Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (nr 132) w dniu 02-08-2019
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (132.)

w dniu 2 sierpnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. (druk senacki nr 1275, druki sejmowe nr 3598 i 3649).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jerzy Chróścikowski i zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pozwólcie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest to nasze sto trzydzieste drugie posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. (druk senacki nr 1275, druki sejmowe nr 3598 i 3649)

Dzisiaj w porządku obrad jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r.; druk senacki nr 1275, druki sejmowe nr 3598 i 3649.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli ministerstwa rolnictwa. Jest pan dyrektor Departamentu Promocji i Jakości Żywności Michał Rzytki. Rozumiem, że pani minister nie mógł dotrzeć. W związku z tym smutno nam, ale przyjmijmy, że może uda nam się zrealizować to rozpatrzenie, chociaż widzę, że dużo poprawek może być, dlatego jest obawa, czy ewentualnie będzie pan miał upoważnienie pana ministra do wyrażenia się o nich ze 100-procentową pewnością. Witam również pana Dominika Rozkruta, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Witam także wszystkie osoby towarzyszące, nasze Biuro Legislacyjne, senatorów, jak również wszystkich państwa, którzy zechcieli przyjąć nasze zaproszenie.

I w związku z tym proszę pana dyrektora, żeby w zasadzie powiedział tylko krótko, króciutko, jedno zdanie, a potem ewentualnie głównego zainteresowanego…

Dyrektor Departamentu Promocji i Jakości Żywności w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Michał Rzytki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ze strony ministra rolnictwa i rozwoju wsi nie było uwag do tego projektu, było pełne poparcie. Rekomendowaliśmy przyjęcie projektu w takiej wersji, w jakiej był przegłosowany.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Czy mam dodać jakieś wprowadzenie do ustawy, czy nie?)

Nie, krótko tylko…

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

No, spisy są dla nas bardzo istotne. Od 1928 r. je realizujemy. Co 10 lat, zgodnie z praktyką międzynarodową, spis powszechny i spis rolny się realizuje. Realizujemy go oczywiście na potrzeby krajowe, ale ten spis jest zharmonizowany na poziomie unijnym. Tak że będziemy mieli podstawę prawną w postaci ustawy o spisie rolnym, jest też rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, jeżeli chodzi o przeprowadzanie spisów rolnych w krajach unijnych w tym samym czasie i z zastosowaniem podobnej metodyki.

Tak że tyle tytułem wstępu. On jest bardzo istotny ze względu na prowadzenie polityki rolnej.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pani legislator może wyrazić swoją opinię?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie sformułować kilka uwag do ustawy. W znacznej większości te uwagi mają charakter technicznolegislacyjny. Dotyczą tego, że w ustawie o powszechnym spisie rolnym znalazło się sporo przepisów, które stanowią powtórzenie przepisów ustawy o statystyce publicznej. Naszym zdaniem z powodzeniem można by zrezygnować z tych przepisów bez jakichś negatywnych konsekwencji dla rozumienia ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. I przechodzę już do konkretnych przepisów.

Pierwsza nasza uwaga dotyczy art. 6. To jest przepis, który zawiera informację o tym, że w sprawach nieuregulowanych ustawą o powszechnym spisie rolnym znajdą zastosowanie przepisy ustawy o statystyce publicznej. Ponieważ ustawa o statystyce publicznej jest ustawą podstawową dla danej dziedziny spraw, bez względu na to, czy taka informacja, jaka została zawarta w art. 6, znajdzie się w ustawie o spisie rolnym w 2020 r., czy też jej w niej nie będzie, przepisy ustawy o statystyce publicznej znajdą zastosowanie. Należy przy tym pamiętać, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ustawie nie należy zamieszczać przepisów nakazujących stosowanie innych aktów normatywnych, a także wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych. Dlatego też proponowalibyśmy usunięcie art. 6 z ustawy o powszechnym spisie rolnym.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 ust. 2, który przewiduje, że użytkownicy gospodarstw rolnych w ramach spisu rolnego są obowiązani do udzielania dokładnych, wyczerpujących i zgodnych z prawdą odpowiedzi. Ten przepis jest de facto odpowiednikiem art. 7 ust. 1 ustawy o statystyce publicznej. On jest nieco inaczej sformułowany, ale jak się wydaje, intencja jest taka sama. Dlatego też proponowalibyśmy również rezygnację z tego przepisu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 1. I tu jest podobna sytuacja. Jest art. 10 ustawy o statystyce publicznej, zgodnie z którym dane jednostkowe identyfikowalne zebrane w badaniach statystycznych podlegają bezwzględnej ochronie. Mogą być one wykorzystywane wyłącznie do opracowań zestawień i analiz statystycznych oraz do tworzenia przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego operatu do badań statystycznych, a udostępnianie lub wykorzystywanie tych danych dla innych niż podane w ustawie celów jest zabronione. To jest tzw. tajemnica statystyczna. Dlatego też w naszej ocenie art. 11 ust. 1 ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. jest zbędny.

