Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (87.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji prawnej nauczycieli kierowanych do pracy w środowiskach polskich na Wschodzie, w szczególności na Ukrainie.

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, pani Sylwio… Pani Anito, proszę już zamknąć drzwi. Rozpoczynamy posiedzenie komisji.

(Rozmowy na sali)

Czekam na uspokojenie, żebyśmy się słyszeli, a emocje…

(Rozmowy na sali)

To ożywienie jest duże, zapowiada nam chyba dobre posiedzenie komisji, czyli takie… Proszę księdza ekscelencję, księdza biskupa…

Otwieram posiedzenie komisji.

Jest ono poświęcone, po pierwsze, informacji na temat sytuacji prawnej nauczycieli kierowanych do pracy w środowiskach polskich na Wschodzie, w szczególności na Ukrainie. Punkt drugi to sprawy różne.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem takiego porządku obrad?

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat sytuacji prawnej nauczycieli kierowanych do pracy w środowiskach polskich na Wschodzie, w szczególności na Ukrainie

W tym miejscu muszę powiedzieć, że w imieniu prezydium komisji i całej komisji pozwoliłam sobie zwołać to posiedzenie komisji jako bardzo istotne, chociażby z tego powodu, że największą naszą troską, oprócz każdej innej troski, w zakresie życia polonijnego jest troska o szerzenie oświaty, nauki języka polskiego itd. Na to Senat przeznacza najwięcej środków ze swojego budżetu. Zachowanie języka polskiego jest dla nas priorytetem, a także szeroko rozumiana oświata polonijna, edukacja dzieci, młodzieży itd… Nie będę rozwijać tego tak bardzo, w dyskusji wszystko zostanie rozwinięte. A takim jakby motorem tego naszego wspólnego spotkania był list jego ekscelencji ks. bpa Jana Niemca, który otrzymałam za pośrednictwem prof. Żaryna, paru innych osób. Ten list, bardzo merytoryczny w każdym zdaniu, spowodował właśnie to, że podjęłam określone działania, chociażby kierując ten list do obecnej tutaj pani dyrektor ORPEG itd. Mimo jej odpowiedzi dalej czuliśmy niedosyt i to wielkie zatroskanie, stąd dzisiejsze spotkanie.

Witam więc bardzo serdecznie ekscelencję ks. Jana Niemca, biskupa diecezji kamienieckopodolskiej, osobę nie tylko bardzo żywo zainteresowaną nauczaniem, ale po prostu nauczyciela, pasterza, ale także nauczyciela, który przemierza wiele kilometrów, różne ścieżki na Ukrainie, docierając do różnych środowisk. Nie tylko ja, ale i my wszyscy znamy tę wielką aktywność i dawanie przykładu pielgrzymowania od owieczki do owieczki w wielkim zatroskaniu o sprawy polskości. Bardzo się cieszymy, że ksiądz biskup przyjął to zaproszenie, bo to wielki trud przekroczyć granicę itd. Bardzo dziękujemy za ten trud. Myślę, że wszyscy skorzystamy z szerokiej wiedzy, z przemyśleń, które zostały już wyrażone w tymże liście, i podejmiemy dyskusję.

Nie byłoby naszego pełnego zaangażowania w te sprawy, gdyby nie obecność naszych zacnych gości, których chcę powitać. Bardzo się cieszymy, że jest bardzo duża reprezentacja z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo serdecznie witamy: pana Sławomira Kowalskiego, dyrektora z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą; pana Tomasza Orłowskiego, dyrektora z Departamentu Wschodniego MSZ; panią Reginę Jurkowską – już nieraz mieliśmy okazję rozmawiać, jeszcze w minionych kadencjach – naczelnik w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witamy bardzo serdecznie pana Sebastiana Kęcieka, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej, który także nam towarzyszy w tym rozwiązywaniu problemów edukacyjnych. Witam bardzo serdecznie panią Beatę Pietrzyk, naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, wieloletniego naszego przyjaciela, bo zawsze jest obecna wtedy, kiedy dzieją się te sprawy ważne dla środowisk nauczycielskich. Witam panią Annę Radecką, dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Jest z panią także…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O właśnie, pan Wychódzki, koordynator w Wydziale do spraw Wspomagania Oświaty Polonijnej i Polskojęzycznej. Witam panią Janinę Suzdorf… Jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, jest. Bardzo serdecznie witam. Pozwoliłam sobie zaprosić także Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki Społecznej – jest naczelnik wydziału w Departamencie Prawa – bo sytuacja nauczycieli w pewnym sensie dotyka także tych tematów. Zobaczymy to właśnie w dyskusji, ale chciałabym, żeby obecność pani mogła nawet zaowocować ewentualnie rozwiązaniami, które trzeba by było wdrożyć w naszym systemie kształcenia i wspomagania Polaków w polskojęzyczności, w dwujęzyczności itd.

No i oczywiście witam naszych stałych współpracowników w docieraniu z pomocą senacką. To chociażby taka organizacja jak Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Witamy bardzo serdecznie pana prezesa Mikołaja Falkowskiego. Bardzo serdecznie witam prezesa Fundacji „Wolność i Demokracja”, pana Roberta Czyżewskiego, oraz członka zarządu Lilię Luboniewicz. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” jest reprezentowane przez dyrektor programową Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli, panią Katarzynę Czyżycką. No, witam dyrektora naszego Biura Polonijnego.

Po przywitaniu gości, bo żebyśmy wszyscy się poznali…

Poproszę teraz, od razu na wstępie – nie będę przedłużać swoimi mowami itd. – ekscelencję bpa Jana Niemca o przedstawienie nam tego właśnie problemu. Bo ja muszę powiedzieć, że miałem to szczęście już rozmawiać i naprawdę sama bardzo dużo jakby wchłonęłam tych wieści, ale mam taki jakby nawet niedosyt. Nawet wnioski de lege ferenda być może nam się zrodzą dotyczące tego, co trzeba by było usprawnić w tej działalności oświatowej. To może być nawet na przyszłą kadencję, bo obojętne, kto będzie to robił, dlatego że są protokoły, to wszystko jest zapisywane. Jeżeli wypracujemy jakieś stosowne wnioski, a nawet nie wnioski, ale w ogóle zapiszemy w protokołach, że trzeba ewentualnie jakieś działania podjąć albo że uznajemy, że wszystko jest dobrze… Nie wiem, może wszystko jest dobrze, a tylko niektórym się wydaje, że nie jest dobrze. No, to takie moje dywagacje.

Proszę, oddaję głos ekscelencji. Proszę bardzo…

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: No to wstanę…)

Nie, prosimy bardzo, żeby mówić na siedząco.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo tak nawet jest wygodniej, gdyż tak jak już powiedziałem, wszystko jest protokołowane…

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Ja już kiedyś siedziałem, ale to jeszcze w stanie wojennym.)

Tak, właśnie. Muszę powiedzieć, że to jest biskup o naprawdę wielkich zasługach dla „Solidarności”, dla naszej wolności. Ja mogę to zaświadczyć. W Stalowej Woli z hutnikami, z robotnikami strajkował, był, pocieszał. A przy tym jest to naprawdę osoba wielkiej skromności, pokory. To, że tutaj jest z nami, to też… Znajduje do wszystkich… znajduje drogi do człowieka i czas na to. To jest piękne. I za to bardzo dziękujemy. Prosimy bardzo.

Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec:

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.

(Głosy z sali: Na wieki wieków. Amen.)

To, przypominam, Jan Paweł II tak mówił. A teraz prymas: umiłowane dzieci Boże – to prymas Wyszyński tak mówił. Tak więc do wszystkich, tak jak mówiłem na tej konferencji… Pani Ania się uśmiecha, no, przepraszam, że tak mówię…

Otóż bardzo dziękuję za to zaproszenie i ad rem.

Problem nauczycieli jest tylko problemem wtórnym. Również problem nauczycieli kierowanych z Polski jest problemem wtórnym. Ale to jest także zagadnienie, które może rozwiązać właśnie nasze problemy. Ja mówię o diecezji kamienieckopodolskiej, a więc o terenach, na których Polski nie było od 1793 r., a więc już ponad 200 lat. Mimo to ponad 90% jej mieszkańców jest pochodzenia polskiego, ma korzenie polskie. Ponad 90%… Przepraszam, nie jej mieszkańców, tylko 90% katolików łacińskich, którzy są na terenie diecezji kamienieckopodolskiej, ma korzenie polskie, miało jakieś babcie albo dziadków, którzy byli Polakami, nawet jeżeli dzisiaj nie mówią po polsku, a większość z nich nie mówi niestety po polsku. Dlatego to jest dla mnie bardzo ważne. Moje te spostrzeżenia opieram na wizytacjach, które aktualnie odbywam. Nie są to wizytacje, które polegają na tym, żeby oglądam jakieś tam malowane rzeczy, tylko odwiedzam ludzi. W parafii jestem co najmniej tydzień, a czasem jestem 3 tygodnie. A więc odwiedzam ludzi, zachodzę do domów, nie do najwyższych przedstawicieli, tylko do tych właśnie prostych ludzi. Z nimi się spotykam, ze środowiskami, ze wspólnotami. Spotykam się również z tymi towarzystwami polskimi, które chcą tego, które chcą przyjść na to spotkanie. Zaraz powiem, dlaczego mówię „które chcą przyjść na to spotkanie”.

Zasadnicze zagadnienie, którego chciałbym dzisiaj dotknąć, poruszyłem w takim drugim liście, który pewnie nie dotarł do wszystkich. To zagadnienie, jak pomóc ludziom – rozmawialiśmy tutaj przed wejściem z panem prezesem chyba Fundacji „Wolność i Demokracja” – żeby oni tę tożsamość polską i te korzenie odkryli i jak również zacząć ich uczyć języka polskiego, a wreszcie, co jest najważniejsze, jak integrować te środowiska, które są. W naszej diecezji wbrew pozorom nie jest najmniej, tylko jest najwięcej Polaków i katolików, wcale nie jest ich najwięcej w archidiecezji lwowskiej. U nas jest ponad 8,5%, a w archidiecezji lwowskiej jest 5%. U nas jest najwięcej. W diecezji są 2 województwa: chmielnickie i winnickie. I chodzi o integrację tych środowisk. Chodzi również o to, żeby te środowiska zgromadzić, żeby rozpoznać ich sytuację, żeby rozpoznać nie tylko sytuację czubka, czyli towarzystw, w których jest może 10% przedstawicieli tych środowisk, ale tych prostych ludzi, którzy żyją na wioskach, którzy czasem może żyją i w miastach, ale nie stać ich na pewne posunięcia, bo po prostu nie mają pieniędzy, żeby sobie paszport wyrobić, nie mają pieniędzy na to, żeby się uczyć języka polskiego. Ja wcale nie mówię „nie mają pieniędzy, żeby się uczyć języka polskiego” – no, przecież nauka języka polskiego jest bezpłatna, bo z ORPEG nauczyciele otrzymują środki – gołosłownie. Zaraz powiem, o co chodzi.

I właśnie… Bo może być zarzut wobec Kościoła katolickiego, że Kościół katolicki np. dalej odprawia mszę świętą w języku ukraińskim dla tych ludzi. Taki zarzut się pojawia. Ja właśnie o to prosiłem, żeby przyjechać na to spotkanie w ORPEG, żeby później w konferencji episkopatu wobec biskupów mieć podkładkę wobec zarzutu, że polskie organizacje dają pomoc, a nie ma mszy świętej po polsku. Tak więc jestem również po to. Mówię to, żeby od razu to wyjaśnić.

Co by się stało gdyby w diecezji kamienieckopodolskiej, jeszcze za bpa Olszańskiego, który był większym patriotą niż ktokolwiek z nas… No, bpa Olszańskiego świętej pamięci, to jest kandydat na ołtarze w tej chwili. Co by się stało, gdyby bp Olszański nie wprowadził języka ukraińskiego? No, to by się stało, co się stało w archidiecezji lwowskiej. Tam w parafiach są piękne kościoły, bo kardynał miał dojścia finansowe, Mieczysław też ma dojścia finansowe, są wybudowane ładne kościoły, ale w nich są 23 babcie. I co? 23 babcie umrą i koniec, kościół zostanie i tyle – mówię o świątyni. A to posunięcie bpa Olszańskiego i decyzja, choć podjęta z bólem, że wprowadzi język ukraiński, co spowodowała? Że młodzież nie poszła do grekokatolików tak, jak poszła tam, że młodzież przyszła do nas, przyszli młodzi ludzie. A oni powolutku odkrywają swoją tożsamość. Powolutku oni odkrywają to, kto był ich babcią, kto był ich dziadkiem. Oni mogli się oddalić, bo te dzieci już nie znają języka polskiego. Piszą fonetycznie, ale… Chodzi mi o integrację tych środowisk.

