Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (219.)

w dniu 29 sierpnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (druk senacki nr 1285, druki sejmowe nr 3670 i 3709).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Szanowni Państwo, otwieram dwieście dziewiętnaste posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam szanownych gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Witam pana Dominika Rozkruta, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, wraz z pracownikami tej instytucji. Witam panią legislator. Witam pracowników naszej komisji – gościnnie jest dzisiaj w naszej komisji pan Piotr Białek – i szanownych państwa senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (druk senacki nr 1285, druki sejmowe nr 3670 i 3709)

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Wydaje mi się, że ta ustawa jest taką bardzo techniczną ustawą. Pochodzi ona z przedłożenia rządowego.

Do zaprezentowania stanowiska rządu w Senacie jest wyznaczony Główny Urząd Statystyczny. Oddaję państwu głos i proszę o przedstawienie tej ustawy.

Ona jest obszerna, jeśli chodzi o liczbę stron. Proszę o krótką, konkretną wypowiedź, parę zdań w tym temacie. Chyba nie ma się co rozwodzić, bo temat jest jasny, oczywisty. Bodaj co 10 lat taki spis się powtarza.

Proszę bardzo. Oddaję panu głos.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ja króciutko, w telegraficznym skrócie postaram się o tej ustawie opowiedzieć.

Spis powszechny generalnie jest standardem światowym i odbywa się mniej więcej co 10 lat, mniej więcej w okolicach roku kończącego się na zero. Zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego spisy powszechne we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej zaplanowane zostały na rok 2021, tak że i u nas wtedy się on odbędzie.

Spis powszechny jest bardzo ważnym wydarzeniem, okazją do zebrania danych, które w inny sposób nie mogą być zebrane, a jednocześnie do utworzenia pewnych infrastrukturalnych podstaw do prowadzenia badań statystycznych w okresach międzyspisowych. Zaspokajamy w ten sposób potrzeby informacyjne krajowe, w tym takie, których nie można zaspokoić poprzez korzystanie ze źródeł administracyjnych – w ramach spisu mamy ten przywilej kontaktu bezpośredniego z obywatelami – ale również zbieramy informacje niezbędne do realizacji zobowiązań międzynarodowych Polski tak na poziomie Unii Europejskiej, jak i na poziomie ONZ.

Narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań objęte są osoby fizyczne, które na stałe zamieszkują i czasowo przebywają w mieszkaniach, budynkach i innych pomieszczeniach niebędących mieszkaniami, np. domach studenckich, osoby fizyczne niemające miejsca zamieszkania, np. bezdomni, oraz mieszkania, budynki, obiekty zbiorowego zakwaterowania oraz zamieszkane pomieszczenia niebędące mieszkaniami.

Za organizację i przebieg spisu oraz ochronę danych zebranych w spisie odpowiada, zgodnie z treścią ustawy, prezes Głównego Urzędu Statystycznego.

Będziemy mocno zachęcać do uczestnictwa w spisie z wykorzystaniem samospisu internetowego, ale oczywiście istnieje możliwości przeprowadzenia spisu w sposób bezpośredni, przez telefon lub wywiad bezpośredni prowadzony przez rachmistrza spisowego odwiedzającego mieszkanie.

Więcej szczegółów, również tych dotyczących budżetu, związanych z kosztami spisu powszechnego, jest w ustawie. Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy na nie otwarci.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, w opinii Biura Legislacyjnego znalazło się stwierdzenie, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy, niemniej jednak chciałabym wspomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Senat uchwalił bez poprawek ustawę o spisie rolnym w 2020 r., do której to ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło kilkanaście uwag o charakterze technicznolegislacyjnym. Te uwagi w zasadzie można byłoby powtórzyć również w odniesieniu do analizowanej przez Wysoką Komisję ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Z uwagi na to, że te ustawy mają charakter specyficzny, mają charakter epizodyczny i rozwiązania zawarte w obu tych ustawach powinny wyglądać w sposób jak najbardziej zbliżony, tzn. powinny być one spójne i napisane w taki sam sposób, uznaliśmy, że ważniejszy jest ten element spójności rozwiązań obu ustaw niż poszczególne technicznolegislacyjne niedociągnięcia. Dlatego też rezygnujemy ze zgłaszania uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa w Sejmie przeszła jednogłośnie, bodaj tylko 1 poseł się wstrzymał, sprzeciwu nie było ze strony żadnego posła. Myślę że tutaj w Senacie nie będzie inaczej, ale zanim poddam ustawę pod głosowanie, otworzę dyskusję.

Jeśli ktoś z panów senatorów chce zabrać głos, to bardzo proszę.

