Komisje senackie

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (335.)

w dniu 7 sierpnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność niepodległościową (P9-23/19).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu przywrócenia Łańcucha Orderu Orła Białego – Klejnotu Rzeczypospolitej (P9-25/19).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w celu wzmocnienia praw członków spółdzielni oraz zaostrzenia przepisów karnych w art. 273 tej ustawy (P9-29/19).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest to nasze trzysta trzydzieste piąte posiedzenie. Dzisiaj są do rozpatrzenia 3 petycje.

Chciałbym serdecznie powitać… Są z nami dzisiaj na posiedzeniu: pani Danuta Antoszkiewicz, wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu, wraz ze współpracownikami – miło mi przywitać; pani Monika Kalinowska, dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; pan Michał Mleczko, naczelnik wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; pani Małgorzata Dymmel, starszy specjalista w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Bardzo serdecznie witam autora jednej z petycji, pana Kacpra Płażyńskiego. Serdecznie witam pana Roberta Kopydłowskiego, prokuratora w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej oraz panią Marię Jeziorską, naczelnika Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Instytucie Pamięci Narodowej. Witam pana Zbigniewa Wasiaka, naczelnika wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, i pana Mariusza Dereckiego, starszego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Serdecznie państwa witam. Serdecznie witam też panów senatorów.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, w celu przyznania prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność niepodległościową. Jest to petycja P9-23/19.

Bardzo proszę panie z Biura Dokumentacji, Analiz i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, złożona przez pana Władysława Woszczynę. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego w celu przyznania prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność niepodległościową. Autor petycji to były działacz opozycji. Postuluje on poszerzenie kręgu uprawnionych do otrzymania odszkodowania i zadośćuczynienia w związku z utratą pracy wskutek represji politycznych z powodu działalności na rzecz niepodległości kraju. Autor petycji podnosi, że z powodu jego działalności niepodległościowej został zwolniony dyscyplinarnie z pracy, następnie po pół roku został przywrócony do pracy, jednak na niższe, gorzej wynagradzane stanowisko. Jego roszczenie o wypłatę odszkodowania zostało przez sąd prawomocnie oddalone. Autor petycji wnosi o dodanie art. 8c w brzmieniu: „Ust. 1 Osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność wobec niepodległego bytu Państwa Polskiego, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę. Ust. 2 Przepisy art. 8 ust. 1 zdanie drugie, ust. 2c i ust. 3–5 stosuje się odpowiednio.”. W opinii autora petycji, pozbawienie pracy w PRL było dotkliwym środkiem uderzającym w podstawy egzystencji osób, które były zaangażowane w działalność opozycyjną, oraz ich rodzin i powodowało skutki identyczne, jak pozbawienie wolności. W opinii autora petycji, postulowane zmiany będą kompensacją wszystkich, a nie tylko usankcjonowanych orzeczeniem organu państwowego form represji, których doznały osoby prowadzące działalność niepodległościową. Ustawa z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego w art. 1 uznaje za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiar sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r., jeżeli czyn zarzucany lub przypisany związany był z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego albo orzeczenie było wydane z powodu takiej działalności, jak również w związku z oporem przeciwko kolektywizacji wsi oraz obowiązkowym dostawom. Nieważność orzeczenia stwierdza sąd okręgowy albo wojskowy sąd okręgowy, co jest uznane za równoznaczne z uniewinnieniem.

Jeżeli chodzi o podmioty, które mają prawo do wniesienia wniosku o stwierdzenie nieważności orzeczenia, to tych podmiotów jest wiele, one są wymienione w informacji o petycji. Ja wskażę tylko kilka: Rzecznik Praw Obywatelskich, minister sprawiedliwości, osoba represjonowana czy też bliscy krewni tej osoby. Osobie, wobec której stwierdzano nieważność orzeczenia albo wydano decyzję o internowaniu w związku z wprowadzeniem 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłe z wykonania orzeczenia albo decyzji. Odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługuje także osobie, która w okresie od 1 listopada 1982 r. do 28 lutego 1983 r. pełniła czynną służbę wojskową, do której odbycia została powołana za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Takie odszkodowanie i zadośćuczynienie należy się także dziecku matki pozbawionej wolności, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia, a które przebywało z matką w więzieniu lub w innym miejscu odosobnienia, lub którego matka w okresie ciąży przebywała w więzieniu albo też w innym miejscu odosobnienia. Żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia zgłasza się w sądzie okręgowym albo wojskowym sądzie okręgowym, który wydał postanowienie o nieważności orzeczenia, w terminie roku od daty jego uprawomocnienia się. Roszczenie o odszkodowanie i zadośćuczynienie nie przedawnia się, a koszty postępowania w sprawach objętych ustawą ponosi Skarb Państwa.

