Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (93.)

w dniu 24 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 26 sierpnia 2019 r. dotyczącego niegodnego zachowania się senatora Waldemara Bonkowskiego w związku z wnioskiem grupy senatorów.

2. Rozpatrzenie wniosku o wyrażenie zgody przez Senat na pociągnięcie senatora Grzegorza Peczkisa do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie praw osób trzecich działaniami wchodzącymi w zakres sprawowania mandatu senatorskiego.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry.

Witam wszystkich państwa senatorów na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku posiedzenia mamy 2 punkty: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 26 sierpnia 2019 r. dotyczącego niegodnego zachowania się senatora Waldemara Bonkowskiego w związku z wnioskiem grupy senatorów oraz rozpatrzenie wniosku o wyrażenie zgody przez Senat na pociągnięcie senatora Grzegorza Peczkisa do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie praw osób trzecich działaniami wchodzącymi w zakres sprawowania mandatu senatorskiego.

Czy są do tego porządku uwagi?

Jeśli nie ma, to uznaję, że przyjęliśmy porządek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…posiedzenia.

Witam na posiedzeniu senatora Waldemara Bonkowskiego oraz senatora Grzegorza Peczkisa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 26 sierpnia 2019 r. dotyczącego niegodnego zachowania się senatora Waldemara Bonkowskiego w związku z wnioskiem grupy senatorów

Chcę poinformować Wysoką Komisję, że marszałek Senatu Stanisław Karczewski na podstawie art. 25 skierował do naszej komisji wniosek grupy senatorów z prośbą o rozpatrzenie tego wniosku. W materiałach, które przed dzisiejszym posiedzeniem komisji zostały państwu dostarczone, jest kopia tego wniosku. Rozumiem, że zapoznaliśmy się z tym wnioskiem. Ja go dosłownie w kilku zdaniach przypomnę. Chodzi o sformułowanie, które zostało wypowiedziane 10 lipca b.r. w trakcie dyskusji nad projektem ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte. Podczas swojego wystąpienia senator Bonkowski użył sformułowania, cytuję: „Niestety, pani – Frau – Dulkiewicz – prowadzi, kontynuuje politykę pana Adamowicza, a polityka w Gdańsku jest proniemiecka”. I chwilę później, zwracając się do senatorów z klubu Platformy Obywatelskiej, powiedział: „Powinniście się zachowywać jak senatorowie polskiego Senatu, a nie po prostu tak, jakbyście byli partią niemiecką”. Grupa senatorów złożyła wniosek do komisji etyki w sprawie tej wypowiedzi, a marszałek i Prezydium Senatu pozytywnie go zaopiniowali, czyli skierowali do rozpatrzenia ten wniosek.

Jeszcze tylko dopowiem, że wystąpiłem do pana senatora Bonkowskiego z prośbą na piśmie, aby odniósł się do tego wniosku. Senator nie skorzystał – to oczywiście nie jest obowiązek – z tego przywileju. A więc rozumiem, że poprzez osobiste wstawiennictwo będzie chciał zająć stanowisko wobec tego wniosku i potem ewentualnie odnieść się do pytań senatorów.

Panie Senatorze Bonkowski, czy mam rozumieć, że będzie pan chciał złożyć swoje oświadczenie czy też wystąpienie do tego wniosku? Tak?

Senator Waldemar Bonkowski:

Oczywiście będę odpowiadał na pytania…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Robert, Robert, kompletnie nie widzę, wiesz? Gdybyś mógł… Nie widzę senatora Bonkowskiego.)

(Głos z sali: Teraz.)

Panie Przewodniczący, oczywiście będę odpowiadał na pytania. A nie odpowiedziałem na to z 2 powodów. Po pierwsze, z braku czasu, a po drugie, po prostu z szacunku dla samego siebie, bo ten zarzut jest absurdalny. Są to wykreowane jakieś tam pomysły, zarzuty. Gdyby średnio inteligentna osoba przeczytała te zarzuty, to po prostu by się uśmiała z tego, że można z tych moich wypowiedzi wysunąć tak daleko idące wnioski. No to jest absolutnie absurdalne. To w ogóle obraża powagę Senatu i komisji, której pan przewodniczy. W ogóle dziwię się, że pan marszałek Karczewski skierował to do prezydium, bo sprawa powinna być z automatu wyrzucona do kosza.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, nie chcę polemizować z pana sformułowaniami.

Zanim oddam głos senatorom, chcę tylko powiedzieć, że marszałek Senatu stoi na straży godności Senatu, podobnie jak Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, która ma obowiązek zajęcia się takim wnioskiem. Myślę, że różnimy się w ocenie tego, co jest godne działań senatora i Senatu, a co nie.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ja może dodam…)

To bardzo proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja jeszcze może dodam, że w tym waszym wniosku, wniosku partii opozycyjnej, w uzasadnieniu jest takie gdybanie: „Senator Waldemar Bonkowski zachował się w sposób nieodpowiadający godności senatora i prawdopodobnie nawołując do nienawiści”… Prawdopodobnie? No wy sami nie wierzycie w to, co piszecie. Do jakiej tam nienawiści? Albo już wyjątkowo niepoważne stwierdzenia: „Bonkowski powinien być ukarany”, takie ble, ble, ble, „zachował się w sposób nieodpowiadający godności”, „może zostać odczytany przez obywateli Polski i opinię międzynarodową jako zgodę” na takie rzeczy… No ja pytam: czy przez Polaków? Bo może przez obywateli polskich tak. Mogliby, po prostu nie znając realiów w kraju, odnieść wrażenie, przyjąć wasz tok myślenia. Nie? Jako parlamentarzyści i obywatele Polski to może tak, ale jako senatorowie polscy i Polacy w ogóle nie powinniście mieć takich myśli. Powinniście mieć w ogóle inny stosunek do tego, co się w Gdańsku dzieje, i powinniście widzieć, że rzeczywiście ta polityka w Gdańsku – ja to podtrzymuję – jest proniemiecka. I każdy, kto się czuje Polakiem, kocha Polskę i ma Polskę w sercu, to ma… Z kimkolwiek rozmawiam, to tak myśli. To u nikogo nie może budzić żadnych wątpliwości, ale u obywateli polskich mogłoby, ale przecież senatorowie są Polakami, polskimi senatorami. Polak w ogóle by tak nie pomyślał.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Państwo Senatorowie, o zgłaszanie się do dyskusji.

Bardzo proszę, pani senator, marszałek Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja rozumiem, że pan senator mnie również z kategorii Polaków wykreśli, bo chciałabym powiedzieć taką rzecz, że my, ludzie z pogranicza, jesteśmy szczególnie uwrażliwieni na tego typu, bym powiedziała, nie tylko obraźliwe, ale skandaliczne pomówienia. Bo ja ciągle podkreślam, że ludzie… A ja się czuję Ślązaczką Polką. I nie ma tutaj przeciwwagi, to jest równoważnia. I zawsze mówię, że w czasie okupacji np. o wiele trudniej było Ślązakowi powiedzieć, że jest Polakiem, bo to groziło wiadomo czym, a człowiek z Radomia czy skądinąd mógł to powiedzieć bez jakichś konsekwencji dla siebie. Ja pochodzę z takiego domu, z takiej rodziny, gdzie ojciec nie chodził nigdy do polskiej szkoły, a był przed wojną kierownikiem polskiej szkoły i całą okupację nosił „P”. I jesteśmy szczególnie uwrażliwieni na tego rodzaju posądzenia. To jest po prostu obrzydliwe. To jest obrzydliwe! I to spotyka właśnie ludzi, którzy położyli największe zasługi dla Polski. Największe zasługi! Większe niż pan… Mieni się pan być Polakiem… Większe, bo to było okupione krwią, to było okupione bardzo ciężkimi przeżyciami wojennymi moich rodziców np. i wielu ludzi, którzy podobnie jak ja mieszkają na takich terenach jak Śląsk, jak Pomorze. Bo tam to tych ludzi szczególnie spotyka.

