Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (345.)

w dniu 25 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych (druk senacki nr 1242, druki sejmowe nr 3142 i 3561).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1243, druki sejmowe nr 3251, 3134, 3193, 3562 i 3562-A).

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2013 r. (sygn. akt P 33/12) dotyczącego ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. (cd.).

4. Rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 2014 r. (S 2/14) dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (cd.).

5. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 czerwca 2018 r. (sygn. akt K 53/16) oraz postanowienia z dnia 6 czerwca 2018 r. (sygn. akt S 3/18) dotyczących ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (cd.).

6. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę agresji Niemiec i Związku Sowieckiego na Polskę (druk senacki nr 1238).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych (druk senacki nr 1242, druki sejmowe nr 3142 i 3561)

Przedmiotem obrad w punkcie pierwszym jest: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych (druk senacki nr 1242, druki sejmowe nr 3142 i 3561).

Sprawozdawca to poseł Arkadiusz Mularczyk, legislatorem jest pan mecenas Jakub Zabielski z Biura Legislacyjnego Senatu.

Chciałbym przypomnieć, że Sejm przedmiotową ustawę uchwalił na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2019 r. Projekt ustawy był przedłożeniem prezydenckim; druk sejmowy nr 3142. Pan marszałek skierował projekt do komisji nadzwyczajnej, która nad tym projektem pracowała w dniach 15 marca i 2 lipca br., a efekt prac został… Został przedstawiony wniosek o uchwalenie projektu w brzmieniu zawartym w druku sejmowym nr 3561.

Chciałbym przypomnieć jeszcze to, co znajdujemy również w opinii Biura Legislacyjnego – za co oczywiście dziękuję – że celem projektu jest wprowadzenie możliwości odbywania zgromadzeń wspólników w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej. W sumie zmierza to do wykorzystania środków elektronicznych do tego, ażeby można było zwoływać zgromadzenia akcjonariuszy w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. To tylko tyle, jeżeli chodzi o poinformowanie, czego dotyczą te zmiany legislacyjne.

Mamy na sali pana ministra Pawła Muchę. Witamy serdecznie, Panie Ministrze, zaraz oczywiście pana poproszę o to, żeby pan przedstawił nam projekt zmian legislacyjnych. Witam serdecznie również pana Pawła Janika, zastępcę dyrektora, też z Kancelarii Prezydenta. Witam pana Krzysztofa Kondrata, eksperta. Z Ministerstwa Sprawiedliwości jest zastępca dyrektora, pani Agnieszka Gołaszewska – witam. Z tegoż ministerstwa jest również pan Piotr Perczyński – też witam. Witam panią Sylwię Górecką z tegoż ministerstwa, witam pana Piotra Rogozińskiego, witam pana Piotra Zakrzewskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, witam pana Adriana Zwolińskiego z Konfederacji „Lewiatan”, a także naszych legislatorów.

Czy pan minister zechce przedstawić tę ustawę? Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam dziś zaszczyt przedstawić państwu w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych. Jak państwu wiadomo, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością jest w Polsce najczęściej wybieraną formą prawną spółki umożliwiającą prowadzenie działalności gospodarczej. Z jej funkcjonowaniem związanych jest wiele obowiązków. Jednym z nich jest konieczność corocznego przeprowadzania zgromadzenia wspólników w celu zatwierdzenia sprawozdań z działalności spółki czy udzielenia absolutorium członkom zarządu. Również w wielu innych sprawach związanych z bieżącą działalnością spółki niezbędne jest zwoływanie zgromadzenia wspólników w celu podjęcia stosownych uchwał. Jak pokazuje praktyka, organizacja zgromadzenia wspólników stanowi często problem techniczny i organizacyjny. Wspólnikami w znacznej liczbie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością są osoby zagraniczne, zarówno fizyczne, jak i prawne. Jeżeli udziałowcem jest podmiot zagraniczny lub obcokrajowiec albo w sytuacji, gdy któryś ze wspólników przebywa na co dzień poza granicami Polski, zorganizowanie zgromadzenia wspólników stanowi wyzwanie zarówno dla spółki, jak i wspólników. W związku z tym możliwość przeprowadzenia zgromadzenia wspólników z udziałem wspólników korzystających ze środków komunikacji elektronicznej byłoby z pewnością atrakcyjną alternatywą dla takich przedsiębiorców. W obecnym stanie prawnym ustawa – Kodeks spółek handlowych przewiduje, że co do zasady zgromadzenia wspólników spółki z ograniczoną odpowiedzialnością odbywają się w siedzibie spółki, tj. w miejscowości, w której znajduje się siedziba spółki. W drodze wyjątku, jeżeli przewiduje to umowa spółki albo wszyscy wspólnicy wyrażą stosowną zgodę na piśmie, możliwe jest odbycie zgromadzenia wspólników w innym miejscu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jednocześnie wiele z dotychczas funkcjonujących w obrocie rozwiązań prawnych stanowi bardziej lub mniej skuteczną próbę naprawienia braku możliwości odbywania zgromadzeń wspólników przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej. Aktualnie w przypadku spółek z ograniczoną odpowiedzialnością podejmowanie uchwał wspólników przez internet jest możliwe jedynie wówczas, gdy spółka została założona w internetowym systemie S24. Ponadto podjęcie uchwały w takim trybie wymaga uczestnictwa wszystkich wspólników. W rezultacie istniejące rozwiązanie wyklucza w praktyce możliwość podejmowania uchwał drogą elektroniczną przez zgromadzenie wspólników w większości spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. W piśmiennictwie prawniczym przeważają stanowiska o niedopuszczalności odbywania elektronicznych zgromadzeń wspólników. Komentatorzy prezentujący takie stanowisko zakaz odbywania elektronicznych zgromadzeń wspólników wywodzą z art. 234 §2 kodeksu spółek handlowych, statuującego obowiązek odbywania zgromadzenia wspólników na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym w pełni uzasadnione jest wprowadzenie w kodeksie spółek handlowych jednoznacznej regulacji przesądzającej o dopuszczalności przeprowadzania zgromadzeń wspólników z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.