Otóż jaki obecnie jest stan? Obecnie stan jest taki, że służby bezpieczeństwa robią wszystko, żeby zdezintegrować środowiska polskie. I co się dzieje? Gdy ja jestem na wizytacji i zapraszam towarzystwa polskie, idę, mam odprawiać mszę świętą w języku polskim… Bo jest rano na Wystawce, czyli w największej parafii na Ukrainie, msza po polsku, jest 5 mszy świętych w języku ukraińskim, a szósta jest po polsku, ale kazania mówią po ukraińsku. Ja przyjeżdżam, myślę sobie: msza po polsku, więc mówię po polsku. Ale przychodzą do mnie ludzie, Ukraińcy i pytają, dlaczego ja kazanie mówiłem po polsku, a nie po ukraińsku. Przychodzą mnie upominać. Zatem ja zbieram przedstawicieli towarzystw polskich, które się gromadzą u mnie 2, a w Chmielnickim jest ich 5 czy 7. Wtedy jeszcze nie wiedziałem, dlaczego tylko 2 towarzystwa przyszły. Dzisiaj to wiem po rozmowie z naszym konsulem, którą miałem na św. Anny, bo miałem odpust na Greczanach, czyli w Chmielnickim na cmentarzu, tam, gdzie się zachowała wiara. To było dwudziestego szóstego, parę dni temu. Wcześniej też tego się domyślałem, dlatego napisałem to w tym liście.

I co się dzieje? Ja zbieram towarzystwa i mówię tak: „Słuchajcie, po pierwsze, do raportu was daję: bierzcie i czytajcie liturgię słowa, pierwsze czytanie, drugie czytanie, psalm śpiewajcie, modlitwę wiernych, bo za chwilę wam zabiorą tę mszę świętą i zaczną po ukraińsku czytać. A po drugie, weźcie mi dajcie jakąś podkładkę, żebym ja wobec księży – daję zresztą takie zalecenie powizytacyjne – mógł powiedzieć: proszę bardzo, ta msza święta ma być po polsku, cała od A do Z, a nie tylko tak, że zrobimy liturgię po polsku, a kazanie będzie po ukraińsku. Niech będzie po polsku. Mają jeszcze 5 mszy w ciągu dnia, to mogą na nie przyjść, jak ktoś nie rozumie”. Tak więc zbieram te towarzystwa. Oczywiście, Bogu dzięki, oni już zaczynają czytać i śpiewać te psalmy, już chodzą, mają te dyżury. Tylko co? Ja się dowiaduję, dlaczego tych następnych towarzystw nie ma. Teraz już wiem, dlaczego ich nie ma. Rozmawiałem z konsulem. On mi mówi tak: „Ja wiem o tym, że te towarzystwa składają się z 3 czy 5 osób. One są stworzone przez służby”. Zresztą wszystkie są inwigilowane przez służby. I prezesi, nawet ci w miarę uczciwi, są zapraszani na rozmowy. Są skłócani między sobą. Są robione prowokacje, po to, żeby rozbić najmocniejsze środowiska, Maćkowce i Szaróweczkę, gdzie jeszcze ci Mazurzy działają, tam pod Chmielnickim i w Chmielnickim. Ostatnio był taki festiwal, może oglądaliście w programie „Studio Wschód”. Obejrzyjcie sobie ten festiwal, ale z kluczem. Ja wam zaraz dam ten klucz. Oczywiście, ładnie to wszystko wygląda w telewizji, w „Studiu Wschód”. Tylko że tam powinny być 3 tysiące ludzi, a nie 300. Dlaczego tam jest 300 ludzi? To jest impreza na całe Podole, dla Polaków, występują zespoły, ale tam jest 300 ludzi. Zobaczcie sobie. Ładnie to tam filmują, z drona. Ale Polaków, osób polskiego pochodzenia tam są 3 tysiące. To dlaczego na festiwalu jest 300? No, bo to są towarzysze, czyli prezesi towarzystw. A prostych ludzi tam nie ma. Bo prostych ludzi trzeba by przywieźć, bo oni nie mają pieniędzy, żeby przyjechać.

Jestem w Polsce. Spotykam się z Arturem, który jest odpowiedzialny za akcję – zresztą w tym wy pomagacie – „Tornister pełen uśmiechów” archidiecezji przemyskiej. I mówię… A on mówi: „300 dzieci możesz mi przywieźć”. Ja mógłbym to powiedzieć Mieczysławowi ze Lwowa, ale oni cały czas jeżdżą. No, a chcę, żeby ktoś z naszej diecezji tam pojechał, zza Zbrucza. Tak więc spotykam się z przedstawicielami, z prezesami tych towarzystw i mówię im: „Zbierzcie dzieci, 300 dzieci, żeby one mogły pojechać do Polski”. Nie z dnia na dzień, oni mają na to 2 miesiące. Ile dzieci jedzie? 50 dzieci, które są dziećmi towarzyszy, czyli prezesów towarzystw. A dzieci proste, z wioski, nie jadą. Dlaczego nie jadą? No, bo trzeba by było im zrobić paszporty. Ich nie stać na to, żeby wydać 2,5 tysiąca czy 3 tysiące na paszport. I te dzieci, które są proste i biedne… Boguś Janik z mojego roku, który teraz jest dyrektorem Caritas w Myczkowcach, kiedyś mi powiedział tak: „Słuchaj, chłopie, przysyłacie nam dzieci jakichś generałów czy ubeków, które mają po 100 dolarów w kieszeniach. My to robimy z Caritas. A one nawet po polsku nie umieją”. No, ja to powiedziałem na konferencji. Wiem, któremu biskupowi to powiedziałem. Powiedziałem: „Nie przysyłaj, chłopie, dzieci sekretarzy czy jakichś tam innych, którzy są twoimi znajomymi”. Biskupowi miejscowemu, który stamtąd pochodzi. Może mówię emocjonalnie, ale mnie to boli. Bo odwiedzam prostych ludzi, u których nigdy nikt nie był, nikt po ludzku… Oczywiście, byli przedstawiciele władz, zrobili sobie ładne zdjęcia z tymi sekretarzami towarzystw. Tylko że sekretarze towarzystw, właśnie ci ludzie, którzy są najważniejsi na Ukrainie, w towarzystwach polskich – ja mam tu dokumenty – utrącili budowę szkoły w Maćkowcach. Już żeście kiedyś przyznali 13 milionów na tę budowę. Ale kto to utrącił? No, właśnie przedstawiciele towarzystw polskich. Bo oni nie działają w interesie tych dzieci, które tam miałyby się uczyć za darmo. A co robią? No, właśnie robią to, żeby za… Chociaż nauczyciel przyjeżdża z Polski, uczy i zbiera te dzieci… Ja nie mówię tylko o Maćkowcach czy o Szaróweczce, mówię o całym okręgu chmielnickim, bo cały zwizytowałem. I to już trwa 2 lata. To nie jest tak, że wizytowałem tylko na takiej zasadzie, że przyjechałem, uśmiechy, kwiatki, buźka, buźka czy coś tam jeszcze. Nie. Chodziłem do tych ludzi, od domu do domu. Zachodziłem. Babcie siedzą. To ja do nich: „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”. Księża już odprawiają mszę po ukraińsku. A ja mówię: „Dajcie mi mszał polski, bo widzę, że tam jeszcze leży”. Babcie jeszcze pięknie pamiętają po polsku. Tak więc… Ale odwiedzam tych ludzi, którzy nigdy do Polski nie pojadą, i ich dzieci też nie pojadą, bo ich po prostu nie stać na to, żeby sobie zrobić paszporty. A towarzystwa często… Przepraszam, ja się dzisiaj modliłem, eucharystię odprawiałem, żeby nikogo nie sądzić. I nie chciałbym tego zrobić. No, ale boli mnie serce, że te proste dziecięta nigdy nie pojadą do Polski i nigdy się polskiego nie nauczą. Bo towarzystwa, które zapraszają nauczycieli polskich, biorą pieniądze za lekcje. Nauczyciele robią robotę, uczą po 30 godzin czy po więcej… Bo przecież nie mają tam wyznaczonego etatu, tak jak w Polsce, 18 godzin. Ja byłem nauczycielem. Wtedy akurat etat to były 24 godziny. A oni nie mają wyznaczonego etatu. Uczą i po 30 godzin. A tamci im powiedzą: tu jeszcze uczyć, tam jeszcze uczyć i tam jeszcze uczyć. I za to pobierają od dzieci pieniądze. Mówią: my tak… Ale które dziecko na to stać? No, to przychodzą też dzieci ukraińskie się uczyć. A te dzieci, których na to nie stać, to one już nie przyjdą. Bo skąd proste dzieci z wioski wezmą tyle pieniędzy? Znikąd nie wezmą. Dlatego… Jeżeli dziecko chce się dostać… Ja raz spotkałem się z panią przedstawicielką, bardzo ważną – nie będę podawał nazwisk – odpowiedzialną właśnie za towarzystwa polskie. I ona powiedziała: „Ja wszystkie dzieci wysłałam na studia”. No, tak, wysłała na studia wszystkie te dzieci, które jej płaciły. A te, które przeszły przez nią, a jej nie płaciły, to ona utrąciła. Wyrzuciła ze szkoły Stanisława… wyrzuciła konkretne dzieci, które jej nie płaciły. Tak więc ona ma to wszystko w ręku. Ona wysyła tych, których chce. Ona również utrąciła budowę wspomnianej szkoły. I z koleżanką tej pani, która… Mam tutaj artykuły, mógłbym to pokazać.

Tak więc problem nie dotyczy tylko nauczycieli. Problemem jest to, jak zachować tożsamość tych ludzi, która nie jest wcale polska. Gdyby biskup Olszański nie podjął decyzji o tym, żeby wprowadzić język ukraiński, ci ludzie by poszli gdzieś tam do grekokatolików, czy może do prawosławnych, bo oni nie rozumieliby po polsku. Ale on, mądry, wprowadził. Ale teraz można by już te dzieci… Bo oni już są. A tak to by ich nie było. Tak jak w lwowskiej diecezji. Pojedźcie tam, zobaczcie, jakie są realia. Tam jest po kilka babć, które się gromadzą. A u nas kościoły są pełne. Więc co?

Finansowanie. Wiele towarzystw powstaje. I tworzy się ich jak najwięcej. One są tworzone przede wszystkim po to – i to wiem, to mówią sami prezesi – żeby skłócić środowiska, zdezintegrować. Dziel i rządź – to jest zasada. I kiedy rozmawiają z nimi esbecy, czyli ludzie z SBU, no to oni wtedy mówią jeden na drugiego, posługują się… Np. wobec nauczycieli, którzy są z Polski, bo ci są niebezpieczni… Ci miejscowi nie są niebezpieczni, bo oni robią to, co im każą. Tak, tak jest w kraju totalitarnym. Wy tego nie znacie, bo już nie żyliście w kraju totalitarnym. Może jeszcze żyliście, ale nie w takim. Otóż tam nie ma niczego takiego, o czym by władza nie wiedziała. Tak więc ci, którzy to wszystko realizują, realizują to, co im władza każe. I co? I nauczyciele, którzy tam zaczynają uczyć… No, jak już ktoś taki zaczyna integrować środowisko polskie, zbierać te dziecięta, tych ubogich, to co się dzieje? To przychodzi informacja, że to jest nie za bardzo. Tak więc co trzeba mu zrobić? No, trzeba do niego… I znam takie przypadki, i to nie pojedyncze. Przychodzi się do takiego nauczyciela i mówi mu tak: „A córka mojej siostry by chciała korepetycje. Chce zapłacić 100 hrywien za te korepetycje. I ona chce, żeby tych 100 hrywien było płaconych, bo nie chce, żeby to było za darmo”. No, i nauczyciel, jak nie ma doświadczenia, to mówi, że tak. I już mają na niego haczyk, że on wziął 100 hrywien. To jest prowokacja. Potem mówią: „Proszę bardzo, podatków nie odprowadził od dochodu. Ma dochód, 100 hrywien od dziecka, bo je uczył”. A sami to zrobili. Albo mówią: „Proszę bardzo, mamy spotkanie, może się napijesz? Zapraszamy cię bardzo serdecznie. No, jak? Odmówisz nam? Wchodzisz w to środowisko, to zintegruj się z nami, nie gardź tym”. Taki ktoś napije się delikatnie… Jak to Mieczysław mówi, dyplomacja watykańska polega na tym, że się bierze kieliszek i cały czas się mówi: „Ja mam, dziękuję bardzo”, o, tak się przytyka. Mieczysław Mokrzycki, on był w Watykanie, to zna tę dyplomację. Ale co? Taki ktoś ma ten kieliszek. I potem mówią: „No, tak, oczywiście. Spożywa alkohol”. A więc znowu prowokacja prezesów towarzystw, którzy zapraszają, a potem po prostu szantażują tych nauczycieli. Bo tamci robią to, co nauczyciele miejscowi robią, to, na co im się pozwala.

Tak więc wiele towarzystw powstaje po to, żeby dezintegrować środowiska polskie. Jak rozmawiałem o tym z konsulem, to on dosłownie z ust mi to wyjął. On ma bardzo dobre, realne spojrzenie na rzeczywistość, chociaż nie dotarł do dołu, bo spotyka się z tymi przedstawicielami z góry. I oni mówią, że będą integrować. I jest projekt. Jaki projekt jest teraz realizowany? Projekt dotyczący ukraińskich Mazurów. Jest taki projekt. Wirtualny oczywiście. On jest w mediach. Odbierają ludziom ich pamiątki, po polsku jeszcze napisane świadectwa. Mówią: „My to będziemy zbierać”. Ale przecież ukraińskich Mazurów nie było. Tam byli polscy Mazurzy. Teraz już robią ukraińskich Mazurów z tych ludzi, którzy tam żyją. Już tak robią władze. Bo wiecie, jakie były… Może teraz, za Zełenskiego, coś się zmieni, ale nie wiem. Władze były banderowskie. Przecież jeszcze kilka lat temu u nas, za Zbruczem Bandera to był bandyta. Dzisiaj Bandera to jest gieroj. Mam nadzieję, że to się skończy już niedługo, już teraz.