Chciałabym jeszcze dodać, że w ubiegłym roku tożsama petycja rozpatrywana była w Sejmie. Komisja do spraw petycji uchwaliła dezyderat. Informacje na ten temat są w informacji do petycji.

Trzeba tu też wskazać ustawę z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. W art. 3 pkt 3 lit. c i d tej ustawy za osobę represjonowaną z powodów politycznych uznaje się osobę, która w związku z działalnością niepodległościową była pozbawiona możliwości wykonywania swojego zawodu albo z którą rozwiązano stosunek pracy. Ustawa ta przewiduje prawo takiej osoby do świadczenia pieniężnego i pomocy pieniężnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym o zabranie głosu przez osoby, które zostały zaproszone w związku z tą petycją, to znaczy przedstawicieli Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Monika Kalinowska:

Witam państwa serdecznie, Monika Kalinowska, Urząd do Spraw Kombatantów.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o przedmiot petycji, zmianę ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń, to powiem tak. Urząd do Spraw Kombatantów nie jest gospodarzem tej ustawy, my jej nie realizujemy. My realizujemy ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych. W tym przypadku gospodarzem jest Ministerstwo Sprawiedliwości, więc myślę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, ja by prosił trochę bliżej mikrofonu.)

Jeszcze bliżej.

Gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Sprawiedliwości, więc myślę, że jeśli chodzi o stanowisko rządowe, to należałoby się odwołać do tego, co zostało zaprezentowane w materiałach przygotowanych na posiedzenie. Ponieważ jednak, tak jak powiedziałam, my realizujemy ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej, to myślę, że dla państwa wiedzy mogą być użyteczne pewne dane dotyczące realizacji tej ustawy. To, co robimy w urzędzie, to potwierdzamy dwa rodzaje statusu, tj. status działacza opozycji antykomunistycznej i status osoby represjonowanej z powodów politycznych. Wnioskodawca, autor petycji należy do tej drugiej grupy, czyli do kręgu osób, które uzyskały status osoby represjonowanej z powodów politycznych. Pojęcie represji jest zdefiniowane w art. 3 naszej ustawy. Pozbawienie możliwości wykonywania zawodu, tak jak pani powiedziała, oraz zwolnienie z pracy są przesłankami do uzyskania potwierdzenia tego statusu. I teraz tak. Na wczoraj liczba osób, które otrzymały potwierdzenie statusu osoby represjonowanej, to jest 4 tysiące 266. To są osoby, które zostały uznane przez szefa za osoby represjonowane, uzyskały decyzję administracyjną i w zdecydowanej większości korzystają już z przywilejów, które również przyznajemy, takich jak świadczenie pieniężne i pomoc pieniężna. Ogólna liczba osób, którym potwierdziliśmy uprawnienia z obu tytułów, czyli status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej, to jest ponad 12 tysięcy. Oczywiście te liczby się zmieniają, ponieważ wnioski ciągle wpływają, może już nie tak dynamicznie, jak zaraz po nowelizacji ustawy, ale systematycznie wpływają. Miesięcznie wydajemy ok. 300 decyzji, różnych, i o potwierdzeniu, i odmowie potwierdzenia. Nasi podopieczni, czyli te osoby…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam panią, że wchodzę w słowo, ale chciałbym, żeby pani co do petycji… To, co pani mówi, jest ważne, ale nie dotyczy tej petycji. Żeby nakierować… Ja akurat dobrze znam ten temat, jest to bardzo trudny temat. Dam państwu swój przykład. Ja zostałem zwolniony po zorganizowaniu strajku w 1982 r. Ale tu nie chodzi o mnie, chodzi o tych ludzi, którzy wtedy strajkowali ze mną. Wiem na pewno, że 15 osób zostało zwolnionych z pracy, mnie oczywiście zamknięto, ale oni zostali zwolnieni i mieli później problem. I teraz tak się zastanawiam. Takich osób może być bardzo dużo, bo po wprowadzeniu stanu wojennego tych strajków trochę było. Prawda? Jak to rozwiązać? Ja bym oczekiwał opinii Urzędu do Spraw Kombatantów w tej sprawie. Jeśli teraz pani takiej nie ma, to ja bym proponował, oczywiście jeśli IPN nie będzie zabierał głosu, żebyśmy wystąpili oficjalnie z pismem do urzędu i do IPN z pytaniem, jaka to może być skala, oraz do ministerstwa pracy, jak oni to oficjalnie widzą.

Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze… Pani chciałaby jeszcze coś dodać?

Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Monika Kalinowska:

Panie Przewodniczący, tak jak powiedziałam, to są bardzo dotkliwe represje. Chyba nikt nie ma wątpliwości co do tego, jak pozbawienie możliwości wykonywania zawodu czy też pozbawienie pracy wpływało na dalsze losy ludzi. To jest tak, że bardzo wiele osób nigdy się po takiej sytuacji nie podniosło. A więc tutaj nikt nie może mieć wątpliwości, jeśli chodzi o to, jakie były tego skutki, jaka była dolegliwość tych sankcji. Do tej pory w odniesieniu do tych osób ustawodawca przewidywał tylko przyznanie uprawnień, uprawnień, czyli statusu, no i dalej idących uprawnień związanych ze świadczeniem i z pomocą pieniężną, ale o tym może nie będę mówiła. Tak jak wspomniałam na początku, my nie jesteśmy gospodarzem tej ustawy. Zmiany, które są tu proponowane, są zmianami systemowymi, które zmieniają istotę, pierwotny sens, pierwotny cel tej ustawy. Myślę, że tutaj konieczne i niezbędne jest pozyskanie aktualnego stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście, jeżeli państwo sobie życzą, to my również przygotujemy takie stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo rodziny chciałoby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę chętnych. A minister… Pani chciała jeszcze coś dodać?

Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Monika Kalinowska:

Panie Przewodniczący, chciałabym dodać tylko jedną informację. Senacki projekt dotyczący nowelizacji tej właśnie ustawy, tej samej ustawy, jest aktualnie w sejmowej komisji sprawiedliwości. W najbliższy piątek będzie przedmiotem posiedzenia tej komisji. Tamten projekt jest szerszy, on przewiduje między innymi to, że każda osoba, która posiada potwierdzony status, będzie mogła uzyskać odszkodowanie i zadośćuczynienie. Czyli ta zmiana konsumuje propozycję, która jest zawarta w petycji. To tylko tak informacyjnie… Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To jest bardzo ważna informacja.

Czy ktoś z IPN chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów… Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Są dwie sprawy, które powinniśmy wziąć pod uwagę. Pierwsza to taka, czy w obecnym stanie prawnym są podstawy do tego, żeby dochodzić tego typu odszkodowań czy zadośćuczynienia za krzywdy. W tym przypadku, jeżeli dobrze zrozumiałem petycję, chodzi raczej o odszkodowanie z tego powodu, że nastąpiło przywrócenie do pracy na niższe stanowisko, wobec tego nastąpiły różnice w dochodach. Tak że chodziłoby tu raczej o odszkodowanie. Czytałem dokładnie te przepisy i wydaje mi się, że nie jest jednoznacznie przesądzone, że obecne przepisy nie dają podstawy do dochodzenia takich roszczeń.

Po drugie, skoro jest dalej idąca, jaśniej sformułowana ustawa, propozycja regulacji w Sejmie, to powinniśmy poczekać, zobaczyć, jak się to zakończy, dlatego że dublowanie inicjatywy legislacyjnej nie jest uzasadnione. Co najwyżej moglibyśmy, jak sugerował pan przewodniczący, zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości czy ministerstwo pracy, czy w obecnym stanie prawnym tego typu roszczenia, o które wnosi petent, mają podstawy do tego, żeby były dochodzone.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przychylam się tu do opinii pana marszałka, wystąpimy o opinię do ministra sprawiedliwości w sprawie tej petycji. Zobaczymy też, co w tym czasie będzie się działo w Sejmie.

Czy panowie senatorowie przyjmują taką sugestię?

(Senator Michał Seweryński: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiej petycji. Jest to petycja P9-25/19. Celem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu przywrócenia Łańcucha Orderu Orła Białego – Klejnotu Rzeczypospolitej.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje dodanie do art. 23 ustawy o orderach i odznaczeniach ust. 2a w brzmieniu: „Uroczystą odznaką godności Wielkiego Mistrza jest Łańcuch Orderu Orła Białego ustanowiony przez Sejm Rzeczypospolitej ustawą z dnia 18 marca 1932 r. Łańcuch ten jest Klejnotem Rzeczypospolitej”. W opinii autora petycji ustawowe przywrócenie Łańcucha Orderu Orła Białego ma znaczenie symboliczne i prestiżowe dla urzędu prezydenta. Łańcuch jako odznaka orderowa byłby symbolem nawiązującym do tradycji I i II Rzeczypospolitej.