A to, co w tej chwili pan powiedział, to jeszcze dobitniej świadczy o tym, że pan niczego nie rozumie. To pan niczego nie rozumie i zarzuca pan po prostu tym, którzy się pod tym podpisali, że są jakimiś niedorozwiniętymi ludźmi, bo Polak to zupełnie inaczej zrozumie. I rozumiem, że pan mnie nie uważa za Polkę. Ja tak zrozumiałam. Takie były pana intencje. To tyle.

(Senator Waldemar Bonkowski: To ja może odpowiem…)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, ja będę udzielać głosu, dobrze?

(Senator Waldemar Bonkowski: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

To ja może pani odpowiem. Ja całkowicie się podpisuję pod pani wypowiedzią. Ja mam szacunek do ludzi na Śląsku. Ja pochodzę z Kaszub i ja wiem, jakie były realia. Moja rodzina też pochodzi… I wiem, co było. Ja przecież tego w ogóle nie kwestionuję. To, o czym pani teraz powiedziała, to nie ma w ogóle żadnego związku z tym, o co ja tu jestem oskarżony. To w ogóle nie ma… Wręcz to jest właśnie in plus – to, co pani powiedziała – dla Kaszubów, którzy też byli prześladowani i byli po wojnie oskarżani o to, że są Niemcami. Nas o to oskarżano. Ja to wszystko po prostu wiem. Ale to, o czym pani mówi, w ogóle nie ma żadnego związku. Pani myli konteksty.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Mogę?)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ależ ma, proszę pana, bo pan nie jest o nic innego oskarżony, jak tylko o to, co pan powiedział. Nic więcej się panu nie zarzuca. Cytuję…

(Senator Waldemar Bonkowski: Sprawa dotyczy pani Dulkiewicz i niczego więcej.)

No więc właśnie. Jeśli pan ma jakieś zarzuty pod adresem…

(Senator Waldemar Bonkowski: Niech pani nie rozciąga tego na…)

Jeśli pan ma…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze…)

…zarzuty…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: …ja bym poprosił, żeby pan nie przerywał…)

(Senator Waldemar Bonkowski: Dobrze, dobrze. Przepraszam.)

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: …wypowiedzi.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Przepraszam.)

…pod adresem pani Dulkiewicz, to należało powiedzieć, co takiego robi, że się ją nazywa, generalnie mówiąc, opcją niemiecką? Prawda? Co takiego złego robi? To trzeba było wypunktować, a nie z mównicy senackiej rzucać takie oskarżenia. Bo to jest… Według mnie to jest nie tylko obraźliwe, ale ja już nie chcę używać ostrzejszych słów.

(Senator Waldemar Bonkowski: Mogę?)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

Absolutnie nie powiedziałem, że to jest opcja niemiecka. Nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że polityka proniemiecka w Gdańsku jest prowadzona, a to są 2 zupełnie inne sprawy. Proszę się zapoznać z tymi zarzutami, które sami sformułowaliście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Kto jeszcze?

Proszę bardzo, senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Przysłuchując się pierwszej wypowiedzi pana miałem wrażenie, że pan w ogóle nie rozumie, o co tak naprawdę tutaj chodzi, a teraz już utwierdził mnie pan w tym przekonaniu. Ja jestem może młody i może nie dorosłem do tego, żeby kogoś pouczać, ale takie zachowanie, powiem szczerze, to naprawdę – nie chcę używać złego słowa – no, nie przystoi, nie przystoi nikomu, kto przeniósł to na naszą mównicę, nawet jeśli pomyślał tak w jakimś takim skrócie myślowym. Ja mieszkam w Zielonej Górze, też przy pograniczu. I jeżdżę do Niemiec, spotykam się z Niemcami, jeżdżę do Berlina. Znam dobrze historię powojenną, bo to są tereny poniemieckie. I tu też, tak jak w przypadku terenów pani senator, mamy inne odczucia. I mówienie dzisiaj, że my np. coś robimy proniemieckiego, jest naprawdę nieuczciwe.

Pan już nie pierwszy raz „błysnął na mównicy” – i nie tylko na mównicy, bo zdarza się panu bardzo często wtrącać w rozmowy czy do dyskusji, jak ktoś przemawia. I uważam, że nie powinien pan tutaj… Uważam, że nie ma pan nic na swoją obronę.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Senatorze, wy w ogóle… Ja nie rozmawiam… Nie rozmawiamy o Śląsku i o pana stronach. W ogóle tego tematu nie było z mojej strony. Ja się konkretnie odniosłem do Gdańska, do polskiego Gdańska. I dziwię się, bo wy szukacie źdźbła w cudzym oku, a powinniście poszukać w swoich szeregach… Bo nikt inny jak członek waszej partii, wiceprezydent gdańska, powiedział, że II wojnę światowa rozpoczął Polak, używając złego słowa. To są rzeczy skandaliczne! I to powinniście po prostu poruszyć, że II wojna światowa rozpoczęła się przez Polaka, który powiedział o drugim narodzie jedno złe słowo. To są rzeczy skandaliczne! I tym powinniście się zająć.

(Głos z sali: Nie znam tej historii.)

Podobnie jak wasi ludzie nie znają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…strony „Sok z buraka” czy innych rzeczy. W ogóle nie wiecie, że coś takiego istnieje.

(Głos z sali: Właśnie.)

Macie jakąś wybiórczą pamięć.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Udzielę sobie głosu.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: …powinniśmy złożyć…)

(Głos z sali: Mikrofon, Pani Senator.)

Udzielę sobie głosu.

Panie Senatorze, my się zebraliśmy po to, żeby ocenić pana wypowiedzi, a nie wypowiedzi innych…

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie rozmawiajmy o Śląsku, bo to nie ma nic…)

…nieodpowiedzialnych…

(Senator Waldemar Bonkowski: …ze Śląskiem wspólnego.)

Odnosimy się do tego, co pan powiedział i co zostało przez grupę posłów potraktowane jako niedopuszczalne w debacie publicznej, a już na pewno jako niedopuszczalne w Senacie wystąpienie.

Ale też patrzymy na to w kontekście pana wcześniejszych wypowiedzi, które również były przedmiotem prac Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Ja przypomnę, że pierwsze posiedzenie, które dotyczyło pana wypowiedzi, skończyliśmy takim ogólnym sformułowaniem, że zdarzyło się, że miał pan dobre intencje i może pan niewłaściwie sformułował swoją myśl, i odstąpiliśmy od jakichkolwiek działań regulaminowych. W kolejnej sprawie komisja, ciągle mając nadzieję, że będzie jakaś refleksja w pana postępowaniu – wymierzyła najmniejszą z regulaminowych kar, tj. zwróciła uwagę. W przypadku skandalicznego wystąpienia dotyczącego Holokaustu.

