaw znaczących dla partnerów społecznych, czyli dotyczących zagadnień pracy, zagadnień socjalnych, odcisnęły swoje piętno. I ta beczka prochu… bynajmniej nie jest to moje określenie… Jednak ostatnia sytuacja, Panie Przedstawicielu Rządu, związana z nauczycielami przypominała okres głębokiego rozgardiaszu. Co więcej, ona nie została załatwiona. Co więcej, dialog, że się tak wyrażę, wypełzł na ulice. Są chaotyczne, nieuporządkowane akcje protestacyjne. Nie chcę oceniać, z czyjej winy.

Drugi zarzut, jaki pani przewodnicząca czyni, to jest zarzut niestety pod adresem moich kolegów i organizacji, której jestem członkiem, czyli „Solidarności”. Solidarność przyjmowała…

To pan, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Bogdan Kubiak: Zastępca przewodniczącego.)

Panie Przewodniczący – ja pisałem i mówiłem o tym – przyjmowaliście może z dobrą wolą, ale oferty łapówkowe ze strony rządu. Jest tu mowa o tym, że powraca się do starych czasów, kiedy to związki zawodowe przyjazne lub w których nawet nie ma… Tworzy się, inspiruje, ustawy się pisze… To nie o taką Polskę walczyliśmy, Panie Przewodniczący. Czy chcecie, żeby powstał nowy OPZZ? Dzisiaj to jeszcze jest „Solidarność”, ale jutro to właśnie będzie ten OPZZ, komunistyczny, inny. Zaprzeczacie tej idei… Ja głęboko protestuję. Panie Przewodniczący, jeśli sprawa dotycząca służb mundurowych… Ale to, że braliście udział w negocjacjach nauczycielskich, podejmowaliście różne stanowiska i jednocześnie godziliście się na to, żeby obrabiano personalnie, brutalnie partnera ze Związku Nauczycielstwa Polskiego… Gdzie u was jest to porozumienie związkowców? Gdzie ta strona związkowa? Nie byliście stroną związkową, byliście geszefciarzami. Nie waham się o tym powiedzieć. Skorzystaliście z premii, nie było walki związkowców, skorzystaliście z premii politycznej, która w konwencjach jest potępiana. Byliście zależni od rządu, a to jest sprzeczne z konwencją nr 98 i 102. Nie ma tu mowy o chłopach, oni tu praktycznie w ogóle nie istnieją, ale dostają olbrzymie subsydia w postaci premiowania związku kółek i organizacji rolniczych. To dla nich, dla tych kółek uruchomiono akcję „po 500 zł”. No, to jest wprost łapówka, sprzeczna z zasadami. To taką Polskę chcemy budować? Ja rozumiem… To dlatego teraz ludzie oczekują łapówek. Niepotrzebne im są związki zawodowe. To, że nie ma dialogu, i te łapówki – to powoduje, że Polska z hegemona ruchu związkowego na świecie, ruchu modelowego, dającego nadzieję w różnych krajach – przeżywałem to – stała się chorym dzieckiem związkowym Europy. Nie tylko nie ma dialogu, nie ma też aktywności związkowej.

Inny problem, bardziej neutralny. To związek zawodowy „Solidarność” rozpoczął prace nad nowym kodeksem. Brałem w tym udział, były to prace krótkie, stosownie do wymagań czasowych, ale wszystkie ekipy obiecały nowy kodeks dostosowany do potrzeb gospodarki rynkowej, globalnej, do zmieniających się form… stosunków pracy, wynagrodzeń, przepływu sił roboczych. I co? Czy związek zajął jakieś stanowisko, albo rząd? Pytam, bo tu o tym nie czytałem. Gdzie jest ten nowy kodeks? Jednostronnie i w tajemnicy, bo znowuż w nocy, pani minister zawiesiła prace, a właściwie rozpędziła tę komisję bez zawiadamiania o decyzji, choć była jej przewodniczącą.

