Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (184.),

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (214.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych (druk senacki nr 1240, druki sejmowe nr 3040, 3590 i 3590-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 43)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Mieczysław Augustyn)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dzień dobry państwu.

W uzgodnieniu z panem przewodniczącym Zientarskim mam zaszczyt poprowadzić wspólne obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej nad ustawą o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych.

Czy członkowie obu komisji wnoszą jakieś uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie, to przystępujemy do procedowania. Poproszę o listę gości.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w osobie pana ministra Kazimierza Kuberskiego wraz ze współpracownikami. Oczywiście witam pana ministra Pawła Muchę, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta RP – to właśnie prezydent wnosi ten projekt. Przepraszam za uchybienie zasadzie precedencji. Witam pana wraz ze wszystkimi współpracownikami z kancelarii pana prezydenta. Witam przedstawicieli samorządów. Witam pana Romana… Koleka, jeżeli to się odmienia.

(Wicemarszałek Województwa Opolskiego Roman Kolek: Kolka.)

Przepraszam, pana Kolka – wicemarszałka województwa opolskiego i zarazem reprezentanta Związku Województw RP. Witam pana Damiana Wicherka z Biura Narodowej Rady Rozwoju, Samorządu i Inicjatyw Obywatelskich. Tak, to chyba już wszyscy. Witam legislatorów. Przepraszam, witam też przedstawiciela Fundacji „Probare”, pana Andrzeja Martuszewicza. Witam wszystkich pozostałych gości. Jeżeli kogoś pominąłem, to tylko dlatego, że pewnie nie był wpisany, ale bardzo serdecznie witam, a najserdeczniej oczywiście państwa senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych (druk senacki nr 1240, druki sejmowe nr 3040, 3590 i 3590-A)

Bardzo proszę pana ministra Muchę o przedstawienie projektu.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się krótko, bo wiem, że Senat pracuje bardzo intensywnie. Mimo że ustawa jest dość obszerna, bo jest efektem długotrwałego procesu, jeżeli chodzi o refleksję z naszej strony, konsultacje i prace, które znalazły wyraz w tym projekcie ustawy, który mam zaszczyt przedstawić, postaram się syntetycznie ująć te najważniejsze elementy.

Przedstawiona ustawa o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych jest ustawą zgłoszoną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak powiedziałem, głównym celem ustawy o realizowaniu usług społecznych jest ułatwienie świadczenia w sposób skoordynowany różnego rodzaju usług społecznych dla ogółu mieszkańców gminy. Rozwiązania w niej zawarte są wyrazem troski pana prezydenta o wszystkich obywateli potrzebujących usług społecznych. Zaproponowane w ustawie rozwiązania mają służyć każdemu człowiekowi, nie tylko temu znajdującemu się w szczególnie trudnej sytuacji osobistej bądź materialnej, ale każdemu, kto potrzebuje usług społecznych. Dlatego też przewidziane w ustawie regulacje wykraczają poza ramy pomocy społecznej, umożliwiając samorządom szerokie udzielanie usług społecznych odpowiadających na potrzeby mieszkańców. Poprzez stworzenie szczegółowych, ale zarazem elastycznych ram prawnych umożliwiających tworzenie centrów usług społecznych gminy będą mogły w sposób skoordynowany i efektywny udzielać usług społecznych odpowiadających na potrzeby mieszkańców. Działaniom tym ma sprzyjać m.in. możliwość utworzenia przez gminę wyspecjalizowanej jednostki, jaką ma być centrum usług społecznych. Podkreślenia wymaga to, że ustawa nie przewiduje przepisów obligujących gminy do tworzenia centrów usług społecznych. Utworzenie centrum usług społecznych będzie możliwością, a nie obowiązkiem gminy. Utworzenie i prowadzenie centrum usług społecznych będzie fakultatywnym zadaniem własnym gminy.

Centrum usług społecznych będzie nową jednostką organizacyjną gminy i zarazem nową instytucją lokalnej polityki społecznej. Pan prezydent ma nadzieję, że dzięki działalności centrów usługi społeczne będą szerzej dostępne dla mieszkańców, a samorządy gminne będą w stanie trafniej i w sposób bardziej kompleksowy odpowiadać na rosnące i zmieniające się potrzeby osób, rodzin i grup społecznych. Ustawa przewiduje możliwość realizacji przez centrum usług społecznych uregulowanych szczegółowo w obowiązujących aktach prawnych różnych usług społecznych, jak i usług społecznych, które będą określone w przyjmowanych uchwałą rad gmin programach usług społecznych.

W celu zapewnienia jak najlepszego standardu usług świadczonych przez centrum usług społecznych ustawa zawiera regulacje w zakresie struktury organizacyjnej, jaką powinno mieć utworzone centrum usług społecznych, oraz wymogi dotyczące profesjonalnej kadry pracowników zatrudnionych w centrum. Ustawa zakłada, że wykonawcami usług społecznych, określonych w programach usług społecznych, czyli tymi podmiotami, które będą bezpośrednio wykonywały określone usługi społeczne wynikające z programu usług społecznych dla osób zakwalifikowanych przez centrum, będą mogły być zarówno jednostki publiczne, samorządowe, jak i niepubliczne, np. organizacje pozarządowe, przedsiębiorcy.