Ja też przed dzisiejszym posiedzeniem zerknąłem na to, co jest treścią pana banerów i plakatów w niektórych miastach i… Bo na to już też są reakcje społeczne i reakcje instytucji, które stoją na straży różnych praw mniejszości, a które uważają, że sformułowania zawarte na tych banerach: „przedsiębiorstwo Holokaust”, „dyktatura tęczowych dewiantów”… Ja tylko panu powiem, że „przedsiębiorstwo Holokaust” to jest sformułowanie, które oskarża Żydów o to, że sobie wymyślili Holokaust, że to jest w ogóle nieprawda historyczna. Gdyby pan… Czy „dyktatura tęczowych dewiantów”.

No, ja uznaję wszystkie poglądy, które są polemiczne wobec takich czy innych demonstracji, ale to pana wystąpienie bez wątpienia dotyka godności drugiego człowieka. A więc my tu dzisiaj rozmawiając, nie tylko odnosimy się do tego konkretnego wniosku, ale mamy w pamięci wcześniejsze pana wystąpienia. I dlatego też być może nasza reakcja jest momentami tak zdecydowana.

Proszę bardzo, senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze Bonkowski, przede wszystkim chciałbym opowiedzieć się po stronie tego, co my tutaj robimy. To znaczy, polemizuje pan z panem przewodniczącym, czy powinniśmy się w ogóle tą sprawą zajmować, czy nie. No procedura mówi, że po prostu nie mamy innego wyjścia, więc w ogóle zarzucanie panu przewodniczącemu i komisji, że zajmują się czymś, czym nie powinni się zajmować, jest zupełnie bezprzedmiotowe. Pan marszałek skierował prośbę o zaopiniowanie i, krótko mówiąc, nie możemy nie odpowiedzieć na ten wniosek. To jest kwestia regulaminu po prostu.

A jeśli chodzi o te wypowiedzi… Ja nawiązując trochę do tego, o czym mówił pan przewodniczący… To znaczy, ja bym nie rozciągał tej sprawy za bardzo ani na lubuskie, ani na Śląsk. I może jest jakąś przesadą nadinterpretowanie tego, bo ciągle wierzę, że w gruncie rzeczy intencją pana senatora Bonkowskiego nie było uczynienie komuś krzywdy albo obrażenie kogoś. Jednak jest coś takiego jak pewien styl, który musimy trzymać. Prawda? Ja nie chcę wchodzić w pana, że tak powiem, do środka i zastanawiać się, jakie były pana intencje, ale nawet jeśli komuś się zdarzy chlapnąć takie ohydne głupstwo… No bo te słowa są obraźliwe obiektywnie po prostu i nie dziwię się, że są osoby, które… Mówię tutaj nie tylko o pani prezydent Dulkiewicz, ale również o państwie, do których adresował pan to drugie zdanie. Rozumiem, że ci państwo mogą się czuć obrażeni. No, ja wcale nie uważam, że to byłoby bezzasadne. Te słowa są niestosowne – to jest najłagodniejsze określenie, jakie można… Już dawno dowiedzieliśmy się o tym, a pan pewnie jeszcze wcześniej, że tą sprawą będziemy się zajmować. I moim zdaniem jeszcze było coś takiego, co w normalnym postępowaniu nie tylko senatora, ale człowieka może być po prostu naturalną konsekwencją, jeżeli zorientuje się, że coś chlapnął i że to zrobiło komuś przykrość czy obraziło kogoś. Można po prostu powiedzieć: przepraszam. Pewnie w tej sytuacji powiedzieć byłoby za mało, trzeba by np. napisać czy coś takiego. No takiego materiału nie mamy.

Co więcej, ja muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słucham tego, co pan mówi, że w ogóle nie ma sprawy, że nie wiadomo, po co się tym zajmujemy. No po prostu takie słowa nie przystoją senatorowi. My tu przecież nie jesteśmy od moralności w ogóle, tylko jesteśmy od etyki senatorskiej. I ta etyka senatorska moim zdaniem nie dopuszcza tego typu wystąpień, a już szczególnie w Senacie. To w ogóle po prostu… To narusza powagę czy godność miejsca i instytucji, w jakiej jesteśmy. I, Panie Senatorze, no jest mi bardzo przykro, ale uważam, że pana stosunek, również obecny, do tych swoich słów, których pan się nie wypiera, za które pan nie przeprasza, jest zupełnie zdumiewający. Bo w ogóle powinniśmy być powściągliwi, ale powinniśmy być też przyzwoici w tym sensie, że jak stało się coś złego, to jest takie słowo, którego uczą nas rodzice od samego początku – „przepreszam”. Jeśli zrobiłeś coś złego, to przeproś. Normalna sprawa. I to nie uchybia tej osobie, która zrobiła coś złego. Wręcz przeciwnie, to stawia ją w znacznie lepszej sytuacji. No w tej sytuacji ja muszę powiedzieć, że jestem po prostu zdruzgotany tym, co od pana słyszę.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Przede wszystkim, Panie Senatorze, chcę panu powiedzieć, że ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że macie obowiązek to rozpatrywać, bo to skierował do was pan marszałek. Ja miałem na myśli… I ja nie podważam tej procedury. Ja tylko miałem na myśli, że jestem zdumiony, że pan marszałek w ogóle postawił tę sprawę na posiedzeniu prezydium i prezydium przegłosowało, że pójdzie to na posiedzenie komisji. Tylko do tego miałem uwagę, a nie do tego, że wy macie teraz robić nade mną sąd.

Poza tym dziwię się, że pan senator ma takie przemyślenia.

A do pana przewodniczącego… Przecież nie będę… Przecież pan doskonale wie. Ja nigdy nie podważałem Holokaustu, a to, że na moich banerach użyłem zwrotu „przedsiębiorstwo Holokaust”, to jest po prostu taka książka w setkach tysięcy wydawana… Można wygooglować, że są tysiące pozycji „Przedsiębiorstwa Holokaust”. I to historyk amerykański żydowskiego pochodzenia napisał o „przedsiębiorstwie Holokaust”, które chce wyłudzać od Polaków odszkodowania za zbrodnie niemieckie. I w tym sensie ja to powiedziałem. I tu nie ma nic obraźliwego.

Ja chciałbym wiedzieć konkretnie, które słowa były obraźliwe. Bo pan mnie tu teraz oskarża o to, że ja kwestionuję Holokaust. Nigdy! Ja wszędzie, całe życie, zawsze broniłem dobrego imienia Polski, honoru Polaków, prawdy historycznej i będę o tym mówił, co się w Gdańsku dzieje. Bo to w Gdańsku zmienia się ulice, tramwaje z niemieckimi nazwami jeżdżą, „Postamt” i rondo Wolnego Miasta Gdańska… Pani Dulkiewicz na uroczystości 1 września zaprosiła z niemieckiego uniwersytetu profesora – nie pamiętam nazwiska – który napisał, że okręt wojenny Schleswig-Holstein to był wycieczkowiec. Takich ludzi pani Dulkiewicz zaprasza. I to są rzeczy niebywałe, skandaliczne. I tym powinniśmy się zająć. Polska jest krajem unitarnym i nie może być tak, że będzie jakieś udzielne księstwo Wolne Miasto Gdańsk. I taką politykę proniemiecką prowadzą. I ja w tym sensie to mówię. Nikogo nie obrażam. To są moje przekonania.

I, Panie Senatorze, ja nie będę przepraszał za swoje przekonania. Mam takie przekonania, mam takie poglądy. Czuję się Polakiem, kocham swoją ojczyznę i nikt nie będzie mi mówił, że ja mam przepraszać za to, że powiedziałem, że w Gdańsku jest prowadzona polityka proniemiecka. Bo jest. Bo to jest nie tylko przeze mnie stwierdzony fakt, ale i potwierdzony przez wiele autorytetów.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Bardzo dziękuję za wypowiedź pana senatora – taką naprawdę normalną, wyważoną. Myślę, że powinien pan sobie ją wziąć do serca, bo ona dużo powiedziała…

(Senator Waldemar Bonkowski: Mam kręgosłup i nigdy sobie tego do serca nie wezmę. Nie zmusicie mnie do takich głupot, jakie tutaj wypisujecie.)

