Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (73.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (220.)

w dniu 24 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o lotach najważniejszych osób w państwie (druk senacki nr 1297, druki sejmowe nr 3763, 3770 i 3770-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu 2 komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie wniosku… a właściwie ustosunkowanie się do propozycji zmiany ustawy o lotach najważniejszych osób w państwie – druk sejmowy nr 1297.

Serdecznie witam przybyłych na nasze wspólne posiedzenie gości. Są z nami pan minister Paweł Szrot z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Sylwester Tałajew…

(Głos z sali: Tułajew.)

Przepraszam, Tułajew. Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Przepraszam.

…Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego reprezentuje pan płk Artur Choma, szef Zespołu Rozwoju i Modernizacji Sił Zbrojnych w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest z nami również pan dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, pan Mariusz Cichomski. Witam pana Michała Frączkiewicza z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego. Służbę Ochrony Państwa reprezentują zastępca komendanta, pan ppłk Krzysztof Biegaj, oraz pan ppłk Krzysztof Klejment, naczelnik wydziału w Zarządzie V. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji są także panowie Marek Mrugała, główny specjalista w Departamencie Porządku Publicznego, oraz Piotr Rycerski, starszy specjalista w Biurze Ministra. Witam panów serdecznie. Ze Służby Ochrony Państwa jest także pan por. Jarosław Lenard, radca prawny w Zarządzie I. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentują zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, pan Dawid Stachurski, oraz pani Anna Sobierajska, specjalista z Wydziału do Spraw Parlamentarnych w Biurze Ministra Obrony Narodowej. Stowarzyszenie „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” reprezentuje pan Bartosz Wilk, wiceprezes. Witam serdecznie głównych… pana dyrektora Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu, pana Leszka Kieniewicza, oraz głównego specjalistę w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu, panią Danutę Drypę. Serdecznie witam przybyłych senatorów.

I rozpoczynamy procedowanie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o lotach najważniejszych osób w państwie (druk senacki nr 1297, druki sejmowe nr 3763, 3770 i 3770-A)

Bardzo bym prosił pana ministra Szrota o krótkie przedstawienie istoty tego przedłożenia. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Aby nie nadużywać cierpliwości pań i panów senatorów, postaram się to zrobić w formie jak najbardziej syntetycznej, jak najbardziej zwięzłej. Ustawa, którą dziś mamy zaszczyt prezentować izbie wyższej po raz pierwszy, dotyczy przede wszystkim 3 największych zakresów merytorycznych: po pierwsze, pojęć, zasad, czyli tego, kto jest najważniejszą osobą w państwie, czym jest lot o statusie HEAD i kto może na pokład takiego statku powietrznego wsiadać; po drugie, kwestii procedur związanych ze zgłaszaniem i organizacją tych lotów, w tym wyjaśnieniem wszelkich ewentualnych wątpliwości; po trzecie, kwestii Centralnego Rejestru Lotów, który będzie, z pewnymi zastrzeżeniami, dostępny publicznie.

Jeśli chodzi o tę pierwszą część, dotyczącą podstawowych pojęć, to ustawa oczywiście rozstrzyga, że najważniejszymi osobami w państwie są prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i prezes Rady Ministrów. Oczywiście przepisy ustawy będą też stosowane do osób sprawujących odpowiednie urzędy w państwach obcych.

Jeśli chodzi o to, jakie loty będą miały status HEAD, to będą to loty odbywane w misjach oficjalnych przez najważniejsze osoby w państwie, z wykorzystaniem wojskowego specjalnego transportu lotniczego lub innych wojskowych transportowych statków powietrznych Sił Zbrojnych, sojuszniczych statków powietrznych w rozumieniu przepisów wydanych przez ministra obrony narodowej oraz wyczarterowanych statków powietrznych lotnictwa cywilnego.

Jeśli chodzi o dalsze definicje pojęciowe przyjęte w tej ustawie, to przyjęto również podstawowe założenie, że misjami oficjalnymi są wszystkie loty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także loty pozostałych najważniejszych osób w państwie odbywane w celu realizacji zadań bezpośrednio związanych z pełnioną przez te osoby funkcją.

Jeśli chodzi o to, kto na pokłady tego typu samolotów może wsiadać, to ustawa wskazuje, że mogą to robić tylko osoby ściśle związane z wykonywaną misją oficjalną. W przypadku gdy są to członkowie rodzin towarzyszący marszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkowi Senatu czy prezesowi Rady Ministrów, ich udział w locie musi być związany z charakterem realizowanych przez te poszczególne osoby działań, ich udział musi być uwzględniony w programie wizyty, w zaproszeniu. No, one muszą mieć swoje indywidualne zadania w ramach programu wizyty. Oczywiście jeśli chodzi o loty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to pan prezydent będzie miał pełną swobodę w zapraszaniu zarówno członków rodziny, jak i innych osób.

Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, o kwestie organizacji lotów, to nasza ustawa przewiduje szczególną rolę Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i jej szefa. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów bierze na siebie całą odpowiedzialność związaną z organizacją tych lotów. W związku z tym szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie miał też nadane pewne uprawnienia związane ściśle – zaznaczam to, uprzedzając pewne pytania, które się z pewnością pojawią w dyskusji – z wyjaśnianiem ewentualnych wątpliwości, czy dany lot może być uznawany za misję oficjalną, czy nie może być za nią uznawany. Te wątpliwości będą wyjaśniane z udziałem równorzędnych szefów kancelarii, które będą dany lot organizować.