No, więc dezintegrują te środowiska, bo chcą te środowiska zniszczyć, po prostu je rozbić. I robią to rękami towarzyszy, jak ja nazywam prezesów towarzystw. Nie mówię, że wszyscy są tacy, że od razu są ze służb. Ale wszyscy są inwigilowani przez służby i posługują się takimi metodami. Są skłócani wzajemnie ze sobą. Towarzystwa powstają po to, żeby wyciągnąć z fundacji polskich… Dlaczego prezesi tych 5 towarzystw nie przyszli na spotkanie? No, bo ich jest 3 albo 5. Oni są tylko po to, żeby napisać projekt i wyciągnąć z Polski pieniądze na ten projekt. I to nie są moje słowa, tylko konsula, on mówi tak samo. Oni po to są, żeby próbować wyciągnąć pieniądze na jakieś tam projekty.

Druga kwestia. Te towarzystwa rywalizują również ze sobą o zakres władzy nad miejscowymi środowiskami Polaków i ich potomków. Jest rywalizacja o poszerzenie tego zakresu przez liderów poszczególnych towarzystw. Jak znacie trochę realia, to wiecie, że te towarzystwa są totalnie skłócone. Nie dlatego są skłócone, że chcą być skłócone, tylko dlatego, że chce się je skłócić, chce się, żeby były skłócone. Na pewno jakieś tam… Oni są skłóceni o to, kto tam będzie miał największy kawałek tego tortu, kto najwięcej sobie ukroi ze swojego… Tak że te środowiska też są skłócone.

Rozmawialiśmy przed chwilą, że język polski… Tak, tylko ja pamiętam ze swoich doświadczeń opozycyjnych, z czasów przed stanem wojennym i w stanie wojennym, że ci, którzy byli najbardziej radykalni w poglądach, to bardzo często byli agenci. Oni po prostu zbierali ludzi, a potem się ich likwidowało. A ci najbardziej populistyczni… Tak więc dlatego ja, że tak powiem, w nawiasie stawiam takich ludzi, którzy są super Polakami, super wszystko robią, super się wszystkiego domagają, i jeszcze innych oskarżają, że nie są… No, inni nie są. Bo nie znają jeszcze języka, bo tak ich uczono. Pytają mnie: kto to jest? Czy to są Polacy? Czy to są Ukraińcy? Więc ja mówię: zapytaj się, czy… Ja byłem rektorem seminarium. W seminarium każdy kleryk zna… Dzisiaj jest 20 kleryków. Za moich czasów, kiedy byłem rektorem, było w seminarium 70 kleryków. Każdy kleryk zna… Były msze święte po polsku, po ukraińsku, po rosyjsku i po łacinie. Więc wszyscy księża wiedzą, jak mają posługiwać ludowi. Jeżeli jest Rosjanin, to po rosyjsku. Jeżeli jest Ukrainiec, to po ukraińsku. Jeżeli jest Polak, to po polsku. Jeżeli ma być łacinie, no to po łacinie. Po łacinie już mało kto u nas rozumie, ale niektórzy ją znają, tak więc…

Dla mnie największym bólem nie jest nawet to, co napisałem w tym pierwszym liście. Największym bólem dla mnie, jako pasterza, jest dezintegracja środowisk. Rozumiecie? Bo ci ludzie mają korzenie. Ci ludzie… Jakbyście pojechali na Greczany, to moglibyście zobaczyć, że tam jest taka kaplica, gdzie są wypisane nazwiska ludzi z 3 wiosek. Tam mi akurat dyrektor Szarek wręczał jakiś… To był Krzyż Wolności i Solidarności. Tak więc w tej kaplicy są wypisane nazwiska ludzi, którzy w akcji polskiej… za różaniec. Bo oni się modlili na różańcu, bo odmawiali „Anioł Pański” po polsku, bo się modlili. Tam są nazwiska tych ludzi tylko z 3 wiosek. Ale tam są tysiące męczenników. I teraz potomkom tych męczenników wybito z głowy, że oni są Polakami. I dlatego dla mnie największym bólem jest to, że to środowisko jest rozbijane. Kto to może zmienić? Kto może zintegrować to środowisko? Konsulat? Konsul mówi: „Nie mam ludzi. Ja jestem w Winnicy. Mogę przyjechać do jakichś towarzystw”… Więc kto? Nauczyciel z Polski. Ja znam takich nauczycieli z Polski, którzy przyjeżdżają na Ukrainę. Nie mówię tylko o pani Elżbiecie Sokołowskiej, która jest w Maćkowcach. Mówię o wielu nauczycielach z Polski, których spotykałem. I co oni robią? Co mają innego do roboty? No, dniem i nocą uczą w szkole czy w jakichś salkach, czy gdzie indziej te dziecięta, które tam przychodzą. Ale jak już wyszukają te dziecięta… Bo tam już towarzystwa nie blokują. To, że muszą im tam płacić… Więc uczą te dziecięta, i co? Przychodzą babcie i pytają, czy dobrze coś napisały. One chcą się nauczyć po polsku. One mówią łamaną polszczyzną. Dlatego ja na wizytacjach mówiłem np. gwarą z Podkarpacia, żeby im pokazać, że gwara jest piękna, że to nie jest coś, czego się trzeba wstydzić, że nie muszą od razu literackiego języka się nauczyć. Żeby kochali ten język, który mają, który ich przodkowie wynieśli… Chodzi mi o ludzi prostych. Nie chodzi mi o ludzi, którzy już mają… To było ostatnio. Rozmawialiśmy przed chwilą. Mieliśmy takie spotkanie. Był również przedstawiciel z waszej fundacji. Otóż było teraz w Polsce takie spotkanie organizowane przez Sejm i Senat. Przyjechały dzieci. Ile ich tam było? To była wielka akcja. Ile ich przyjechało? No, 400, 500 czy może 600. I zadano tym dzieciom pytanie: „Które z was, dzieci, jest po raz pierwszy w Polsce?”. Nikt nie podniósł ręki. „A które jest po raz drugi?”. Nikt nie podniósł ręki. „A które jest po raz trzeci?”. No, chyba jedno się zgłosiło. A reszta była więcej razy. A te dzieci, które nigdy nie były w Polsce, one nigdy nie będą, bo ich na to po prostu nie stać. Bo to są dzieci towarzyszy, te, które cały czas jeżdżą, które na to stać. I to je wybrano, kiedy była akcja, którą Sejm i Senat zorganizowały. Oczywiście, nie mówię tu, że świadomie czy nieświadomie. Powiedziano tym przedstawicielom tak, jak ja powiedziałem przedstawicielom, towarzyszom, w ramach wspomnianej akcji „Tornister pełen uśmiechów”: „To zorganizujcie”. Ja tak powiedziałem, zebrałem ich… No, i co oni na to? Zebrali 50 dzieci, swoich. Bo oni nie mają możliwości dotarcia. A jak mają możliwość dotarcia, to co? No, to trzeba by takie dziecko przywieźć, trzeba by mu zrobić paszport, a to kosztuje 3,5 tysiąca. A kto za to zapłaci? Ich rodziców nie stać, bo oni nie mają roboty, pojechali do Polski. Tych dzieci nie stać. Ja mam takie doświadczenie, bo organizowałem taki wyjazd dla 30 dzieci, dla 45 osób. Organizowałem. Ale były tam dzieci, które nigdy nie były w Polsce, za których paszporty trzeba było zapłacić. Jak pierwszy raz się spotkałem z prezesem towarzystwa, po wizytacji, powiedziałem, że chcę, żeby te dzieci pojechały do Polski. A on na to: „Nie, bo one nie mają paszportów”. Ja mówię: „No, to trzeba im załatwić paszporty”. „A, nie, bo to kosztuje”. „No, to znajdziemy pieniądze. Pieniądze leżą na ulicy, trzeba tylko je zebrać”. I okazało się, że te dzieci, które nigdy nie były w Polsce, mogły po raz pierwszy przyjechać. Można to zrobić, tylko trzeba o tym pomyśleć.

Starsi ludzie. Teraz akurat była taka grupa, która przyjechała z jednej… Też tam byłem na wizytacji i zachęciłem proboszcza, żeby starsi ludzie, te babcie, które jeszcze chciałyby zobaczyć Polskę, Częstochowę i Matkę Bożą, i Kraków, i Warszawę… No, ale ja miałem wizytację. I kogo proboszcz przysłał? Jedna babcia przyjechała, a poza nią 30 takich, którzy mieli pieniądze, chodzili sobie i kupowali… Ja go zaraz wezmę do raportu, powiem mu: „Babcie przywieź, chłopie, a nie przywoź tych, którzy tu jeżdżą co chwila”. Bo, jak mówię, ja dam pieniądze, znajdę pieniądze na transport… Ja dałem mu jakieś tam euro, żeby oni dojechali. I co? Na co on je wydał? Ja nie jestem przeciwko temu, żeby ci ludzie przyjechali. No, Bogu dzięki, że przyjechali, bo to są Polacy. To jest jedna kwestia.

Według mnie taką osobą, która tam pójdzie, która będzie naprawdę autentycznym ambasadorem polskości – rozmawialiśmy o tym też z marszałkiem Sejmu, bo on też o tym mówił – to jest nauczyciel. To jest nauczyciel. Ale nauczyciel, który ma oparcie w państwie polskim. Może nawet taki, który ma, tak jak w niektórych krajach, uprawnienia dyplomatyczne. Nie wiem, czy w Kazachstanie nauczyciele nie mają takich uprawnień, że mogą sobie przejeżdżać przez granice.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że w niektórych krajach mają takie uprawnienia. Ja nie mówię, że dyplomatyczne. Ale chodzi o to, żeby taki nauczyciel był przedstawicielem, za którym stoi mocne państwo polskie. Ja jutro mam spotkanie z prezydentem. Będę o tym też rozmawiał. Mocne państwo polskie, które wreszcie odzyskuje swoją godność. Mam nadzieję, że tak będzie, że państwo polskie… Jest dużo ludzi, którzy są za granicą, i trzeba się tymi ludźmi zająć. Nie tymi towarzyszami, tylko ludźmi prostymi.

Ja kiedyś zachodzę do jednego domu, a taka babcia mi mówi, że ona oglądała mszę smoleńską, że ogląda… Mają jakiś tam telewizor, satelitę. W takiej chatynce. Zachodzę, a tam jest ołtarzyk, a z drugiej strony – flaga polska. Klękam przed ołtarzykiem, a tam jest flaga polska. Zdjęcie prezydenta Rzeczypospolitej z małżonką. Ci prości ludzie, prości, zwyczajni, mieszkający w chatach, nie w pałacach, tylko w zwyczajnych chatach, żyją tam tą Polską.

Tak że według mnie bardzo ważną rolę odgrywa polski nauczyciel. Ale, na litość boską, niech on będzie zatrudniony w Polsce, żeby… Ja nie twierdzę, że ktoś tu coś źle zrobił. No, przeanalizowałem ustawy, nie będę tutaj czytał tych moich analiz, bo one są dogłębne, to by zeszło za dużo czasu. Nie mówię, że wy coś robicie źle. Tak jak mówiłem do pani Ani i pana Mariusza… Chodzi o te dzieci. Zmieńcie ustawę tak, żeby… Jak powstaniec styczniowy był w Polsce niepodległej, to mu salutowali. Jak nauczyciel będzie… Niech on ma gdzie wrócić. Kto z was, powiedzcie mi, kochani, kto z was nie ma zabezpieczenia emerytalnego, nie odchodzą mu składki emerytalne? Ja tak wyjechałem w 1992 r. Tylko że ja jestem na szczęście księdzem. Ale jak się potem rozchorowałem, to nie było wiadomo, czy mnie będą leczyć, czy będę miał ubezpieczenie. Na szczęście mnie w Przemyślu ubezpieczyli. I nigdy… Jest tak, jakbym w ogóle nigdzie nie pracował. W Polsce mam 1 tysiąc zł renty inwalidzkiej, bo mam 15 kręgów w kręgosłupie połamanych. 1 tysiąc zł mam. I jest tak, jakbym w ogóle w życiu nigdzie nie pracował. A pracowałem wśród tamtych ludzi od 1992 r. I z tymi nauczycielami, którzy dzisiaj wyjeżdżają, jest tak samo. Oni nie zdają sobie sprawy… Oczywiście, dostają jakieś tam ryczałty. Ale policzyłem te ryczałty i okazało się, że tak naprawdę po opłaceniu wszystkiego zostaje im może 1 tysiąc 200 zł. Po opłaceniu wszystkiego. Bo przecież tam też muszą sobie wszystko opłacić. To nie jest tak, że sobie nie opłacą. Ja nie wiem, czy oni są… No, to są właściwie szaleńcy. Biskup Jan mówił, że to są szaleńcy Boży, ci, którzy tak robią. I tu wcale mi nie chodzi… Tzn. o emerytów również mi chodzi. Ale ten nauczyciel… Bo można, że tak powiem, emerytami robić. Bo oni już mają emeryturę i już im nie trzeba odprowadzać składek. Ale nie liczy im się to ani do stażu pracy, ani… Oni pracują, że tak powiem, dniem i nocą, wykonują zadania, których żaden inny nauczyciel nie wykonuje. Ja jestem dla nich pełen podziwu. Bo sam byłem nauczycielem, tak jak mówię. Robią akademie, sami układają programy, sami piszą… Który nauczyciel dyplomowany czy jakiś tam w Polsce takie programy pisze, tak jak oni, dla tych dzieciąt czy dla starszych? I oni to robią. No, bo co mają robić? Nudzić się? Tak więc ludzie przychodzą do nich i oni oddają się cali. Chodzą do tych ludzi, szukają… Chodzą do chorych, odwiedzają ich. To nie jest tylko działalność nauczycielska. Bo ludzie mówią: „Nauczyciel z Polski przyjechał! Od Pana Boga nauczyciel!”. Tak mówią ludzie. No, ja jestem biskupem, więc może ktoś… Akurat dzisiaj byłem na obchodach rocznicy powstania warszawskiego i podchodzę do jednego weterana, a on mówi: „Ja nie wierzę w Pana Boga”. Bogu dzięki, pobłogosławiłem go. Nie wierzy, to jest jego sprawa. Ja nie mówię o tym, że akurat wszyscy muszą wierzyć, bo to jest sprawa osobista. Więc jak nie, to nie. A drugi mówi: „A ja wierzę”. Więc też go pobłogosławiłem. Tamtego też, tak samo. Bo to też dzieci Boże.