Inne zagadnienie dotyczy tego, o czym pani przewodnicząca powiedziała, że nie wykształciliśmy nowych form… Między innymi dlatego mówię o kodeksie. To układy zbiorowe, a nie strajki, nie dzikie akcje protestacyjne, nie ulice, nie głodówki, notabene nieznane w cywilizowanym świecie… One m.in. zniekształciły strukturę dialogu szerzej rozumianą niż tylko rada. Na taką sytuację, w której ten, kto silniejszy czy która branża silniejsza, uzyskuje coś z pogwałceniem praw innych, rozwiązaniem miały być układy zbiorowe. Przeszło milion ludzi pracuje w administracji, a nie ma układu zbiorowego, jeśli chodzi o ludzi w administracji. Związek, „Solidarność”, i nie tylko ten, walczy o podwyżki płac, ale nie ma stanowiska, bo nie ma strony w tej sprawie, bo nie ma negocjacji. Dlaczego na przykład – już kończę, bo to już szczegóły, ale musiałem niejako zastępczo za związek zawalczyć – dlaczego w administracji, w której pracuje 1 milion 200 tysięcy osób, nie ma PPE? Odpowiem panu przewodniczącemu: bo minister tak postanowił. Ta możliwość dodatkowego uzupełnienia emerytury obejmuje tylko silniejszych, np. energetykę, ale 1 miliona 200 pracowników budżetowych nie obejmuje. Nie ma stanowiska, nawet nie ma dialogu. Pisała do mnie komisja z Mazowsza, że minister jednoznacznie zakreślił… Opóźnienie tego faktu ma też miejsce, jeśli chodzi o PPK.

Tak że ja jestem pełen obaw, bo wiadomo, że gospodarka rynkowa wiruje, faluje. Nie mamy – tak to ujmę – sadełka na ciężkie czasy, choćby np. dla bezrobotnych. Nie bardzo wiem… Tu mam zarzuty, Panie Przewodniczący, wobec całych… dialogu… Na naszych oczach rozdaje się środki z funduszu pracy na cele niezwiązane z pracą. To jest ratowanie budżetu, łatanie jakichś dziur budżetowych, a przecież to była zastępcza kasa bezrobotnych, której w Polsce nie ma. To jest wina naszego rządu, rządu Tuska, a wcześniej Balcerowicza, Kuronia i innego… Ale tą formą był fundusz pracy. Fundusz pracy jest rozgrabiany na oczach wszystkich partnerów. Partnerzy dają na przyszłość, związkowcy oczekują, że będą mieli zabezpieczenie, a tymczasem minister woluntarystycznie rozdziela sobie te środki.

Dziękuję bardzo.

To są węzłowe, ale nie wszystkie problemy. Liczę, że inni uzupełnią.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Jak zawsze głos pełen emocji, głos, który ja pozwoliłem sobie określać, nawet wtedy, gdy kardynalnie się nie zgadzaliśmy, w ten sposób: głos wolny wolność ubezpieczający. Cytat z literatury. Zawsze słuchamy tego z uwagą.

Zgodnie ze zwyczajem w komisji… Ja rozumiem i widzę, że pan się zgłaszał, pewnie z głosem polemicznym, ale najpierw senatorowie.