Jeżeli chodzi o stan prawny dotyczący przedmiotu petycji, to dzieli się on na dwie części: w ujęciu historycznym i teraźniejszym. W ujęciu historycznym wygląda to następująco. Order Orła Białego został odnowiony ustawą z dnia 4 lutego 1921 r. jako najwyższa odznaka honorowa i był nadawany osobom, które miały szczególne zasługi cywilne lub wojskowe. W art. 3 ustawy z 1921 r. wymienione zostały również odznaki orderowe, a są nimi: krzyż, wstęga oraz łańcuch orderowy. Ustawa zawiera również opis odznak oraz ich wzory graficzne. W art. 5 ustawy zostało określone, że łańcuch orderowy mógł nosić naczelnik państwa, który z urzędu pełnił funkcję wielkiego mistrza orderu i przewodniczył kapitule. W 1932 r. nastąpiła zmiana ustawy z 1921 r. w części dotyczącej opisu samego łańcucha i jego wyglądu. W materiale petycyjnym, który został przygotowany, zawarta jest grafika i opis łańcucha pochodzące właśnie z 1932 r. Ustawa z 1921 r. została uchylona art. 29 ustawy z dnia 17 lutego 1960 r. o orderach i odznaczeniach.

Jeżeli chodzi o akt dotyczący samej ustawy z dnia 1921 r. to zostały wydane przed wojną dwa takie akty. Pierwszy to jest rozporządzenie prezydenta z 1924 r. o ustanowieniu statutu Orderu Orła Białego, w którym to prezydent określił, że funkcję wielkiego mistrza orderu będzie pełnić prezydent RP. Rozporządzenie to zostało uchylone w 1939 r. zarządzeniem prezydenta w sprawie statutu Orderu Orła Białego. W tymże statucie z 1939 r. wskazane zostało, że insygnium, czyli łańcuch orderowy, noszony będzie zawieszony krzyżem do dołu, na szyi. Takie było doprecyzowanie. Ponadto w akcie jest też informacja o uprawnieniu prezydenta do przedkładania wniosków o nadanie odznak Łańcucha Orła Białego. I tu przytoczę fragment tego przepisu: łańcuch w zasadzie przeznaczony jest tylko dla głów państwa. Zarządzenie jest nieaktualne.

Jeżeli chodzi o obecny stan prawny, to reguluje to ustawa z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, która przywróciła Order Orła Białego jako najwyższy order Rzeczypospolitej, zaś prezydent RP z racji wyboru na urząd staje się kawalerem Orderu Orła Białego i wielkim mistrzem orderu oraz przewodniczy kapitule. W 1992 r., kiedy parlament uchwalał ustawę, którą właśnie omawiam, Senat zaproponował poprawkę, która przywracała w art. 10 ust. 3 ustawy zapis o Łańcuchu Orderu Orła Białego, który mógł nosić prezydent RP jako wielki mistrz rady Orderu Orła Białego. Sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza, opiniując propozycję Senatu, nie poparły przedstawionej propozycji. W uzasadnieniu sprawozdawca stwierdził: „Król August II, ustanawiając Order Orła Białego, ustanowił również łańcuch dla Wielkiego Mistrza orderu. Łańcuch ten jest eksponowany w kaplicy na Zamku Królewskim, jest klejnotem królewskim. Po 1921 r., gdy ustawowo przywrócono Order Orła Białego, określono, w jaki sposób ma on wyglądać. Jednak nowelizując ustawę w 1933 r., nie wykonano tego punktu ustawy – także w czasie wojny i po wojnie. Prezydent na uchodźstwie nie używał Łańcucha Orderu Orła Białego jako Wielki Mistrz orderu. W tym wypadku komisje wyraziły negatywną opinię”. Ostatecznie w trakcie głosowania poprawka Senatu została odrzucona 1 głosem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Zgłaszam wniosek, żeby zasięgnąć opinii Kancelarii Prezydenta, ponieważ w świetle przedstawionych przepisów, a zwłaszcza historii, wygląda na to, że jedyną osobą uprawnioną do noszenia tego łańcucha byłby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. A więc może warto byłoby zasięgnąć jego opinii.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów, z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie komisja wystąpi do pana prezydenta z pismem o opinię w sprawie tej petycji. Jest zgoda? Tak? Dziękuję bardzo.

Została nam do rozpatrzenia ostatnia petycja. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w celu wzmocnienia praw członków spółdzielni oraz zaostrzenia przepisów karnych w art. 273 tej ustawy – petycja P9-29/19.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska-Łabęcka:

Żaneta Urawska-Łabęcka, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Kacpra Płażyńskiego obecnego tutaj na sali, i dotyczy zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w celu wzmocnienia praw członków spółdzielni oraz zaostrzenia przepisów karnych, w szczególności w art. 273 tej ustawy.