Kolejna uwaga, a w zasadzie pewna wątpliwość, jaką powzięło Biuro Legislacyjne w trakcie analizy ustawy, dotyczy ona art. 11 ust. 2. Przewiduje on, że wszystkie osoby, które będą wykonywać prace spisowe, będą mogły rozpocząć wykonywanie swoich zadań po odbyciu przeszkolenia, pouczeniu o istocie tajemnicy statystycznej i złożeniu przyrzeczenia. Jeżeli zajrzymy do art. 20 ust. 5–7, które dotyczą kwestii szkoleń, to możemy zauważyć, że one odnoszą się jedynie do kandydatów na rachmistrzów terenowych. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy rachmistrzowie telefoniczni również będą objęci obowiązkiem takiego szkolenia, a jeśli tak, to na jakich zasadach.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16 ust. 1. W tym przepisie znalazło się, w naszej ocenie, zbędne doprecyzowanie, które wskazuje, że prezes Głównego Urzędu Statystycznego kieruje pracami spisowymi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się oczywiste, że prezes GUS będzie wykonywał swoje obowiązki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego też takie doprecyzowanie jest zbędne. Poza tym w art. 1 ust. 2 mówi się o tym, że spis rolny jest przeprowadzany właśnie na terytorium RP w określonych terminach, czyli od 1 września do 30 listopada 2020 r., dlatego tym bardziej nie ma potrzeby powtarzania tej kwestii w art. 16 ust. 1.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 21 ust. 9. W tym przepisie znalazło się odesłanie do przepisów odrębnych. Jest to, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, niewłaściwa konstrukcja formułowania odesłań, ponieważ jeśli ustawodawca chce odesłać do jakichś przepisów, to powinien jednoznacznie wskazać adresatom, jakie to mają być przepisy. W tym konkretnie przypadku chodzi o to, że zastępca wojewódzkiego komisarza spisowego, czyli właściwy miejscowo dyrektor urzędu statystycznego, będzie musiał wykonać określone czynności, wynikające oczywiście z przepisów prawa, w przypadku, gdy rachmistrz ulegnie wypadkowi bądź takiemu wypadkowi, który będzie skutkował jego śmiercią, podczas wykonywania czynności spisowych. Wówczas znajdą zastosowania odpowiednie przepisy – jak się wydaje, kodeksu pracy i wydanych na podstawie kodeksu pracy aktów wykonawczych – które wskazują, jakie czynności należy podjąć w takich okolicznościach. W związku z tym pojawiają się 2 propozycje, alternatywne propozycje poprawek: albo należy wskazać wprost przepisy, na podstawie których będzie działał organ władzy publicznej, albo po prostu zrezygnować zupełnie z tego odesłania, ponieważ oczywiste jest, że wojewódzki komisarz spisowy będzie działał na podstawie przepisy prawnych, trudno sobie wyobrazić, żeby działał wbrew tym przepisom.

I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Bardzo dziękuję.

Czy można prosić rząd o ustosunkowanie się? Ale w tym momencie może pan prezes będzie lepiej mógł się odnieść.

Proszę.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja może krótko się odniosę na poziomie ogólnym i poproszę pana mecenasa Żardeckiego, żeby szczegółowo odniósł się do tych poprawek.

Generalnie nie chcielibyśmy na nie się zgodzić i powiem, z jakiej przyczyny. Otóż taka jest praktyka, tak przebiega proces przygotowania takiej legislacji, jaką tutaj mamy, że on jest efektem pewnych prac i kompromisów podejmowanych na poziomie Rządowego Centrum Legislacji, komisji prawniczej, prac legislacyjnych w Sejmie. Pewne zapisy wynikają z tego, że musiały być uspójnione również z nadchodzącą ustawą o narodowym spisie powszechnym. Oczywiście można wskazywać, że pewne zasady albo pewne techniki legislacyjne mogą sugerować takie rozwiązania, a inne techniki legislacyjne – inne rozwiązania. Jednak my mamy takie doświadczenie, że… no, chyba nadrzędnym celem każdego aktu normatywnego jest to, żeby on był klarowny i zrozumiały dla użytkowników. I oczywiście przyjęcie takiego milczącego założenia, że wszystkie przepisy, które gdzieś w jakiś sposób sugerują pewne rozwiązania, wystarczają, może być niewystarczające. Osoba poddana obowiązkowi w powszechnym spisie rolnym musi z jednego aktu dowiedzieć się w całości, jakim obowiązkom podlega i z jakimi zobowiązaniami to się wiąże. Wobec tego tutaj przyjęto tę praktykę, żeby dosyć szczegółowo doprecyzowywać takie kwestie, które być może nawet pojawiają się w innych przepisach, ale warto było zaznaczyć, że one mają zastosowanie. Tak np. jest w tym ostatnim przypadku, gdy mówimy o tych wypadkach. Z praktyki poprzednich spisów wiemy, że gdyby takiego zapisu nie było, to po takim wypadku musielibyśmy wynajmować cały zespół prawny, który by dokonywał interpretacji, na jakiej zasadzie taki wypadek powinien zostać obsłużony od strony prawnej, jeżeli chodzi o organizację spisu, oraz kto i w jakim zakresie jest odpowiedzialny. Dlatego chcielibyśmy te, być może zbyt duże, uszczegółowienia zachować w ustawie.