Ustawa przewiduje również utworzenie Centralnego Rejestru Lotów o statusie HEAD. Ten rejestr będzie dostępny publicznie, oczywiście z poszanowaniem przepisów o ochronie danych osobowych, a wyłączenie z tej dostępności będzie mogło następować wyłącznie ze względu na ważny interes państwa, dotyczący jego bezpieczeństwa. Nie można tutaj wykluczyć takiej sytuacji, bo czasem lista pasażerów bywa po prostu odkryciem kart w pewnej grze dyplomatycznej. No, mówię najoględniej, bo chodzi również o okoliczności, o których można by było wspominać na różnych zastrzeżonych posiedzeniach – loty w warunkach konfliktu zbrojnego, loty z udziałem służb specjalnych. Te sytuacje, oczywiście na wniosek i po decyzji szefa kancelarii, będą wyłączone z dostępności publicznej.

Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie! Proszę o przyjęcie, poparcie tej ustawy. Jak zwykle uwagi do ustawy zgłosiło Biuro Legislacyjne izby wyższej. Ja się do nich odniosę w miarę omawiania kolejnych artykułów. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę panią główną legislator o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii, która została przygotowana w nawiązaniu do przedmiotowej ustawy, zostały zawarte 4 uwagi o charakterze szczegółowym wraz z propozycjami ewentualnych poprawek.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 4 ust. 3, zgodnie z którym w przypadku wątpliwości związanych z organizacją przez szefa Kancelarii Sejmu albo szefa Kancelarii Senatu lotu jednej z najważniejszych osób w państwie, w szczególności jeżeli te wątpliwości dotyczą bezpieczeństwa i organizacji lotu oraz charakteru zadań realizowanych w ramach misji oficjalnej, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów może wystąpić o wyjaśnienie tych wątpliwości z jednoczesnym wyznaczeniem terminu ich usunięcia. W sytuacji, gdy zaistniałe wątpliwości nie zostaną usunięte, tego rodzaju lot nie będzie mógł być zorganizowany.

Ustawodawca w tym przepisie przyznał szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów bardzo szeroki zakres uprawnień w odniesieniu do lotów najważniejszych osób w państwie, organizowanych przez szefów Kancelarii Sejmu i Senatu, w szczególności poprzez zastosowanie wyrażenia „w szczególności”. Ten zakres uprawnień stanowi katalog otwarty i w związku z tym pojawia się pytanie, czy zasadne jest przyznawanie szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów tak szerokiego, nieograniczonego zakresu uprawnień.

Poza tym w ramach tych uprawnień szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zostało przyznane prawo zgłaszania wątpliwości w odniesieniu do charakteru zadań realizowanych w ramach misji oficjalnej. Wydaje się, że to jest bardzo daleko idące uprawnienie, dzięki któremu szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie mógł wpływać na możliwość wykonywania przez marszałka Sejmu oraz marszałka Senatu ich zadań oraz korzystania przez nich ze swoich uprawnień.

W związku z tym w tej uwadze są 2 propozycje poprawek. One polegają na tym, aby w art. 4 ust. 3 wykreślić wyrazy „w szczególności” oraz ewentualnie wykreślić wyrazy „oraz charakteru zadań realizowanych w ramach misji oficjalnej”. Wtedy uprawnienia szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ograniczone byłyby jedynie do zgłaszania wątpliwości w zakresie bezpieczeństwa i organizacji lotu.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 5, który przyznaje ministrowi obrony narodowej… może nie tyle przyznaje, ile nakłada obowiązek dookreślenia w drodze zarządzenia szczegółowego trybu organizacji lotów najważniejszych osób w państwie. Wątpliwości budzi forma prawna, jaka została przyjęta przez ustawodawcę. Mianowicie jest to zarządzenie, które ma charakter wewnętrzny. Zgodnie z przepisami konstytucji uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów i ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. Akty wewnętrzne nie mogą być podstawą decyzji wobec obywateli, osób prawnych czy też innych podmiotów. W przypadku tej regulacji mamy do czynienia z taką sytuacją, że szefowie poszczególnych kancelarii, opracowując własne zarządzenia dotyczące organizacji lotów najważniejszych osób w państwie, będą musieli brać również pod uwagę przepisy wydane przez ministra obrony narodowej. W związku z tym wydaje mi się, że właściwiej byłoby, gdyby minister obrony narodowej określał te zasady w formie rozporządzenia, a nie zarządzenia.

Uwaga nr 3 jest związana z terminologią, jaką posługuje się ustawa w odniesieniu do lotów o statusie HEAD. W myśl art. 2 ust. 1 status HEAD jest nadawany wykonywanym w misji oficjalnej lotom osób, o których mowa w art. 1. Z kolei w art. 7 ust. 2 ustawodawca mówi o tym, co zawiera rejestr, ale mówi o tym poprzez użycie takiego określenia, że rejestr zawiera dane o lotach statków powietrznych o statusie HEAD. To wyrażenie doprecyzowujące, że są to loty statków powietrznych, jest zbędne. Propozycja poprawki polega na usunięciu wyrazów „statków powietrznych” – w tej sytuacji status HEAD będzie nadawany, tak ogólnie, lotom. W jednym przypadku jest podane, że są to loty najważniejszych osób, a w drugim przypadku – loty statków powietrznych, a więc nie jest to jednolita terminologia.