Otóż, Moi Drodzy, chodzi mi o to i bardzo by mi na tym zależało… Tak mi się wydaje, że nauczyciel właśnie z Polski, który ma silne umocowanie w Polsce, który jest zatrudniony tutaj, przez ORPEG czy przez jakąś inną instytucję… Chodzi mi o to, żeby on nie był wizytowany przez jakiegoś prezesa, który nie odróżnia wołu od czegoś tam innego, w ogóle na niczym się nie zna, a pisze opinię merytoryczną o tym, jak nauczyciel pracuje. Jak on pisze taką opinię? No tak: jak nauczyciel jest mu posłuszny i robi to, co on mu każe, no to pisze mu taką właśnie opinię. I jeszcze bierze za to pieniądze. Podczas gdy nauczyciel uczy, ale pieniędzy nie otrzymuje. Czasem może otrzyma, ale wtedy tamten już go ma na sznurku. No, jakieś tam 100 czy 200 hrywien. A jak nauczyciel zaczyna integrować środowisko – o, to on już jest niebezpieczny. Dlaczego? Nie dlatego że ten prezes… Tylko do tego prezesa przychodzą służby, od razu go biorą na dywanik i mówią: „Co ty? Co to za nauczyciel? Ty weź go usuń, napisz na niego”… I służby robią prowokację, żeby takiego gościa usunąć. Ten, którego usuwają, to jest właśnie ten, który robi robotę. Nie odwrotnie.

Dlatego zależy mi na tym, żeby ci nauczyciele mieli normalne umowy. Skoro Polska jest krajem demokratycznym i skoro Polska jest krajem dla wszystkich obywateli, to dlaczego takiego nauczyciela ma nie obowiązywać Karta Nauczyciela? Dlaczego w przypadku takiej umowy nie obowiązuje kodeks pracy? Tych nauczycieli nie obowiązuje kodeks pracy i tych nauczycieli nie obowiązuje Karta Nauczyciela. Ludzie Kochani, no, to w takim razie to są ludzie drugiej kategorii. Albo trzeciej. Co to za ustawy? Kto lobbował za takimi ustawami? Skoro wszyscy obywatele polscy… Ja się pytam: kto z was ma taką sytuację, że pracuje i nie ma ubezpieczenia? Jesteście młodzi, to nie byliście w takiej sytuacji, że byliście chorzy. Ja byłem. Leżałem w szpitalach, nie ruszałem się. Kręgosłup mam połamany. Było tak, że na wózku jeździłem, o kulach chodziłem. Trwało to 7 lat. W szpitalach już byłem ze 130 razy. I teraz jeszcze co tydzień mam terapię, wbijam w brzuch i mi podają… Kto z was, powiedzcie mi, nie ma odprowadzonych składek emerytalnych? Kto zgodziłby się na podpisanie takiej umowy? No, ja nie wiem kto. Oni są chyba nienormalni, ci nauczyciele.

Proszę mi wybaczyć tę moją tyradę, to, że mówię emocjonalnie. Kochani, nie stawiam tu żadnego zarzutu. Zwracam się do Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej: niech będzie to godna Rzeczpospolita, która wszystkim, a szczególnie tym synom, którzy tam pojadą i będą pracować w tych środowiskach, będą integrować te środowiska, będą narażeni również na ataki tych, którzy te środowiska chcą rozbić, którzy chcą… Teraz zakładają muzeum ukraińskich mazurów, bo chcą, żeby tam już w ogóle niczego nie było. Miała być polska szkoła. Ja nie będę mówił, jakie umowy tam były robione, jakie machloje były robione. Przez kogo? No, przez przedstawicieli towarzystw polskich. W kawyczkach, w cudzysłowie. Kawyczki to po ukraińsku „cudzysłów”. Albo po rosyjsku, już nie pamiętam. No, w każdym razie o to mi chodzi.

Tylko nauczyciele są tymi, którzy mogą tę sytuację uratować. Dlaczego? Bo oni wejdą w te środowiska. Bo oni będą te środowiska integrować. Nikt inny tego nie będzie integrował. To nieprawda, że nauczyciele stamtąd będą integrować. Oni będą po to, żeby brać pieniądze. Bo nauczać języka polskiego dzisiaj… Przyjdą wszyscy, żeby się uczyć, i będą płacić pieniądze. Ale pieniądze zapłacą tylko ci, którzy je mają. Te dziecięta, które nie mają, nie zapłacą tych pieniędzy.

Przepraszam, już długo mówię, godzinę. Ja kazanie też mówię długo, żeby ci, którzy już zaczęli drzemać, nie budzili się tak szybko i nie mówili: „Już skończył?”, tylko żeby się trochę przespali. Przepraszam za to, że mój język jest taki niedyplomatyczny, ale mnie dyplomacja nie interesuje, mnie interesuje tylko ten lud Boży, który tam czeka na waszą pomoc. I interesuje mnie to, żeby oni odkryli swoje korzenie. Oni tego pragną. I będzie taki czas – jeżeli będą nauczyciele – że oni będą się modlić po polsku, będą msze po polsku. Oni nauczą się polskiego. Będą się domagać. Będą śpiewać. Będą czytać. Będzie to wszystko.

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.

(Głos z sali: Na wieki wieków. Amen.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo dziękujemy.

Ja poproszę zaraz oczywiście… Bo główną stroną jest tu, jak wiadomo, Ministerstwo Edukacji Narodowej, ORPEG. Zostały tu poruszone bardzo ważne sprawy, wiele wątków, ale ja jeszcze jakby… Bo mnie to też frapuje pewna kwestia zawarta w piśmie skierowanym przez biskupa i prosiłabym o ustosunkowanie się do tego. Bo ksiądz biskup podnosi, że nie jest uregulowany status prawny nauczycieli kierowanych do pracy… Skupmy się na Ukrainie. Ten status nie jest unormowany. Ja przeczytam jeszcze raz te dwa zdania, żebyśmy… Bo może nie każdy czytał, bo może ktoś się zatrzymywał na innych wątkach.

Biskup pisze tak: „Ośrodek Edukacji Polskiej za Granicą już od kilkudziesięciu lat kieruje polskich nauczycieli do pracy z Polonią na Wschodzie. Temu procesowi patronuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych”… itd. „Zadziwiające jest jednak, że do chwili obecnej nie uregulowano sytuacji prawnej części pracujących u nas nauczycieli.

Corocznie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej przyznawane są wyróżnienia, medale i krzyże zasługi. Właściwie bezpodstawnie, bo w myśl obecnych przepisów żadna z uhonorowanych osób nauczycielem nie jest. Z wyjątkiem emerytów, większość należałoby zakwalifikować jako osoby bezrobotne. Dlaczego?

Z ORPEG nie podpisują oni umów o pracę, a jedynie «umowy o skierowanie do pracy za granicą», z którymi to wiążą się wypłacane diety: na utrzymanie w miejscu skierowania, na opłacenie ubezpieczenia i składek emerytalnych. Za tym dokumentem powinno więc nastąpić podpisanie umowy z zagranicznym pracodawcą. Ten warunek, wydaje się, z wyjątkiem Łotwy, Rumunii i Brześcia na Białorusi, nie jest spełniony. Tak jest przynajmniej na Ukrainie. Nikt nie nawiązuje z nauczycielem stosunku pracy”. Ten właśnie fragment czytam, bo tutaj są takie jasne, wprost pytania.

I dalej: „ORPEG jest tego świadomy, gdyż nauczyciele nie dołączają do dokumentów umowy o pracę. Kim więc są? Bezrobotnymi? Wolontariuszami?

Nawet planowana nowelizacja Karty Nauczyciela w 2021 r. nie zmieni ich sytuacji, bo przecież nie może rozpocząć stażu nauczyciel, który oficjalnie nigdzie nie jest zatrudniony”.

To, że nauczyciel nie jest nigdzie zatrudniony… No, to są pytania takie bardzo fundamentalne, powiedziałabym. Chcielibyśmy do tego wszystkiego, co ksiądz biskup mówił, a szczególnie do tego, jak widzi on rolę nauczyciela z Polski, który byłby takim organizatorem tamtejszego życia polonijnego i który, że tak się wyrażę, wydobywałby polskość z wszystkich tych, którzy stoją i trwają na straży tej polskości przez wieki… Mimo uciemiężenia, mimo różnych rodzajów prześladowań, oni zawsze tam są, trwają bezustannie. To takie pytania. Bo ja nie doszukałam się odpowiedzi w… Chciałabym, żeby ktoś – czy pani dyrektor, czy pan dyrektor – tak jakoś wyraźnie i wprost odniósł się do tych stwierdzeń, które przytoczyłam, to tylko część tego pisma, nim rozpoczniemy inne wątki. Bo wątków zostało tu poruszonych bardzo dużo. Prosimy bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Dyrektor, proszę.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o umowę z nauczycielami, to faktycznie nie jest to umowa o pracę, nie zawiera się stricte umowy o pracę, tylko umowę cywilnoprawną. Jeżeli chodzi o status nauczyciela, to nauczyciele mają status nauczyciela. Już wymagania do objęcia stanowiska nauczyciela kierowanego… No, kierujemy tylko i wyłącznie nauczycieli, czyli osoby wykwalifikowane i spełniające, zgodnie z ustawą – Karta Nauczyciela, wymagania na stanowisko.

Przywołana została tutaj nauczycielka, pani Sokołowska, bardzo zasłużona osoba. Niemniej jednak jej status prawny był wyjątkowy. Ona w poprzednich latach… Akt wykonawczy, jakim jest rozporządzenie dotyczące kierowania nauczycieli do pracy za granicą, był modyfikowany, i w poprzednich latach taka osoba mogła zostać skierowana pomimo braku odpowiedniej dokumentacji. Teraz ta sprawa została wyprostowana i absolutnie… od 2010 r. kierujemy tylko i wyłącznie osoby wykwalifikowane, nauczycieli wykwalifikowanych, nauczycieli w dosłownym tego słowa znaczeniu, czyli zgodnie z Kartą Nauczyciela. Niemniej jednak z uwagi na fakt, że nie jesteśmy pracodawcą i taki nauczyciel nie pracuje tutaj, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem szczerze: tak jak tu ksiądz biskup wspomniał w swoim piśmie, owszem, część nauczycieli jest kierowana i pracuje w szkołach, w systemie. Wówczas pracodawcą jest dyrektor szkoły. Ale w myśl przepisów prawa obowiązującego w Polsce umowa z nauczycielem na podstawie Karty Nauczyciela pociąga za sobą wiele różnych innych wymogów, w tym sprawowanie nadzoru pedagogicznego. Jest to oczywiście całe instrumentarium prawne, którego nie możemy jeden do jednego przełożyć na warunki za granicą. Nie ma bezpośrednich umów między krajami, żeby coś takiego robić, nie ma konwencji czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pracodawcą jest dyrektor szkoły, jeżeli jest to szkoła w systemie. Ale umowa jest tak skonstruowana, na podstawie odpowiednich aktów prawnych, że jest to umowa cywilnoprawna podpisywana z ośrodkiem.

(Głos z sali: To pracodawcy nie ma.)

Jest. Tzn. można powiedzieć, że pracodawcą jest ośrodek. Ale jest to umowa specyficzna. Nie jest to umowa o pracę. Niemniej jednak kodeks pracy ma tutaj zastosowanie w takim zakresie, w jakim ma zastosowanie w stosunku do umów cywilnoprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w kodeksie pracy jest mowa o umowach cywilnoprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Tylko ilu jest nauczycieli, którzy są zatrudnieni…)

Niewielu, oczywiście.

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Ja nie mogę znaleźć… Tam jest ta tabelka…)

To jest tak, jak ksiądz biskup wspomniał w swoim piśmie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest Łotwa, Rumunia…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Miało być 54 nauczycieli…)

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: O tu jest. 120 nie ma umowy o pracę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 31…)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Na Ukrainie 54, a w systemie tylko 4…)

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: To jest w piśmie pani dyrektor.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, pani dyrektor. To pani dyrektor nam to opisała w piśmie.)

