Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Komisje senackie

Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (nr 185), Komisji Środowiska (nr 149) w dniu 24-09-2019
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (185.),

oraz Komisji Środowiska (149.)

w dniu 24 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1306, druki sejmowe nr 3695, 3741 i 3741-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Witam serdecznie wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Wspólnie z panem przewodniczącym senatorem Pupą otwieram posiedzenie połączonych komisji.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1306.

Serdecznie witam na posiedzeniu panią Annę Moskwę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, panią Monikę Niemiec-Butryn, dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w tym samym ministerstwie, panią Małgorzatę Bogucką-Szymalską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej z tegoż samego ministerstwa, pana Mateusza Sztobryna, głównego specjalistę w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej tego samego ministerstwa, pana Krzysztofa Wosia, zastępcę prezesa do spraw ochrony przed powodzią i suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, panią Kingę Wojtczak, zastępcę dyrektora Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, pana Przemysława Gruszeckiego, dyrektora Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, panią Barbarę Lewandowską, naczelnik Wydziału Melioracji i Energii Odnawialnych w Departamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Oliwię Józwicką, radcę prawnego w Departamencie Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska, panią Hannę Kończal, zastępcę dyrektora Departamentu Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, panią Annę Krzywicką, dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Marka Gromca, eksperta Komisji Środowiska, i panią Katarzynę Konieczko, mecenas z naszego Biura Legislacyjnego Senatu. Witam panie i panów senatorów. Witam panie i panów sekretarzy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1306, druki sejmowe nr 3695, 3741 i 3741-A)

I proszę panią minister o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Wnoszę o nowelizację prawa wodnego. Znajduje się w niej kilka bardzo istotnych zmian. Pierwszy pakiet zmian obejmuje przeniesienie z „Wód Polskich” do budżetu państwa finansowania 3 służb państwowych: hydrometeorologicznej, hydrogeologicznej i państwowej służby do spraw bezpieczeństwa budowli piętrzących, tzw. OTKZ. Te służby we wcześniejszym prawie wodnym były finansowane z NFOŚ, potem, w znowelizowanym prawie wodnym to finansowanie zostało przeniesione do „Wód Polskich”. Z naszej perspektywy praca tych służb – czy to hydrometeorologicznej, czy hydrogeologicznej, czy kontroli zapór – jest na tyle istotna, że zasługuje na bezpośrednie finansowanie z budżetu państwa, a nie z jakiegokolwiek innego podmiotu. Myślę, że wszyscy chcemy mieć regularną prognozę pogody i pełną informację hydrogeologiczną, a finansowanie bezpośrednie z budżetu państwa taką gwarancję daje. Ta zmiana weszłaby w życie 1 stycznia 2020 r., czyli tak naprawdę od nowego roku budżetowego.

Kolejny pakiet zmian obejmuje zmiany wynikające z wdrożenia tzw. dyrektywy morskiej. Chodzi o przepisy określające zawartość wstępnej oceny stanu środowiska wód morskich, rozszerzenie katalogu monitorowanych substancji o pochodzące z różnego typu działalności człowieka, które mają bezpośredni wpływ na stan środowiska morskiego.

Trzeci pakiet zmian, przeniesienie uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do śródlądowych dróg wodnych z ministerstwa do „Wód Polskich”. Inwestycje na śródlądowych drogach wodnych są prowadzone przez „Wody Polskie”, więc nie jest zasadne, żeby każdorazowo te kompetencje będące w rękach ministerstwa gospodarki morskiej były przekazywane „Wodom Polskim”. „Wody Polskie” jako bezpośredni inwestor zarówno w przypadku stopni wodnych, śluz, jazów i wszystkich innych budowli hydrotechnicznych, jak i innych działań na wodach śródlądowych, są jak najbardziej upoważnione do tego, żeby te uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa otrzymać i realizować.