Uwaga nr 4 dotyczy art. 8. Przepis ten reguluje możliwość wyłączenia z publicznego udostępnienia określonych danych ze względu na ważny interes państwa lub bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie. Przyjęta w art. 8 regulacja przewiduje, że szefowie Kancelarii Sejmu i Senatu będą mogli wnioskować o wyłączenie określonych danych z publicznego udostępnienia, z kolei szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w przypadku lotów organizowanych przez szefa kancelarii, będzie mógł takie dane wyłączać we własnym zakresie. W przypadku szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej takie dane… Szef Kancelarii Prezydenta będzie po prostu mówił, które dane podlegają wyłączeniu. A więc wątpliwość dotyczy tego, jaki był powód zróżnicowania zasad zastrzegania tych danych, które nie mogą być publikowane. W jednym przypadku szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej będzie określał, które dane nie będą udostępniane, podczas gdy szefowie pozostałych kancelarii będą musieli wystąpić z wnioskiem do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Poza tym przyjęta w art. 8 ust. 3 konstrukcja, która mówi, że szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z własnej inicjatywy lub na wniosek szefów Kancelarii Sejmu bądź Senatu, będzie mógł wyłączyć z publicznego udostępnienia wskazane dane, może budzić takie podejrzenia, że to szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie faktycznie decydował o tym, czy te dane będą mogły być udostępnione, czy też nie.

Poprawka, która została zaproponowana, polega na ujednoliceniu tych zasad, tak aby, przekazując dane do rejestru, szefowie poszczególnych kancelarii mogli określać, które z danych będą wyłączone z publicznego udostępnienia.

Niezależnie od tych uwag, które zostały zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie zgodnie ze statutem Kancelarii Sejmu i statutem Kancelarii Senatu mówimy o szefie Kancelarii Senatu i szefie Kancelarii Sejmu. W związku z tym w tej ustawie należałoby wykreślić… Mam przygotowaną taką propozycję poprawki. Wszędzie tam, gdzie mówi się o szefie Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, proponuję wykreślenie słów „Rzeczypospolitej Polskiej”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o ustosunkowanie się – może od razu, bo to, że tak powiem, uprości dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Oczywiście, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Już się ustosunkowuję.

Uwaga Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do art. 4 ust. 3. Tutaj chodzi o otwarty katalog przesłanek dotyczących wątpliwości związanych z organizacją lotów. Szanowni Państwo, nie mogę się zgodzić z tą uwagą. Myśmy długo się nad tym zastanawiali, ale celem zachowania największej elastyczności działania w tym przypadku musieliśmy tak szeroko określić te przesłanki, ponieważ zawężenie tego wyłącznie do względów bezpieczeństwa i organizacji lotu powodowałoby pewną dysfunkcjonalność ustawy. No, tutaj trudno mówić o konkretnych rozwiązaniach, to są sprawy bardzo delikatne. Im szerszy ten katalog, im bardziej otwarty, tym większa jest elastyczność wyjaśniania wątpliwości, a to też jest w interesie polskiego państwa.

Kolejna uwaga dotyczyła art. 5. Ta uwaga też była przedmiotem prac komisji sejmowych i Sejmu. Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, obecnie ta regulacja jest wydawana na poziomie znacznie, znacznie niższym niż zarządzenie. To jest tak naprawdę instrukcja ministra obrony narodowej, to jest poziom decyzji ministra. Chcemy to podnieść do rangi zarządzenia i uważamy, że ten poziom wystarczy. Pamiętajmy, że ta instrukcja będzie wydawana przede wszystkim po zasięgnięciu opinii szefów wszystkich odpowiednich kancelarii. To po pierwsze.

Po drugie, szefowie kancelarii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, szefowie kancelarii będą wydawali w zakresie swojego działania odrębne zarządzenia dotyczące szczegółowego trybu organizacji lotów z najważniejszymi osobami. Oczywiście ta instrukcja MON będzie jakąś wytyczną, jakąś ramą tych zarządzeń, ale tutaj jest szanowana suwerenność każdej z tych kancelarii. To tyle, jeśli chodzi o art. 5.

Kolejny sporny artykuł to jest art. 10… Chodzi o postulowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu wykreślenie słów „statki powietrzne”. Treść tego ustępu, ust. 2 – to jest właściwie art. 7 ust. 2 – była konsultowana z MON i innymi instytucjami odpowiednimi w tym zakresie i została przyjęta jako optymalna. Tutaj chodzi o pewne szczegółowe rozwiązania prawne, o tekst prawny.

Czy ja bym mógł prosić pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu dyrektorowi Frączkiewiczowi, zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego, który udzieliłby szczegółowych informacji?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Frączkiewicz:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Ta propozycja o charakterze legislacyjnym nie była do tej pory podnoszona na etapie prac sejmowych. Zarówno legislatorzy Rządowego Centrum Legislacji, jak i legislatorzy Biura Legislacyjnego Sejmu nie widzieli żadnych nieprawidłowości w tej redakcji.

W ocenie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przyjęcie lub odrzucenie tej poprawki pozostaje bez wpływu na merytoryczną treść przepisu, tzn. zarówno jeden, jak i drugi zapis można uznać za poprawny. W naszej ocenie wyrażenie „o statusie HEAD” w sposób jasny i oczywisty odnosi się do lotów, a nie do statków powietrznych. Ta konstrukcja przepisu odnoszącego się do lotów statków powietrznych o statusie HEAD… Wiadomo że z art. 2 wprost wynika, że status HEAD nadawany jest lotom, a nie statkom powietrznym, dlatego też w mojej ocenie taka poprawka nie jest konieczna. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ostatnia uwaga dotyczy art. 8. Pani mecenas prosiła o wyjaśnienie lub dodatkowe uzasadnienie dotyczące specjalnego potraktowania Kancelarii Prezydenta, wyłączenia lotów pana prezydenta z tego systemu wnioskowania do szefa kancelarii premiera co do wyłączenia z dostępu publicznego określonych danych. No, uzasadnienie, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, jest proste. Szanujemy suwerenność urzędu prezydenckiego, jego nadrzędną rolę w systemie konstytucyjnym Rzeczypospolitej Polskiej, jego uprawnienia w zakresie kształtowania polityki zagranicznej i udziału w jej prowadzeniu. Z tego powodu sytuacja Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej jest tutaj odrębna i to szef tej kancelarii decyduje, które dane wyłączyć, a nie tylko wnioskuje o to do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To tyle tytułem wyjaśnienia tego punktu.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, której nie ma na piśmie, a którą pani mecenas ustnie przedstawiła, to nie uważam, żeby ona była na tyle istotna, żeby wstrzymywać prace legislacyjne i cofać ustawę do Sejmu. No, z całym szacunkiem…