Tak. To rozporządzenie, o którym wspomniałam, czyli rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu wspomagania nauczania języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej itd., w którym mowa o kierowaniu nauczycieli do pracy za granicą, przewiduje właśnie… wprost wskazuje umowę cywilnoprawną między podmiotem wskazanym przez ministra…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ukrywam, że z pewnością wymagałoby to naprawdę potężnej analizy prawnej. Bo sposób zatrudniania osób w Polsce i nauczania za granicą wymaga na pewno pochylenia się nad instrumentarium prawnym.

(Brak nagrania)

Senator Grażyna Sztark:

A to jest zatrudnienie za granicą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu Karta Nauczyciela… To się wszystko miesza.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Przepraszam bardzo. Pani skończy i zaraz zaczniemy dyskusję. Bo tu są…

(Głos z sali: Czy pani dyrektor może…)

Pani dyrektor odpowie na to, o co ja… Proszę skończyć, Pani Dyrektor.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Dziękuję.

Jeżeli mogę, to odniosę się jeszcze do kwestii, które reguluje drugie rozporządzenie. Ono również reguluje kwestię finansowania, czyli pokrywania ryczałtów. W tym rozporządzeniu – ja przywołam nazwę tego rozporządzenia, jest to rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 26 lipca 2018 r. w sprawie zakresu i warunków przyznawania świadczeń przysługujących nauczycielom polskim skierowanym lub delegowanym do pracy za granicą – jest wprost wskazany ryczałt jako forma wynagrodzenia przysługującego nauczycielom, które ma pokryć składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, fundusz pracy oraz dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne. Nie przeczę, że dyskusyjną sprawą może być wysokość tego ryczałtu. Ale przypominam, że w 2018 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej zwiększyło ryczałt na pokrycie kosztów, i to w znaczący sposób: z 250% do 285% dla krajów poza Europą, a w przypadku Ukrainy – do 275%. I taki średni ryczałt wypłacany nauczycielom to obecnie 5 tysięcy 427 zł. I wprost w rozporządzeniu wskazana jest forma, jak i też cel przeznaczenia tego ryczałtu, w tym również właśnie ubezpieczenie.

Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec:

Nauczyciele nie mogą się ubezpieczyć, bo jest ustawa. Specjalnie byłem poprzednim razem w NFZ…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Jest ustawa… Ktoś, kto pracuje za granicą, nie może się w Polsce ubezpieczyć. Proszę bardzo, byłem u pani w NFZ, ona trochę niechętnie… bo jako że pytałem o to jako biskup, to miała jakieś tam wątpliwości. No pobłogosławiłem ją, przytuliłem i dała mi te informacje. Mówię: „To niech mi pani wydrukuje, bo pani tutaj jest od tego”. I wydrukowała informację, z której wynika, że obywatel nie może… Chyba że skłamie, popełni grzech. No, co lepsze? Ja myślę, że lepiej nie kłamać. Taka osoba musiałaby skłamać, mówić, że mieszka w Polsce i może się ubezpieczyć. A nie mieszka, bo mieszka tam. A jak nie mieszka i nie pracuje tam, to ORPEG ją po jakimś tam czasie wyrzuca z pracy, usuwa z pracy, bo tak jest w umowie.

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Przepraszam, jeżeli mogę się do tego odnieść… Ta kwestia NFZ łączy się nierozerwalnie z tą dobrowolną składką na ubezpieczenie zdrowotne, z pewnością. Ale w dokumentach, w formularzu, który NFZ przedstawia osobom dobrowolnie opłacającym składkę, jest formuła mówiąca o zamieszkaniu na terenie Polski. A my, Szanowni Państwo, nauczycieli nie kierujemy za granicę na wieczność. W domyśle jest to skierowanie na pewien czas, czyli rok, 12 miesięcy. I przez 12 miesięcy mają opłacany ryczałt. Więc to zamieszkanie na terenie Polski, w mojej ocenie – bo, tak jak mówię, przydałaby się tutaj interpretacja prawnicza, opinia prawna – nie jest równoznaczne z niewyjeżdżaniem, nieopuszczaniem kraju.

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Ale fakt jest taki…)

Przynajmniej na poziomie naszych aktów prawnych.

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Przepraszam, nie powinienem przerywać…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec:

Fakt jest taki, że przychodzi nauczyciel – to są konkretne fakty – chce się ubezpieczyć i mówi, że pracuje za granicą. To są fakty. Ja nie mówię o tym, że można sobie tak wykombinować, tylko… On usłyszy: my pana nie możemy ubezpieczyć, bo to jest niezgodne z prawem. Podają właśnie ten punkt. I tak samo jest w umowie. Ja akurat nie wziąłem tego ze sobą, ale tam mam podkreślone…

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Ekscelencjo, być może ten jeden przypadek… Ja tutaj się uśmiecham, też szczerze, przepraszam…

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Nie jeden.)

Być może ten jeden przypadek wymaga zweryfikowania. Bo my nie mamy takich sygnałów. Mogłabym się tutaj posiłkować przykładem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które, no, na tej samej zasadzie funkcjonuje. Przecież jego pracownicy zostają delegowani, wyjeżdżają na chwilę. My, jak mówię, nie znamy przypadków problemów. I w mojej ocenie te formularze dopuszczają opłacanie dobrowolnej składki. Być może wspomniana osoba natrafiła na jeszcze inny problem. To są sprawy indywidualne. My nie mamy, oprócz tego jednego przypadku, takich sygnałów.

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: No, ale ja wiem o kilku przypadkach, nie o jednym.)

Może tutaj państwo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Momencik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, może… I wtedy ja poproszę… Pan dyrektor. Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski:

Ja tak z zainteresowaniem słucham, z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tego, co powiedział ekscelencja ksiądz biskup. I tak troszeczkę patrzę na naszych kolegów z MEN, którzy, jak rozumiem, cały czas się zmagają z aktualizacją starych przepisów, które usiłujemy dostosować do nowej rzeczywistości, ale to są przepisy troszeczkę sięgające poprzedniej epoki, przynajmniej jeśli chodzi o ich fundamenty.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: I o to właśnie chodzi.)

A może to, co ksiądz biskup tutaj podniósł… Patrząc na to, jak my się zmagamy z różnymi sprawami, jako służba zagraniczna… To jest moja uwaga zupełnie prywatna, niezwiązana z moim stanowiskiem, z funkcją, którą pełnię. Ale być może nastał czas, żeby przemyśleć nową formułę delegowania nauczycieli…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, właśnie…)

Można np. w formule stworzenia korpusu oświaty zagranicznej.

(Głos z sali: Super pomysł.)

I wtedy na podstawie pewnych wzorów wykorzystywanych w przypadku korpusu służby zagranicznej budować… Przecież mówimy o grupie osób, która w sumie… Ile to jest osób?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

120 osób. No, to nie byłby taki wielki koszt dla budżetu, jeżeliby… A myślę też, że… Bo spełniłoby to 2 warunki. Z jednej strony wszystkie te problemy infrastrukturalne pewnie można by było rozwiązać prawnie, a z drugiej strony mogłoby to też spełnić w jakiś sensowny sposób ten cel polityczny, podnieść status nauczycieli, którzy pracują za granicą. Bo to jest duże wyrzeczenie. Często obserwujemy tych ludzi, którzy poświęcają swój czas i w warunkach niełatwych, przecież dużo trudniejszych niż te, które mają pracownicy służby zagranicznej… Może warto ich docenić w ten sposób?

Oczywiście, warto też spojrzeć na implikacje polityczne, zastanowić się, czy to nie wywoła niewłaściwych reakcji po stronie państwa przyjmującego. No, na to też trzeba spojrzeć. Ale być może po stronie polskiej taki korpus warto przemyśleć. Dziękuję. To jest moja uwaga.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Nim dyrektor… Proszę bardzo, bo senatorowie się tu na gorąco zgłaszają.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Ja na gorąco, od razu powiem tak: Szanowni Państwo, istotą naszego spotkania nie jest mówienie dzisiaj o sytuacji prawnej, jaka jest. Bo taka, jaka jest… My ją znamy. I dlatego jest to spotkanie.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, dlatego.)

Tak więc już zapomnijmy, nie tłumaczmy, jakie sprawy itd…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: O to chodzi.)

…bo to nie działa dobrze.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak. Już od dawna…)

Wyjdźmy od polskiej racji stanu. Co jest polską racją stanu na tych terenach? No, wszyscy wiemy co. Musimy Polaków integrować. A żeby to zrobić, musimy uczyć ich języka polskiego. I pierwszy wniosek po dzisiejszym posiedzeniu komisji powinien być taki, że trzeba będzie przygotować zmiany ustawowe.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, to właśnie…)

I to jest konieczne.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

I jak najszybciej to trzeba zrobić.

A drugi wniosek… I tu dziękuję księdzu biskupowi za tę prelekcję. Bo też są zarzuty, że senatorowie jeżdżą gdzieś po świecie itd. Ale przez to, że jeździmy, to poznajemy, widzimy, jak wyglądają środowiska polonijne i jak wyglądają różne organizacje. Ja ostatnio, wiosną, byłem w Odessie. Widzimy, jakie jest rozbicie, niestety, i kto temu rozbiciu sprzyja, kto to wszystko podsyca. Według mnie ta dzisiejsza wypowiedź księdza biskupa o tym, że środowiska…

(Głos z sali: Służby.)

…służby państwa ukraińskiego działają w kierunku dezintegracji polskich środowisk, to jest kolejny wniosek dla MSZ związany właśnie z prowadzeniem polityki wobec Ukrainy. Bo to jest kolejny przytyk do tego, jak prowadzimy wobec Ukrainy politykę. Nie możemy tutaj… Właściwie Ukraina od nas potrzebuje wszystkiego: transmisji do Unii Europejskiej, miejsc pracy w Polsce, technologii wojskowych. Długo bym tak mógł wymieniać. A czego my potrzebujemy od nich? Tylko tych kości, które tam leżą, i których oni nie pozwalają pozbierać i pochować. I potrzebujemy też tego, żeby nie przeszkadzali nam w misji, w misji podtrzymywania polskości tam, wśród Polaków. Jeżeli chcą Europy, to muszą zrozumieć, na czym w Europie polegają zasady praworządności, relacji między narodami. I to też jest wniosek dla MSZ. My, jako senatorowie, obserwujemy politykę, od paru lat. Staramy się wpływać na pewne sprawy. Myśmy pierwsi, jako Senat, nie Sejm, podjęli uchwałę o ludobójstwie na Wołyniu. Tak że to też jest taki pewien przytyk, żeby zacząć ostrzej patrzeć na politykę wschodnią, szczególnie wobec Ukrainy. I myślę, że wnioskiem pani senator musi być dzisiaj poparcie inicjatywy, żeby rozpocząć już od jesieni prace nad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak najszybciej. Wszyscy na pewno to poprzemy. Dziękuję.

Dziękuję księdzu biskupowi.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja też chciałbym bardzo serdecznie podziękować ekscelencji za ten dzisiejszy wykład czy prelekcję. Bo rzeczywiście bardzo dużo wniósł ekscelencja do naszych wyobrażeń na temat tego, co się dzieje na Ukrainie.

I mam takie 3 wnioski. Pierwszy wniosek jest oczywisty: powinniśmy zająć się ustawą, która by zmieniła status nauczycieli wysyłanych przez Polskę za pośrednictwem ORPEG na Ukrainę. Bez wątpienia ten przypadek ukraiński mógłby stać się dla ORPEG takim pewnego rodzaju sposobem na rozwiązanie także innych problemów dotyczących nauczycieli ORPEG, które ujawniają się nie tylko na Wschodzie, lecz także na Zachodzie. My dzisiaj nie mamy czasu, żeby o tym opowiedzieć, ale kwestia tego statusu i zatrudnienia, moim zdaniem, prędzej czy później dotknie ORPEG także w konfrontacji z sytuacją na Zachodzie i z nauczycielami, którzy tam mogliby być nauczycielami polskimi, delegowanymi przez państwo polskie, ale właśnie nie w ramach umowy cywilnoprawnej, tylko w ramach umowy o pracę, normalnej, ze wszystkimi konsekwencjami, czyli także z zabezpieczeniem tych nabytych praw, które mają w Polsce. Bo… Ja być może mam w tym pierwszym punkcie taki brak wiedzy, ale, jeżeli dobrze rozumiem, Pani Dyrektor, to fakt, że młody nauczyciel wyjeżdża, powiedzmy, na Ukrainę i przestaje uczyć w swojej szkole macierzystej, skutkuje tym, że on bierze urlop bezpłatny, tak? W związku z tym jest pytanie: czy wziąwszy pod uwagę, że zawiera on tylko umowę cywilnoprawną na czas swojego pobytu poza… Nie mówię o emerytach oczywiście, tylko o tym innym przypadku. W tym momencie taka osoba, jako że jest de facto na bezpłatnym urlopie, nie ma żadnych uprawnień nauczycielskich. W związku z tym trzeba sensownie zrozumieć kondycję prawną nauczyciela, który jest nauczycielem czynnym, i nauczyciela, który nim de facto nie jest. Choć on się oczywiście dalej nazywa nauczycielem, dlatego że ma uprawnienia, w sensie zdobytych kompetencji. Ale w sensie prawnym przestaje nim być. To są 2 płaszczyzny rozumienia słowa „nauczyciel”. Tak więc to trzeba dokładnie sprecyzować, żeby zrozumieć, na jakie niebezpieczeństwo narażamy tych ludzi, nazywając ich nauczycielami, kiedy oni de facto już nimi nie są. Tak więc prośba o takie większe zrozumienie, większą precyzyjność odnośnie do tego, z czym mamy do czynienia.