Przedmiotem petycji jest 5 zmian, które postuluje autor. Pierwsza zmiana dotyczy art. 83 ust. 11 i polega na ograniczeniu katalogu osób mogących zostać pełnomocnikami członków spółdzielni poprzez zawężenie tego katalogu do: małżonków, wstępnych, zstępnych oraz innych członków spółdzielni mieszkaniowej. Druga zmiana dotyczy art. 83 ust. 6 i miałaby polegać na obowiązku informowania o walnym zgromadzeniu lub jego części na głównej stronie internetowej spółdzielni pogrubioną czcionką wielkości minimum 14. Dalej są zmiany art. 273 polegające na uzupełnieniu katalogu czynów podlegających karze o niewłaściwe poinformowanie członków spółdzielni o zwołaniu walnego zebrania lub jego części, wprowadzeniu w tym artykule kary ograniczenia wolności oraz dodaniu art. 273a, który wprowadzałby obligatoryjny zakaz piastowania jakichkolwiek funkcji zarządczych i nadzorczych w spółdzielniach przez osoby skazane prawomocnym wyrokiem z tego artykułu.

Ustawa z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych w art. 81 do 83 określa prawa członków spółdzielni mieszkaniowej. Przepisy w tym zakresie są bardzo obszerne, więc pozwolę sobie skupić się na przepisach najważniejszych z punktu widzenia petycji, a mianowicie na art. 81 ust. 3, który stanowi, że na stronie internetowej spółdzielni powinny być udostępnione: statut spółdzielni, regulaminy, uchwały i protokoły obrad organów spółdzielni, a także protokoły lustracji i roczne sprawozdania finansowe. W art. 82 opisany jest skład rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej. Dalej jest bardzo ważny artykuł, jeśli chodzi o przedmiot petycji, tj. art. 83 ust. 11, który wskazuje, kto może być pełnomocnikiem członka spółdzielni. Mianowicie takim pełnomocnikiem może być osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności prawnych, a pełnomocnictwo powinno być umocowane na piśmie pod rygorem nieważności. Taki pełnomocnik może reprezentować nie więcej niż 1 członka. Pełnomocnictwo takie powinno być dołączone do protokołu walnego zgromadzenia. Art. 83 ust. 6 stanowi, że co najmniej 21 dni przed terminem walnego zgromadzenia lub jego pierwszej części należy poinformować na piśmie o czasie, miejscu i porządku obrad walnego zgromadzenia lub jego części oraz zawrzeć informacje o prawie członka do zapoznania się z tymi dokumentami. Co ważne, te terminy mają istotne znaczenie dla dalszego działania spółdzielni mieszkaniowej, a mianowicie projekty uchwał powinny być wykładane na co najmniej 14 dni przed terminem walnego zgromadzenia lub jego części. Ponadto członkowie mają prawo zgłaszania poprawek do wyłożonych projektów najpóźniej na 3 dni przed terminem walnego zgromadzenia. Art. 273, który stanowi o możliwości nałożenia kary grzywny na członków zarządów spółdzielni mieszkaniowych, pełnomocników albo likwidatorów, stanowi również, że te osoby, które dopuszczają się naruszenia swoich obowiązków, podlegają tej karze grzywny. Chodzi tutaj o przypadki nieudostępniania członkowi spółdzielni odpisów, kopii statutów, regulaminów, kopii uchwał, protokołów obrad, protokołów lustracji czy też rocznych sprawozdań finansowych albo też o przypadki, gdy wymienione wcześniej osoby dopuszczają się tego, że spółdzielnia nie rozlicza kosztów budowy lokalu we właściwych terminach.

Teraz krótko na temat ustawy – Prawo spółdzielcze, która w art. 5 §1 pkt 6 stanowi, że statut powinien określać zasady zwoływania walnego zgromadzenia, obradowania na nim i podejmowania uchwał. Art. 45 i następne dotyczą składu rady nadzorczej, powoływania jej, jak również składu i powoływania członków zarządu. Chciałabym zwrócić uwagę na dwa, moim zdaniem, ważne orzeczenia. Mianowicie Sąd Najwyższy w wyroku z 15 czerwca 2011 r. stwierdził, że sposób zawiadomienia członków spółdzielni mieszkaniowej o obradach walnego zgromadzenia może być sprecyzowany w statucie. I drugie orzeczenie. Sąd Apelacyjny we Wrocławiu 9 maja 2013 r. wskazał, że spełnienie wymogu zawiadomienia członków o terminie walnego zgromadzenia wymaga albo wysłania listów poleconych, albo dostarczenia zawiadomień za pokwitowaniem. Dodatkowo zarówno na gruncie procedury cywilnej, jak i procedury administracyjnej uregulowane są kwestie dotyczące pełnomocników. Ja skupię się tylko na procedurze administracyjnej, która w art. 33 stanowi, że pełnomocnikiem strony może być osoba fizyczna posiadająca zdolność do czynności prawnych.