Pan senator Szymański.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Poruszyła pani problem aktów prawnych przygotowywanych przez posłów, nie mówiąc o senatorach, którzy znacznie rzadziej to robią. Ja zawsze broniłem tej możliwości. W różnych kadencjach o tym dyskutowano, chciano to ograniczyć, były takie pomysły. Wydaje mi się, że ta możliwość powinna pozostać. Jednak oczywiście jest sytuacją nie do obrony to, że szereg projektów poselskich jest realizowanych tylko po to, żeby skrócić ścieżkę legislacyjną, żeby nie konsultować, nie porozumiewać się w ważnych sprawach, których dotyczyły projekty. Ja nie wiedziałem, że państwo przygotowaliście projekt w tej sprawie, projekt zmiany Regulaminu Sejmu, i że były próby dotarcia do marszałka Sejmu w związku z tą sprawą. Zabieram głos tylko dlatego, żeby powiedzieć, że uważam tego typu zmianę regulaminową za ważną, za pewne zadanie, które powinno być przeprowadzone. Nie wiemy, jak ta następna kadencja będzie przebiegała, ale z całą pewnością opinie partnerów społecznych niezależnie od tego, czy jest to projekt rządowy, czy projekt poselski, czy projekt senacki, powinny być brane pod uwagę. Taka szybka ścieżka legislacyjna, która na to nie pozwala, albo która nie wymusza czy nie mobilizuje do takiego działania, jest sytuacją złą. Chciałbym tylko podkreślić, że to ma znaczenie i że będę zachęcał –w taki sposób, w jaki będę mógł, bo będę poza parlamentem – do tego, żeby taka zmiana regulaminowa nastąpiła. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Czy ktoś jeszcze z senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to ja w roli dyskutanta. Rozpatrujemy czwarte sprawozdanie, więc warto popatrzeć na to z tej perspektywy, o której troszeczkę mówił pan senator Rulewski. Pani przewodnicząca wybaczy, bo nie będzie to wprost albo nie od razu do sprawozdania.

Rzeczywiście duże nadzieje towarzyszyły odrodzeniu się dialogu społecznego, który stał się martwy. To, co go trawiło, to brak skuteczności. Ludzie, szczególnie związkowcy, ale niektórzy, bo nie wszyscy, odeszli od stołu, odeszli z komisji trójstronnej, ponieważ uważali, że to nie ma sensu, że nie daje żadnych rezultatów. Jeśli z tej perspektywy popatrzymy na te 4 lata, to – powiedzmy to otwarcie – niewiele się zmieniło. Pogadać sobie można, tylko gdzie są rezultaty. To jest któreś z kolei sprawozdanie, które mówi, że osiągnięciem jest praca, a nie wynik. Dlatego uważam – może nie w tak dramatyczny sposób jak pan senator Rulewski o tym mówię – że w Polsce prawdziwy dialog nie ma już miejsca, ale jest przed nami. Na naszych oczach ta kolejna szansa ulega powolnej atrofii.

Widziałem to w parlamencie… Zgadzam się z panem senatorem Szymańskim i z panią przewodniczącą – tu już odnoszę się do sprawozdania – że liczba projektów, które omijały dialog, była z roku na rok większa. Lekceważenie partnerów społecznych przybierało na sile. I jest zapowiadane. No, w kampanii wyborczej zapewniono, bez konsultacji ze związkami zawodowymi, że niezależnie od tego, co powie Rada Dialogu Społecznego, najniższe wynagrodzenie zostanie podniesione. To było zapewnienie, a więc też zapewnienie: możecie sobie gadać, a my swoje zrobimy. Co to jest? Potem ktoś tam dodawał: no tak, ale jeszcze będziemy rozmawiali na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego itd. No, trzeba było jakiś listek figowy na to przyłożyć, ale tak to było. To też źle wróży na przyszłość.

Jeżeli tak się dzieje, to zawsze dzieją się dwie rzeczy. Pani Przewodnicząca, wielki ukłon i szacunek za to, że starała się pani temu zapobiec. No, wtedy sprawy zaczynają się rozgrywać poza radą i bez dialogu, na ulicy albo gdzieś w ramach skleconego okrągłego stołu poza Radą Dialogu Społecznego, gdzie pozoruje się dialog, w którym niestety „Solidarność” brała udział. A gdzie solidarność z innymi związkami? – chciałoby się powiedzieć za Janem Rulewskim. To była pozoracja dialogu i policzek w twarz wymierzony Radzie Dialogu Społecznego, która pod przewodnictwem pani Gardias z uporem starała się być tu użyteczna. Dlatego cały szacunek dla wszystkich uczestników dyskusji, które odbywały się w radzie dialogu. No, niestety dialog ten nie był efektywny, a wobec tego nasuwa się takie pytanie: po co to jest? Niestety to nie dotyczy tylko tej instytucji. Fasadowy stał się Senat. Ja pytałem ministrów… Pytałem tutaj, akurat w tej sali: czego pan oczekuje od nas, którzy mamy rozpatrzyć kilkusetstronicowy dokument, który dostaliśmy rano? Przecież to są kpiny. Kpiny z ludzi, z wyborców, z senatorów, z instytucji Senatu. Myślę, że to dotyczyło też Rady Dialogu Społecznego.