W tej nowelizacji znajduje się też pakiet takich rozwiązań, które usprawniają postępowanie administracyjne. Wynikają one z toku funkcjonowania prawa wodnego, szczególnie odnośnie do zgód wodnoprawnych. „Wody Polskie” wydają takich zgód ok. 12 tysięcy rocznie. Praktyka pozwoliła nam wyciągnąć wnioski i wprowadzić różne usprawnienia m.in. co decyzji, które by określały charakter tych wód, ustanowienie linii brzegu, zwolnienie z niektórych zakazów, które obowiązują na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią. Chodzi też o przyspieszenie wydawania zgód wodnoprawnych w przypadku… wymagających zgłoszenia poprzez tryb milczącej zgody. W tym pakiecie znajduje się też ważna regulacja dotycząca zwolnienia z pozwoleń wodnoprawnych – zamienionych na zgłoszenia – w przypadku stawów, czyli mikrozbiorników do 3 m, i zwiększenia powierzchni z 500 m do 1 tysiąca m również bez pozwolenia… Chodzi tylko o zgłoszenie w przypadku tych zbiorników. Jest to też wyjście naprzeciw potrzebom realizacji PROW, który daje instrumenty finansowe na budowę takich zbiorników. Będą one mogły być szybciej realizowane z wykorzystaniem tych środków.

Kolejny pakiet obejmuje doprecyzowanie przepisów dotyczących jednostki maksymalnego poboru wody i zrzutu ścieków. Chodzi o pozwolenia wodnoprawne, które zostały wydane przed 1 stycznia 2018 r. W związku z tym, że były wątpliwości interpretacyjne i część z tych spraw była rozstrzygana przez sądy, doprecyzowaliśmy sposób naliczania tej opłaty – w przeliczeniu na m3/s. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Krótko, tak jak w opinii pisemnej z dnia 19 września: biuro nie zgłasza tutaj żadnych zastrzeżeń prawnolegislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę zgłoszeń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan senator Peczkis, tak?

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dzień dobry, Pani Minister.

Ja tak bardzo skromnie, delikatnie i absolutnie nie w formie dyskusji, bo popieramy to wszystko, tylko w formie pytania.

Dwa problemy. Pierwszy dotyczy kwestii interpretacji przez urzędników powiatowych, w szczególności urzędników wydziałów budownictwa, intensywności… Powiem wprost, o co chodzi. Chodzi o instalacje tzw. przydomowych oczyszczalni ścieków. Ten sam producent tego samego systemu instalacji przydomowych oczyszczalni ścieków w zależności od województwa i od powiatu ma zgodę na taką instalację albo nie ma – np. w moim powiecie – takiej zgody. Ludzie cierpią, a od pana urzędnika, który to interpretuje, zależy… Wojewoda nie za bardzo chce interweniować. No, powinien, ale tak interweniuje, że nie ma reakcji. I jest problem, poważny problem, kolejne osoby z tym przychodzą. Oczekuje się od tych ludzi operatów wodnoprawnych. No, to kosztuje tysiąc kilkadziesiąt złotych tą konkretną osobę, a poza tym nie przekłada się na żadne dobro dodatkowe… No, ta osoba pewnie i tak zapłaci, ale, mówiąc kolokwialnie i delikatnie, irytuje ją ta sytuacja, bo wie od producenta tych urządzeń, tych przydomowych oczyszczalni, że w innych gminach można to ładować przy tej samej rzece, w takich samych warunkach wodnych. Tu chodzi o Odrę, o tereny, które są uznane za zalewowe. To jest pierwsza sprawa.

I druga, merytoryczna, odnosząca się do tekstu, który pozwoliłem sobie przeczytać. I mam takie uwagi… Proszę nie uznawać, że krytyczne, tylko… Chodzi o definicje w tekście. Taki tekst, jakim jest prawo wodne, jest czymś, co polecamy czytać studentom jako podręcznik – oczekiwalibyśmy, żeby studenci poszczególnych kierunków znali system prawny, wiedzieli, jak powinno to być spisane. Jeżeli definicje typu „dobry stan ekologiczny”, „dobry stan wód powierzchniowych”, „dobry potencjał ekologiczny”… No, potencjał to jest zmienna, ale okej. Jeżeli definicja podana w tym prawie odnosi się do definicji niepodanej w tym prawie, to wydaje się to być pewnym nieporozumieniem. Mimo wszystko zachęcałbym do tego, żeby definicję, jeżeli jest w słowniczku wyjaśniana, jednak do końca, do ostatniego zdania wyjaśnić, czyli nie pozostawiać możliwości interpretacji i nie odsyłać do kolejnych dokumentów, które daną definicję wyjaśniają, jeśli byłoby to możliwe. Nie wiem, co na to prawodawstwo… Po prostu odnosimy definicje do kolejnych definicji, odsyłamy do kolejnych dokumentów, do kolejnych klasyfikacji.