Na koniec krótko postaram się opisać poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1533 – który wpłynął do Sejmu 21 kwietnia 2017 r. i dotyczy wzmocnienia roli członka spółdzielni mieszkaniowej. 21 czerwca 2017 r. odbyło się pierwsze czytanie tego projektu w komisjach. Projekt ten zakłada między innymi zmianę artykułów wskazanych w petycji, a mianowicie od art. 81 do art. 83 oraz art. 273. Oczywiście projekt ten zakłada również wprowadzenie szeregu nowych rozwiązań, jest dosyć obszerny. W tym projekcie zawarto między innymi kwestie dotyczące prowadzenia przez spółdzielnię strony internetowej, która powinna być podzielona na 2 części: ogólnodostępną i dostępną wyłącznie dla członków spółdzielni. I tutaj są wskazane kwestie, które należą do części ogólnej, oraz te, które należą do części przeznaczonej wyłącznie dla członków spółdzielni. W projekcie zawarte są tam też wyłączenia co do składu rady nadzorczej, co do składu członków zarządu, to, w jaki sposób te osoby miałyby być powoływane, jak również poruszona jest kwestia informowania o posiedzeniu walnego zgromadzenia, o czasie, miejscu i porządku obrad na piśmie, co najmniej 30 dni przed tym terminem.

Tak jak powiedziałam wcześniej, ten projekt zakłada bardzo wiele zmian. Ja odniosłam się tutaj do najważniejszych, moim zdaniem, propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan Kacper Płażyński, autor tej petycji, chciałby coś dodać?

(Autor Petycji Kacper Płażyński: Jeśli mogę…)

Bardzo proszę.

Autor Petycji Kacper Płażyński:

Ja może słowem komentarza i z odniesieniem się do tego, co pani dyrektor przed chwilą przedstawiła… Rzeczywiście, jakiś czas temu została wniesiona taka inicjatywa, z tego, co wiem, ona jest w dalszym ciągu procedowana. Ale ona zakłada dalekosiężne, szerokie zmiany i możemy się domyślać, że sposób jej procedowania będzie wymagał jeszcze znacznego czasu. Tak naprawdę nie wiemy, ile to potrwa, bo te zmiany, proponowane w wielu kwestiach, niewątpliwie są potrzebne, ale i bardzo szerokie, i znacząco wykraczające poza zakres, nazwałbym to, pragmatyczny petycji, którą pozwoliłem sobie do państwa złożyć. Pozwoliłem sobie złożyć petycję w sprawach, co do których uważam, że nie powodują żadnego rodzaju konfliktu z dotychczasowym ustawodawstwem, z obowiązującym prawem, nie dotyczą nakładania na spółdzielnie mieszkaniowe czy też na jej organy dodatkowych, kosztownych obowiązków, nie powodują wzrostu biurokracji. W rzeczywistości są to zmiany, które w moim przekonaniu w prosty sposób spowodują… One nie wyeliminują wszystkich nieprawidłowości, niestety często wręcz patologii, w funkcjonowaniu niektórych spółdzielni mieszkaniowych, ale w znaczący sposób pozwolą je ograniczyć. Jest to bardziej takie, mówiąc publicystycznym językiem, cięcie chirurgiczne, które może nie leczy choroby, ale pozwala znacząco zwalczać jej objawy. I dlatego złożyłem tę petycję.