Mam nadzieję, że ten nowy wybór, przynajmniej tu, w Senacie, będzie gwarantował rzetelne rozpatrywanie ustaw, że zawsze będzie tu miejsce na głos członków Rady Dialogu Społecznego, co powinno być normą. Chodzi o to, żebyście mogli do ostatniej chwili bronić swojego stanowiska i do niego przekonywać. Jesteśmy przecież w naszym ojczystym domu, w naszej własnej Rzeczypospolitej i mamy prawo domagać się, żeby reguły, które zostały ustanowione, były przestrzegane. Wydaje mi się, że… Jak przypomnę sobie dialog społeczny np. w tak podzielonej narodowościowo, językowo, także kulturowo Belgii, gdzie bez tamtejszego odpowiednika Rady Dialogu Społecznego po prostu nie można nic zrobić… Oczywiście wszystko trwa dłużej, wszystko idzie opornie, ale idzie w zgodzie. My tego czasu na zrozumienie siebie nawzajem, na budowanie zaufania itd. nie chcemy sobie dać. Szkoda, bo to byłaby dobra inwestycja, miejsce studzące emocje. A Senat – o ile pamiętam, jest to w tym waszym motcie – jest m.in. od tego, żeby emocje studzić.

Pani Przewodnicząca, kończąc, chciałbym powiedzieć: szacunek dla wszystkich, którzy się napracowali. Nadzieja, że będzie lepiej, nigdy nie powinna zgasnąć, chociaż, jak mi się wydaje, nie jest o nią dziś łatwo, także w świetle tego sprawozdania.

Proszę bardzo, teraz czas dla partnerów…

(Senator Ryszard Majer: Panie Przewodniczący, jeszcze na chwilkę.)

Proszę uprzejmie. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Pan przewodniczący raczył mnie zachęcić słowami o studzeniu emocji, więc kilka słów na ten temat. Pan przewodniczący stwierdził, że Rada Dialogu Społecznego stała się ciałem fasadowym. Ja mam troszkę odmienne zdanie.

Drodzy Państwo, rada dialogu jest bardzo ważnym organem, który pozwala na zbliżenie stanowisk. Trzeba tylko powiedzieć sobie jedno, że te 4 lata, jeśli chodzi o kwestie pracownicze, o rolę pracowników, o wszystkie uprawnienia pracownicze, były dla naszego kraju przełomowe. Bardzo wyraźnie widać w całym prawodawstwie, że przez ostatnie 4 lata my, m.in. przy udziale Rady Dialogu Społecznego, przeoraliśmy to prawodawstwo, w bardzo poważnym stopniu je zmieniliśmy. Bardzo mocno podkreślamy to, że Polska nie w sposób deklaratywny, ale w sposób realny staje się państwem bardzo solidarnym. Miejsce… sprawy pracownika – począwszy od jego uprawnień, od praw pracowniczych, poprzez gwarancje finansowe, poprzez podniesienie najniższej płacy, kończąc na dyskusjach, które toczyły się w radzie, w sprawie podwyżek w sferze budżetowej – były traktowane przez administrację rządową z największym szacunkiem. Zawsze było bardzo mocne wsłuchiwanie się w to, co wszystkie strony mają do powiedzenia. Tak że tutaj z opinią pana przewodniczącego raczę się nie zgodzić.