Drugi postulat… Bo pierwszy dotyczy oczywiście umowy, zmiany ustawy tak, żeby nauczyciel tzw. delegowany mógł mieć normalną umowę o pracę, tak jak nauczyciel pracujący w kraju. A drugi postulat to jest sprawdzenie – i myślę, że powinniśmy poprosić o to naszych legistów – w jakiej mierze przypadek korpusu dyplomatycznego, w ustawie, jak rozumiem, o MSZ, mógłby zostać użyty jako pewnego rodzaju wzorzec ustawowy, który można by przenieść na teren ustawy oświatowej. Czy w związku z tym mogłaby pani przewodnicząca poprosić naszych senackich legislatorów o dokonanie takiej analizy związanej z możliwością przeniesienia pewnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nasi legiści to zrobią. Są bardzo dobrymi fachowcami. Przygotują nam taki pakiet. Wydaje mi się, że sugestia pana dyrektora idzie tutaj w dobrym kierunku, jeśli chodzi o stworzenie takiej ustawy ustanawiającej korpus oświaty zagranicznej.

I trzecia kwestia, bardzo istotna, rzecz jasna… Być może tylko ksiądz biskup mógł to powiedzieć, a my powinniśmy tylko wysłuchać. Jednak musimy oczywiście rozumieć rzeczywistość taką, jaka ona jest, a nie tylko nasze o niej wyobrażenie. I tu mam apel i do pana Falkowskiego, i do pana Czyżewskiego, żebyście jednak, jako osoby… No, nie ma pana Bonisławskiego, więc… Ale jest też przedstawiciel „Wspólnoty Polskiej”. Wielka prośba o, krótko mówiąc, raport dla Senatu, o waszą analizę tego, co ksiądz biskup tutaj powiedział. Tzn. raport dotyczący z jednej strony rzeczywistego wglądu w środowiska polskie, nie tylko za pośrednictwem szefostwa organizacji polskiej, bo to są, jak widać 2 niezależne od siebie byty, a z drugiej strony – ewentualnych podejrzeń o to, że jesteście czy możecie być, jako Polacy tam zaangażowani, że tak się wyrażę, przedmiotem penetracji służb ukraińskich. Ja sobie nie wyobrażam, żebyście takiego raportu nie napisali, gdybyście mieli panowie i panie jakiekolwiek podejrzenie. Ale ponieważ nigdy nie dostaliśmy takiego raportu, to ja bym bardzo prosił, żeby to było napisane, przekazane na piśmie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor się zgłaszał. A później prezes Czyżewski.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sebastian Kęciek:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym odnieść się do tych informacji dosyć ogólnie, bo rzeczywiście bardzo dużo argumentów padło. Jest bardzo dużo emocji wokół tego tematu. I można powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, patrząc na wyzwania i na zadania, jakie też minister edukacji realizuje względem edukacji polonijnej, w sposób szczególny patrzy właśnie na kwestię delegowania nauczycieli do pracy na Wschodzie.

Chciałbym jednak powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat dokonywane były analizy dotyczące zmiany sposobu podejmowania pracy z nauczycielami. Ale, tak jak pani dyrektor Radecka powiedziała, przede wszystkim chodzi tutaj o bardzo istotne, ale także bardzo wrażliwe, specyficzne warunki, specyficzne państwa, w jakich ci nauczyciele funkcjonują. I nie można na tę sprawę patrzeć całościowo, z tego względu, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o Ukrainę, są także państwa, jeszcze dalej idące na wschód: Uzbekistan, Turkmenistan, Kazachstan. Tak więc żeby móc przedstawić rekomendacje albo żeby przyjąć stanowisko, które przedstawił ksiądz biskup, czyli… Trzeba patrzeć też na kwestię przyjmowania, bo to jest ważne, zawsze w przypadku kierowania gdzieś nauczycieli musi być zgoda państwa przyjmującego. Często występuje bardzo specyficzna sytuacja. To, w jaki sposób oni są tam kierowani albo jaką, że tak powiem, formułę swojej obecności przyjmują… I nie jest to funkcjonowanie w Polsce, jakby w polskim systemie oświaty, ale w systemie państwa, w którym oni wykonują swoje obowiązki.

Chciałbym również poinformować, że Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmowało analizę co do zmiany stosunku pracy i ta analiza pokazała, że koszty, jakie poniósłby Skarb Państwa, są kilkukrotnie wyższe od tych, które są ponoszone obecnie. Obecnie ministerstwo edukacji przekazuje środki rzędu 8 milionów zł na cel skierowania do pracy za granicą 120 nauczycieli. 8 milionów 200 tysięcy zł. W przypadku… To jest wstępna analiza, na poziomie nawet nie postulatu pana dyrektora Kowalskiego, czyli zaproszenia do służby dyplomatycznej, ale na poziomie analogicznych warunków umowy o pracę oraz wszystkich pochodnych, które się z tym wiążą. To byłby to koszt rzędu 23 milionów zł. I w obecnej sytuacji, w jakiej znajduje się Ministerstwo Edukacji Narodowej, jest pytanie, czy kierować 40 nauczycieli na warunkach, o których państwo tu mówią, czy kierować 120 na warunkach, o których mówimy dzisiaj. Czy może uda się państwu senatorom czy panu ministrowi przekonać do podniesienia tak znacząco kwoty budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Kolejna kwestia. Myślę, że państwo senatorowie tę informację mają, bo wielokrotnie o tym rozmawiamy. Od kilku lat środki na rzecz edukacji polonijnej z ramienia Ministerstwa Edukacji Narodowej nie zwiększyły się praktycznie ani o złotówkę. I koszty wszystkich działań, które podejmowaliśmy, również w temacie dzisiejszego spotkania, czyli kierowania nauczycieli, zwiększania ich liczby – bo w ciągu kilku lat zwiększyliśmy o kilkanaście osób liczbę nauczycieli – czy zwiększenia ryczałtów, tak jak mówiła pani dyrektor, były to koszty, na które nie otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów ani złotówki. Za każdym razem szukaliśmy tych środków wewnątrz budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Podobnie ma się sytuacja co do awansu zawodowego nauczycieli polonijnych, który państwo senatorowie czekacie, ale również państwo polskie czeka. I również na ten cel Ministerstwo Finansów nie przekazało nam środków finansowych. I jest to bardzo duże wyzwanie, żeby ten proces od 2021 r. rozpocząć, w sytuacji, w której nasz budżet nie jest większy.

Tak że oczywiście, Ministerstwo Edukacji Narodowej jest otwarte i bardzo stara się w sposób celowy i punktowy trafiać w potrzeby środowiska polonijnego. Od kilku lat podejmujemy działania – podejmowała takie działania pani minister Zalewska i podejmuje je obecnie pan minister Piontkowski – żeby omawianą tu sytuację polepszać. Niemniej jednak chciałbym również zwrócić uwagę na to, jakie trudności napotykamy.

Chciałbym również powiedzieć, że te analizy mogą być państwu przedstawione, jeśli państwo senatorowie taką wolę wyrażą. I chcę także podkreślić, że jesteśmy zawsze otwarci na docierające do nas głosy. Dlatego tego samego dnia, kiedy ksiądz biskup wyraził chęć rozmowy, pani minister Marzena Machałek przyjęła księdza biskupa. Miałem przyjemność również w tej rozmowie uczestniczyć. Tego samego dnia wieczorem pani dyrektor również odbyła z księdzem kilkugodzinną rozmowę, żeby te wszystkie kwestie wyjaśnić. I my w tym względzie jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji. Zatem jeśli tylko wynikną nowe uwarunkowania, które pozwolą nam rzeczywiście na takich warunkach, o których mówili pan prof. Żaryn czy dyrektor Kowalski, dokonać zmian, to oczywiście jesteśmy na to otwarci.

Ostatnie zdanie, jakie chciałbym przekazać: obecne uregulowania są na poziomie rozporządzenia, czyli aktu wykonawczego, ministra edukacji, a nie na poziomie ustawy, ale to oczywiście jest kwestia do dalszych rozmów. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę.

Prezes Zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja” Robert Czyżewski:

Księże Biskupie! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Pośrednio poczułem się wywołany do tablicy 2 tematami we wzruszający sposób poruszonymi przez księdza biskupa.

Po pierwsze, to jest kwestia odpłatności. Fundacja „Wolność i Demokracja” – tutaj kłaniam się panu dyrektorowi Seroczyńskiemu – prowadzi duży projekt opieki nad szkołami sobotnio-niedzielnymi. On obejmuje około kilkunastu tysięcy dzieci i większość szkół sobotnio-niedzielnych na Ukrainie. Po pierwsze, elementem dotacji są dzieci polskiego pochodzenia. Do tych szkół chodzą i inne dzieci, ale elementem dotacji senackiej są dzieci polskiego pochodzenia. To po pierwsze. Po drugie, każdy podmiot, z którym podpisujemy umowę i któremu przekazujemy środki senackie, zobowiązuje się, że dla polskich dzieci nauczanie jest bezpłatne. My to oczywiście staramy się weryfikować i próbujemy interweniować wszędzie tam, gdzie takie próby dotyczące opłat się pojawiają, ale ja mam osobistą prośbę: jeśli dochodzą takie głosy, że jakaś szkoła sobotnio-niedzielna – może to jest szkoła poza naszym projektem – próbuje pobierać pieniądze… No, w naszym projekcie senacką umową dotacyjną jest zastrzeżone, że dla dzieci polskiego pochodzenia ma być to bezpłatne. To jest punkt pierwszy.

Drugi to ta wzruszająca opowieść o dzieciach, które nie jeżdżą do Polski. Powiem tak: na tych kilkanaście tysięcy dzieci my mamy kolonie dla 100 dzieci. To jest mniej niż 1% młodzieży, która uczęszcza do tych szkół. Myślę, i tu się kłaniam panu dyrektorowi, że gdyby silniej zintegrować z jednej strony nauczanie, a z drugiej strony wysyłanie na kolonie, to byłoby mniej przypadków obecności osób dosyć przypadkowych – przepraszam za pewną niezręczność językową – na owych koloniach w Polsce.

Ale jest jeszcze, przepraszam państwa, kilka spraw. Spróbuję szybko je poruszyć.

Pierwsza sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że wiele projektów senackich to są projekty, w przypadku których ORPEG blisko współpracuje. Bo po to, żebyśmy mogli przeprowadzić jakiekolwiek konkursy wśród młodzieży na Ukrainie, potrzebna jest nam osoba z zewnątrz, ażeby uniknąć zarzutów jakiejś nierzetelności, jakiegoś kumoterstwa przy sprawdzaniu prac. A nauczyciel ORPEG-owski rzeczywiście kimś takim jest. I myślę, że tutaj należy to powiedzieć. Olimpiada Historii Polski na Ukrainie, dyktanda – to wszystko to są te wydarzenia, w przypadku których pojawiają się nauczyciele ORPEG-owscy.

Moje zdanie dotyczące nauczycieli ORPEG-owskich… Przepraszam, że wyrażę swoje osobiste zdanie, ale jestem jednocześnie ekspertem ORPEG-u. Proszę państwa, najpoważniejszym problemem są, wydaje mi się, środki przeznaczane na kierowanie nauczycieli. Sytuacja wygląda tak: nauczycieli, którzy są kierowani… Chętnych do skierowania jest niewiele więcej niż tych, których ORPEG musi wysłać. W konsekwencji, jeżeli chcemy działać, wystarczy w przypadku tych nauczycieli podnieść środki o 2 tysiące zł na jedną osobę. Jeżeli to jest sto kilkadziesiąt osób, to w skali wydatków państwa jest to wydatek śmieszny, a dzięki temu szereg problemów finansowych tych ludzi odejdzie. Przemnóżmy: nawet 200 nauczycieli razy 2 tysiące zł. To jest mniej niż 0,5 miliona zł na to, żeby ORPEG mógł mieć szerszą grupę nauczycieli.

Ale pozwólcie mi też państwo na jeszcze jedną refleksję. Ja sam jestem nauczycielem mimo prowadzenia dużej fundacji, jestem nauczycielem 23 lata, jestem historykiem w szkole. Praca nauczyciela ORPEG-owskiego jest pracą radykalnie inną, co tutaj było już mówione. Nauczyciel ORPEG-owski nie ma ogromnego bagażu dokumentacji szkolnej, ma za to ową pracę po godzinach. Ja bardzo chętnie nie określiłbym tego tym samym pojęciem, ale w konsekwencji też… Wciąganie nauczyciela ORPEG-owskiego na dokładnie tę samą ścieżkę zawodową jest… Nie wiem, czy to jest wskazane, czy nie lepiej wynagrodzić mu to jakimiś większymi pieniędzmi, owym ryczałtem. Czy nie będzie to prostsze i słuszniejsze merytorycznie? Bo ten nauczyciel nie ma dziennika, sprawdzania prac klasowych, a ma za to inne działanie, misyjne.