Zawarte w ustawie liczne przepisy zmieniające mają na celu dostosowanie przepisów obowiązujących ustaw do ustawy o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych w sposób umożliwiający jej funkcjonowanie w obowiązującym systemie prawa. W ustawie wprowadzono również zmianę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która ma na celu poszerzenie katalogu przychodów zwolnionych z opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych o wartość nieodpłatnych lub częściowo odpłatnych usług społecznych, udzielonych osobie na podstawie programu usług społecznych. Zakłada się, że utworzenie centrum pozytywnie wpłynie na zwiększenie dostępności i atrakcyjności oferowanych usług społecznych dla mieszkańców poprzez poszerzenie palety usług oferowanych przez samorząd. Ponadto zaproponowana w ustawie elastyczna formuła budowania lokalnej oferty usług społecznych pozwoli na szybsze i bardziej elastyczne dostosowanie się gmin do aktualnych potrzeb mieszkańców.

Chciałbym podkreślić, że ta ustawa powstała w toku działalności Narodowej Rady Rozwoju, gremium opiniodawczo-doradczego przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Prace nad ustawą koordynował obecny na posiedzeniu Wysokiej Komisji pan prof. Marek Rymsza, doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wybitny ekspert, jeżeli chodzi o sferę polityki społecznej. Konsultowaliśmy tę ustawę w ramach zespołu do spraw przeglądu prawa samorządowego z wszystkimi reprezentatywnymi organizacjami jednostek samorządu terytorialnego, jak Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Związek Województw RP, odwzorowane poszczególne szczeble samorządu – mówię tutaj o tych 6 podmiotach, które zasiadają w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Ustawa, jak powiedziałem, zakłada element dobrowolności, czyli ma być tego rodzaju ramą prawną, którą samorządy zainteresowane aktywną działalnością w sferze polityki społecznej będą wypełniać poprzez podjęcie decyzji o utworzeniu centrum usług społecznych. Tutaj wskazujemy, że mają to być usługi powszechne, czyli chodzi o wyjście poza schemat pomocy społecznej, o rozumowanie w kierunku nowoczesnych rozwiązań europejskich. Bardzo się cieszę z tego, że współpraca z samorządem dała owoc w postaci tej ustawy.

W sprawie tej ustawy odbyło się ponad 60 spotkań konsultacyjnych. Zliczyliśmy to na zapytanie, które pojawiło się w toku prac w Sejmie. To były spotkania konsultacyjne – w dużej mierze brał w niuch udział pan prof. Marek Rymsza, ale także członkowie sekcji Narodowej Rady Rozwoju – które miały miejsce na etapie przed sformułowaniem projektu ustawy, ale także później, kiedy ustawa była przygotowana. My te rozmowy prowadzimy i będziemy prowadzić. Jesteśmy przekonani, że to dało ten pozytywny efekt, bo pragnę zauważyć, że w trakcie prac w Sejmie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny jednogłośnie poparła tę ustawę.

Zgłoszone w drugim czytaniu przez Klub Parlamentarny PiS i Klub Parlamentarny PO-KO poprawki uzyskały pełne poparcie komisji i Sejmu. Tutaj udało się to w takiej atmosferze bardzo koncyliacyjnej przeprowadzić. Poprawki dotyczyły m.in. rozszerzenia zakresu usług społecznych objętych ustawą, uzupełnienia art. 9 w zakresie dookreślenia zasad przekształcania ośrodka pomocy społecznej w centrum usług społecznych czy nałożenia – co postulowała opozycja – na Radę Ministrów obowiązku przedkładania Sejmowi i Senatowi raz na 3 lata informacji o realizacji ustawy. Ja chciałbym podziękować stronie społecznej, czyli państwu, którzy skupiają dzisiaj pracowników, jeżeli chodzi o ośrodki pomocy społecznej i system pomocy społecznej, bo te poprawki, które się pojawiły, po części były także wynikiem konsultacji, które prowadziliśmy jeszcze na etapie prac w Sejmie. Tak jak powiedziałem, te konsultacje obejmowały i środowisko naukowe, bo to było przygotowywane w ramach prac sekcji Narodowej Rady Rozwoju, i samorząd – były rozmowy z samorządem począwszy od samej idei ustawy aż do przygotowania tego projektu, za co dziękuję też obecnym na sali przedstawicielom samorządu – a także pracowników pomocy społecznej.

Kończąc, zwracam się do państwa, do Wysokiej Komisji czy obu komisji z prośbą o przychylne potraktowanie tej inicjatywy pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy wobec tego dyskusję.

Proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra.

Przede wszystkim takie: dlaczego mówimy tu o fakultatywności, a nie o obligatoryjności tworzenia takiego centrum? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Zakładając, że ta dobrowolność jest i że były szerokie konsultacje społeczne, raczej konsultacje także z samorządami, chciałbym zapytać, czy pan minister, czy kancelaria pana prezydenta dysponuje jakimiś szacunkami w zakresie tego, ile gmin jest w stanie utworzyć takie centrum. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Teraz senator Szymański.

Ja też chciałbym jeszcze zabrać głos.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

W kontekście wypowiedzi pana senatora Mroza, chciałbym powiedzieć, że mnie akurat bardzo cieszy to, że nie ma tu zasady obligatoryjności. Otóż z tego powodu, że nie każda gmina przewiduje rozwój usług albo nie każda może rozwijać takie usługi, bo nie każda ma taki potencjał, żeby mogła je rozwijać. Tak że tworzenie sztucznych struktur bardzo mnie zaniepokoiło.

Jednak moje pytanie będzie dotyczyło czegoś innego. Czy wobec zauważalnej zmiany, jeżeli chodzi o klientów pomocy społecznej, w postaci zmniejszającej się liczby klientów pomocy społecznej – głównie w wyniku tego, że osoby i rodziny zostały w ostatnich latach wyraźnie dofinansowane i w związku z tym mniej osób korzysta z pomocy społecznej – można liczyć na to, że kadra wspomnianych centrów będzie pochodziła właśnie z tych zwolnionych mocy? Krótko mówiąc, wyrażam swój niepokój o nadmierny rozwój biurokracji, administracji. Widziałbym tu realizację nowych pomysłów poprzez angażowanie ludzi, którzy już w pomocy społecznej pracują, a z tej racji, że jest tam mniej klientów, zakładam, że takie możliwości są. To jest pytanie i do pana ministra, i do przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Jeśli nie ma dalszych zgłoszeń, to pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.