Co do fasadowości Senatu zaś, to myślę, że każdy może mieć swoją opinię. Zawsze jest takie pytanie: na ile państwo działa sprawnie, a na ile państwo działa w sposób bardzo niesprawny? My w tej kadencji, co było wyraźnie widać i za co Polacy nam w wyborach podziękowali, postawiliśmy na sprawność organów parlamentarnych. I te organy działały nienagannie. To była dobrze naoliwiona maszyna, która funkcjonowała, która zmieniała prawo, zmieniała rzeczywistość. Wszystkim, którzy uczestniczyli w tej kończącej się kadencji, należy podziękować, i senatorom, i posłom, za to, że udało nam się zmienić Polskę, z pomocą organów parlamentarnych i Rady Dialogu Społecznego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Ponieważ pan się odnosił do mnie, to ja jeszcze tylko słowo. Powiem tak: oczywiście niejedna dobra rzecz się wydarzyła, 4 lata pracy zawsze przynoszą jakieś rezultaty. Ja się odnosiłem tylko do tego, w jaki sposób szanowano ideę, która kryła się za powołaniem Rady Dialogu Społecznego. Pozostanę, Panie Senatorze, przy swoim stanowisku, nie zaprzeczając temu, o czym pan mówił, że niejedna korzystna rzecz się wydarzyła. Jednak nie z pomocą rady, nie z uwzględnieniem – tak było często – jej stanowiska. Tak nie powinno być i to chciałbym bardzo mocno podkreślić. Aby swoją wypowiedź zakończyć w dobrym stylu… Tak powinno być, ale żart może nie być w dobrym stylu. Dobrze jest zakończyć żartem, więc ja bym powiedział tak: pan marszałek Kuchciński nie znalazł dla państwa czasu, bo był zalatany.

Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Bogdan Kubiak:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście tak jak pan przewodniczący, państwo i pani przewodnicząca wspomnieli, oceniamy tylko rok działalności Rady Dialogu Społecznego. Nie będę się odnosił do całokształtu funkcjonowania rady dialogu przez ostatnie 4 lata, ale państwo na pewno co roku oceniają sprawozdania rady i wiecie, jak ten dialog się kształtował, jak to wyglądało, jak rada funkcjonuje. Ja przypomnę, że rada funkcjonuje nie tylko w ramach składów na posiedzeniach plenarnych, ale też w zespołach problemowych, i tam naprawdę wiele bardzo pozytywnych spraw się dzieje. Wiele nowelizacji, które potem następowały, opracowywano właśnie w tych zespołach problemowych, których jest 8. Tutaj trzeba by wspomnieć o pracach właśnie tych 8 zespołów problemowych, które jednak wpływają na to, co w radzie dialogu się dzieje. Chodzi o to, aby patrzeć nie tylko przez tę całą otoczkę polityczną.

Ja chciałbym powiedzieć panu senatorowi Rulewskiemu… Wspominał pan – pani przewodnicząca też wspomniała – o monizmie w służbach mundurowych. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że wreszcie jest zakończona realizacja, przy pełnej akceptacji, postulatu nr 1 porozumień sierpniowych, który mówi o Konwencji Nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej wolności zrzeszania się w organizacjach związkowych. Polska ratyfikowała ją jeszcze w 1957 r. Ten postulat był pierwszym postulatem porozumienia z 1980 r., o czym wszyscy dobrze pamiętamy.

Cała ta sprawa dotycząca pluralizmu związkowego w służbach mundurowych toczyła się od wielu lat. To nie tylko te ostatnie pół roku, kiedy nastąpiło nasycenie… Przypomnę, że to było wielokrotnie opiniowane, przy okazji nowelizacji ustawy o Policji, o Służbie Więziennej, kiedy zgłaszaliśmy właśnie tę sprawę. Chodziło nam o ten pluralizm związkowy, o który walczono już w 1980 r., a który był przyjęty przez stronę rządową i potwierdzony porozumieniem sierpniowym. Tak że było to opiniowane przez „Solidarność”, ale też miały prawo wypowiadać się co do tej kwestii pozostałe centrale związkowe. Te prace trwały opieszale, ze strony rządowej nie było przyśpieszenia prac nad pluralizmem związkowym. Dlatego „Solidarność” złożyła wniosek do pana prezydenta, co było przywołane w sprawozdaniu, z prośbą o inicjatywę ustawodawczą – to było w lutym tego roku – powołując się na te wszystkie argumenty. Państwo też na pewno jako komisje senackie czy później, już na posiedzeniu plenarnym, przyjęliście zmianę tej ustawy, ustawy o Policji, o Służbie Więziennej i o Straży Granicznej. Ta ustawa wchodzi w życie 27 października. Mogę państwa zapewnić, że nic takiego się nie dzieje, trwają różne rozmowy, prowadzimy je z różnymi funkcjonariuszami. Nie ma takich obaw, żeby zagrażało to bezpieczeństwu państwa itd., a wielokrotnie takie uwagi padały. Tak że wreszcie jest ta możliwość realizacji postulatu nr 1, po 40 latach. W przyszłym roku – przypomnę – minie 40 lat, od kiedy istnieje postulat nr 1, mówiący o wolności zrzeszania się w związkach zawodowych.