I wreszcie ostatnia, najważniejsza sprawa, którą chciałbym poruszyć. Słuchałem księdza biskupa z bardzo wielkim zainteresowaniem i ksiądz biskup powiedział nam tak: są prezesi, którym nie wolno ufać. To teraz jest pytanie: z kim pracuje Senat? Bo kiedy dyrektor Seroczyński rozpatruje nasze wnioski, to my je kierujemy do organizacji, czytaj: do konkretnych prezesów. I my jako organizacje pozarządowe nie możemy wybierać sobie prezesów. To jest rola Senatu, żebyście nam powiedzieli: ten prezes jest nieodpowiedni. Ale też nie możemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Księże Biskupie, proszę wybaczyć mi polemikę, ale my tam, na miejscu… Inaczej: senatorowie tam na miejscu mają prezesów, organizacja wśród prezesów się obraca. I pani senator, tyle lat pracując, przecież ma tam ludzi, których zna. Państwo znacie tych ludzi. Więc sugerowałbym jednak, że nauczyciel kierowany jest pomocnikiem prezesa, bo to on organizuje tamtych Polaków. Jak są nieodpowiedni prezesi, to wskażcie takich, a oni naszej pomocy nie dostaną. Tylko to jest… To, co my możemy, to… Nauczyciel tam jest pomocą dla tamtejszych Polaków, a to prezes ich reprezentuje. Próba budowy bajpasów, wspierania Polonii spoza Polski może spowodować poważny problem. Ten nauczyciel to ktoś, kto przyszedł na jedną rozmowę w ORPEG. Wielu prezesów, Pani Senator, jest tam sprawdzonych w boju od dziesiątek lat. A tu mamy nauczyciela, który przyszedł. I jakie narzędzia ma ORPEG, żeby sprawdzić, czy tego człowieka możemy jak samotną wyspę tam wrzucić i postawić nad prezesem?

(Głos z sali: Placówka dyplomatyczna…)

Placówka dyplomatyczna? No to rozumiem, że konsul Ciarciński w swoim okręgu konsularnym, mając tych nauczycieli, będzie wizytatorem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, że zbyt długo mówię. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator, przewodniczący Łuczak prosił o głos.

Senator Maciej Łuczak:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Proszę państwa, przysłuchuję się tej dyskusji i bardzo się cieszę, że ksiądz biskup zaszczycił nas swoją obecnością, ale mam troszkę takie wrażenie, że mając MSZ, mając ORPEG, mając nasze fundacje… Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tych problemów, które właśnie nam przedstawił ksiądz biskup, czy po prostu przechodzimy nad tym do porządku dziennego? A jeżeli znacie te problemy, to dlaczego nie reagujemy?

Druga sprawa. Ja mam troszkę takie wrażenie, że Senat zachowuje się jak rodzic, który kupuje dziecku zabawkę tylko po to, żeby mu – przepraszam –głowy nie zawracało. Uważam, że to trzeba zmienić. Nie można… Pan teraz mówi, że powinniśmy jak gdyby sprawdzać prezesów. No, przepraszam, Moi Drodzy, rolą Senatu nie jest sprawdzanie, który prezes jest, że tak powiem, po naszej linii, a który działa przeciwko nam. No, z całym szacunkiem, Moi Drodzy, ja sobie nie wyobrażam, że Senat będzie sprawdzał każdego prezesa. Chyba że czegoś nie zrozumiałem. Tak że wydaje mi się, że trzeba naprawdę głęboko się zastanowić. I jako przedstawiciele naszego rządu musicie też się, kochani, uderzyć w piersi i troszkę zweryfikować swoje działania. Bo ja mówię jeszcze raz: bardzo się cieszę, że ksiądz biskup nas zaszczycił obecnością, ale to państwo jesteście odpowiedzialni za to, żeby te środki trafiały do odpowiednich organizacji, żeby były wydawane w sposób prawidłowy, gdyż to są środki naszych podatników. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję, Pani Senator, za głos.

Pani Dyrektor, ja mam takie pytanie: czy umowa cywilnoprawna jest umową, która umożliwia nauczycielom uzyskiwanie stopnia awansu zawodowego? Takie pytanie wprost, bo ja zaraz…

Dyrektor Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą Anna Radecka:

Aktualnie nie. Jednak wprowadzone przepisy w Karcie Nauczyciela, które będą obowiązywały od 2021 r., dają taką możliwość.

I jeszcze raz chciałabym podkreślić: ORPEG działa na podstawie aktów, które obecnie obowiązują. Szanowni Państwo, raz jeszcze to podkreślę. I tak jak pan dyrektor wspomniał, nie ma złej woli z naszej strony, tylko, Szanowni Państwo, jest to proces, który jest z pewnością… Jest to proces, który będzie skomplikowany z uwagi na fakt, iż to dotyczy edukacji poza granicami Polski w zupełnie innym systemie i na zupełnie innych zasadach, niż np. ma to miejsce w przypadku szkolnych punktów konsultacyjnych czy też w przypadku szkół europejskich, które działają na podstawie konwencji, czyli umowy dwustronnej. Nie mamy takich umów. Ja czekam naprawdę z otwartym umysłem. Być może to, co pan prezes powiedział – przepraszam, że tak jeszcze dopowiadam…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak, tak, bardzo proszę.)

…Szanowna Pani Senator – faktycznie… Bo tak jak mówię, jest wskazanie wprost, że ryczałt powinien pokryć zapotrzebowanie na składkę emerytalną, społeczną i ubezpieczenie zdrowotne. Być może jest tak, że faktycznie rozwiązaniem byłoby dofinansowanie tego jeszcze. Bo tak jak mówię, podkreślam, my de facto nie napotykamy ze strony nauczycieli, którzy są kierowani aktualnie, problemów, jeżeli chodzi o sprawy składek, o ile oni te dobrowolne składki opłacają. A nie muszą ich opłacać.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Tak, ale jak tutaj słyszymy, tych problemów jest dużo i te problemy tak naprawdę wybrzmiewają, gdy my jesteśmy na spotkaniach. Bo nauczyciele dawno prosili o to, żeby był wykonywany ten awans, i on będzie wykonywany od 2021 r. Czyli pomału ten proces następuje, tak jak mówimy, ale być może trzeba zmienić ustawę – bo nie jest naszą sprawą kwestia rozporządzeń – i zrobić taki korpus nauczycieli, tak żeby ci nauczyciele mieli po prostu możliwość takiej pracy, że nie będą zależni od prezesów, ale od tego, co my zapiszemy w ustawie. Wtedy będą zależni od nas, od państwa polskiego, bo to państwo polskie ich deleguje. Tak że ja myślę, że trzeba pójść w tym kierunku, żeby nauczyciel działał na podstawie ustawy i żeby oczywiście mógł rozliczać się. Czy dzienniki, czy programy, czy plany – to wszystko można wprowadzić. Bo ja wiem, że teraz ich nie obowiązują dzienniki, programy, ale myślę, że na zasadzie pewnych ustaleń, późniejszych zmian w rozporządzeniach to można zrobić. Ale trzeba rozpocząć od ustawy i na pewno takie oczekiwanie jest. Dzisiejsza wizyta tutaj księdza biskupa świadczy o tym, że jest już pewna determinacja. I my też jesteśmy zdeterminowani, żeby podjąć te działania, oczywiście już w nowej kadencji, ale chodzi o to, żeby państwo też pracowali nad tym wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, tak żeby to przygotować i legislacyjnie przeprowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałabym zapytać – bo pozwoliłam sobie też zaprosić przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – czy na tym etapie obecna z nami, za co bardzo dziękuję, pani Janina Suzdorf, naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy właśnie, ma jakieś… Bo dla mnie absolutnie rodzi się potrzeba zmiany systemowej, gdyż tutaj mówienie: a, damy więcej, bo pieniądze, bo to… To na koniec, a trzeba od czegoś innego zacząć, po prostu od zmiany w systemie delegowania nauczycieli, w ogóle w wypełnianiu tej roli, jakiej oczekuje… Tu pan senator Gaweł powiedział „racja stanu”. No, jak mamy w najlepszy sposób zachować właśnie język polski poza granicami wśród dzieci, wśród młodzieży, wśród starszych? Bo jak ksiądz biskup mówił, przecież teraz i starsze osoby chcą się uczyć języka polskiego, przypominać sobie ten język, bo one gdzieś tam mają go w swoich sercach, ale trzeba to przypomnieć. Tak że czy pani rodzą się tutaj jakieś… Byłabym wdzięczna za jakieś postulaty, wnioski. Czy pani z punktu widzenia tego resortu też dostrzega potrzebę podjęcia prac nad tym? Bo my dzisiaj artykułujemy tu różne takie… My tu przypominamy te wszystkie wypowiedzi… tzn. do nas trafiają te wszystkie wypowiedzi po to… My dzisiaj problemu nie rozwiążemy. One tutaj dzisiaj trafiają po to, żebyśmy podjęli się pracy, tak jak prof. Żaryn mówił, nasze Biuro Legislacyjne, wasze we współdziałaniu z MSZ. Tu padła ta piękna propozycja korpusu itd. Już tu padło parę takich stwierdzeń, które można nawet do zapisów w prawie wnieść, ubrać je pod względem prawnym. Pani jest prawnikiem, więc bardzo bym prosiła o chociaż parę zdań.

Proszę bardzo, Pani Naczelnik.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo.

Ja powiem tak: Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oczywiście włączy się w prace, jeśli takowe zostaną zainicjowane przez resorty, które są najbardziej właściwe do tego, żeby temat podjąć i budować jakiś nowy system. Ale powiem jedno: gdy my patrzymy na to w tej chwili od strony prawnej, nie znając tych niuansów faktycznych, jakie mają miejsce, to nasza analiza, zresztą poczyniona wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy, bo pytaliśmy Państwową Inspekcję Pracy, czy posiada jakieś informacje, np. jakieś skargi nauczycieli, którzy wykonują tę pracę na Ukrainie, i w jakiej formule ta jednostka kontrolna mogłaby im pomóc… No, chcę powiedzieć, że mamy właśnie informacje z Państwowej Inspekcji Pracy, które wskazują na to, że nie wpływają w tej chwili do tej instytucji żadne skargi od konkretnych nauczycieli. Ale gdyby one nawet wpłynęły, to w obecnym stanie prawnym Państwowa Inspekcja Pracy jako organ kontrolny naszego kraju nie mogłaby podjąć czynności kontrolnych czy też wspomagających takiego nauczyciela z tego prostego powodu, że inspekcja nie jest związana z Ukrainą umową dwustronną, która byłaby podstawą do podejmowania takich działań. W związku z tym wiadomo, że taki nauczyciel wchodzi w system prawny państwa, w którym pracę wykonuje, i może jedynie poszukiwać pomocy prawnej w odpowiednikach Państwowej Inspekcji Pracy w danym kraju. W obecnym stanie prawnym nawet ten organ kontrolny, który w kraju może zrobić bardzo, bardzo dużo dobrych rzeczy dla poszczególnych pracowników, akurat tym nauczycielom, którzy powinni mieć spisaną umowę o pracę z pracodawcą zagranicznym, bo tak regulują to obecne przepisy, nie byłby w stanie pomóc.

Powiem zupełnie szczerze, że my jako resort i Departament Prawa Pracy, bo za ten departament mogę obecnie się wypowiadać, w imieniu tego departamentu… Ja przysłuchuję się tej dyskusji i tym merytorycznym argumentom za i przeciw zmianie obecnego stanu prawnego i powiem tak: z naszego punktu widzenia oczywiście najważniejsze jest, żeby był jasny stan prawny tego nauczyciela jako pracownika. Chodzi o to, żeby jasny był jego stan prawny zarówno jako pracownika, czyli w kontekście budowania jego uprawnień pracowniczych dzisiaj i w przyszłości, jak i jako przyszłego emeryta, czyli w kontekście budowania jego sytuacji emerytalnej w przyszłości. Z tego punktu widzenia, jeśli obecny stan prawny nie jest wystarczający w praktyce, może rzeczywiście powinien ulec zmianie. Ale nie odważę się prezentować i nie czuję się kompetentna w tym momencie do prezentowania jakichś konkretnych rozwiązań, bo to te 2 resorty, które są tutaj licznie reprezentowane, są najbardziej właściwe w tym względzie.

Z prawnego punktu widzenia, tak jak mówię… Analiza obecnego stanu prawnego wskazywałaby na to, że jest jasność: mianowicie umowa cywilnoprawna z organizacją kierującą i umowa o pracę z pracodawcą zagranicznym. I taki jest stan prawny. A jak to w praktyce funkcjonuje, państwo wiecie najlepiej.

Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec:

Stan realny jest taki, że żadnych umów nie ma. I nie trzeba się martwić o umowy z żadnym państwem ukraińskim, bo ono żadnych umów nie będzie podejmować. To jest po prostu fikcja. I nie trzeba mieć żadnych umów z państwem ukraińskim, tylko przysłać nauczyciela, który jest zatrudniony w Polsce, i on będzie uczył w szkołach takich czy innych. Nie liczmy, że będzie wchodził w system prawny i będzie czegoś się domagał od prawników, bo to wszystko jest mafia – przepraszam za wyrażenie.

(Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf: Ale to jest kwestia obecnego stanu prawnego.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: No, o to chodzi.)