Pan senator.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krótkie pytanie. Ten spis powszechny będzie poprzedzony 2 spisami próbnymi. Chciałbym się tylko dowiedzieć, w jaki sposób były typowane miasta czy gminy, które będą brały udział w tym spisie próbnym. Z uwagi na to, że jest tu jedna z gmin powiatu będzińskiego w województwie śląskim, którego jestem przedstawicielem, chciałbym się tego dowiedzieć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Ja oczywiście od razu odpowiem. Tak, będą 2 spisy próbne: pierwszy będzie w październiku i obejmie 2 gminy, a drugi, ten ważniejszy, obejmie 16 gmin. Dobór był taki. Po pierwsze, po jednej gminie z każdego województwa, bo chcemy aparat spisowy w każdym województwie przetestować. Następnie w ramach tych województw dobieraliśmy gminy tak, by wyłuskać te, które mają jakąś szczególną charakterystykę w stosunku do ogólnej populacji, czyli wybraliśmy np. taką gminę, w której jest najwięcej – naszym zdaniem – cudzoziemców. Jedna z gmin… Cech, o które nam…

(Głos z sali: Gmina mniejszościowa albo…)

Tak, gmina, w której jest dużo mniejszości narodowych, w której jest duże miejskie zagęszczenie itd. W ten sposób… Jeżeli chodzi o gminę Będzin, to ja oczywiście z głowy nie powiem, ale można to sprawdzić…

(Głos z sali: Tam jest więzienie…)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Właśnie, chodzi prawdopodobnie o to. Tam jest jedno z największych na Śląsku więzień. Może to było kryterium…)

(Wesołość na sali)

Całkiem możliwe, bo więźniowie też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? No, dobrze…

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Krótkie pytanie, żebyśmy za szybko nie skończyli. Ja dobrze pamiętam spis z 2011 r., bo dość czynny udział brałem w tym spisie. Czy coś przez te 10 lat się zmieniło w stosunku do tego poprzedniego spisu? Czy on będzie podobny? No, podejrzewam, że przybyło różnego rodzaju rejestrów. Czy jest coś takiego, co jest jakimś novum w tym spisie w porównaniu z tym sprzed 10 lat?

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Już udzielam odpowiedzi. Rzeczywiście jest dużo podobieństw, ale i dużo takich nowatorskich rozwiązań, odwrócenie optyki, perspektywy tego, w jaki sposób ten spis przeprowadzimy. Przede wszystkim wprowadzamy, jako podstawową, metodę samospisu internetowego, który, co mocno komunikujemy, jest obowiązkowy – obywatele, mieszkańcy będą zobowiązani do tego, żeby wziąć w nim udział. Oczywiście to nie będzie polegało na tym, że my tu jakiś przymus wprowadzamy– będziemy starali się wytłumaczyć, że uczestnictwo w spisie powszechnym jest w interesie każdego obywatela, jest z korzyścią dla niego i dla jego społeczności. Samospis to będzie podstawowa metoda.

W międzyczasie mieliśmy do czynienia z przyrostem liczby dostępnych nam źródeł administracyjnych – jest do nich łatwiejszy dostęp niż przy poprzednim spisie – niemniej jednak nie zaspokajają one wszystkich potrzeb informacyjnych, jakie mamy. To po pierwsze. Po drugie, nie spełniają tych standardów, które dla statystycznych badań są niezbędne. Wobec tego musimy uzupełniać te informacje administracyjne wywiadami bezpośrednimi.

Liczba rachmistrzów będzie o ok. 10 tysięcy mniejsza w porównaniu z poprzednim spisem, a to właśnie w związku z promocją samospisu internetowego. Liczba wykorzystanych źródeł danych też będzie większa niż w poprzednim spisie, jakość tych źródeł jest lepsza. Planujemy dużo szybciej udostępnić wyniki spisu, przynajmniej w tej ogólnej formie, a także, co jest ważne, przeprowadzić ten spis taniej niż poprzednio. Założyliśmy tak wewnętrznie, bardzo konserwatywnie, że budżet spisu w 2021 r. nie może przekroczyć wysokości budżetu spisu w 2011 r. Przy urealnieniu inflacji jest on oczywiście znacząco niższym budżetem, ale planujemy, że to założenie uda się spełnić.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma żadnej poprawki, jest wniosek…

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Pozostaje tylko wyznaczyć sprawozdawcę tej ustawy na jutrzejsze posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Florek.

Dziękuję państwu. Dziękuję panu prezesowi wraz z pracownikami, senatorom, wszystkim pracownikom oraz pani legislator.

Zamykam dwieście dziewiętnaste posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 27)