Panie Senatorze, odniósł się pan też do wielu innych kwestii, na temat których nie chciałbym w tej chwili polemizować, ale zachęcam do odwiedzenia strony Tygodnika „Solidarność”, tysol.pl, gdzie prowadzimy kampanię na rzecz układów zbiorowych. W tej chwili w porozumieniu z centralami międzynarodowymi rozpoczęliśmy też… Chodzi o to, żeby te układy zbiorowe były podstawą funkcjonowania praw pracowniczych w Polsce. My uważamy, jako „Solidarność”, że to jest nasza konstytucja pracownicza: układy zbiorowe zakładowe i ponadzakładowe. Tak że zachęcam, niech pan czasami tam też wejdzie. Prowadzimy taką akcję, rozpoczęliśmy ją, żeby wreszcie do ustawodawstwa polskiego… Przepraszam, no, będziemy musieli przygotować też zmiany w prawie, bo jeżeli nikt tego nie zrobi… Jak związki zawodowe tego nie zrobią, to te układy zakładowe i ponadzakładowe nie będą zawierane, po prostu nie będzie z kim ich zawierać. Albo nie będzie takiej woli, jeśli chodzi o pracodawców. A mamy wiele takich przykładów, w których pracodawcy bardzo źle reagują w ogóle na założenie związków zawodowych, jakichkolwiek – nie mówię tylko o „Solidarności”. W wielu przedsiębiorstwach w naszym kraju. Tak że naprawdę zachęcam do tej lektury, też do współpracowania z nami. Jeżeli pan sobie życzy, wszystkie informacje będzie pan senator mógł u nas uzyskać, państwo senatorowie również, jeżeli sobie tego wszyscy życzycie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do głosu w dyskusji?

Czy pani przewodnicząca chciałaby się odnieść?

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Dorota Gardias:

Dziękuję bardzo za wszystkie głosy. Przewodniczącą jestem jeszcze do 23 października, później odpowiem już jak związkowiec, a w tej chwili muszę szanować wszystkie strony.

Nie przyszłam tu polemizować z kolegą z „Solidarności”, bo szanuję ten związek, ale ten, który miał 10 milionów członków… Z całym ubolewaniem stwierdzam, że te czasy już dawno minęły i tego związku już nie ma w takiej roli… formule, w jakiej był.

Jednak odnosząc się do monizmu i pluralizmu, chciałabym powiedzieć, że nigdy nie będzie zgody, dlatego że niebezpieczeństwa wynikające z tego przy tak podzielonym politycznie kraju… Wprowadzenie pluralizmu związkowego do służb podzieli te służby, Kolego, a do tego to nie jest oświata, gdzie są cywile, tylko to są funkcjonariusze, którzy posiadają broń. Pan mówi o waszym testamencie „Solidarności”, ale ja myślę, że to są zrealizowane założenia generała Kiszczaka.

Chciałabym bardzo podziękować za to, że państwo mnie wysłuchali. Chciałabym prosić o przyjęcie raportu, ponieważ jutro o godzinie 8.30… Szanowna Komisjo, jeżeli państwo przyjmiecie ten raport, to ja będę go jutro przedstawiać razem z państwem i oczywiście, jak będzie potrzeba, odpowiem na pytania, na które potrafię odpowiedzieć.