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o przyjęcie ustawy o treści przedkładanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pozwolicie państwo, że skorzystam z uprawnienia przewodniczącego i zadam pytanie panu ministrowi. Chodzi o art. 2 ust. 2: „Każdy lot Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – podkreślam: każdy lot – jest lotem wykonywanym w misji oficjalnej”. Wiemy, że… To dotyczy nie tylko tego prezydenta, ale wielu prezydentów, którzy latali często do swoich rezydencji na Helu czy w Wiśle zupełnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak… Nie no, prezydenckich, prezydenckich, ale w celach czysto rekreacyjnych. W czasie urlopu latali na narty itd., itd. To oczywiście się im należy, tu nie ma dla mnie żadnej dyskusji. Tylko czy właśnie każdy taki lot ma być w trybie HEAD? Tu mam wątpliwości, w tym sensie o tym mówię. Bo to, że prezydent nie będzie jechał pociągiem czy samochodem… To nie o to chodzi. Chodzi o to, czy wszystkie loty, również loty urlopowe, prywatne itd., mają być w tym trybie HEAD.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący, na bieżąco odpowiadać, tak?)

Tak, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Więc tylko krótko powtórzę, że prezydent w polskim porządku konstytucyjnym zajmuje miejsce szczególne. To jest oczywiste. Panie Przewodniczący, tu chodzi przede wszystkim o względy bezpieczeństwa. Mówię językiem… Mówię wprost: to, czy pan prezydent z małżonką, z pierwszą damą, leci na wakacje, czy udaje się w podróż w misji zagranicznej, z punktu widzenia bezpieczeństwa głowy państwa ma znaczenie… Ma oczywiście znaczenie w odniesieniu do gradacji, niemniej te loty quasi-prywatne, można powiedzieć, też powinny…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: …Po Polsce.)

Tak, na terenie Polski. One też powinny mieć, jeśli chodzi o pana prezydenta, najwyższy status bezpieczeństwa. I stąd takie rozwiązania, chodzi o bezpieczeństwo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście dyskusja się toczy, ale wobec wniosku zgłoszonego przez pana ministra Pawła Szrota, zastępcę szefa kancelarii, chciałbym postawić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Nad wnioskiem będziemy głosować po zakończeniu dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Mnie chodzi o Centralny Rejestr Lotów o statusie HEAD. Do tej pory nie było żadnych wątpliwości, kto to są ważne osoby w państwie, i w związku z tym dziwię się troszeczkę, że do tego, co jest w tej chwili, do tej ustawy… że trzeba stworzyć specjalną ustawę i trzeba jeszcze stworzyć Centralny Rejestr Lotów, żeby wiedzieć, kto uczestniczył w danym locie. Jest tam podany termin, jest wyszczególnione, w jakim czasie to ma być przekazane, w jakiej formie. Jakiś rejestr ma być – albo w formie elektronicznej, albo jako formularz papierowy. No, to już jest moim zdaniem absurdem, żeby dzisiaj jeszcze o takich rejestrach pisać.

Mnie interesuje, czy w takim razie, jeżelibyśmy chcieli uzyskać informację, kto w danym locie uczestniczył… Z art. 8, gdzie są te wyłączenia, można wnioskować, że właściwie ten rejestr będzie, niemniej uzyskanie informacji może się okazać bardzo trudne w związku z tym, że na wniosek szefów kancelarii, jak tu jest zapisane, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów może – albo nawet na swój wniosek – te dane wyłączyć. I w związku z tym uważam, że jeżeli tworzymy rejestr mówiący tylko o najważniejszych osobach w państwie i już robimy z tego wyłączenia, to coś jest nie tak. Może nie potrafimy tego zrobić. Jeżeli jest taka konieczność – choć moim zdaniem takiej konieczności nie ma – to powinno to być jakoś logicznie zrobione.

Ja uważam, że po prostu te zmiany są całkowicie niepotrzebne. Z czego one wynikają, to wszyscy wiemy. Trzeba było tylko przestrzegać zasad, które obowiązują. Wtedy nie trzeba byłoby tworzyć ustawy, która oczywiście komplikuje dalsze… Bo tam jakieś formularze muszą powstawać itd., czyli będziemy dalej komplikować te sytuacje.

Więc moje pytanie dotyczy właśnie tego dostępu w odniesieniu do art. 8. Czy ten dostęp będzie rzeczywiście dostępem? No, skoro mówimy tylko o tych 4 najważniejszych osobach w państwie i już są te wykluczenia, no to można się spodziewać, że na podstawie art. 8 tak czy tak żadnej informacji się nie uzyska. A więc pytanie brzmi: po co to jest? Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Aha, zgasło.