Kolejna rzecz. Mamy wyszczególnione w tym akcie prawnym nawozy oraz nawozy naturalne. A zatem – w domyśle – to, co nie jest nawozem naturalnym, a jest wyszczególnione jako nawóz… Chodzi o nawozy sztuczne. I teraz, z czego wynika przyjęcie takiej metodologii wyboru, wskazania nawozów sztucznych? To jest istotne, bo na tym bazują przepisy dla rolników, które zabraniają im nawożenia przed bardzo konkretną datą, co stoi w sprzeczności z ich interesem rolnym.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę, Pani Minister, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Do tej pierwszej sytuacji trudno mi się odnieść, bo nie wiem dokładnie, jakich decyzji to dotyczy, których pozwoleń, jakich parametrów tych oczyszczalni. Tak że nie mogę precyzyjnie odpowiedzieć. Chcę jednak zapewnić, że robimy wszystko, żeby te przepisy były jednolicie interpretowane we wszystkich naszych instytucjach bez względu na poziom czy region. Dotychczasowe przepisy prawa wodnego – nie nowelizujemy w ogóle tej tematyki – nie pozostawiają wątpliwości, kiedy ten operat wodnoprawny jest potrzebny. Jedyne, o co mogę poprosić, to o te konkretne sytuacje… Jeżeli będziemy w stanie pomóc – to już pewnie po tym posiedzeniu – to chętnie pomożemy.

Jeżeli chodzi o tę drugą uwagę, to, szczerze mówiąc, nie do końca wiem, o którą definicję chodzi. Chętnie bym się odniosła… Który to jest artykuł, która to jest definicja? Będzie mi prościej odpowiedzieć.

Senator Grzegorz Peczkis:

Już czytam. Pkt 9 otrzymuje brzmienie: „dobrym stanie ekologicznym – rozumie się przez to taki stan jednolitych części wód powierzchniowych innych niż silnie zmienione jednolite części wód powierzchniowych lub sztuczne jednolite części wód powierzchniowych, który na podstawie klasyfikacji stanu ekologicznego tych wód, dokonanej z uwzględnieniem definicji klasyfikacji tego stanu określonej w przepisach wydanych na podstawie art. 50 ust. 4, jest określony jako dobry”. Konia z rzędem temu studentowi, który na podstawie takiej definicji odpowie na pytanie, czym jest dobry stan ekologiczny.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Tutaj nie do końca chodziło o zmianę samej tej definicji… Drobnej zmiany dokonaliśmy poprzez tę nowelizację, jednego słowa. Jak się przeczyta to w kontekście art. 53, nie będzie żadnych wątpliwości, o jaki dobry stan ekologiczny chodzi. Tak naprawdę nie zmieniamy tutaj tej definicji.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dobrze. To jeszcze te nawozy, pkt 30a – nawóz; pkt 30b – nawóz naturalny. Czy jest zapis dotyczący nawozu sztucznego? Czy jest to katalog zamknięty, czy jest to katalog otwarty poprzez wykluczenie…

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Poproszę ministerstwo rolnictwa o wypowiedź. Ja potem to uzasadnię legislacyjnie. Proszę o odniesienie się merytoryczne.)

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału Melioracji i Energii Odnawialnych w Departamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Lewandowska:

Barbara Lewandowska, ministerstwo rolnictwa.

Ja bym pozwoliła sobie odpowiedzieć pisemnie, ponieważ reprezentuję departament, w którego kompetencjach nie leżą przepisy o nawozach.