Kwestia utworzenia centrum usług społecznych jest dosyć żywa w debacie na temat instytucji, które powinny służyć pomocą, kiedyś ona głównie koncentrowała się – mam tutaj świadków z ministerstwa – wokół tematu dotyczącego tego, jak oddzielić biurokratyczne i, że tak powiem, kasowo-płacowe obowiązki spoczywające na OPS-ach od pracy socjalnej, która powinna być istotą działań pracowników socjalnych, przytłoczonych dzisiaj różnego rodzaju kolejnymi zadaniami związanymi z wypłatą kolejnych zasiłków. W porównaniu do tego, co było w tamtym czasie, przybyło ich i jest dużo, dużo więcej i one są wciąż realizowane przez ośrodki pomocy społecznej. Tak więc sądzę, że temat jest jeszcze bardziej skomplikowany, niż był wtedy, kiedy o tym dyskutowaliśmy. Tymczasem jednak, o ile dobrze czytam projekt ustawy, centra mają nadal integrować ludzi, ale też integrować wspomniane zadania, z jednej i z drugiej sfery. Mnie się wydaje, że szkoda, że poszło to w takim kierunku i że nie zaprojektowaliście państwo oddzielenia tych zadań, które są prawdziwą mitręgą biurokratyczną, od tego, co powinno być rzeczywistą pracą. Oczywiście w przypadku centrów można to różnie rozwiązać. Przypominam sobie wcześniejsze rozważania – chciano to zrobić właśnie na poziomie ustawowym, żeby uporządkować i zdynamizować pracę ośrodków pomocy społecznej. To było wtedy, kiedy myśleliśmy o kontraktach, które wciąż – państwo o tym piszecie –nie są obligatoryjne. No, to raczej od kontraktów powinny być wyjątki, w moim przekonaniu, a tymczasem kontrakty w ośrodkach pomocy społecznej są często wyjątkiem. Zdarzyło mi się niedawno rozmawiać z ośrodkami pomocy społecznej, od których uzyskałem informację o tym, że w ogóle nie zawarły kontraktów, a poziom trwale uzależnionych od pomocy wynosi 97%. Nie dziwię się, bo to chodzi w parze. Ale odłóżmy to, bo centra nie są obowiązkowe, a jak rozumiem, ci którzy zobaczą w tym wartość i będą chcieli w tym kierunku zmierzać, to z tego skorzystają.

Ja mam kilka uwag, takich konkretnych. Mianowicie taka kwestia: od dawna postulowane jest takie zadanie – ono jest ciekawe – jak organizowanie społeczności lokalnej. Jest nowa funkcja, funkcja organizatora społeczności lokalnej. Rzeczywiście, jeżeli chce się zmieniać w sposób trwały środowisko, które czasem rodzi problemy objawiające się różnego rodzaju patologiami czy trudnymi sytuacjami, to trzeba widzieć sprawy społeczności kompleksowo. I to wydaje mi się cenne, ale przyznaję, że moim zdaniem takie nowe zadanie wymagałoby jednak jakiegoś konkretniejszego opisania, chociażby w słowniku. Jest to koncepcja taka dosyć… Co prawda państwo tu wymieniacie… Jednak co do definicji, to, powiedziałbym, ona składa się działań, tzn. są wymienione działania, a definicji jako takiej brakuje. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że skoro już jest to nowe działanie, to wydaje mi się, że w art. 2, w którym wymieniacie państwo działania z zakresu usług wspólnych, powinno być…

(Głos z sali: Społecznych.)

Społecznych, tak.

…powinno być też wymienione to nowe działanie, które państwo opisujecie w art. 20, tzn. organizowanie społeczności lokalnej. Akurat wszystko tam jest, ale tego jednego nie ma, a ono jest wskazywane jako coś wartościowego i nowego. Wydaje mi się, że to powinno tam być. Oczywiście ono wymienione jest później w ustawie, ale dziwi, że nie od razu, nie na początku.

No i miałem jeszcze jedną uwagę, ale gdzieś mi ona umknęła. Ja ze swojej praktyki, jako radny wiem… Ja tu widzę taką bardzo konkretną wartość, a mianowicie to, że próbujecie państwo zintegrować działania dotyczące przeciwdziałania czy profilaktyki przeciwalkoholowej z całą resztą działań. To rzeczywiście było – było i jest – przedziwną dosyć praktyką w ośrodkach pomocy społecznej, że bardzo zbliżona i koniecznie wymagająca integracji działalność jest prowadzona oddzielnie. Wprawdzie jest tam pewna łączność i pracownicy nawzajem uczestniczą w swoich pracach, jedni w tych, drudzy w tamtych… No, centra na pewno pozwolą to zintegrować, to byłoby rzeczywiście dobre. Tak że tyle moich uwag na ten temat. No, a skoro korporacje to popierają, to próbujmy to upowszechniać. Takie jest moje zdanie.