Ja właściwie odbieram te ustawę jako coś opisowego. Pan minister jednym zdaniem podsumował to tak, że jeśli chodzi o katalog spraw, które podlegają wyłączeniu, to im on jest szerszy i bardziej otwarty, tym lepszy. A ja powiem: tym bardziej uznaniowy. W zależności od tego, jak szef kancelarii, jednej czy drugiej, zapatruje się na sprawy lotów danej osoby podlegającej szczególnej ochronie – a także, jak pisze się w odpowiednim paragrafie, rodziny, znajomych, senatorów itd. – te informacje będą wiadome lub nie będą wiadome.

Chciałabym także zapytać, co to znaczy rodzina. Czy to są tylko żona i dzieci, czy może też szwagierka? A może ktoś jeszcze? Bo to wszystko jest opisowe, niesprecyzowane. Dla mnie ten katalog powinien być jasny. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał odnieść się w dyskusji do słów pana senatora Florka, który użył słowa „absurd”. No, właśnie o to chodzi, Panie Senatorze, że to nie jest absurd, ponieważ historia pokazała, że w poprzednich latach nie było precyzyjnie sformułowane, kto może lecieć i w jakim charakterze. Ta ustawa precyzuje katalog osób, które mogą podróżować lotami o charakterze HEAD – taka jest jej intencja. Pewne rzeczy trzeba wyjaśnić, pewne rzeczy trzeba doprecyzować.

W zakresie lotów pana prezydenta, jak pan minister Paweł Szrot wskazał, z uwagi na pewne uwarunkowania dotyczące, można powiedzieć, niejawności może to być katalog szerszy, może to być nie do końca publikowane, niemniej w przypadku pana premiera oraz marszałków Sejmu i Senatu jest to katalog dość zamknięty. Tak wynika z tego, co wyczytałem z ustawy.

Wspomnienia nasze mogą… Tak jak pan powiedział, doniesienia medialne dotyczyły poprzedniej kadencji, polityków obecnej opozycji, jak również obecnej kadencji, polityków partii rządzącej, tak że wydaje mi się, że takie właśnie regulacje prawne, uściślające tak naprawdę charakterystykę lotów HEAD, są niezbędne, abyśmy w przyszłości nie musieli się borykać z tego typu problemami, tym bardziej że, tak jak wskazał pan minister Paweł Szrot, w tej regulacji zawarto bardzo, że tak powiem, dokładne i dogłębne przepisy dotyczące dostępu do informacji publicznej na temat tych lotów i składu delegacji na pokładzie samolotów rządowych. Właśnie w tym kierunku idzie rząd Prawa i Sprawiedliwości, żeby wszelkie niedomówienia i nieprecyzyjne sformułowania doprecyzować, żebyśmy w przyszłej kadencji i w kolejnych kadencjach nie mieli z tym problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ad vocem, jedno zdanie. Panie Senatorze, nie da się wszystkiego uregulować prawnie, bobyśmy musieli tworzyć przepisy, które by wielkie tomy zajmowały. Zasada przyzwoitości w tych sprawach w zupełności by moim zdaniem wystarczyła.

A ja, Panie Przewodniczący, chciałbym w takim razie przejąć te poprawki. Nie byłem obecny od początku, ale rozumiem, że ta pierwsza… Ale przejmuję wszystkie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które zostały zgłoszone, łącznie z tą ostatnią uwagą, którą pani legislator przedstawiła. Tak że ja je przejmuję. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja również, Panie Senatorze Florek, ad vocem. Przypomnę panu loty pana marszałka Borusewicza, pana premiera Tuska i loty z obecnej kadencji. W moim mniemaniu te przepisy nie były zbyt precyzyjne, skoro takie informacje medialne wypływały i były zarzuty pod adresem organów państwa. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ja w dyskusji powiem tak. Skoro adresatami tej ustawy są kancelarie i najważniejsze osoby w państwie, to wydaje się, że podnoszenie tego do rangi ustawowej w sytuacji, kiedy wcześniej nie było takiej możliwości… Można to było, jeśli były takie wątpliwości, doprecyzować na takim poziomie, jak było dotychczas. Powtarzam: jeśli takie wątpliwości były. Wcale nie potrzeba w moim przekonaniu tworzyć przepisów rangi ustawowej, bo wszyscy do tej pory wiedzieli, jakie osoby są najważniejsze w państwie. Instrukcja HEAD była jasna, a to, że była nadużywana, to jest kwestia właśnie tego, że nie można zadekretować, bym powiedział, umiaru, proporcji, przyzwoitości, skromności. No, tego nie można zadekretować, bo tak się nie da. Ja nie chcę tutaj mówić o tym, że tylko jedna opcja jest winna, nie chcę dyskutować na ten temat. Mówię na temat potrzeby takiej ustawy. Uważam, że absolutnie ma to wydźwięk czysto propagandowy. Nie ma absolutnie potrzeby… Można było właściwie te kwestie załatwić na takim poziomie, jak było dotychczas.

No a wprowadzanie… To jest to, o co pytałem. Wprowadzanie przepisu, że każdy lot prezydenta… No, przecież każdy lot prezydenta musi być w systemie HEAD, a wiemy, z czym to się wiąże. Przecież tu chodzi o to, żeby przylecieć na czas, żeby w razie czego był drugi samolot zabezpieczający itd. W sytuacji, kiedy jeździ się gdzieś na weekendy czy w ramach urlopu, tylko do miejsca wypoczynku, wydaje się… Z całym szacunkiem dla urzędu prezydenckiego uważam, że to jest przepis, który nie powinien tu znaleźć miejsca. To powinno być analogiczne do sytuacji pozostałych osób. Rozumiem, że prezydent jest głową państwa, to jest zupełnie zrozumiałe. Znamy status prezydenta wynikający z wyborów bezpośrednich itd., to jest oczywiste. Niemniej mówienie, pisanie, że każdy lot jest wykonywany w misji oficjalnej… Już samo to sformułowanie budzi wątpliwości, bo wiemy, że tak nie jest, że to nie są misje oficjalne. Ja nie mówię, że one muszą być zawsze oficjalne, ale ten przepis właśnie powoduje, że one stają się takimi misjami. A w opinii publicznej chyba każdemu zależy na… Myślę, że bezpieczeństwo prezydenta może być zapewnione bez stosowania tego systemu.