Nikt pana nie chce zmuszać.

Ja chciałbym zawnioskować o udzielenie nagany panu senatorowi, ponieważ nie jest to pierwsza rzecz, która była rozpatrywana na posiedzeniu komisji etyki.

(Senator Waldemar Bonkowski: Tylko proszę konkretnie przytoczyć słowo, za które… Nie na zasadzie ogólności, tylko konkretnie.)

Składam taki wniosek.

(Senator Waldemar Bonkowski: Konkretnie za co? A nie jakieś tam bajdurzenie o Dolnym Śląsku, czy o czymś. Ja nigdy tego nie podważałem. Tak samo Kaszubi byli oskarżani po wojnie, że są Niemcami. I ja to doskonale… Nikt tak dobrze tego nie wie. Moja rodzina też była wywieziona na roboty do Niemiec.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, na posiedzeniach wszystkich komisji pracujemy tak, że zabieramy wtedy głos, kiedy ten głos…

(Senator Waldemar Bonkowski: Dobrze.)

…jest udzielany.

(Senator Waldemar Bonkowski: …emocje. Bo tu są jakieś absurdalne zarzuty. Dlatego jestem w emocjach. Przepraszam.)

Ja odczytam art. 25 Regulaminu Senatu: „[Odpowiedzialność za niewykonywanie innych obowiązków senatorskich i niegodne zachowanie] Pkt. 1. Sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora, podlegają, na wniosek Prezydium Senatu, rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Pkt. 2. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w ust. 1, może w drodze uchwały: zwrócić senatorowi uwagę, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany. Pkt. 3. Od uchwały komisji senatorowi przysługuje odwołanie do Prezydium Senatu w terminie 14 dni od dnia jej doręczenia. Odwołanie wnosi się na ręce Marszałka Senatu, który przedstawia je na posiedzeniu Prezydium Senatu. Decyzja Prezydium Senatu jest ostateczna”.

Padł wniosek senatora Dowhana o udzielenie senatorowi nagany. Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, chcę powiedzieć, że ja już wspomniałem, że nie jest to pierwsze nasze spotkanie, że po raz trzeci spotykamy się w sprawie niegodnych, nielicujących z powagą senatora i Senatu wypowiedzi…

(Senator Waldemar Bonkowski: W moim przypadku drugi raz…)

…które… Ja dokończę, jeśli pan pozwoli.

(Senator Waldemar Bonkowski: …nie trzeci.)

…Które nie są potem przedmiotem refleksji. Bo ja rozumiem, że w emocjach można powiedzieć więcej, ale od tego jest jakaś analiza, która nakazuje nam przeprosiny, bądź jakiś rodzaj refleksji. Nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Spotykamy się po raz trzeci i jedna kara już była udzielona.

Zanim poddam pod głosowanie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Będzie druga kara. Pan przewodniczący mówił, że po raz trzeci tu jesteśmy, a ja wiem, że po raz drugi.)

Ale…

(Senator Waldemar Bonkowski: A więc gdzie jest druga kara?)

Zdarzyło się, że nie podjęliśmy decyzji o ukaraniu, tylko przyjęliśmy za dobrą monetę wyjaśnienia pana senatora i uznaliśmy, że dajemy jeszcze szansę.

Pan senator Radziwiłł, bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Po pierwsze, Panie Senatorze Bonkowski…

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, Panie Senatorze Bonkowski, proszę, żeby przynajmniej tutaj starał się pan jednak powstrzymywać przed używaniem słów obraźliwych. A użył pan kolejnego takiego określenia – „absurd” – i to we wszystkich możliwych przypadkach. A „bajdurzenie” – mówię o wypowiedzi pani marszałek o Śląsku – no to już jest naprawdę przekroczenie granicy. I proszę, niech pan naprawdę powstrzymuje swój język, bo ja tego słuchać nie mogę.

I chciałbym się upewnić. Panie Przewodniczący, nasze zajmowanie się panem senatorem poprzednio skończyło się udzieleniem pouczenia, Tak?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Zwróceniem senatorowi uwagi.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Zwróceniem uwagi, tak?)

To jest jedna z kar w katalogu 3 kar…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)

…które mamy do dyspozycji.

(Senator Konstanty Radziwiłł: I tak to się… I taka była nasza decyzja?)

Tak jest.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dziękuję.)

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek senatora Dowhana o ukaranie, zgodnie z art. 25 ust. 2 Regulaminu Senatu, karą udzielenia senatorowi nagany.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę o udzieleniu senatorowi nagany.

Zgodnie z Regulaminem Senatu senator ma prawo odwołać się od tej decyzji do Prezydium Senatu w terminie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Jeszcze Polska nie zginęła! Gratuluję, Panie Senatorze. Już jesteście razem?)

…14 dni…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dziękuję.)

…od dnia doręczenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku o wyrażenie zgody przez Senat na pociągnięcie senatora Grzegorza Peczkisa do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie praw osób trzecich działaniami wchodzącymi w zakres sprawowania mandatu senatorskiego

Przechodzimy do punktu drugiego porządku…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…obrad: rozpatrzenie wniosku o wyrażenie zgody przez Senat na pociągnięcie senatora Grzegorza Peczkisa do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie praw osób trzecich działaniami wchodzącymi w zakres sprawowania mandatu senatorskiego.

Witam ponownie pana senatora Peczkisa. Witam również dyrektora Biura Prac Senatorskich Piotra Świąteckiego.

Marszałek Senatu w dniu 14 sierpnia skierował do komisji, na podstawie art. 7c ust. 1b ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, wniosek o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Grzegorza Peczkisa do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie praw osób trzecich działaniami wchodzącymi w zakres sprawowania mandatu senatorskiego. Ten wniosek wpłynął do Senatu 22 lipca. Wnioskodawcą jest Kędzierzyn-Koźle Terminale Spółka z o.o., w imieniu której występuje adwokat Kornel Przestalski.

Zgodnie z regulaminem komisja powinna przedstawić swoją decyzję w formie uchwały dotyczącej naszego stanowiska.

Otrzymaliście wszyscy państwo przed posiedzeniem komisji w materiałach i pisma wnioskodawcy, i wyjaśnienia, które złożył senator Peczkis.

Tu niejako nawiążę do wcześniejszego punktu – ja zwróciłem się do pana senatora Peczkisa o ustosunkowanie się do tego wniosku i otrzymaliśmy dość obszerne, komplementarne i wiarygodne wyjaśnienia.