Intencją twórców przedłożonego projektu ustawy jest wprowadzenie szerokiego rozumienia instytucji elektronicznych zgromadzeń wspólników. Projekt ustawy pozostawia wybór określenia, w jakiej formie mają się odbywać zgromadzenia wspólników z udziałem wspólników korzystających ze środków komunikacji elektronicznej, swobodzie wspólników wyrażonej w odpowiednich postanowieniach umowy spółki. Jednocześnie pomimo przyjęcia takiej formy zgromadzeń nie zwalnia to spółki z określenia miejsca, w którym będzie fizycznie przebywał prowadzący zgromadzenie wspólników wraz z protokolantem oraz ewentualnymi organami spółki. Należy zaznaczyć, iż w obowiązującym stanie prawnym podejmowanie uchwał z wykorzystaniem środków bezpośredniego porozumiewania się na odległość jest możliwe w przypadku walnych zgromadzeń akcjonariuszy oraz w radach nadzorczych, zarówno spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, jak i spółek akcyjnych. Odbywanie elektronicznych zgromadzeń wspólników jest dopuszczalne w wielu krajach Unii Europejskiej w europejskich odpowiednikach polskiej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Tytułem przykładu można wskazać niemiecką spółkę GmbH oraz luksemburską SARL.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Odnosząc się do zakresu przedstawionego w projekcie ustawy rozwiązania, wyjaśnić należy, iż jest ono w znacznej mierze wzorowane na obowiązujących obecnie w kodeksie spółek handlowych regulacjach dotyczących zasad organizacji walnych zgromadzeń akcjonariuszy, w szczególności regulacji z art. 4065 kodeksu spółek handlowych. Przepis ten przewiduje, że status spółki akcyjnej może dopuszczać udział w walnym zgromadzeniu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. W celu efektywnego wprowadzenia projektowanej regulacji w życie proponowane jest dodanie w kodeksie spółek handlowych art. 2341, umożliwiającego odbywanie zgromadzenia wspólników z udziałem wspólników korzystających ze środków komunikacji elektronicznej. Analogicznie jak w przypadku obowiązujących regulacji dotyczących spółki akcyjnej projekt przewiduje, iż w sytuacji, gdy statut dopuszcza udział w zgromadzeniu wspólników – tu będzie odpowiednia umowa spółki – z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, udział akcjonariuszy w zgromadzeniu może podlegać jedynie wymogom i ograniczeniom niezbędnym do identyfikacji wspólników i zapewnienia bezpieczeństwa komunikacji elektronicznej.