Szanowni Państwo, nie zwracałbym się do państwa, gdybym nie miał praktycznej wiedzy, jak to wygląda od środka. Jestem radnym miasta Gdańska. Co prawda w moich kompetencjach w żaden sposób nie mieści się nadzór czy kontrola nad spółdzielniami mieszkaniowymi, ale mieszkańcy Gdańska, i nie tylko, członkowie spółdzielni mieszkaniowych zwracają się do mnie, a także do innych radnych miejskich, w tych sprawach, wskazując na tego typu nieprawidłowości. Byłem naocznym świadkiem tego, jak wygląda w praktyce zmiana, która została wprowadzona 2 lata temu, to znaczy umożliwienie korzystania z pełnomocników bez zawężenia ich katalogu. Jakkolwiek aksjologicznie jest to zmiana na pewno dobra, prawidłowa i potrzebna, to okazuje się, że te niektóre ze spółdzielni mieszkaniowych traktują ją jako pewnego rodzaju wytrych, czego ustawodawca, zdaje się, nie przewidział. W praktyce wygląda to tak, że zarząd, który stara się zachować status quo, zwraca się do osób w podeszłym wieku, chociażby takich, które prowadzą jakieś kluby seniora przy spółdzielniach, ściągają pod byle pretekstem te pełnomocnictwa i następnie, wprowadzając osoby zupełnie niezwiązane ze spółdzielnią mieszkaniową – możemy się domyśleć, że z tymi pełnomocnictwami występują jakieś korzyści – załatwiają sprawę tak, jak to jest po myśli zarządu czy też rady nadzorczej. To powoduje de facto utratę takiej puli władzy, która powinna być w rękach członków spółdzielni mieszkaniowej, jakiej byśmy sobie, zakładam, wszyscy życzyli. Stąd moja propozycja zawężenia tego katalogu, a nie zlikwidowania instytucji, która, jak myślę, sama w sobie jest bardzo ważna i może spowodować, na pewno już teraz powoduje, dużo większe zainteresowanie członków spółdzielni, które do tej pory często było znikome. Praktyka pokazała, że należałoby tutaj doprowadzić do pewnych ograniczeń, tak żebyśmy nie mieli wątpliwości co do tego, że osoby, które przychodzą na walne zgromadzenie spółdzielni mieszkaniowej faktycznie są związane z tą spółdzielnią i reprezentują interesy jej członków, a nie zarządu czy innych organów spółdzielni.

Drodzy Państwo, ja też jestem w kłopocie, jeżeli chodzi o kwestię dostępu do dokumentów, bo jakkolwiek przewiduje się dość szeroki zakres dokumentów udostępnianych przez członków spółdzielni, to, nawet mimo istniejącej sankcji karnej w postaci grzywny, zarządy nie udostępniają tych dokumentów – przynajmniej w tych przypadkach, z którymi ja się spotkałem, a sam wnosiłem w imieniu niektórych z członków spółdzielni o dostęp do takich dokumentów – tak naprawdę nie podając nawet jakiejś rzetelnej podstawy prawnej co do braku udostępnienia takich dokumentów. A to jest taka, wydawałoby się, podstawowa forma kontroli członków spółdzielni mieszkaniowej nad jej władzami. Ale nie jest zaskoczeniem, że władze spółdzielni się tym nie przejmują, skoro jedyną sankcją jest sankcja grzywny, która wymagałaby wcześniej kilkuletniego postępowania sądowego. Stąd ta propozycja związania wyroku sądowego stwierdzającego, że… Nawet gdyby to zostawić jako wykroczenie, to brak udostępnienia tych dokumentów… Gdyby powiązać to z sankcją w postaci braku możliwości sprawowania funkcji w organach spółdzielni, to jestem przekonany, że tacy członkowie organów spółdzielni, którzy nie zawsze działają uczciwie, dwa razy zastanowiliby się nad tym, czy warto to robić.

Co do tego wyroku sądu odnośnie do kwestii dostarczania na piśmie zawiadomień o walnym zgromadzeniu to powiem tak. Ja też znam orzecznictwo w tym zakresie, ale to jest tylko orzecznictwo. W polskim porządku prawnym nie ma prawa precedensowego. To orzecznictwo może ulec zmianie, a te spółdzielnie, które nie zawsze działają do końca lege artis, podchodzą do tego na takiej zasadzie, że są różne wyroki itd. Członkowie spółdzielni, którzy nie muszą być znawcami prawa i biegle poruszać się w kwestii orzecznictwa, nawet sądownictwa najwyższego, mając zagwarantowane pewne prawa w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, w dużo łatwiejszy sposób będą mogli domagać się respektowania ich prawa do bycia w prawidłowy sposób powiadomionym o tych walnych zgromadzeniach. Stąd propozycja umieszczenia tej informacji w internecie. Z oczywistych względów jest to obecnie najprostsza forma komunikacji. Gdy widzę, w jaki sposób omija się prawo, to wydaje mi się, że jakkolwiek może nie jest to najlepsze rozwiązanie legislacyjne pod względem kazuistyki prawniczej, to co do tych takich newralgicznych punktów, czyli dotyczących zwoływania najważniejszych instytucji spółdzielni mieszkaniowych, ustawodawca powinien zadbać o to, żeby nie dać żadnego pola manewru tym władzom spółdzielni mieszkaniowych, które zachowują się w sposób nie do końca zgodny z prawem.