No tak, stan prawny jest właśnie taki. Taki jest. Ale mnie nie interesuje stan prawny, tylko faktyczny. Stan prawny jest taki, że jest napisane w papierach, że zatrudnienie. A ilu jest zatrudnionych? 120 jest niezatrudnionych, a 31 jest zatrudnionych. Ja mogę powiedzieć również, jak są zatrudnieni. Otóż są zatrudnieni tak – mam takie przykłady, ale nie chcę przedłużać, bo już mówiłem kazanie, nie chcę mówić drugiego – że jest taki stan, że oni niby zatrudniają do pracy, ale zatrudniają jakąś laborantkę, a nauczycielowi coś tam płacą… To wszystko jest… System komunistyczny jest taki, że cały czas muszą okłamywać i nie można normalnie funkcjonować, tylko ten człowiek, który tam funkcjonuje…

(Głos z sali: No dokładnie…)

…musi skłamać, musi wejść w jakiś system. To jest takie… To jest właśnie szatańskie dziedzictwo komunizmu.

(Prezes Zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja” Robert Czyżewski: Przepraszam, ad vocem do tego, co ksiądz biskup mówi. Czy jeszcze dosłownie jedno zdanie można powiedzieć, Pani Senator?)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę.

Prezes Zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja” Robert Czyżewski:

Chyba koniecznie trzeba powiedzieć, bo być może takiej wiedzy nie ma, z czego wynika kłopot z zatrudnieniem w szkole ukraińskiej, w której jest uczony język polski, nauczyciela z ORPEG. Wiele tych szkół jest w rejonach, w których występuje mniejszość polska. Mało tego, w znacznej części tych szkół dyrektorzy szkół są przychylni, otwierają dla szkół sobotnio-niedzielnych swoje podwoje i wpuszczają do tych sal. I bardzo często ten nauczyciel realnie tam pracuje, ale nie może tego zrobić formalnie, ponieważ jest prawo ukraińskie, które nakłada na szkołę karę za zatrudnienie obcokrajowca. I wydaje mi się, że dwustronna umowa polsko-ukraińska mogłaby to załatwić. To zostało wymyślone nie dla nauczycieli, ale ostatecznie nauczycieli też objęło. I pani, o której zresztą wspominamy, oprócz tego, że uczy w szkole sobotnio-niedzielnej, jest rodzajem pomocy przy realnie zatrudnionym nauczycielu w ukraińskiej szkole stacjonarnej, w której formalnie nauczycielem właśnie nie jest, gdyż nie może być, bo szkoła zapłaciłaby państwu ukraińskiemu ciężkie pieniądze. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Musimy powoli kończyć, bo już zagląda kolejna komisja. Jutro jest posiedzenie Senatu, więc dzisiaj posiedzenie za posiedzeniem, bardzo dużo posiedzeń komisji jest. Tak że myślę… Nie wiem, jak państwo, ale ja jestem szczęśliwa, jako że… I bardzo dziękuję księdzu biskupowi za ten list do nas, bo on spowodował, że to posiedzenie komisji się odbyło. Nie wiem, jak wy, ale ja uważam, że to wręcz ostatni dzwonek, żeby mówić o tych sprawach, w przypadku których jest takie napięcie, które są jak wrzód, który trzeba przeciąć, żeby po prostu na dobre drogi sprowadzić to, co boli, i to, co jak zostało przedstawione, nie funkcjonuje. Czujemy gdzieś tam pod skórą, że nie funkcjonuje to tak jak trzeba, tak jakoś jasno i precyzyjnie. To taki wniosek nie tylko mój, ale i kolegów senatorów. Każda wypowiedź senatorów się sprowadza do tego, że jednak trzeba podjąć prace nad zmianą tego. Ale to nie urodzi się ot tak sobie, więc w tej kadencji niestety już nie zdążymy. Mamy jeszcze tylko 2 posiedzenia Senatu i 1 posiedzenie komisji, poświęcone m.in. strategii pomocy w ogóle w każdej dziedzinie, pomocy Senatu w zakresie różnych działań polonijnych, ale traktujemy to jako zadanie do odrobienia. To jest dzisiaj lekcja do odrobienia. I dzisiaj była mowa… Na poprzednim posiedzeniu pani senator Borys-Damięcka mówiła przykładowo… Jak mieliśmy takie problemy, to zwoływaliśmy jakiś taki okrągły stół, i myślę, że trzeba by było taki okrągły stół… Tak to szumnie nazwę, ale czy on będzie okrągły, czy prostokątny… Spotkamy się i po dzisiejszych, po innych przemówieniach po prostu wypracujemy, mam nadzieję, takie postulaty z naszym Biurem Polonijnym, z innymi… No, ja już biorę pewne tematy, które padały i które zadam pewnym osobom, a szczególnie prawnikom, do odrobienia, tak żebyśmy usiedli, jak się spotkamy, mamy nadzieję, w nowej kadencji, i mieli już nad czym pracować, bym powiedziała. Księże Biskupie? Ja za to bardzo chciałabym…

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Zapraszam do Kamieńca Podolskiego wszystkich…)

Tak… Ja chciałabym za to podziękować, że do tego, że… Od zmiany systemu trzeba zacząć, a pieniądze czy inne sprawy to rzecz wtórna.

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Mnie się wydaje, że to jest jeden z przykładów, że tego typu spotkania na forum naszej komisji i w Senacie jednak są potrzebne. Tyle tylko, że z tego, co państwo tutaj powiedzieli – a ja się przysłuchiwałam – i z całej wypowiedzi biskupa wynika, że jednak, żeby móc sfinalizować jakiś postulat, wymaga to obecności nie tylko organów, które zajmują się poszczególnymi dziedzinami… Np. uważam, że w takim spotkaniu, mimo że to dotyczy przepisów odnoszących się do spraw zagranicznych i naszych relacji zagranicznych, poza Ministerstwem Spraw Zagranicznych… No, jednak wiele przepisów przynależy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Taka informacja, jak pewne rzeczy poprawić czy jakie wnieść poprawki do przepisów… Musi być tak szerokie gremium i w dodatku powinni być obecni prawnicy czy osoby, które zajmują się naprawą prawa czy poprawkami, czy zmianami w naszym prawodawstwie. Ale uważam, że spotkanie w takiej formule, w jakiej dzisiaj się odbyło, daje bardzo poważny materiał do przemyśleń dla organów. Ja nie potrafię ich teraz nazwać. Bo mi się wydaje, że sprawa, o której mówimy, jest dosyć skomplikowana, ponieważ rzecz dotyczy – teoretycznie mówię – polskiej społeczności i Polaków zamieszkałych za granicą, ale jest związana z prawodawstwem i z relacjami, jakie my mamy z danym państwem, jakie ma Polska z danym państwem, prawda? Tak więc musi być brane pod uwagę to, na ile my możemy w pewne sprawy wkraczać, a na ile nie możemy, bo to wymaga jakiegoś uzgodnienia. Daję przykład, hipotetyczny przykład. Gdyby chodziło o sprawę umowy o pracę z nauczycielem, który uczy języka polskiego na Ukrainie w szkole ukraińskiej, będącej szkołą państwa ukraińskiego, ale język polski jest nauczany jako język obcy i może być tak nauczany, to ja sobie nie wyobrażam, żeby umowa o zatrudnienie takiego nauczyciela nie musiała być zawarta z dyrekcją tej szkoły czy z władzami, które tą szkołą zarządzają. To nie może być tak, że któreś z naszych ministerstw czy ORPEG podpiszą umowę, nie biorąc pod uwagę kraju, w którym ma to być wykonywane. Tak więc to jest jakby szersze zagadnienie. To nie jest tylko ustanowienie warunków pracy i płacy dla danego nauczyciela. Daję taki przykład, bo takich szkół, które mają język polski jako język obcy, jest w różnych krajach zachodnich bardzo dużo, a najbliżej są na Litwie. Jest przecież sporo takich szkół, w których język polski jest wprowadzony jako język obcy i tak nauczany, prawda?

Wydaje mi się, że to, co dzisiaj zaistniało, to jest wymiana myśli, poglądów i pokazanie państwa możliwości działania w granicach prawa, a te decyzje muszą zapaść na podstawie omówionych spraw po przygotowaniu przepisów, które da się wprowadzić. Bo inaczej tego sobie nie wyobrażam. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Jeszcze ksiądz biskup?

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Ja chciałbym odpowiedzieć na te pytania.)

Proszę.

Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec:

Otóż oczywiście w systemie ukraińskim są szkoły, które uczą – tak jak u nas, w systemie polskim – języka obcego. I tam Ukraińcy chodzą. Ale nam nie chodzi o Ukraińców, którzy się uczą polskiego. Nam chodzi o Polaków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Tu nie trzeba żadnych umów z żadnym państwem. Tu chodzi o to, ażeby przysłać tego nauczyciela, który ma umowę z… Oni mają szkoły. Są nauczyciele, którzy uczą języka polskiego.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, nie rozumiemy się.)

To ja już nic nie rozumiem.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nie rozumiemy się. Ja mówiłam o takim przypadku, że na Ukrainie czy w każdym innym kraju jest szkoła, która jest szkołą ukraińską, ale dopuszcza nauczanie języka polskiego jako obcego i nauczycielem tego języka jest Polak, nauczyciel polski, np. przysłany przez ORPEG, czyli profesjonalny polski nauczyciel, który uczy tego języka. Więc jak on ma być zatrudniony, skoro w szkole prowadzonej przez inny kraj wykonuje pracę? No, chyba musi dyrektor tej szkoły go zatrudnić, mimo że formalnie i oficjalnie będzie skierowany przez ORPEG. Bo nie wyobrażam sobie innych układów. No, z punktu widzenia prawa, żeby był chroniony, żeby miał prawo do wykonywania tej pracy, do wszystkich świadczeń, jakie przysługują nauczycielowi w danej szkole itd., musi być zawarta umowa z kimś, kto za tę szkołę odpowiada. Przynajmniej tak jest w Irlandii, tak jest w Anglii, tak jest w Holandii, tak jest w Niemczech, wszędzie tak jest.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Gdybyśmy tak zaczęli to rozpatrywać, to jeszcze moglibyśmy na pewno z godzinę to robić. Mnie też rodzą się pytania, ale muszę zamknąć posiedzenie komisji, dlatego że już tu zagląda… No, jest posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Bardzo dziękuję przede wszystkim ekscelencji księdzu biskupowi, że znalazł czas, że jest z nami, że wniósł tyle bardzo ważnych spraw, położył je nam na sercu, zadał nam zadania do odrobienia. Ja tak to pamiętam. Bardzo też dziękuję przedstawicielom poszczególnych ministerstw, pani dyrektor, fundacjom. Myślę, że w waszej bieżącej pracy – mówię do fundacji – dzisiejsza dyskusja, to, co ksiądz biskup mówił… No, chyba bardzo, bardzo dużo jest do wykorzystania w bieżącej pracy tych myśli itd. Wszyscy za to ubogacenie bardzo dziękujemy. Przyjmujemy to do realizacji. Tak jak powiedziałam, trzeba podjąć wnioski de lege ferenda, czyli chodzi o zmiany w przepisach prawa na podstawie tego, że się widzi, że coś kuleje. Po prostu trzeba to rozwiązać. Nie mówiąc o tym, że gdy widzi się ten niedosyt… Pani dyrektor dała wykaz, że był plan skierowania 54 nauczycieli na Ukrainę, a tylko 4 zostało skierowanych. To…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ilu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy? Aha, skierujecie, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Bo myślałam, że… Aż się wystraszyłam. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To w takim razie jeszcze raz: zamykam posiedzenie komisji…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Grzegorz Seroczyński: A sprawy różne?)

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

A, sprawy różne?

To proszę bardzo. Ale proszę bardzo szybko…

Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Grzegorz Seroczyński:

Przepraszam bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Ja mam tylko jedną prośbę i zwracam się do państwa senatorów. Otóż Biuro Polonijne przygotowuje publikację poświęconą podsumowaniu IX kadencji, jeśli chodzi o sprawy polonijne. I mam gorącą prośbę do państwa senatorów, że jeśli macie państwo jakieś fotografie ze swoich wyjazdów, wizyt i spotkań ze środowiskiem polskim na świecie, to… Bardzo bym prosił o przekazywanie tego do Biura Polonijnego, tak żebyśmy mogli to uwzględnić w tym wydawnictwie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Nie ma więcej spraw różnych.

Bardzo dziękujemy. Do zobaczenia…

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Przepraszam, czy ja jeszcze jedno słowo mogę powiedzieć?)

Tak.

Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec:

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim wam, kochani, tutaj zgromadzeni. I chciałbym was pobłogosławić. Biskup błogosławi, ma taką pracę.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Bardzo proszę.)

Pan z wami.

(Głosy z sali: I z duchem twoim.)

Niech Imię Pańskie będzie błogosławione.

(Głosy z sali: Teraz i na wieki.)

Wspomożenie nasze w Imieniu Pana.

(Głosy z sali: Który stworzył niebo i ziemię.)

Niech was błogosławi Bóg Wszechmogący, Ojciec i Syn, i Duch Święty.

(Głosy z sali: Amen.)

Podajmy sobie ręce…

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pięknie. Ale mamy piękne posiedzenie.

(Biskup Pomocniczy Kamienieckopodolski Jan Niemiec: Bóg zapłać. Szczęść Boże.)

Szczęść Boże.

Bardzo się cieszę, bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 05)