Jeżeli nie ma dalszych pytań, to proszę pana ministra czy też pana profesora o wypowiedź.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Postaram się syntetycznie odnieść do pytań czy wypowiedzi panów senatorów. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z fakultatywnością czy fakultatywnym zadaniem własnym gminy – pytał o to pan senator Krzysztof Mróz – to jest tak, że to jest oczywiście świadomy zabieg, my rozumowaliśmy w kategoriach odpowiedzi na pewną potrzebę, którą zgłaszał samorząd terytorialny czy jednostki samorządu terytorialnego. Nie rozumowaliśmy w kategoriach przymuszania samorządu do budowania centrów usług społecznych, tylko rozumowaliśmy w zakresie pewnej pozytywnej konkurencji między samorządami, które będą podejmowały tego rodzaju decyzję – przemyślaną, racjonalną, o tym, że budujemy centrum usług społecznych. Ja tutaj nie dokonam jakiegoś odkrycia, państwo to wiecie ze swojego doświadczenia samorządowego czy z pracy senatorskiej, że są takie samorządy, które na tej sferze związanej z polityką społeczną skupiają się w wyższym stopniu i realizują usługi społeczne. Są dzisiaj takie samorządy w Polsce, które podobne rozwiązania – nie mając tego rodzaju podstawy w ustawie, dopiero procedowana ustawa takie możliwości prawne tworzy – oddolnie już podejmowały. Tak? Można podawać nazwy różnych samorządów, które integrację usług społecznych już podejmowały jako zadanie bardzo dla nich ważne.

Mamy tutaj świadomość tego, że to właśnie fakultatywność może być zachętą, a z drugiej strony mamy także świadomość, że centra nie powstawałyby, gdyby nie dodatkowe zachęty finansowe. Stąd bardzo bliska kooperacja – chcę za nią podziękować – z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz z Ministerstwem Inwestycji i Rozwoju. Mamy tego rodzaju zapowiedź, jeżeli chodzi o Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, wytyczne co do możliwości korzystania ze wsparcia dla tworzenia centrów usług społecznych w ramach obecnej perspektywy finansowej, ale także ze wskazaniem, że są takie możliwości co do przyszłej perspektywy finansowej – mówię tutaj o wieloletnim budżecie unijnym i programach operacyjnych, które będą realizowane w tej perspektywie. No, wreszcie jest taka wola wsparcia, jeżeli chodzi o programy ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tak więc rozumowanie jest tego rodzaju: możność prawna dana samorządowi, pozytywna promocja czy pewna pozytywna konkurencja między samorządami, ale ze wskazaniem, że musi to być realne. Jak państwo widzicie zgodnie z projektem ustawy jest tak, że jeśli chcemy uzyskać status centrum usług społecznych, to albo rozumujemy w takich kategoriach, że przekształcamy dotychczas funkcjonujący OPS, ale tylko wtedy, kiedy pojawiają się nowe usługi społeczne, albo powołujemy CUS obok OPS-u. I tutaj zgadzam się z tymi trafnymi uwagami na temat rozróżnienia między sytuacją związaną z klientem pomocy społecznej, kiedy mówimy o trudnej sytuacji materialnej czy bytowej, a sytuacją, kiedy mówimy o usługach, które mogą być i które są powszechne, dotyczą rodziny czy osobiście osoby, która do CUS się zgłasza. Tutaj chcemy, żeby centrum usług społecznych, jak sama nazwa wskazuje, było tym miejscem, gdzie następuje integracja usług społecznych i gdzie wychodzimy z ofertą pomocy niezależnie od tego, czy potrzeby wynikają z sytuacji związanej z niepełnosprawnością, czy związanej z wiekiem, czy też z potrzebą zaangażowania w ramach określonych sfer, które w art. 2 ustawy są wymienione. Tak więc ten powszechny charakter usług to jest sprawa, którą tutaj bardzo wyraźnie podkreślamy.

Pan senator Antoni Szymański mówił o kwestiach związanych z zaangażowaniem pracowników. No, my tutaj bardzo wyraźnie wskazujemy – to było też przedmiotem debaty w Sejmie – że jeżeli samorząd podejmuje decyzję o przekształceniu OPS w CUS, to oczywiście przy zachowaniu zatrudnienia, przy zachowaniu tych norm, które wynikają także z przepisów ustawy o pomocy społecznej, jeżeli chodzi o liczbę pracowników socjalnych, i pod warunkiem, że elementy związane ze sprawnym funkcjonowaniem, obsługą tej sfery pomocy społecznej są zachowane.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie usług społecznych… Jak państwo czytacie, zgodnie z rozwiązaniami, które są zawarte w ustawie, jest tu pewne novum, pewne otwarcie łącznie z tymi zadaniami, które są nałożone na dyrektora w centrum czy odpowiednio organizatora usług społecznych, czy też organizatora społeczności lokalnej, ze wskazaniem koordynatorów indywidualnych planów usług społecznych. Chcielibyśmy, żeby było tak, że jeżeli zgłasza się osoba, która potrzebuje pomocy, to właśnie w CUS może liczyć na to, że zostanie w tym systemie odpowiednio zakwalifikowana. Przy tym niekoniecznie jest tak, że wchodzi ona w system pomocy społecznej na takiej zasadzie, że wypełniany jest wywiad i pojawia się wątek pomocy materialnej, bo mogą być wszelakiego rodzaju inne sytuacje życiowe. Mamy świadomość, że te potrzeby są dość powszechne.

Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora, pana przewodniczącego Augustyna, to powiem tak: oczywiście wskazujemy, że w art. 2 jest pewien katalog odwołujący się do usług społecznych, którymi są działania w szczególności określone w przepisach określonych ustaw. Ponieważ nie ma tego rodzaju odrębnej ustawy dotyczącej organizacji usług, organizacji społeczności lokalnej, o czym jest mowa w art. 32, to siłą rzeczy w art. 2 wymienić tego nie można było, także z uwagi na konstrukcję tych przepisów.