A teraz oddam głos panu mecenasowi. Bardzo proszę.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa w Głównym Urzędzie Statystycznym Adam Żardecki:

Szanowni Państwo!

Tak jak przed chwilą powiedział pan prezes, wnosimy o nieuwzględnienie poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu z tego względu, że ustawa jest właśnie jedną z 2 ustaw, które będą regulować spisy powszechne w roku 2020 i 2021. Po pierwsze, te ustawy powinny być spójne. Po drugie, należy zauważyć, że spisy powszechne są jednym z badań statystycznych tak naprawdę i stanowią część systemu statystyki publicznej, statystyki publicznej uregulowanej w ustawie o statystyce publicznej. I tutaj musimy mieć na uwadze to, że rozwiązania przewidziane w obydwu tych ustawach, ustawie o narodowym spisie powszechnym, która w tej chwili jest dopiero na etapie prac sejmowych, jak i ustawie o powszechnym spisie rolnym, muszą być w pełni spójne z uregulowaniami dotyczącymi całokształtu spraw odnoszących się do statystyki publicznej zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie unijnym. Oczywiście te przepisy, które są przedmiotem uwag legislacyjnych, były przedmiotem naszych wnikliwych analiz w toku długich uzgodnień międzyresortowych, w toku uzgodnień z Rządowym Centrum Legislacji. I ustaliliśmy taki kształt tych przepisów jako najbardziej dla nas odpowiedni i w pełni zgodny z systemem prawnym.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 6, mówiącego, że w sprawach nieuregulowanych ustawą stosuje się przepisy ustawy o statystyce, to należy mieć na uwadze art. 9 ustawy o statystyce, który mówi, że przeprowadzenie spisu powszechnego, w którym nakłada się obowiązek udzielania informacji na osoby fizyczne, wymaga odrębnej ustawy. I rzeczywiście zarówno ta ustawa o powszechnym spisie rolnym, jak i ustawa o spisie powszechnym mają swoje umocowanie w ustawie o statystyce publicznej i tak naprawdę możemy się poruszać tylko w tym zakresie, który jest już uregulowany w ustawie o statystyce publicznej. Tak więc jest to pewnego rodzaju badanie statystyczne, które musi mieć podstawę prawną w postaci ustawy, ale całokształt przepisów ustawy o statystyce musi być stosowany. I nie jest to rozwiązanie obce dla systemu prawnego. Np. w ustawie – Prawo zamówień publicznych w przypadku udzielania zamówień publicznych przez zamawiających jest taka sytuacja, że w zakresie umów dotyczących zamówień publicznych stosuje się odpowiednie przepisy ustawy – Kodeks cywilny, która jest również ustawą podstawową w zakresie umów. Tak samo właśnie w zakresie statystyki podstawową ustawą jest ustawa o statystyce. Dlatego chcemy to rozwiązanie utrzymać, żeby nie było wątpliwości co do spójności z systemem prawnym dotyczącym statystyki publicznej.

Można powiedzieć…

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Przepraszam, ja może tutaj dodam, że często mamy do czynienia z taką sytuacją, że pomimo tego, że w ustawie o statystyce publicznej jest zapis dotyczący dostępu do danych niezbędnych do realizacji badań statystycznych, inne organy administracji w swoich ustawach podnoszą, że taki dostęp nie zostanie uwzględniony. A ponieważ ustawy mają równorzędny charakter, często dochodzi do sytuacji, w której 2 ustawy sobie de facto trochę przeczą. I tutaj chcemy wskazać konkretnie, że jeżeli są jakieś kwestie, które wychodzą poza zakres tej ustawy, to na pewno należy w pierwszej kolejności patrzeć na naszą ustawę o statystyce publicznej.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa w Głównym Urzędzie Statystycznym Adam Żardecki:

Jeżeli chodzi o art. 7 ust. 2, który mówi, że użytkownicy gospodarstw rolnych w ramach spisu rolnego są obowiązani do udzielania dokładnych, wyczerpujących i zgodnych z prawdą odpowiedzi, to przepis ten podkreśla wagę tych odpowiedzi udzielanych przez użytkowników gospodarstw rolnych. Ma on dla nas duże znaczenie praktyczne. I zdecydowanie chcemy utrzymać ten przepis, aby uzyskać właściwy wynik badania.