I w związku z tym, jeżeli państwo nie macie innych propozycji, oddałbym głos senatorowi Peczkisowi, aby zechciał odnieść się jeszcze do tego wniosku –jak rozumiem, w krótkim wystąpieniu, bo obszerne wyjaśnienie mamy jako załącznik w materiałach na posiedzenie komisji.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Faktycznie do Biura Senatora Grzegorza Peczkisa, które prowadzę, kilka lat temu, zaraz po objęciu przeze mnie mandatu, zwracały się kolejne osoby – to było w takim dość lawinowym trybie – skarżące się na prowadzenie pewnej inwestycji przez gminę Kędzierzyn-Koźle. Inwestycja polegać miała na tym, że grunt należący do gminy Kędzierzyn-Koźle – a mówimy o gruncie strategicznym, położonym na skrzyżowaniu Kanału Gliwickiego i rzeki Odry, o powierzchni 34,6 ha, bo tj. drugi co do wielkości port rzeczny w Europie – miał zostać zbyty. Próby zbycia tego terenu inwestorom były prowadzone w tym mieście już wcześniej. 2 kadencje wcześniej była próba zbycia tego terenu na rzecz inwestora, który zadeklarował chęć kupienia. Tamta władza wykonawcza, czyli ówczesny prezydent miasta, nie podjął się próby sprzedaży. Następny prezydent chciał sprzedać, ale inwestor pojawił się stanowczo za późno, kadencja prezydenta minęła, na następną nie został wybrany. Przyszedł następny prezydent i on podjął próbę sprzedaży gruntu.

Kędzierzyn-Koźle jest specyficznym miastem, w którym od kilkudziesięciu lat, można powiedzieć, wiele dużych inwestycji nie wyszło, i to nie wyszło w sposób spektakularny. Podam takie 2 przykłady. Pierwszy to sprzedaż w centrum miasta potężnego terenu po tartaku. To jest ulica Tartaczna, to jest ścisłe centrum miasta, gdzie inwestor miał wybudować targowisko. Zaraz po zakupie terenu, kilkanaście lat temu, inwestor się rozmyślił i do dnia dzisiejszego to miejsce w centrum miasta jest po prostu takim powszechnym śmieciowiskiem. A miasto nie ma wpływu na to, co się tam dzieje. Teren jest zaniedbany, krótko mówiąc. Druga taka nietrafiona inwestycja to potężne Pole Południowe. To jest specjalna strefa ekonomiczna, na której od czasu jej utworzenia nie dzieje się kompletnie nic poza tym, że są inwestowane kolejne miliony. Na samo zagospodarowanie infrastruktury miejska spółka celowa wydała trzydzieści kilka milionów, a inwestora nie ma. 2 lata temu pojawił się inwestor, ale po skonsumowaniu dotacji w kwocie ponad 15 milionów ulotnił się z pieniążkami, tzn. zarzucił temat inwestowania. Kolejne takie inwestycje to np. zabytkowa kamienica w centrum miasta, naprzeciwko urzędu miasta – potężna, były hotel z pięknym, zabytkowym wyposażeniem. Ona została ogołocona, a inwestor porzucił inwestycję.

Tak czy inaczej miasteczko ma takie doświadczenie, że wszystkiemu trzeba się uważnie przyglądać. I takież też doświadczenie mieli radni. Radni zostali poinformowani na jednym z posiedzeń rady miasta – ja wtedy jeszcze byłem radnym tej rady miasta – że jest inwestor zainteresowany kupnem tego terenu. I ja, będąc radnym, również wyraziłem swoją aprobatę w głosowaniu, bo cieszyłem się, że w końcu znalazł się ktoś, kto zainteresował się tym terenem. No dobrze. Inwestor przedstawił wizję tego, co chce robić. Radni to poparli. Wszystko wspaniale. Mijają miesiące, mijają lata. No i dowiadujemy się, że teren został sprzedany. Tak po prostu.

Aha, co jest bardzo ważne? Bardzo ważne jest to, że radni byli przekonywani, że teren zostanie najpierw wydzierżawiony na jakiś okres, a potem prawo pierwokupu będzie miał inwestor, który ewentualnie w niego zainwestuje pieniążki. Radni uważali, iż tak będzie bezpiecznie, że – w związku z tym, żeby znowu nie doszło do jakiegoś porzucenia inwestycji – dobrze by było, żeby miasto tak się zabezpieczyło. Niepokój pojawił się wtedy, kiedy osoby, które miały dostęp do dokumentów, zaczęły się zgłaszać do mojego biura – już byłem senatorem – że inwestor, który otrzymał teren portu w dzierżawę, a potem został mu on sprzedany, posiada na koncie kilka tysięcy zł. Innymi słowy pojawiło się takie niebezpieczeństwo, że ktoś sprzedał to komuś, kto właściwie na koncie miał w momencie sprzedaży na zarejestrowanej w Kędzierzynie-Koźlu spółce kilka tysięcy zł. No to sprawdzamy. I co się okazuje? Inwestor w momencie sprawdzania zmienia lokalizację spółki z Kędzierzyna-Koźla na Warszawę. Pytania do urzędu miasta skończyły się odpowiedzią, że obowiązuje tajemnica, że urząd miasta będzie zapytywał inwestora o wszelkie tego typu sprawy, np. czy ten pozwoli cokolwiek powiedzieć.

I w tym momencie rozpoczęła się taka troszkę batalia urzędującego senatora, czyli mnie, z urzędem miasta. Ja wychodziłem z takiego prostego założenia: jeżeli są wątpliwości co do sprzedaży majątku publicznego, jakkolwiek by było, to bezwzględnie należy je wyjaśnić. No więc postanowiłem poprosić o dokumentację sprzedaży i umowy towarzyszące sprzedaży tego terenu. Już skrócę: po kilku latach otrzymałem odpowiedź, że umów nie otrzymam. Umowy zostały najpierw utajnione, później częściowo ocenzurowane i przekazywano mi takie szczątki, które właściwie nie dawały poglądu na to, co się dzieje. Dlaczego ja o te umowy prosiłem? Z prostego względu. Jednym ze skarżących… Aha, skarżący. To byli, mówiąc kolokwialnie, wszyscy święci miasta poza urzędem wykonawczym. Dosłownie nawet kierownicy wydziałów urzędu miasta przychodzili do mnie i załamywali ręce, że prokurator nie chce słyszeć, że policja jest za słaba, że jeśli ja nic nie zrobię, to będzie problem. A na czym polega problem? Problem polega na tym, że pokazano mi część umów. Według tych umów pieniądze ze sprzedaży terenu nigdy nie miały trafić do urzędu miasta. Innymi słowy, majątek publiczny miał zostać tak sprzedany, że gmina nie byłaby nawet właścicielem pieniędzy ze sprzedaży tego majątku. Pośrednik, spółka miejska, która miała dokonać sprzedaży, za pośrednictwo skasował pewną kwotę. Według moich danych – to są dane nieoficjalne, nie mam ich potwierdzonych – to jest 800 tysięcy zł. Połowę tej kwoty – to też niepotwierdzone dane – prezes tej spółki zainkasował jako odprawę. Po sprzedaży tego terenu odstąpił od tej spółki. Co jest bardzo istotne? Właścicielem tej spółki nie jest jedynie miasto, nie jest jedynie gmina. Gmina jest większościowym udziałowcem, ale nie jedynym, drugim posiadającym obecnie kilkanaście procent udziałów jest spółka zależna od spółki Skarbu Państwa, która również ma port – to jest ważne – w Kędzierzynie-Koźlu. Ten drugi port jest na odnodze Kanału Kędzierzyńskiego.