Jeśli zaś chodzi o zadania organizatora społeczności lokalnej, to one są świadomie sformułowane w taki elastyczny sposób. Ja w pełni zgadzam się z panem przewodniczącym co do tego, że jest potrzeba takiego kompleksowego, szerokiego działania. Tak że te ramy są określone w sposób elastyczny, bo zaglądając do ustawy, czytamy, że to ma być ktoś, kto na bieżąco rozeznaje potrzeby wspólnoty samorządowej w zakresie działań wspierających, a także potencjał wspólnoty; opracowuje, na podstawie wniosków płynących z tego rozeznania, plan organizacji społeczności lokalnej; podejmuje te działania i je inicjuje, współpracuje z podmiotami prowadzącymi na obszarze działania centrum animację lokalną lub inne formy pracy środowiskowej. Tak więc naszym zdaniem tu aż się prosi o takie elastyczne określenie tych zadań, ale też o takich elastycznych, dobrze przygotowanych do pełnienia tych funkcji ludzi, którzy tego zadania będą się podejmować. To jest związane z tym, o czym mówiliśmy także na spotkaniu ze stroną społeczną, że nie można sobie wyobrazić tej zmiany bez ludzi, którzy są dzisiaj zaangażowani w sferę usług społecznych. Ten potencjał, który zakładamy w związku z ustawą, obejmuje funkcjonowanie w ramach obecnej działalności jednostek samorządu terytorialnego, ale ustawa jest bardzo szeroko pomyślana, jest takim otwarciem, jeżeli chodzi o te potrzeby, także z uwzględnieniem głosu strony społecznej oraz organizacji pozarządowych zaangażowanych w tę problematykę.

Ja poproszę jeszcze pana prof. Marka Rymszę, żeby swoim fachowym komentarzem także odniósł się do uwag państwa senatorów, jeżeli jest na to zgoda pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Doradca Prezydenta RP w Kancelarii Prezydenta RP Marek Rymsza:

Chciałbym tak powiedzieć: taka główna ratio legis tej ustawy to jest pewien rodzaj wyjścia na odczytane oczekiwania mieszkańców. Kiedy były tworzone OPS-y, to był początek transformacji i przyświecała temu taka myśl przewodnia, że to będzie pewna sieć bezpieczeństwa. Polegało to na tym, że były grupy społeczne, wręcz całe środowiska, nazwijmy to, przegranych reform, i musiał być pewien rodzaj wsparcia dla tych, którzy znaleźli się w tej trudnej sytuacji. Chodzi o to, że to niejako się wyczerpało. Generalnie rzecz biorąc to, że w tej chwili jest mniejsze zainteresowanie korzystaniem z pomocy społecznej, ma ileś tam uwarunkowań, w tym również jedno istotne, takie, że ludzie chcieliby korzystać z usług, ale nie nabywać przy tym statusu klienta pomocy społecznej i nie być potraktowanym jako ten gorszy, słabszy. Raczej jest to myślenie w kategoriach takich, że podnosi się poziom życia, dobrobyt rośnie, więc my chcielibyśmy partycypować w tym, że pewne usługi są dostępne, publiczne. Po prostu organizują to dla nas jako mieszkańców, więc ja jako mieszkaniec się zgłaszam. Cała idea jest taka, żeby odpowiedzieć właśnie na to, że przychodzi mieszkaniec, dlatego cofamy tu takie formuły kontroli, wywiady środowiskowe, a po prostu uzgadniamy z mieszkańcem zakres pomocy, która jest potrzebna i możliwa do zaoferowania. Chodziło tu też o to, żeby nie było to traktowane w taki sposób, że ten stary system pomocy społecznej się niejako rozmontowuje, bo on zostaje. Zostaje, dlatego że cały czas będzie istniała potrzeba, żeby pewnym osobom świadczyć wsparcie w takim trybie, jaki znamy, z całą tą metodyką pracy itd. Chcemy, żeby to było uzupełniające względem tego, co jest powszechnie dostępne. W pierwszej kolejności… ja jestem mieszkańcem, więc ja jako mieszkaniec… Jednocześnie zakres potrzeb rośnie, z przyczyn demograficznych, socjokulturowych, więc zakres koniecznych usług społecznych jest po prostu coraz większy, coraz większa jest potrzeba. To jest też zgodne z pewną logiką, która w tej chwili jest promowana w Unii Europejskiej, taką, że usługi społeczne powinny być usługami społecznymi użyteczności publicznej, czyli to jest dokładnie ta formuła, zgodnie z którą one są dostępne dla ogółu mieszkańców, a nie dla wyselekcjonowanej grupy.

Teraz odniosę się do tej kwestii takiej bardziej… do 2 kwestii szczegółowych, które były tu podniesione. Jedna dotyczyła rozdzielania zasiłków i pracy socjalnej. Chodzi o to, że ta ustawa swoją logiką sprzyja temu zachodzącemu rozdzielaniu, ale ona tego procesu nie przyśpiesza ani nie wymusza. Nam chodziło o 2 racje. Po pierwsze, żeby przy okazji tej zmiany nie załatwiać innych rzeczy, bo po prostu można załatwiać je w trybie standardowym. Po drugie, chodziło również o to, że usługi społeczne w tej powszechnej formule odwracają trochę logikę. Otóż dlatego, że jest możliwe, że w tym trybie… nie trybie pomocy społecznej, tylko w tym trybie powszechnym samorząd może wprowadzić pewną odpłatność korzystania, chociaż nie na zasadach komercyjnych, ale może. Tak więc to zupełnie odwraca logikę. Nie jest tak, że ja chcę coś dostać, tylko nawet mogę współpłacić – w takich kategoriach myślimy. To wiąże się z tym, o czym mówił pan senator, skoro program „Rodzina 500+” dostarczył gospodarstwom domowym środki, to jakaś ich część zostaje wykorzystana na rozwój usług społecznych i jest inwestycją społeczną, bardzo mądrze ukierunkowaną. Warto to zauważyć, zrobić ten krok i dać taką możliwość.

