Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (351.)

w dniu 31 sierpnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej (druk senacki nr 1288).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej (druk senacki nr 1288)

Jeżeli chodzi o porządek obrad, to w porządku jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej. Druk senacki nr 1288. Chyba wszyscy otrzymali druki.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Żaryn.

Witam pana dyrektora Biura Legislacyjnego, witam przedstawicieli sekretariatów i oczywiście państwa senatorów.

Rozumiem, że wszyscy państwo zapoznali się z tekstem uchwały zawartej w druku nr 1288. Proponuję, żeby pan senator Jan Żaryn, który jest upoważniony przez wnioskodawców do reprezentowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, po raz kolejny nieszczęśliwie się składa, że obok jest posiedzenie komisji praw człowieka i ja muszę tam pójść, ponieważ pod obrady wpłynął dosyć skandaliczny projekt.

Mam tylko jedną uwagę. Czy mogę o niej powiedzieć przed wyjściem? Jest to prośba do…

(Głos z sali: Druk…)

Mam. Jest to prośba do kolegów. W trzecim akapicie, pod koniec jest sformułowanie „na terytorium Polski okupowanym przez Niemców działały obozy koncentracyjne”. Olbrzymia prośba, żeby było wyraźniej zaznaczone, że to były obozy niemieckie. Bo to, że na terytorium okupowanym przez Niemców działały obozy koncentracyjne… Nie wiem, czy to nie daje, że tak powiem…

(Rozmowy na sali)

Chciałbym prosić, żeby z tego tekstu wynikało, że to były obozy niemieckie, a nie ewentualnie prowadzone przez Polaków na okupowanym terytorium.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A czy słowo „działały” jest adekwatne do tragizmu sytuacji? Bo działać można w jakiś jednak normalny sposób, a to wszystko było bardzo tragiczne.

Czy najpierw senator Żaryn, czy pan marszałek chciałby się wypowiedzieć?

Poproszę. Tu jest propozycja pana przewodniczącego Pocieja.

Senator Marek Borowski:

Wejdę w rolę pana senatora Martynowskiego i zgłoszę wniosek o przyjęcie tej uchwały bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mieliśmy propozycję pana przewodniczącego Pocieja, żeby troszeczkę to zweryfikować, ale myślę, że w trakcie dyskusji jeszcze się do tego odniesiemy.

W takim razie najpierw pan senator Żaryn, a później rozpoczniemy dyskusję.

Senator Jan Żaryn:

Sądząc po tych dwóch głosach, wszyscy jesteśmy świadomi tego tekstu, on zresztą jest niedługi.

Ja tylko gwoli prawdy materialnej i faktograficznej przypomnę, że projekt, który nie jest już obowiązującym projektem, ale stał się inspiracją do powstawania dalszych tekstów, to był projekt przygotowany przez mojego sąsiada, pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Został on przesłany zgodnie z umową wewnątrz naszej formacji do Sejmu.

Osiemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej to rocznica na tyle ważna, bardzo ważna – nie dyskutujemy z tym – że uznaliśmy, iż Sejm i Senat powinny się w tej sprawie porozumieć. Ta uchwała jest efektem pewnego miksu intelektualnego, który został dokonany między Sejmem a Senatem oraz formacją Prawa i Sprawiedliwości.

Mniej więcej taka uchwała, jaką tu mamy, została wczoraj podjęta w Sejmie. Otrzymaliśmy ją i oczywiście mamy możliwość dokonywania wszelkich zmian, na jakie ta uchwała zasługuje. A zasługuje.

Jeśli chodzi o poprawkę, która została oficjalnie zgłoszona przez pana senatora Pocieja, to jak najbardziej się tu zgadzam. To może być nawet w formie powtórzenia, może być dwa razy „niemieckie” – na terytorium Polski okupowanym przez Niemców działały niemieckie obozy koncentracyjne. Ja bym od razu dodał w tym zdaniu „i zagłady”, ponieważ to były 2 rodzaje najbardziej ekstremalnych represji, jakie były na ziemiach Polski. Te 2 wyrazy, „koncentracyjny” i „zagłady”, nie są synonimami, więc nie ma tu wątpliwości, a one obejmują najważniejszą przestrzeń.

Oczywiście były też inne obozy pracy, nie tylko koncentracyjne, ale wydaje mi się, że nie ma sensu, żeby bardziej rozszerzać to zdanie, jeśli chodzi o formułowanie wszystkich kategorii obozowych, o których wiemy, że zostały zainstalowane przez Niemców.

Bardzo się cieszę, że przynajmniej na razie nie ma uwag. Wydaje mi się, że można przyjąć uwagi pana senatora. Ja jestem za tym, żeby specjalnie nie majstrować przy tym tekście.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana senatora Żaryna odnośnie do tego, co już wcześniej powiedziałem. Czy słowo, określenie „działały” jest adekwatne do tragizmu sytuacji? Czy np. zapis „były obozy” jest…

(Senator Marek Borowski: Tam jest dalsza część, która…)

(Rozmowy na sali)

No to w takim razie…

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan marszałek chciałby? Nie.

Mamy propozycję, ażeby w akapicie trzecim… To jest trzecie zdanie. Ono by brzmiało „miały one miejsce zarówno ze strony nazistowskich Niemiec, jak i Związku Sowieckiego, który 17 września 1949 roku zaatakował Polskę”… To będzie czwarte zdanie, przepraszam. „Na terytorium Polski okupowanym przez Niemców działały niemieckie obozy koncentracyjne i zagłady – miejsca, w których na niespotkaną wcześniej skalę dokonywano masowej eksterminacji ludności pochodzenia żydowskiego, ale również Polaków oraz wielu innych narodów”. Trzeci akapit, czwarte zdanie. W ten sposób by ono brzmiało.

To jest jak do tej pory jedyna propozycja, która została przez państwa zgłoszona.

Skoro nie ma innych propozycji, proponuję, żebyśmy przegłosowali całość uchwały z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (8)

Nikt nie jest przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

Proponuję, żeby przedstawicielem wnioskodawców, bo regulamin na to pozwala, mógł być pan senator Żaryn. Czy jest zgoda? Jest zgoda i jest zgoda pana senatora.

Czy są jeszcze jakieś formalności? Nie.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Przypominam, proszę państwa, że przed posiedzeniem Senatu, które odbędzie się po 20 września, zorganizujemy również posiedzenie Komisji Ustawodawczej w celu zaopiniowania projektów uchwał dotyczących rocznych wydarzeń.

Przypominam, że opiniujemy roczne wydarzenia. Senat może najwięcej 5 wydarzeń ocenić pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 26)