I teraz tak: dochodzimy do sytuacji, w której analizujemy, jak to jest możliwe, że ktoś sprzedaje majątek publiczny, pośrednik bierze pieniądze za pośrednictwo, a jednocześnie będzie dysponował pełną kwotą ze sprzedaży tego terenu. To wzbudzało niepokój. Oczywiście trzeba to sprawdzić. Nie wolno tego robić na chybcika. I w związku z tym zwróciłem się m.in. do wojewody – o co jestem oskarżany. Chodzi o notatkę. To jest notatka do wojewody, a nie do urzędu wojewody. To jest bardzo ważne. Dlaczego? Bo w ten sposób nie ma osób trzecich w tej dokumentacji, w tej wymianie informacji do wojewody. Dlaczego to jest takie ważne? Osoby, które skutecznie utrudniły mi dojście do jakichkolwiek informacji o sprzedaży, jednocześnie wystąpiły do wojewody o udostępnienie, w ramach informacji publicznej, mojej notatki do wojewody ze spotkania z osobą, która skarżyła się na działanie spółki. I wojewoda, ku mojemu zdziwieniu, zakreślając jedynie imię i nazwisko, nie pomijając funkcji, którą ta osoba odkryła, przekazał to tym, którzy chcieli to wiedzieć. No i po jakimś czasie dostałem pisma, z których wynikało, że szkaluję wizerunek spółki – to jest w załączeniu – pisząc notatkę do wojewody. A więc rozmawiam z ludźmi, którzy się skarżyli, pytam, czy podtrzymują to, co skarżyli. Mało tego, to nie były tylko skargi ustne, werbalne. Panowie i panie przynosili na to dokumenty – nie tylko wyciągi z KRS, ale i bardzo konkretne dokumenty, których nie chcieli pozostawić, bo mieli do nich dostęp na wyłączność – m.in. te umowy, o których mówiłem. Nie zabiegałbym o wgląd w te umowy, których de facto nie dostałem jako senator ani jako osoba prywatna, jako obywatel, gdyby nie fakt, że częściowo znałem ich treść. Wiedziałem, że znajdują się tam zapisy według mnie skandaliczne.

I kolejna sprawa: z założenia, z góry było powiedziane, że transakcja zostanie wykonana przez spółkę pośrednią, miejską spółkę zależną, żeby nie płacić podatku. Mało tego, jak już doszło do tego, że zrobił się wokół sprawy szum, to miasto postanowiło jednak wytransferować pieniążki z tej spółki do gminy, no ale po raz kolejny gmina nie była zainteresowana płaceniem podatku. Ciekawe jest również to, że z ponad 14 milionów uzyskanych ze sprzedaży w tym momencie było już tylko 10. Reszta została wydana przez spółkę pośredniczącą w sprzedaży.

To są oczywiście rzeczy, które nie frapują mnie osobiście, nie są przedmiotem mojego zainteresowania. To, co budziło i budzi moje zastanowienie, to sposób, w jaki działa urząd gminy, a konkretnie organ wykonawczy urzędu gminy, prezydent, który te decyzje podejmował. Trochę nieświadomi tego radni byli po prostu według mnie niedoinformowani – to mało powiedziane.

I tym się zajmowałem, pisząc kolejne pisma do osób, które powinny wiedzieć, że jest taki stan rzeczy. Powiem tak: nie mogę… Zostałem poproszony… Powiem tylko tyle, że właściwie na pewnym etapie posiadania informacji, które uznałem za wrażliwe, zwróciłem się z tymi informacjami do tych instytucji państwowych, które uznałem za celowe. Już na tym etapie, na którym jesteśmy, ponieważ posiedzenie jest jawne nie będę… Chyba że państwo zechcecie, to wtedy przedstawię… Ja przyniosłem kompletny spis wszystkich urzędów publicznych, do których się zwróciłem. Mam daty, mam nazwiska tych, którym to przedstawiałem. Dlaczego o tym mówię? Proszę państwa, mówimy o obiekcie portu w Kędzierzynie-Koźlu, który został sprzedany skutecznie i który jako port nie jest eksploatowany. Mówimy o sytuacji, w której w zasadzie nie istnieje żadne przeciwwskazanie do tego, żeby obecny właściciel portu eksploatował go jako port. A więc w czym tkwi problem? Z prasy… Bo ja nie znam obecnych właścicieli. To są bardzo tajemnicze postacie. Nie dociekałem ich personaliów, bo to nie było przedmiotem mojego zainteresowania. Ale co jakiś czas ci właściciele inspirowali pewne artykuły w prasie i wiem, że mają problem z uzyskaniem dostępu do torów kolejowych. Prawdopodobnie – ale mówię „prawdopodobnie” – dogadywali się ze spółką, która „myślała”, że jest właścicielem torów kolejowych, a de facto nim nie była. I z tą spółką chcieli podpisać umowę. Gdy zwrócili się do prawowitego właściciela torów kolejowych – a już sprawa była wystarczająco zaawansowana – ten nie widział interesu w tym, żeby te tory odstąpić. A podobno te tory są kluczowe dla działalności tego biznesu, który miał być tam realizowany. Ale tego nie wiem.

Te zarzuty, które państwu bardzo skrupulatnie opisałem dotyczą… Właściwie to mogę powiedzieć szczerze: poza notatką do wojewody, która nie nosi znamion wystąpienia publicznego, bo jest adresowana do wojewody przez Grzegorza Peczkisa… Ja spisałem to, co powiedział mi skarżący, następnego dnia rano to wysłałem i nigdy tego nie upubliczniałem. Poza tym macie państwo dostęp do wszystkich wypowiedzi prasowych moich i prezydenta miasta. Nie ma tam nic o spółce, która skarży się na szkalowanie jej imienia. To po pierwsze. Po drugie, w żadnym ze swoich wystąpień nie szkalowałem imienia spółki. Skoro mówiłem o przypadkach, które miały miejsce w przeszłości, i to udokumentowałem, to tak właśnie było w Kędzierzynie-Koźlu. Jako osoba publiczna – wcześniej radny, a później senator – byłem pytany o opinię w kilku sprawach kluczowych dla tego regionu, a to jest sprawa kluczowa dla regionu. Na posiedzeniach komisji gospodarki i Komisji Infrastruktury zawsze mówiłem, że rozwój rzeczny jest najistotniejszy dla rozwoju Śląska i naszego regionu. I tutaj się nic nie zmienia.

Tym bardziej zdziwił mnie ten wniosek o ukaranie mnie i oskarżenie mnie o jakieś… To znaczy, mam swoje przekonanie – i chcę się nim podzielić – co do tego, skąd to się wzięło? Jeśli faktycznie jest tak, że po tych latach – nie wiem, państwo pewnie nie śledzicie tego, bo nie macie powodu – pieniędzy w gminie ze sprzedaży tego terenu dalej nie ma, to dla organu wykonawczego gminy będzie bardzo niekomfortowa sytuacja, gdy ludzie się czegoś dowiedzą. Był port, nie ma portu i nie ma pieniędzy, jest prywatny właściciel. Na tym terenie są postawione zbiorniki przeznaczone do przetrzymywania chemikaliów o symbolach „niebezpieczne”, a kilkaset metrów dalej są domy mieszkalne, kilkaset metrów dalej jest klinika medyczna.