Jeżeli chodzi o organizowanie społeczności lokalnej, to tu chodziło o to, żeby w ramach centrum organizowanie społeczności lokalnej było… Może inaczej powiem: jeśli jest centrum, to jest też OSL-owiec w centrum. Jednak chodziło o to, żeby tą ustawą nie regulować metodyki pomagania, dlatego że… No, nie piszemy w ustawie o tym, jak lekarz ma leczyć, lekarz umie leczyć. Chcemy powiedzieć, że w tej chwili już są ludzie, którzy mają tego typu kompetencje, to są animatorzy społeczni, animatorzy kulturowi, ludzie zajmujący się rewitalizacją społeczną. To są właśnie ci, którzy podejmą pracę na tym stanowisku, i to jest wystarczająco dobrze opisane, żeby oni ze swoją metodyką mogli się tu włączyć. Jednak chcieliśmy, żeby to była metodyka związana z pewnym profesjonalizmem ludzi i dlatego wpisaliśmy do ustawy kompetencje, które musi posiadać ktoś, kto ma być organizatorem społeczności lokalnej, a już potem… Nie chcieliśmy ustalać przepisami, co konkretnie mają robić, bo oni będą wiedzieli, jak wykonuje się pracę środowiskową.

Na koniec chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że staraliśmy się nie przeregulować tej ustawy. No, jeśli jest fakultatywna… Inaczej, korzyść mieszkańców jest na sztandarze, chodzi o korzyść mieszkańców. Ale jednocześnie chcieliśmy, żeby wprowadzić to w taki pozytywny sposób, żeby wiedziano, że myśli się o samorządowcach, myśli się o pracownikach służb społecznych czy w ogóle o specjalistach od pomagania, od usług społecznych i myśli się również o organizacjach społecznych, pozarządowych. Myśli się o nich jak o tych, którzy powinni też na tym zyskać, czyli ich znaczenie w lokalnych systemach powinno rosnąć. Chodzi o to, że centrum nie zabiera innym możliwości świadczenia usług, a raczej koordynuje, łączy to, co rozproszone. Mieszkaniec otrzymuje w pakiecie dostęp do pewnych usług, które świadczą różni usługodawcy. Staraliśmy się te interesy wyważyć, tak aby żadnego nie traktować poważniej od pozostałych, właśnie po to, żeby tworzyć pewne zręby do pozytywnego wejścia wszystkich zainteresowanych na tę ścieżkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Pan senator Szymański jeszcze.

Senator Antoni Szymański:

Ja króciutko. Chciałbym postawić wniosek o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Prawdę mówiąc, chciałem zadać jeszcze pytanie, bo trafiłem… znalazłem to miejsce, fragment, który budził moje wątpliwości, ale jak posłuchałem pana profesora, to już zostanę przy tych wątpliwościach. A chciałem zapytać o te działania wspierające. No więc tak, przede wszystkim nie mamy tutaj słownika, więc oczywiście nie ma wyjaśnienia, o co chodzi. Nie ma tego w przepisach tej ustawy, ale po wysłuchaniu pana profesora wiem, dlaczego nie ma. Inną kwestią jest to, czy z tym się zgadzam, czy nie, to jest inna sprawa, ale rozumiem dlaczego ich niet. Osobiście uważam, że warto by było niektóre z tych zapisów, może nie za szczegółowo, ale jednak doprecyzowywać, dlatego że jako osoba, która działa w środowisku – nigdy tego nie zaprzestałem – muszę powiedzieć, że ja mogę pod to podkładać prawie że wszystko, a niekoniecznie słusznie. Tak więc wydaje mi się, że z jednej strony na pewno zaletą jest to, że ta ustawa niektórych spraw nie precyzuje, ale z drugiej strony oby nie było tak, że tam, gdzie spodziewamy się, że będą dobre rzeczy, pojawią się niekoniecznie dobre. No, ale to czas pokaże, a wybierają samorządy, więc to uspokaja.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Niestety nie mogłem być na początku obrad, bo miałem posiedzenie innej komisji, a w takiej sytuacji część rzeczy umyka. Jednak mam pewną refleksję, może pojawiło się to też w odpowiedziach pana ministra czy pana profesora. Otóż mam takie wrażenie, że twórcy ustawy – ona jest bardzo dobra i mi się bardzo podoba, to jest coś, na co też środowiska czekają – niejako zatrzymali się w pół drogi, jeśli chodzi o to centrum usług społecznych. Z jednej strony w art. 2 mamy bardzo atrakcyjny katalog rzeczy, które w ramach centrum usług społecznych można by robić, bo jest tu wymieniona kultura i kultura fizyczna, i turystyka, mieszkalnictwo i przeciwdziałanie bezrobociu, a z drugiej strony w dalszej części autorzy jakby troszkę się zawahali i cofnęli. No, jeżeli wziąć pod uwagę kulturę, to np. w małej gminie… No, ja mam akurat teren wiejski, tak że ja patrzę na rzeczywistość z perspektywy tych małych ośrodków pomocy społecznej, małych jednostek, małych instytucji. Tak że jeśli jest zbudowana formuła centrum usług społecznych, to tak naprawdę w tym centrum usług społecznych, w tym jednym miejscu mogłyby funkcjonować ośrodek pomocy społecznej i ośrodek kultury, bo czasami są to instytucje bardzo małe, 3- czy 4-osobowe. Gdyby w jednym miejscu była większa ich grupa, mogłoby to działać sprawniej. To jest taka jedna moja refleksja.