Chyba że tutaj panowie pułkownicy… Jeśli można, to zapytam: czy rzeczywiście jest tu taki uszczerbek, że tylko instrukcja HEAD daje bezpieczeństwo, a zwykły lot jest niebezpieczny, rodzi niebezpieczeństwo? Jeśli jest to lot miejscowy, jeśli jest to lot do miejsca wypoczynku… Czy można o to zapytać? Bo ja nie bardzo rozumiem gradację tego bezpieczeństwa.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Zarządzie Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P3/P7 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Dariusz Biernacki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ppłk Dariusz Biernacki, Sztab Generalny Wojska Polskiego.

Pan minister powiedział o bardzo istotnej rzeczy, o bezpieczeństwie, niemniej należałoby tu jeszcze wspomnieć o rzeczy równie istotnej, o ciągłości kierowania i dowodzenia państwem. Nawiasem mówiąc, Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tego, że samoloty, które popularnie nazywamy samolotami dla VIP-ów, w pierwszej kolejności służą zapewnieniu ciągłości kierowania i dowodzenia państwem polskim. W związku z tym w tym aspekcie, Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że oprócz tego, o czym pan minister powiedział, oprócz bezpieczeństwa, również bardzo istotną rzeczą jest zapewnienie ciągłości kierowania państwem polskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przepraszam bardzo, ciągłość kierowania państwem polskim zapewnia konstytucja. Przekonaliśmy się o tym po tragicznym wydarzeniu, dla nas wszystkich tragicznym. Ono było tragiczne, ale z drugiej strony nie było chaosu, nie było chaosu. Była żałoba totalna, ogólnonarodowa, która uderzyła we wszystkich Polaków, to prawda, ale z taką tezą nie mogę się zgodzić.

Starszy Specjalista w Zarządzie Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P3/P7 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Dariusz Biernacki:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, zostałem źle zrozumiany. Poprzez zapewnienie ciągłości dowodzenia i kierowania państwem miałem na myśli sytuację taką, w której panu prezydentowi zapewnione są środki łączności specjalnej, w które docelowo te samoloty mają zostać wyposażone. W związku z tym nie mówię tutaj o sytuacjach dramatycznych, tragicznych, tylko mówię o bieżącym funkcjonowaniu państwa polskiego.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak, ale… Przepraszam, Panie Pułkowniku, przecież prezydent…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

…Pana prezydenta lotu jego samolotem. Moje pytania idą w tym kierunku. No bo tu przecież nie o to chodzi, żeby pozbawić prezydenta jego samolotu. Nie o to chodzi w moim pytaniu. Instrukcja HEAD…

(Senator Jarosław Rusiecki: …Pana pułkownika, że to jest istotą rzeczy.)

Nie, no bo… No, chcę wyjaśnić, czy jest potrzebny ten dodatkowy samolot itd. O to chodzi w tym pytaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, za chwilkę. Widzę.

Starszy Specjalista w Zarządzie Planowania Użycia Sił Zbrojnych i Szkolenia P3/P7 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Dariusz Biernacki:

Szanowny Panie Przewodniczący, w ocenie Sztabu Generalnego, który poddawał głębokiej analizie ten dokument, projekt tej ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego że, tak jak powiedziałem, wszystkie te procedury służą zapewnieniu bezpieczeństwa, służą stworzeniu właściwych warunków do tego, żeby ta ciągłość kierowania państwem została zapewniona. Tak jak mówiłem, chodzi o bieżące funkcjonowanie państwa. Wydaje mi się, że ten zapis jest właściwy i właśnie wobec pana prezydenta powinien zostać utrzymany.

No, nie chciałbym tu przywoływać wzorców zagranicznych, ale gdybyśmy spojrzeli na Stany Zjednoczone i ten słynny Air Force One…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Stany Zjednoczone…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest system prezydencki, to jest zupełnie….

(Senator Jarosław Rusiecki: Jeśli mogę…)

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Jedno zdanie ad vocem. Po tym, co powiedział pan przewodniczący, muszę zareagować.

Szanowni Państwo, żebyśmy tylko nie rozumowali tak, że jak pan prezydent jest na urlopie, to jest zwolniony z różnych obowiązków, bo tak nie jest. Pan prezydent, chociaż jest na urlopie, jest osobą, która wypełnia zasady konstytucji i podejmuje decyzje. Szczególnie ważny jest ten aspekt, na który pan pułkownik zwrócił uwagę. Poza tym, że prezydent jest prezydentem, w tym obszarze jest również zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i czuwa nad bezpieczeństwem państwa, strzeże konstytucji i podejmuje decyzje jako prezydent państwa. Nie forsujmy takiego sposobu myślenia, że prezydent – tak jak, z całym szacunkiem, przeciętny Polak – pisze do swojego przełożonego, do narodu, wniosek o urlop i jest zwolniony od 1 do 15 sierpnia, że wtedy gdy jest na urlopie, nie wykonuje obowiązków. Tak po prostu nie jest.