Ostatnia sprawa to sprawa tego rodzaju, że to jest ciekawy przykład. Ja myślę, że każdy z państwa powinien na przykładzie Peczkisa… Pomijam to, że nie będę startował w wyborach. Sami zastanówcie się dlaczego. Ja postawię pytanie i to jest pytanie retoryczne: czemu przed wyborami ktoś wyciąga coś takiego i ja mam problem z prawem? Bo ja już takie rzeczy słyszałem od swoich przyjaciół. Czemu proces cywilny, jaki ktokolwiek może wytoczyć, jest problemem Peczkisa z prawem, jeśli zabiegam o rzecz ważną dla społeczeństwa i zabiegam o transparentność? Jeśli w wypowiedziach… Wskażcie, proszę, gdzie naruszyłem… To ja jestem gotowy na sądzenie mnie. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa: otrzymujecie państwo – przykładowo powiem – tak jak ja otrzymałem, pozew cywilny do sądu. To oznacza, że musicie się do tego w sposób profesjonalny przygotować. Jeżeli pozew ma kilkadziesiąt stron i sprawa wymaga profesjonalnego przygotowania przez kancelarię prawną… Ja wydałem na to kilkanaście tysięcy. Tyle to kosztuje. Nie ma możliwości, żebym w ramach wykonywanego… Chociaż do tej pory jestem przekonany – być może tkwię w błędzie – że wykonywałem to, nie przekraczając granicy dobrego smaku, w ramach interesu publicznego, działań na rzecz mieszkańców i wyjaśnienia sprawy trudnej, według mnie kryminogennej. Nie możecie liczyć na pomoc prawną Senatu – chociaż Senat wydał opinię prawną na ten temat i, przyznaję, otrzymałem taką pomoc w okrojonym zakresie, za co muszę podziękować – de facto jesteście skazani na wynajęcie prywatnej kancelarii. Nie można tych kosztów zaliczyć do kosztów funkcjonowania biura senatora, chociaż nigdy nie zajmowałem się sprawą inną niż zgłoszona w biurze senatora, czyli zajmowałem się nią jako senator. To jest dla mnie osobiście dyskomfort, dlatego że sprawowałem funkcję i wykonywałem te rzeczy, o których mówię, w imieniu mieszkańców, dla Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej. To jest dla mnie osobiście problem, tym bardziej że uwypuklenie tego nastąpiło w okresie przedwyborczym. No i tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

Pani senator…

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja mam pytanie do pana senatora. Czy pan nie startuje z powodu tego, że skierowano przeciwko panu ten pozew, czy z jakiegoś innego powodu?

Senator Grzegorz Peczkis:

Pani Senator, pani pozwoli, ale to jest jedno z tych pytań, na które nie mogę odpowiedzieć. Ono nie dotyczy tego pozwu. To znaczy, to nie jest przedmiotem tego pozwu. Na to pytanie mogę pani odpowiedzieć, ale na korytarzu, przepraszam, nie w trakcie odpowiedzi na zarzut, który teraz na mnie ciąży.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pan senator Dowhan również chciałby zadać pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Panie Senatorze, mówił pan, że pan nie udzielał żadnych informacji publicznie, a w tym pozwie jest zaznaczone, że udzielał pan wywiadu radiowego, że zamieszczał pan informacje w lokalnych portalach lokalna24.pl i opolskie.naszemiasto.pl. Jak to się ma do pana wypowiedzi?

Senator Grzegorz Peczkis:

Żadnej z tych informacji, o których pan przeczytał, nie zamieściłem. To znaczy, nie kupowałem informacji. Nie udzieliłem wywiadu na zasadzie wyłącznego wywiadu na dany temat. Nie zlecałem jego publikacji. Jeżeli pan zapozna się dokładnie z przytoczonymi materiałami, to zobaczy pan, że wielokrotnie tematy, które są podawane, nie dotyczą nawet tego inwestora, który ma być obrażany. Nie ma ani jednego zdania na temat tego konkretnego inwestora bądź tych panów. To jest troszkę na zasadzie: wrzucę wam… Bo jak mówię, pozew jest bardzo obszerny. Jeśli ktoś się z tym zapoznał dokładnie i przeczytał zarzuty, które są mi stawiane… Rozumiem, że można powiedzieć, że w tym wywiadzie pan nas oczernił, ale proszę pokazać gdzie. Przykładowo: prezydent miasta w pewnym momencie… Bo ja – to jeszcze jest bardzo ważne – sam z siebie nie zwołałem konferencji, w której oznajmiłbym, że ja teraz wszystko powiem. Nie było takiej sytuacji. Przykładowo: pani prezydent, która była poirytowana tą sytuacją, napisała do mnie jako do senatora list otwarty. To prawda, odpowiedziałem na napisany list otwarty, ale to była odpowiedź. Przykładowo: zostałem zaproszony na protest mieszkańców w porcie. „Port – tak, zbiornik chemikaliów – nie” – chyba ten protest miał taką nazwę. Zostałem tam poproszony o swobodną wypowiedź. Proszę ją przeanalizować. Czy ona w jakikolwiek sposób naraża zaszczytną funkcję senatora na pomówienie o oczernianie czy o oskarżanie? Czy obiektywnie są tam sformułowania uznawane za niegodne senatora? A przy okazji jako doktor nauk technicznych w zakresie maszyn i urządzeń hydraulicznych, posiadam wiedzę. No dlaczego mam jej nie posiadać, skoro ją posiadam. Wiem, w jakim stanie jest rzeka Odra i Kanał Gliwicki. Wiem, czy jest możliwe podniesienie klasy żeglowności do klasy czwartej, czyli takiej, którą Unia Europejska uznaje za drogę wodną i na którą łoży pieniążki. Przykładowo: jeżeli budujemy w Opolu nowy most – teraz są uzgodnienia projektowe – i ten nowy most będzie w III klasie żeglowności, to jak można mówić, że będziemy dążyli do IV klasy, skoro budujemy, projektujemy coś, co będzie w III klasie? To zamyka drogę. Do tego miejsca jest III klasa. Tutaj nie ma dyskusji. Posiadam tę wiedzę. Nie chwalę się nią, ale jeśli byłem pytany o ocenę ekspercką, to na zimno tę ocenę na podstawie posiadanej wiedzy wypowiadałem. Zgoda, że byłem cytowany, ale jak państwo się wypowiadacie, to też jesteście cytowani. Na tym polega również nasza funkcja. Społeczeństwo ma wrażenie, że posiadamy wiedzę. Ja do tej wiedzy dążyłem i częściowo ją posiadłem.

I powiem szczerze, że przez te rzeczy, o których nie mogę powiedzieć, doszedłem również do rzeczy arcyciekawych. O jednej rzeczy mogę powiedzieć, bo to nie jest tajemnica. Odkryłem, że w niedalekiej przeszłości do Urzędu Miasta Kędzierzyn-Koźle wpłynął wniosek firmy rosyjskiej, za pośrednictwem spółki zlokalizowanej w Genewie w Szwajcarii, wyrażający chęć zakupu tego portu. Czy to budzi państwa niepokój, czy to jest normalna sytuacja? Robimy coś z taką notatką, którą otrzymujemy do biura senatorskiego w formie donosu, czy nie robimy nic? Czy podejrzenie rzucone przez kogoś bardzo konkretnego – to nie są osoby przypadkowe, to nie był anonim – przez kogoś, kto sprawował najwyższe funkcje w państwie, łącznie z parlamentarnymi… Robimy z tym coś, czy trzymamy w szufladzie?

Ja sam z siebie nie mam służb. Nie mamy dostępu. Mało tego, mam pewien dyskomfort – pewnie panowie i panie też – polegający na tym, że możemy służby jedynie o czymś poinformować, ale nie będziemy mieć w drugą stronę żadnej informacji, czy ktokolwiek się tym zajął. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Radziwiłł, proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

To nie tyle pytanie… Tak? Już można? …Ile osąd, co sądzę na temat tej sprawy.

Po pierwsze, nauczony już poprzednimi naszymi spotkaniami w podobnych sytuacjach i także stanowiskiem np. prokuratora, który pojawiał się na posiedzeniu naszej komisji, chciałbym przestrzec wszystkich przed tym, żebyśmy nie byli tutaj sądem. To nie nasza rola rozstrzygać, czy pan senator jest winny, czy nie. I w ogóle na ten temat wolałbym nie rozmawiać.