Druga refleksja to kwestia przeciwdziałania bezrobociu. Jest tutaj zapis, że CUS może w tym zakresie działać. Czy nie warto by pomyśleć o tym, żeby np. część zadań zdjąć z powiatowych urzędów pracy i żeby proces rejestracji bezrobotnych miał miejsce na poziomie gminnym, tak żeby bezrobotny nie musiał jeździć do powiatu? Skoro mamy coraz niższe bezrobocie i taka jest tendencja, to równie dobrze on mógłby się rejestrować na poziomie gminy, tak żeby ta gmina jakby bezpośrednio… żeby to centrum usług społecznych mogło się nim zajmować. Oczywiście mówimy teraz o większej przebudowie systemu, ale taki jest, w moim przekonaniu, kierunek działania tych centrów usług społecznych, będących takimi lokalnymi punktami, gdzie osoba, która z różnych powodów może znaleźć się w sferze ryzyk socjalnych, będzie mogła otrzymać pomoc i wsparcie.

Bardzo ważny jest zapis w art. 2 o wspieraniu osób niepełnosprawnych. Ostatnia reforma systemu polityki społecznej znaczną grupę niepełnosprawnych tak naprawdę, że tak powiem, wyrzuciła na poziom powiatu, oni są skupieni w powiatowych centrach pomocy rodzinie. Ośrodek pomocy społecznej mówi, że on bardzo chętnie zajmowałby się tymi niepełnosprawnymi, ale to nie są jego zadania. Jak się rozmawia z ośrodkami pomocy społecznej, z pracownikami socjalnymi czy kierownikami, to oni mówią, że oni nie widzą tych niepełnosprawnych u siebie, bo niepełnosprawny trafia do powiatowego centrum pomocy rodzinie i tam jest wszystko załatwiane.

Tak że ja widzę w tej materii ustawowej, tej regulacji dotyczącej CUS wielką nadzieję i możliwość na przebudowę systemu polityki społecznej, szczególnie na poziomie gminnym, dotyczącym małych ośrodków. No, kiedy mówimy o większych ośrodkach, to widzimy, że znaczna część tych większych ośrodków miejskich, miast na prawach powiatu tak naprawdę ma już… Chociaż w różnej formule prawnej to działa, to jednak większość usług tam funkcjonuje,

Taka refleksja już zupełnie na koniec. Zastanawiam się nad tym artykułem, który tu jest na samym końcu, art. 79, tu jest taki dość kategoryczny zapis o tym, że rada ministrów raz na 3 lata przedkłada Sejmowi i Senatowi informacje o realizacji ustawy. Nie wiem, czy nie jest to tak za wysoko… Jeżeli to ma być fakultatywne, to my na tym etapie nie wiemy, ile gmin się zdecyduje, więc pytanie, czy naprawdę jest taka potrzeba, żeby aż Rada Ministrów tym się zajmowała, żeby co 3 lata oceniała ten rozwój. No, ale to są takie refleksje na marginesie. Generalnie taki akt prawny potrzebny jest od dawna, tak że bardzo dziękuję kancelarii pana prezydenta, że taką formułę tego aktu przygotowała i że możemy nad nią obradować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Pan minister pozwoli, będzie jeszcze jedna wypowiedź i wtedy do obu będzie można się ustosunkować, dobrze?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji ds. Ochrony Zdrowia i Polityki Społecznej w Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Roman Kolek:

Roman Kolek, przedstawiciel Związku Województw RP.

Rzeczywiście – zgadzam się z tym całkowicie – jest to inicjatywa bardzo cenna, potrzebna, stanowiąca cenne uzupełnienie integrujące usługi społeczne, usługi zdrowotne, a także edukację, niesamowicie ważna z punktu widzenia polityki prorodzinnej. Ja cieszę się, że w zapisie uzasadnienia znajdowało się także to stwierdzenie, że kwestia wsparcia materialnego zapewnianego przez program „Rodzina 500+” nie zapewnia wszelkich możliwych potrzeb. Od zawsze, w województwie opolskim również, przyjmując program specjalny strefy demograficznej, zwracaliśmy uwagę, że dostarczanie usług jest niesłychanie ważne, bo daje szansę ogólnego rozwoju. Tak że to jest coś, co jest bardzo, bardzo ważne. Podzielam te poglądy i uważam, że jeśli chodzi o środki europejskie, to należy czynić wszelkie starania, aby można było te środki zaangażować i je wykorzystać. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o jakiejś motywacji. Albo środki budżetowe… No, tu odważę się nawet z punktu widzenia samorządu o tym w ten sposób powiedzieć, że chodzi o to, aby ten proces był szybszy. Na pewno idea jest bardzo cenna, potrzebna i na pewno część samorządów skorzysta z tej drogi, integrując działania. Jednak będą to samorządy, które już dzisiaj są zasobniejsze i już dzisiaj angażują się w proces wsparcia swoich mieszkańców, swojej społeczności lokalnej w sposób nieporównywalny do innych. W związku z tym, znowu, jeżeli nie będziemy mieli systemu wsparcia dla rozwoju centrów usług społecznych, to wówczas wprowadzimy jeszcze większe różnice w kraju, będzie zwiększona różnica w dostępie do usług. Dlatego to jest bardzo, bardzo ważne, abyśmy tutaj wspierali, dawali dobre przykłady, a także bodźce finansowe, bo one, nie ma co ukrywać, będą tutaj zasadnicze znaczenie miały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Panie Ministrze, oddaję głos.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dziękuję za głosy poparcia, akceptacji, aprobaty dla kierunku działań dla tej inicjatywy, tego prezydenckiego projektu ustawy.