Ale jest jeszcze drugi aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, a o którym także wspomniał pan pułkownik. Mianowicie prezydent, zwierzchnik Sił Zbrojnych, właśnie w takich statkach powietrznych również wykonuje swoje obowiązki. Tutaj potrzeba szczególnej dbałości o przestrzeganie zasad bezpieczeństwa. I myślę, że… Oczywiście pan przewodniczący swoją opinię mógł wyrazić, ale tutaj potrzebne jest doprecyzowanie przepisów, ponieważ te przepisy są później interpretowane przez różne instytucje państwowe, które strzegą bezpieczeństwa i podejmują na tej podstawie różnego rodzaju decyzje. I na to, myślę, musimy zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Chciałbym odpowiedzieć na pańskie zarzuty, bo…)

No, może raczej wątpliwości. Tak, wątpliwości.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, otóż, jak rozumiem, jest między nami głęboka rozbieżność. Ustawa rzeczywiście przewiduje, że nie ma prywatnych lotów pana prezydenta, i ja będę się tego zdecydowanie trzymał.

Bardzo dziękuję panu pułkownikowi za zwrócenie uwagi na dodatkowy aspekt, ale ja o jeszcze jednej rzeczy chciałbym przypomnieć. Otóż obecnie funkcjonująca instrukcja HEAD, o której mówiłem, również przewiduje ten sam status dla wszystkich lotów pana prezydenta. Jeśli chodzi o środowisko polityczne, które stoi za mną – środowisko w sensie zaplecza politycznego, rządu – to ostatnią rzeczą, jaką byśmy zrobili, byłoby krytykowanie pana prezydenta Komorowskiego za korzystanie z tych zapisów. Przecież to jest oczywiste. Tak jak pan pułkownik powiedział, ciągłość dowodzenia, kwestie bezpieczeństwa… Chodzi o głowę państwa, chodzi o majestat Rzeczypospolitej. Potwierdzam: ustawa określa, że nie ma prywatnych lotów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli pan przewodniczący raczy się z tym nie zgadzać, to mnie pozostaje tylko załamać nad tym ręce.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: …Wątpliwości i chcę wysłuchać racji.)

Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący, ja postaram się dołączyć… Pan senator, przewodniczący komisji obrony, już pewne kwestie panu wyjaśnił, pan minister i pan pułkownik również, niemniej jednak użył pan takiego, że tak powiem, skrótu myślowego i przypomniał pan lot pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska. To właśnie ten lot może być przykładem tego, jak nieprecyzyjna instrukcja HEAD została wykorzystana przez Federację Rosyjską, która uznała ten lot, za zgodą rządu polskiego na czele z premierem Donaldem Tuskiem – zaznaczam: za zgodą rządu – za lot cywilny. Pan prezydent poleciał samolotem rządowym pilotowanym przez wojskowych z rządowej obsługi lotniczej, a przez Federację Rosyjską zostało to zakwalifikowane jako lot cywilny. Myślę, że ta ustawa… I teraz zwróćmy uwagę na konsekwencje, konsekwencje tego zdarzenia w prawie międzynarodowym. Myślę, że ta ustawa precyzuje, że każdy lot prezydenta, pana prezydenta… Tak jak pan przewodniczący komisji obrony wskazał, pan prezydent nie ma urlopu. Pan prezydent jest głową państwa, jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych 24 godziny na dobę, w związku z czym taki status lotów jest konieczny. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie.

W związku z tym, proszę państwa, przystępujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Bartosz Wilk:

Bartosz Wilk, Sieć Obywatelska Watchdog Polska.

Chciałbym krótko opowiedzieć o naszych uwagach do ustawy, które przedłożyliśmy w opinii. Widzę, że państwo macie ją przed sobą. Nas interesuje ten fragment ustawy, który dotyczy przekazywania społeczeństwu informacji o lotach najważniejszych osób w państwie. W naszej ocenie ta ustawa istotnie ogranicza dostęp do informacji publicznej, co budzi nasze wątpliwości co do zgodności z konstytucją, z art. 61.

Sam Centralny Rejestr Lotów może mieć pozytywny wpływ na prawo do informacji. Mamy w jednym miejscu informacje o wszystkich lotach, więc dziennikarze czy obywatele nie muszą tych danych z różnym skutkiem zbierać, jakoś tam szczątkowo ich kolekcjonować. Zebranie tego w jednym miejscu jest jak najbardziej pozytywne, niemniej jest kilka regulacji, które sprawiają, że ten rejestr może faktycznie nie dawać pełnej wiedzy.

Przede wszystkim jest to regulacja, że po 5 latach od wpisania danych do rejestru są one z tego rejestru usuwane. No, ten 5-letni termin sprawia, że w istocie ciężko będzie porównywać dane pomiędzy kadencjami czy to prezydenta, czy to parlamentu, bo po 4 latach działalności parlamentu czy po 5 latach działalności prezydenta dane o przednikach będą już niemalże w całości wykreślone. Dlatego żeby społeczeństwo mogło porównywać praktykę organizowania tych lotów… Naszym zdaniem co najmniej 10-letni termin byłby tutaj wskazany, żeby mieć pełną wiedzę o praktyce tychże lotów.