Po drugie, nie jestem entuzjastą immunitetu rozumianego jako bezkarność w stosunku do wszystkich możliwych okoliczności. Widzę tylko jeden wyjątek, tzn. taką sytuację, w której ta ochrona należy się senatorowi wtedy, kiedy wykonuje swoją działalność senatorską, nie kiedy przekracza prędkość na drodze, kiedy bije żonę, kiedy, nie wiem, kradnie coś itd. W takich sytuacjach, uważam, ten immunitet po prostu jest jakimś wynaturzeniem, gdyby była próba sięgnięcia po niego. Ale w sytuacjach, kiedy senator prowadzi działalność senatorską, taka ochrona po prostu się należy każdemu z nas i to jest zupełnie oczywiste.

No i po trzecie, właśnie z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Jeszcze raz powtarzam, nie przesądzając o tym, kto ma rację w tym sporze, bo to nie jest nasza rola jako komisji: uważam, że w oczywisty sposób pan senator Peczkis w tej sprawie działał po prostu jako senator, i niezależnie od tego, czy faktycznie ma rację, czy nie ma racji, to po prostu należy mu się ochrona. I będę głosował za tym, żeby immunitet podtrzymać czy jak to się tam nazywa… Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

W pełni zgadzam się z wypowiedzią pana senatora.

Wnoszę o odrzucenie wniosku o pociągnięcie pana senatora Peczkisa do odpowiedzialności.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Piechota, bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Też uważam, że działalność pana senatora jest objęta ochroną immunitetu formalnego. Tu sprawa jest dla mnie oczywista. I gdybyśmy chcieli go ukarać i odebrać mu taką możliwość… Równie dobrze osoba cywilna mogłaby oskarżyć sędziego czy prokuratora o to, że w sposób niewłaściwy go oskarżył – a przecież czynią to z pobudek najbardziej fachowych, precyzyjnych… Tak że też jestem za tym, aby odrzucić ten wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja tylko skoryguję może nieco podstawę. Mnie się wydaje, że my mówimy o immunitecie materialnym, który daje ochronę naszej działalności senatorskiej, jeśli chodzi o nasze wypowiedzi w trakcie kadencji…

(Senator Leszek Piechota: Tak, tak.)

…i również po skończeniu kadencji.

Senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Ja tylko bardzo króciutko. Też przychylam się do tego, co powiedzieli moi koledzy. Akurat miałem już okazję w Senacie rozpatrywać taki wniosek w poprzednich kadencjach. Wtedy kolega senator wręcz wskazywał na to, że jeden z podmiotów dopuścił się nieprawidłowości. I nie uchyliliśmy immunitetu, uznaliśmy, że było to w ramach pełnienia mandatu i w jakiś sposób wyrażało zaangażowanie, tak jak powiedział pan senator Peczkis. Z jego wypowiedzi wygląda, że i tak był bardzo w swoich wypowiedziach i działaniach wstrzemięźliwy. Przecież nieraz są takie sytuacje, że reagujemy ostro i bardziej emocjonalnie. I myślę, że powinniśmy. Organy ścigania są od tego, żeby potem w jakiś sposób to zweryfikować, a nasza rola jest taka, jaka jest. W przypadku pana senatora Peczkisa jest to, myślę, ewidentny przypadek tego, że powinniśmy takie decyzje podejmować. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani Senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Co więcej, wobec tego wszystkiego, co powiedział pan senator, i tego, jaka jest nasza opinia, uważam, że panu senatorowi należy się daleko idąca pomoc ze strony naszych służb prawnych. Jeśli tam wchodzą w grę duże pieniądze, bo trzeba mieć swoich adwokatów itd., to myślę, że powinien móc liczyć na naszą pomoc, póki jest senatorem. Bo to tak trzeba…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję pani senator.

Zanim poddam pod głosowanie wniosek, który formułowanie jeszcze nie został sformułowany, chciałbym zapytać pana senatora i prosić o krótką odpowiedź. Czy mam rozumieć sens pana wypowiedzi w ten sposób, że pan o potencjalnych nieprawidłowościach czy podejrzeniach popełnienia przestępstwa karnoskarbowego czy skarbowego poinformował odpowiednie służby? Czy wie pan o jakichś toczących się ewentualnie postępowaniach?

Senator Grzegorz Peczkis:

Pierwszą służbą, którą próbowałem zainteresować tym tematem – poza prokuraturą, bo prokuratura przyjęła… Pierwszą służbą była… Powiem tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę wymienić wszystkie służby po kolei…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Nie, ja tylko pytam…)

Panie Przewodniczący, to jest ważne. Powiem dlaczego. Dochodzimy do takiej sytuacji, że powiadamiam jedną służbę, ta służba z oporami, ale przyjmuje powiadomienie, spotykam się z szefem, a po 2 tygodniach ten szef mnie woła i z ulgą, uśmiechnięty oświadcza, że nie musi podejmować sprawy, bo jest druga służba na terenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasadzie przy takich strategicznych inwestycjach w państwie tak chyba powinno być… Ja jestem przekonany, że tak jest. Tyle tylko że ja nie mam wiedzy, bo nie mamy absolutnie żadnego dostępu do wiedzy. Nawet banalna sprawa… Pan przewodniczący zapytał o te sprawy podatkowe. Kiedy podmiot, który będziemy chcieli skontrolować „umyka” naszej kontroli – zmienia miejsce, siedzibę i w ślad za tym idzie pismo do siedziby urzędu skarbowego właściwego dla tego terenu – ja otrzymuję informację zwrotną, że nie mam dostępu do żadnej informacji, nawet o tym, czy przeprowadzili kontrolę. A ja pytam tylko, czy była przeprowadzona kontrola, bo mnie to uspokoi. Nie ma pan dostępu. Nie jest pan w katalogu podmiotów uprawnionych do dostępu do informacji skarbowej. To jest problem, na który również zwróciłem uwagę marszałkom, ale marszałkowie Sejmu i Senatu nie widzą potrzeby zmiany dostępu do informacji w tym zakresie.

To znaczy, interweniujemy w dobrej woli. Poinformowałem, nie powiem które, bo może być… Powiem dlaczego. Jak powiedziałem kiedyś, że poinformowałem wojewodę, to potem było pismo do wojewody o udzielenie, w ramach dostępu do informacji publicznej, moich donosów, a tam były informacje o osobach, które donosiły. I wojewoda udostępnił. I to jest według mnie skandaliczne. Bo jeżeli mamy coś, co się nazywa ochroną osób, które mają sygnalizować nieprawidłowości w państwie polskim – i te osoby mają mieć odwagę cywilną – to nie możemy ich następną instancją „kasować”. Notabene ta osoba tak się wystraszyła, że ten pozew bazuje na 2 zeznaniach złożonych przez tę osobę. Ile one są warte w perspektywie tego, co się stało?

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze…)

Za dużo. Wiem.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za pana odpowiedź.

Wysoka Komisjo, zostaje nam przyjęcie stanowiska w sprawie wniosku o uchylenie immunitetu senatorowi Peczkisowi.

Kto z państwa senatorów jest za wyrażeniem zgody na uchylenie immunitetu senatorowi Grzegorzowi Peczkisowi? (0)

(Głos z sali: Nie ma nikogo.)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Nie ma nikogo.)

Dziękuję za tę decyzję.

Stwierdzam, że komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o uchylenie immunitetu senatorowi Peczkisowi.

Czy senator Błaszczyk przyjąłby propozycję bycia sprawozdawcą w tej sprawie? Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 03)