Bardzo dziękuję za rozpatrzenie tej petycji i za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Autorzy petycji zawsze mają możliwość uczestniczyć w naszych posiedzeniach i zabrać głos.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Spółdzielni Mieszkaniowych w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Michał Mleczko:

Michał Mleczko, naczelnik wydziału w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.

Szanowni Państwo! Na co dzień spotykamy się z postulatami zmian dotyczących funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, zarówno ze strony członków spółdzielni, jak i zarządów, które też zauważają problem związany z interpretacją i stosowaniem przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Chcemy zapewnić, że wszelkie zmiany, które by wzmacniały pozycję członków, są dla nas ważne i jak najbardziej jesteśmy za nimi. Ale jeżeliby szanowny pan przewodniczący pozwolił, żeby do konkretnych zmian szczegółowo odnieść się na piśmie, to moglibyśmy przedstawić taką opinię, bazując na naszym doświadczeniu, bo też przeróżne uwagi dotyczące czy to pełnomocnictw, czy zawiadamiania o walnych zgromadzeniach i samym przebiegu obrad… Docierają do nas opinie z wielu stron i, bazując na tym doświadczeniu, moglibyśmy przedstawić nasze stanowisko.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, myślę, że zarówno głos autora petycji, jak i pana naczelnika, są głosami, które wszyscy powinniśmy w pełni poprzeć. Uważam, że powinniśmy pracować nad tą petycją, tym bardziej że jestem przekonany, iż każdy z senatorów w swoich biurach senatorskich przyjmował osoby, które miały wiele zarzutów co do działalności spółdzielni mieszkaniowych, i każdy z nas w tej kadencji i pewnie w poprzedniej, jeśli chodzi o tych, którzy byli w Senacie, miał do czynienia ze spółdzielniami mieszkaniowymi. A więc jak najbardziej wnoszę o to, abyśmy nadal pracowali nad tą petycją, a jednocześnie poprosili o tę odpowiedź na piśmie z ministerstwa inwestycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów… Proszę bardzo, pan senator Andrzej Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Senator Łukasz Mikołajczyk przekazał właśnie całą informację, którą ja chciałem przekazać, tj. że do biur przychodzi bardzo, bardzo dużo osób, które skarżą się na to wszystko i przede wszystkim domagają się zmian przepisów od nas jako legislatorów. Ale mam jedno pytanie. Chodzi o to, że zbliża się koniec naszej kadencji, działalności tutaj, w parlamencie. Czy jeśli zaczniemy pracę nad tą petycją, to doprowadzimy ją do końca? Bo jeśli to stanie na pewnym etapie, to potem, w nowej kadencji trzeba będzie złożyć nową petycję i od nowa rozpocząć prace. Tak będzie, jeżeli doprowadzimy tę petycję do jakiegoś momentu, a nie będziemy w stanie jej uchwalić. Już wiadomo, że Sejm się zbierze raz, dwa razy, Senat chyba podobnie. Nie wiem, czy my zdążymy to przeprowadzić. Ale jestem całkowicie za tym, aby pracować nad tą ustawą, tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Do końca kadencji są jeszcze ponad 2 miesiące, są 2 posiedzenia. Ja myślę, że uda się to przeprowadzić. Jak będzie, to zobaczymy.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz.

Ja chcę przekazać informację o postanowieniu regulaminu Senatu. Art. 90g stanowi, że petycje nierozpatrzone przed upływem kadencji Senatu podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu następnej kadencji.

(Głos z sali: Nierozpatrzone.)

Nierozpatrzone. Ale jeżeli ta petycja będzie w trakcie rozpatrywania, to prace nad nią będą kontynuowane. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tak że mamy tu jasną opinię, panowie senatorowie są za tym, żeby dalej pracować nad tą petycją. A więc składam wniosek formalny o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję, że będzie kontynuowała pracę nad petycją nr P9-29/19. Wystąpimy też do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju o opinię w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Spółdzielni Mieszkaniowych w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Michał Mleczko:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Część petycji to propozycje zmian przepisów karnych, więc można rozważyć, czy nie wystąpić też do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o opinię w zakresie tych zmian. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, dziękuję bardzo. Mamy biuro, które nam podpowie, czy to jest potrzebne.

Bardzo państwu dziękuję za obecność. Życzę spokojnego urlopu, wypoczynku do końca wakacji. Do zobaczenia.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 50)