(Senator Grzegorz Peczkis: To ja mam w takim razie prośbę, Panie Przewodniczący, bo…)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Sprawa dotyczy kontrowersyjnej daty 1 marca wskazywanej jako data kluczowa w przypadku stosowania nawozów sztucznych, kontrowersyjnej dla rolników. To nie data wyznacza okres wegetacji roślin, ale pogoda. Jeżeli to zostało uwzględnione w zmianach prawnych, to poprosiłbym o wskazanie, w jaki sposób zostało uwzględnione – takie pytania od rolników miewam na spotkaniach i nie umiem odpowiedzieć, bo nie jestem rolnikiem – a jeśli nie, to czy państwo przewidujecie, wzorem państw zachodnich, uzależnienie daty granicznej nawożenia od pogody?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Ta nowelizacja tego nie dotyczy. To, o czym pan senator mówi, to jest tak naprawdę program azotanowy, który został wdrożony w czerwcu ubiegłego roku. Jak pamiętamy, program został wdrożony po długich negocjacjach z Komisją Europejską, byliśmy w sytuacji trochę z pistoletem przy głowie, przez wiele lat groziła nam właściwie największa historycznie kara za naruszenie dyrektywy azotanowej. Ten program został w ubiegłym roku wdrożony i tam zostały wpisane okresy nawożenia, zasady przechowywania nawozów i wszelkie inne parametry dotyczące funkcjonowania azotu. Tam rzeczywiście są wpisane konkretne daty. Jest tam też jeden bardzo konkretny punkt, który wskazuje, że w sytuacjach wyjątkowych, związanych z klimatem, uwarunkowaniami pogodowymi, te okresy mogą być zmienione. Niedawno się spotkaliśmy z ministrem Romanowskim z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i dyskutowaliśmy o tym programie. Ministerstwo rolnictwa wyraziło deklarację, że tę konkretną datę, ze względu na uwarunkowania tego roku, ale i przewidywania co do kolejnych lat, będzie chciało zmienić i dostosować do rzeczywistej sytuacji. Natomiast, jak mówię, nie zmieniamy tego na chwilę obecną legislacyjnie, na stałe z racji tego, że jest to duża dyrektywa z dużymi konsekwencjami, z dużymi naruszeniami… Musimy wejść od nowa w dialog z Komisją Europejską, żeby na stałe to zmienić. Na razie korzystamy z tego wyjątku, ze względu na wyjątkową sytuację pogodową, na ten i na kolejny rok.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Pan przewodniczący zapomniał, jak się nazywam… Jerzy Wcisła.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Nie, nie zapomniałem. Pan senator Wcisła Jerzy…)

(Wesołość na sali)

Pani Minister, pani mówiła o innej zasadzie ustalania opłaty stałej w tej znowelizowanej ustawie. Czy to inne zdefiniowanie będzie rzutowało na wysokość tych opłat?

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Ona nie jest inna, intencją pierwotnego prawa wodnego był właśnie taki zapis. Rodziło to wątpliwości prawne i sądy rozstrzygały w ramach tej interpretacji na godzinę… Zdecydowaliśmy się na doprecyzowanie tego przepisu. Od początku w takich kwotach wodociągi miały zabudżetowane właśnie takie opłaty stałe. W wyniku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wyroków sądów przyjmowane były inne interpretacje. Nie wpłynął do nas nigdy żaden wniosek, w wyniku tej zmiany, o zmniejszenie opłaty, więc mniemam, że nie wpłynęło to w żaden sposób na opłatę.

Jednocześnie przypominam, że nie dotyczy to taryfy za wodę i za ścieki, tylko opłaty od podmiotów gospodarczych, opłaty stałej i zmiennej, w tym przypadku tylko opłaty stałej za pobór wody. Nie ma ona zdecydowanie przełożenia na taryfę za wodę i ścieki. Jest to jeden z wielu kosztów… Ta zmiana w przypadku niektórych wodociągów będzie wyglądała np. tak: z 600 zł na 1 tysiąc zł, z 600 zł na 2 tysiące zł. W przeliczeniu na liczbę mieszkańców na rok na zużycie 1 m3/s to to jest tak naprawdę – liczyliśmy to na przykładzie małego, średniego i dużego wodociągu – mniej więcej 0,03–0,07, w zależności od rodzaju kosztów w danym wodociągu. Tak więc nie powinno to się w żaden sposób przełożyć na opłatę. Mimo tego, że takie informacje medialne się pojawiły… Nie ma takiego uzasadnienia. Zresztą to nie jest ta ustawa, w prawie wodnym nie regulujemy wysokości opłat za wodę i ścieki, tylko w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu. Tak więc był to wyłącznie szum informacyjny. Pewnie się zdarzą jakieś wnioski od wodociągów wykorzystujących tę sytuację, że jest zmiana w prawie wodnym, i próbujących podwyższyć opłatę, no ale z tym sobie poradzimy, bo podstawy prawnej do tego nie będzie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań ani głosów w dyskusji.

Nie zgłoszono żadnych wniosków, poprawek, więc przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Ustawa uzyskała poparcie połączonych komisji.

Ja proponuję na sprawozdawcę pana senatora Grzegorza Peczkisa. Pan senator się zgadza?

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję bardzo. Tak.)

Dziękuję bardzo pani minister i wszystkim państwu za przybycie.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 51)

realizacja: Ideo powered by: CMS Edito