Ubolewam, że tego dialogu w Polsce nie ma, tak jak sobie wymarzyliśmy już dawno. Dzisiaj, po tylu latach doświadczeń komisji trójstronnej – zgadzam się tu z państwa refleksją – powinniśmy być już dużo dalej, na poziomie europejskim, jeśli chodzi o ten dialog. Z przykrością stwierdzam, że nawet przyjęcie nas do marszałka Kuchcińskiego odbyło się z panią dyrektor, a my przynieśliśmy gotowe zapisy do przeanalizowania, i później rzeczywiście już nikt z nami się nie spotkał. A to była najprostsza ścieżka, ponieważ ustawę o radzie dialogu będzie można nowelizować dopiero w 2020 r. Dlatego szukaliśmy rozwiązania, żeby te projekty poselskie, które dotyczą spraw społeczno-gospodarczych trafiały jednak do rady. Zrobiono więc: projekt prezydencki, który nie musi trafiać do rady; handel w niedzielę, projekt obywatelski, nie musi trafiać do rady. Tak więc tych możliwości ominięcia rady jest dużo i to rzeczywiście w tej kadencji najbardziej się nawarstwiło. No, w pierwszej kadencji było najprościej, działała ustawa, ustalono… i była początkiem. Później zaczęły się już schody. Ale mam nadzieję, jako wieloletni związkowiec, że przyjdzie taki dzień, kiedy w końcu ta instytucja, Rada Dialogu Społecznego, która jest bardzo ważna w tak trudnych czasach w całej Europie… Są w Europie takie miejsca, w których omawia się wszystkie sprawy, w wielu krajach europejskich często jest dialog dwustronny, ale porozumienia następują. Porozumienia nie następują, jak np. we Francji, kiedy strony nie mogą się porozumieć i są strajki. Myślę, że ta instytucja jest bardzo ważna i bardzo ważne jest to, żeby nowelizować ustawy i przystosowywać do sytuacji, która niestety jest, bo zawsze będą strajki. Niepotrzebne zresztą, bo jest bardzo dużo ludzi, którzy wiedzą, jak dialog prowadzić.

Tym trudniej mi jest o tym mówić, że przypadła… Taki moment, na ten czwarty rok, za naszego przewodnictwa. Jednak wyzwań się nie boimy i na pewno będziemy dalej działać w Radzie Dialogu Społecznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Jeśli nie ma kolejnych chętnych do zabrania głosu, to rozumiem, że komisja wysłuchała sprawozdania. Taką też informację przekażemy panu marszałkowi, żeby umożliwić mu wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.

Dziękuję wszystkim za przybycie, za ten właśnie dialog, który tutaj mieliśmy. Życzę państwu powodzenia.

Ja już kończę swoją działalność publiczną, więc będę z boku obserwował i, mam nadzieję, cieszył się rezultatami dialogu społecznego. Rezultatem dialogu społecznego jest pokój społeczny, jest zgoda, a to są wartości, które są bardzo cenne i niestety zbyt rzadkie. Tak że oby się udało. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji

Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad: sprawozdanie z działalności Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Państwo senatorowie dostali ten dokument, więc chciałbym zapytać, czy zgłaszacie do niego jakieś uwagi, czy o coś należałoby go uzupełnić.