Była mowa o tym, że ustawa przewiduje wyłączenie danych z rejestru z uwagi na interes państwa czy też bezpieczeństwo osób. Regulacje ustawy w tym zakresie oceniam jako zbędne, bo już teraz mamy w polskim systemie prawnym ustawę o ochronie informacji niejawnych, która pozwala pewne dokumenty wyłączyć z publicznego obiegu poprzez nadanie im klauzuli niejawności. Tamta ustawa przewiduje tryb nadawania tychże klauzul i ich ewentualnej korekty czy oceny po pewnym czasie, daje możliwość weryfikacji zasadności objęcia czegoś tajemnicą, natomiast ta ustawa pozwala bezterminowo wyłączyć informację z rejestru. No, ciężko sobie wyobrazić, żeby po 4 latach od lotu te informacje w danym przypadku nie mogły być dalej udostępniane. A zatem art. 8 ust. 1 i 2 oceniam jako zbędne. Proponowalibyśmy wykreślenie ich z tej ustawy z uwagi na to, że w praktyce mogą one istotnie ograniczyć dostęp do informacji o lotach – bezterminowo i bez żadnego trybu weryfikacji zasadności tychże wyłączeń.

Ostatnia rzecz to jest ten przepis z art. 8 ust. 4, że informacje z rejestru są przekazywane na pisemny wniosek. No i teraz tak: co to jest ten pisemny wniosek? Czy jest to wniosek w rozumieniu k.p.a., czy jest to wniosek w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji publicznej? Nie wiadomo, więc to siłą rzeczy będzie budziło poważne wątpliwości. W praktyce sądy będą musiały to z pewnością rozstrzygać w wielu sprawach.

A poza tym jaki jest sens w tych czasach ograniczać to tylko do wniosków pisemnych? Jakie interesy ma to chronić i dlaczego mamy to ograniczać tylko do tej tradycyjnej formy, skoro możemy komunikować się z urzędami przez ePUAP, drogą zupełnie elektroniczną? W naszej ocenie ten rejestr mógłby przynieść dobre skutki, gdybyśmy wyeliminowali te ograniczenia oraz gdyby on był dostępny w internecie, w Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

A zatem my byśmy proponowali art. 8 ust. 4 zmienić w ten sposób, żeby zamiast tego pisemnego wniosku wprowadzić regulację, że rejestr jest przekazywany, udostępniany i aktualizowany w BIP rządu. Dzięki temu każdy mógłby te informacje na bieżąco sprawdzić i nie byłoby potrzeby wymieniania pism pomiędzy dziennikarzami czy obywatelami a kancelarią. No, to by był jakiś pozytywny skutek tych wszystkich regulacji.

Niemniej jednak w tym kształcie, który jest obecnie proponowany, ustawa istotnie ogranicza prawo do informacji, które gwarantuje konstytucja w art. 61. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ja bym chciał zgłosić, przejąć ten wniosek, tę propozycję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, oczywiście, jak najbardziej. Ale zgłaszam, że ten wniosek wspólnie przejmujemy.

Pan minister Szrot. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Panie Reprezentancie stowarzyszenia „Watchdog”!

Po kolei. Jeśli chodzi o termin przekazywania danych do archiwum i jego wydłużenie, to tak naprawdę, Szanowny Panie, ten 5-letni termin to jest termin ogólnie przyjęty w prawie archiwalnym. Po 5 latach następuje nie niszczenie tych dokumentów czy też ich brakowanie, jak to się mówi językiem prawa archiwalnego, tylko przekazanie tego do archiwum, gdzie one będą cały czas dostępne, więc nie widzę tutaj potrzeby wydłużania tego terminu.

Wykreślenie art. 8 ust. 1–3 ustawy. Tak naprawdę tej kwestii dotyczyło również pytanie pana senatora Florka, na które nie zdążyłem odpowiedzieć. Ja może spróbuję odpowiedzieć, jak to się mówi na studiach prawniczych, na kazusie. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Do kraju X położonego w tej części świata, gdzie ścierają się różne wpływy, interesy różnych mocarstw, leci premier, prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej. Na pokład bierze wiceprezesa jednej ze spółek przemysłu zbrojeniowego. Ten prezes będzie tam prowadził określone negocjacje handlowe o znaczeniu strategicznym, zarówno jeśli chodzi o materialny interes Skarbu Państwa, czyli tej spółki, jak i o politykę zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby te dane były z urzędu dostępne wszystkim, bez możliwości wyłączania, w tym momencie praca wywiadowcza obcych mocarstw na terenie Polski stałaby się zabawnie prosta, gdyż wystarczyłoby wypełnić taki wniosek i na papierze dostawałoby się z kancelarii premiera informację, kto z kim leciał, kto to jest itd. Z samego nazwiska i samej funkcji można by było bardzo dużo w tym momencie wywnioskować. Są to sytuacje oczywiście wyjątkowe, ale wykluczyć ich… Właściwie nie tyle nie można ich wykluczyć, co należy założyć, że będą one sporadycznie występowały.

Nieuzasadnione ograniczenie do wnioskowania na piśmie. No, Szanowni Przedstawiciele stowarzyszenia „Watchdog”, jeśli mówimy o aktywności organizacji społecznych, to połóżmy większy nacisk na to sformułowanie dotyczące aktywności. Wypełnienie wniosku, poczekanie na jego rozpatrzenie i zwrotne przekazanie informacji to nie są to jakieś olbrzymie formalności, którym nie sprostałaby doświadczona organizacja społeczna jak stowarzyszenie „Watchdog”, które znamy i z którym mamy kontakty od wielu, wielu lat. Dla tej organizacji na pewno nie są to zaporowe warunki proceduralne. Proszę o przyjęcie moich wyjaśnień.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie widzę innych chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Nie ma pytań.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Najdalej idący wniosek to jest wniosek złożony przez pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (10)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została przyjęta…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Bardzo dziękuję.)

…bez poprawek, w związku z tym głosowanie na poprawkami stało się bezprzedmiotowe.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Jarosław Rusiecki: Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Arkadiusz Grabowski, zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykamy posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 59)