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 1, który mówi, że dane zebrane w ramach spisu rolnego są objęte tajemnicą statystyczną, to również, mając na uwadze szczególną wagę tajemnicy statystycznej, która jest uregulowana w ustawie o statystyce, chcemy to wyraźnie podkreślić. Chcemy wyraźnie podkreślić w ustawie o spisie rolnym, jak również w ustawie o spisie powszechnym, że statystyka publiczna charakteryzuje się szczególnym przymiotem, szczególną wagą w zakresie bezpieczeństwa zbierania danych i potwierdzenia bezpieczeństwa osób, które będą uczestniczyły w badaniach statystycznych.

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 2, który mówi, że osoby wykonujące prace spisowe są obowiązane do przestrzegania tajemnicy statystycznej i mogą być dopuszczone do wykonywania tych prac po przeszkoleniu i pouczeniu, to również ma on charakter gwarancyjny. Zależy nam niewątpliwie na podkreśleniu bezpieczeństwa zbierania tych danych i podkreśleniu, że osoby, które będą te dane zbierać, a następnie przetwarzać, cieszą się niewątpliwie…

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Przepraszam, jeśli mogę wejść w słowo, Panie Mecenasie… Ta wątpliwość dotyczy rachmistrzów telefonicznych, którzy jakby nie są wskazani jako podlegający tej procedurze sprawdzającej. Sytuacja polega na tym, że rachmistrze telefoniczni to są nasi pracownicy, którzy…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa w Głównym Urzędzie Statystycznym Adam Żardecki: Tak.)

…przechodzą wszystkie inne szkolenia i podpisują wszystkie inne zobowiązania na innym etapie. Tak że w ich przypadku nie ma potrzeby realizacji tej procedury.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa w Głównym Urzędzie Statystycznym Adam Żardecki:

Tak. To był art. 11 ust. 2.

Teraz art. 16 ust. 1, który wskazuje na to, że… który jakby zawęża, ogranicza… mówi, że pracami spisowymi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej kieruje prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Jest to celowy zabieg legislacyjny, który podkreśla, że nie będziemy wychodzić poza granice Rzeczypospolitej Polskiej.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

No i wynika też z tego, że tak jak spis powszechny ten spis dotyczy tych obywateli, tych osób, które są rezydentami u nas w kraju, a nie tych, które np. przebywają za granicą. Różne mogą być sytuacje, tak że to jest bardzo istotne.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa w Głównym Urzędzie Statystycznym Adam Żardecki:

Jeżeli chodzi o art. 21 ust. 9, który mówi, że niezwłocznie po uzyskaniu informacji o zdarzeniu zastępca wojewódzkiego komisarza spisowego właściwy dla miejsca zdarzenia ustala okoliczności i przyczyny wypadku oraz sporządza dokumentację w tym zakresie zgodnie z odrębnymi przepisami i przekazuje ją terenowej jednostce organizacyjnej ZUS, to przepis ten jest uzgodniony z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, jak również z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Takie rozwiązanie zostało nam właściwie zaproponowane przez ZUS i uwzględniliśmy je w treści tej ustawy. Uważamy, że jest to rozwiązanie optymalne w tym zakresie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Prezesie, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Na pewno pan przewodniczący, bo przyszedł.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji…

Jakieś wnioski zostały złożone?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie.)

Nikt nie zgłosił poprawek. W związku z tym przejdziemy do głosowania, chyba że jeszcze ktoś chciałby się odnieść do ustawy.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie, już wszystko…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Trzeba zgłosić wniosek o przyjęcie bez poprawek, żeby…)

Tak, tak, tylko ja pytam…

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu, to w związku z tym, że nie ma zgłoszonych poprawek, ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (4)

Dziękuję.

Nie ma głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu. Jednogłośnie ustawa została przyjęta.

Sprawozdawcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Rozumiem, że jeżeli byłyby jeszcze jakieś uwagi, ministerstwo by to przeanalizowało i widziało coś takiego, że jest jakaś wątpliwość, to proszę mi to ewentualnie przekazać, bo w trakcie posiedzenia Senatu zawsze możemy jeszcze zgłosić jakieś uwagi, jeśli jest taka potrzeba. Jeśli nie, to rozumiem, że przyjmujemy ustawę zgodnie ze stanowiskiem komisji, czyli bez poprawek.

Tak że dziękuję państwu za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu komisji, jak również pani legislator, naszemu biuru i państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 38)