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo króciutko. Ja zapoznałem się z tym dokumentem. Bardzo dziękuję sekretarzom komisji za jego skrupulatne przygotowanie. Nie wnoszę do tego dokumentu żadnych uwag, uważam, że ten dokument w sposób prawidłowy, jeżeli chodzi o wszelkie dane, ale również o zaangażowanie komisji w różnych aspektach, przedstawia to, co się działo w pracach komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, ja też pozwolę sobie na podziękowania wszystkim członkom komisji. Mam ku temu szczególny powód. Tak jak mówiliśmy w ramach poprzedniego punktu, gdy patrzymy na wskaźnik rezultatu, to ten powód nazywa się: ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności. Ona wyszła z tej komisji, była inicjatywą komisyjną. I tutaj, mimo że ja to zgłaszałem, senator opozycyjny, to w pierwszym rzędzie, w tym pierwszym kroku musiałem dostać wasze poparcie. Dzisiaj się cieszymy tą ustawą, wszyscy, niezależnie od tego, jakie mamy poglądy. Wszyscy do tego chcą się przyznawać, i bardzo dobrze, mają prawo, ponieważ to jest nasze wspólne dzieło. Może pomysł był bardziej mój, nie chcę z tego rezygnować, ale gdyby nie komisja, która z udziałem pana senatora Szymańskiego wykazała, można powiedzieć, pewną polityczną zręczność i dyplomację, zmieniając w stosownym momencie prowadzącego… Naprawdę dziękuję państwu. Dziękuję. Zostanie po naszej pracy konkretny ślad, który też dla mnie jest bardzo, bardzo ważny i satysfakcjonujący.

Dziękuję sekretarzom komisji za ich pracę i za miłe rozmowy, też takie półprywatne, które toczyłem.

Przypomnę, że przed nami jeszcze posiedzenie komisji o godzinie 9.45. Mam tutaj prośbę do pana senatora, przewodniczącego Szymańskiego. Jest spotkanie klubu o 9.30 i bardzo naciskano, żeby…

(Prezes Zarządu Fundacji „Probare” Andrzej Martuszewicz: Panie Senatorze, mogę?)

Tak, proszę.

Prezes Zarządu Fundacji „Probare” Andrzej Martuszewicz:

Bardzo uprzejmie bym prosił.

Andrzej Martuszewicz, prezes Fundacji „Probare”, ale również wieloletni przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

(Senator Antoni Szymański: Koledzy, zostańcie na sekundkę, jeśli można…)

Chciałbym serdecznie…

(Senator Antoni Szymański: Na sekundkę.)

Chciałbym serdecznie całemu prezydium, wszystkim paniom i panom senatorom podziękować za zainteresowanie zawodem kuratora sądowego i naszą współpracą z innymi służbami społecznymi. Bardzo dziękuję za uchwałę i za inicjatywę podjęcia uchwały z okazji stulecia. To było dla nas i jest dla nas… Jeżdżę po Polsce z panem przewodniczącym Grzegorzem Kozerą i słyszymy, na różnych uroczystościach z okazji stulecia, same słowa podziękowania w stosunku do państwa. Chciałbym te słowa państwu przekazać.

Chciałbym podziękować Antoniemu Szymańskiemu, wieloletniemu… działającemu właściwie od połowy lat osiemdziesiątych, w różnych rolach, zaangażowanemu społecznie, w różnych relacjach i w różnych rolach, tutaj, w Sejmie, zarówno posłowi, jak i senatorowi. Był ciągle inicjatorem różnego rodzaju inicjatyw.

Dziękuję państwu sekretarzom komisji, którzy są przemiłymi, wspaniałymi ludźmi i którzy pozwalają nam kontaktować się dobrze z państwem i mieć satysfakcję również z innych technicznych pomocy.

Panie Senatorze, bardzo panu też dziękujemy, ponieważ to są lata. Proszę przekazać też panu senatorowi Dudzie, ponieważ ponadpolitycznie… No, my się nie zajmujemy polityką, my po prostu widzimy, że tak powiem, kuchnię społeczeństwa i przekazujemy państwu różne nasze odczucia, również dotyczące sytuacji społecznej, a państwo wykazują zainteresowanie. Bardzo, ale to bardzo serdecznie, w imieniu szeroko rozumianego środowiska kuratorskiego, państwu dziękujemy.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze chciałby zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Jeszcze raz przypomnę: o 9.45 jest posiedzenie w sali nr 101 dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinno-opiekuńczy. To jest nasz druk senacki, nasza inicjatywa. Potem, o godzinie 10.15, odbędzie się wspólne z Komisją Infrastruktury posiedzenie dotyczące rozpatrzenia ratyfikacji konwencji 188.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 10)