To jest oczywiście tak – jeśli chodzi o odpowiedź na te uwagi szczegółowe – że my zakładamy tutaj możliwość współdziałania także samorządów gminnych na zasadzie porozumienia mniejszych jednostek samorządu terytorialnego i powołania CUS. Zupełnie świadomie rozumowaliśmy w kategoriach takich, że nie w każdej gminie będą tego rodzaju możliwości, żeby przekształcać OPS w CUS, ale tam, gdzie będzie wola takiej koordynacji, współdziałania w kontekście tych działań i wskazania nowych usług społecznych, które na danym terenie nie były realizowane, to oddolnie będzie dochodziło do powołania przez te mniejsze samorządy, chociażby samorządy, o czym pan senator trafnie mówił, gmin wiejskich, takiego ośrodka jak CUS. Są takie przykłady, na pewno znane państwu w praktyce, przykłady niekiedy niewielkich samorządów, które bardzo ambitnie i skutecznie podejmują problemy związane z usługami społecznymi. Widać to też po skali zaangażowania: kiedy pojawiają się rozmaite projekty koordynowane przez urzędy marszałkowskie czy powiaty, bywa, że gminy wiejskie bardzo chętnie w to wchodzą. Jednak nie zawsze to jest tak, że byłaby możliwość powołania na terenie danej, jednej gminy… Stąd też ta dobrowolność i współdziałanie. O to pytał też wcześniej pan senator Mróz, jeszcze na samym początku, czy samorządy będą zainteresowane. My dzisiaj mamy już takie deklaracje samorządów zainteresowanych, ale tu się zgadzam z panem marszałkiem, że oczywiście to jest tak, że to wsparcie ze strony rządowej, czy to przez środki z budżetu państwa, czy przez środki… Tutaj są takie zapewniania co do pilotażu możliwości uwzględnienia tego w ramach programów rządowych, tego dotyczą nasze negocjacje z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jednak myślimy także o perspektywie unijnej.

Pojawiały się w debacie, mówił o tym pan senator Majer, głosy dotyczące współpracy z samorządem powiatowym. No, oczywiście świadomie nie zamierzaliśmy tutaj odbierać kompetencji powiatowi, tym bardziej że CUS jest przypisany do poziomu samorządu gminnego. Jednak na zasadzie dobrowolności absolutnie jest tego rodzaju możliwość, możliwość współdziałania samorządu powiatowego i domówienia się – zresztą ogólne przepisy ustaw ustrojowych, samorządowych dzisiaj to przewidują – na zasadzie porozumienia jednostek samorządu terytorialnego, w zakresie tego, jak po powołaniu CUS będą realizowane i wykonywane w praktyce zadania, z uwzględnieniem specyfiki miejsca i dotychczasowych zadań. Jeżeli chodzi o CUS-y w większych ośrodkach, to są przykłady takich miejsc – podaje się pozytywny przykład chociażby gdyński, podaje się także inne – gdzie oddolnie tego rodzaju mechanizmy już funkcjonują.

Padło szczegółowe pytanie w związku z przepisem dotyczącym obowiązku sprawozdawczości, czyli nałożenia na Radę Ministrów obowiązku przedkładania Sejmowi i Senatowi raz na 3 lata informacji o realizacji ustawy. To był postulat Klubu PO-KO, do którego Kancelaria Prezydenta na posiedzeniu ustosunkowała się pozytywnie, po zapewnieniu ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że i tak te dane są agregowane, zbierane i że jakkolwiek ten przepis jest niedookreślony, bo jest dość ogólny, to ministerstwo monitorując sytuację na stałe, oczywiście w tym terminie 3-letnim taką informację przedstawi. A będzie to też – państwo tutaj to poruszacie – moment takiej globalnej ewaluacji ustawy, na ile ona w praktyce zafunkcjonowała, ile podmiotów, na jakich zasadach, jakie są pozytywne skutki… Tak że to zostało poparte przez komisję w takiej atmosferze koncyliacji, chociaż poprawka była zgłoszona trochę ad hoc na posiedzeniu komisji.

No, wydaje mi się, że wyczerpałem uwagi. Bardzo dziękuję za te głosy, odbieramy je jako zachętę i pozytywną ocenę naszej pracy, jeżeli chodzi o sferę integracji usług społecznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Padł wniosek pana senatora Szymańskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wobec tego proszę, głosujemy.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Ktoś jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie.

Kto z państwa senatorów chciałby…

(Senator Piotr Zientarski: Proponujemy pana przewodniczącego jako sprawozdawcę.)

Ja dziękuję bardzo, dziękuję bardzo, z wielką przyjemnością, ale nie jestem pewny, ze względów zdrowotnych, czy będę obecny przez całe posiedzenie, w związku z tym proszę o inną kandydaturę.

Może pan senator Szymański?

(Senator Antoni Szymański: Wtedy będę już miał 2 sprawozdania.)

A pani senator przewodnicząca?

(Senator Antoni Szymański: Może pan Rulewski?)

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Wesołość na sali)

Myślę, że pan senator Majer się zgodzi?

(Senator Ryszard Majer: Tak.)

Ja najmocniej przepraszam, naprawdę muszę być w klinice, nie znam ani godziny, ani czasu pobytu. Tak że proszę wybaczyć, broń Boże nie jest to unik, tylko szczera prawda.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym bardzo podziękować za to jednomyślne, jednogłośne poparcie prezydenckiego projektu ustawy. Dziękuję bardzo za tę debatę i za wyraz zaufania wyrażony w państwa głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Członkom Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przypominam, że w sali nr 217 o godzinie 19.00 razem z Komisją Środowiska i Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności obradujemy dalej.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 31)