W tym miejscu podkreślić należy, że projekt ustawy nie nakłada na spółki z ograniczoną odpowiedzialnością obowiązku organizacji zgromadzenia wspólników z wykorzystaniem środków elektronicznych, ale stwarza możliwość podjęcia takiej decyzji. Każda spółka mogłaby samodzielnie podejmować decyzję, czy i w jaki sposób skorzystać z tej możliwości. Zawarty w niniejszej nowelizacji przepis – podobnie jak uregulowania dotyczące elektronicznego odbywania walnych zgromadzeń akcjonariuszy – jest neutralny technologicznie, a więc nie narzuca żadnych konkretnych rozwiązań technicznych. Świadomie tak formułujemy ten przepis, żeby wraz z postępem, jeżeli chodzi o środki komunikacji elektronicznej, nie było potrzeby modyfikacji treści tego przepisu. Jednak, tak jak powiedziałem, ta inicjatywa prezydencka, która ma umożliwić funkcjonowanie spółki z o.o. także w sytuacji przebywania wspólnika poza granicami czy w sytuacji występowania inwestora zagranicznego, jest rozwiązaniem oczekiwanym przez środowisko przedsiębiorców. Wprost z taką prośbą zwracało się Centrum im. Adama Smitha, które współuczestniczyło w przygotowaniu tego projektu ustawy. Prosiło, żeby wprowadzić w przypadku spółki z o.o. rozwiązanie analogiczne do tego, które obowiązuje dzisiaj w przypadku innej spółki kapitałowej, jaką jest spółka akcyjna.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mając na względzie przedstawione przed chwilą kwestie, za w pełni uzasadnioną należy uznać intencję ustawodawcy zmierzającą do zmiany i doprecyzowania regulacji związanych z zasadami przeprowadzania zgromadzeń wspólników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. W związku z tym w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przychylne przyjęcie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym, że otrzymaliśmy opinię Biura Legislacyjnego podpisaną przez obecnego tu pana mecenasa, wystąpię teraz z prośbą o zaprezentowanie tej opinii.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Ja tylko uzupełnię to, co powiedział pan minister przed chwilą. Otóż przypominam Wysokiej Komisji, że Senat na ostatnim posiedzeniu rozpatrywał nowelę kodeksu spółek handlowych dotyczącą prostej spółki akcyjnej i analogiczne rozwiązanie w zakresie zgromadzeń akcjonariuszy zostało dodane czy sformułowane również w odniesieniu do PSA. A więc wszystkie spółki kapitałowe, jeżeli ta nowela wejdzie w życie, będą przewidywały rozwiązania dotyczące elektronizacji w zakresie zgromadzeń, w zakresie zebrań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję czy też etap pytań, jeżeli takie są.

Kto z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan? Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Przedstawiciele Administracji! Wysoka Komisjo!

Bardzo dobrze się stało, że pan prezydent przedstawił ten projekt. Bardzo dobrze również się stało, że Sejm ów projekt przyjął, ponieważ jest to projekt niezwykle potrzebny. Tak jak przedstawił pan minister, on de facto przecina dotychczasowy spór w doktrynie polegający właśnie na wątpliwości co do tego, czy można przeprowadzić zgromadzenie wspólników w spółce z o.o. z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, czy też nie można tego zrobić. Większość wskazań, tak jak powiedział pan minister, była negatywna, jednakże ten spór istniał. Ta ustawa de facto ten spór przecina. I jest to właściwe rozwiązanie, które w XXI w. powinno funkcjonować.

Pan minister przedstawił też tutaj tło legislacyjne projektu, w związku z tym pozwolę sobie nie zwracać na to uwagi. Nie chcę też państwa w ten piękny słoneczny dzień zanudzać statystyką, którą przygotowałem. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę tylko na jedną drobną rzecz, która, wydaje się, może mieć bardziej związek z rodzajem działaniem jakiegoś chochlika niż wystąpieniem poważnego błędu legislacyjnego. Mianowicie w art. 2341 §1 pkt 2 pojawia się zwrot „dwustronna komunikacja”. Innymi słowy, projekt umożliwia dwustronną komunikację w czasie rzeczywistym. Chcielibyśmy zwrócić uwagę… Właściwie chcielibyśmy zasugerować możliwość podjęcia tej zmiany przez któregoś z państwa senatorów, aby określenie „dwustronna komunikacja” zastąpić takim jak „wielostronna komunikacja”. Wiążę się to z tym, że wielostronna komunikacja, jak się zdaje, lepiej oddaje to, co ustawodawca miał na myśli, lepiej oddaje ratio legis, głównie dlatego, że wspólników spółki z o.o. może być więcej niż dwóch. Słowo „dwustronna” de facto literalnie odnosi się do dwóch stron, a nie do trzech, czterech, pięciu czy sześciu. Wydaje się, że to by w zupełności wystarczyło i uczyniło ten projekt jeszcze bardziej czytelnym. Stąd też taka propozycja, aby tę „dwustronną komunikację” zastąpić „wielostronną komunikacją”. A sam projekt oceniamy bardzo pozytywnie, jako potrzebny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

O, tu mam pytanie, czy ta propozycja, która została przedstawiona przed chwilą przez przedmówcę, żeby zastąpić dwustronną komunikację wielostronną komunikacją…

Czy pan minister zechce zabrać głos? Czy pan mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Jaka jest opinia?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To ja mogę na słowo…)

Tak, bardzo proszę. Jaka jest opinia?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, opinia Biura Legislacyjnego w odniesieniu do tej propozycji poprawki nie może być pozytywna. Proszę państwa, jeżeli zamienimy w tej ustawie wyraz „dwustronną” na wyraz „wielostronną”, to mamy kłopot ze spółką akcyjną, mamy kłopot z prostą spółką akcyjną. Niestety, tego rodzaju zmiany muszą być konsekwentne, muszą się odnosić do każdej ze spółek kapitałowych. Jeżeli tutaj będzie wielostronna, a tam będzie dwustronna, to kłopot murowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister. Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

No, ja tu popieram to stanowisko. Dziękuję bardzo za ten pozytywny głos Konfederacji „Lewiatan”, ale jeżeli chodzi o samą poprawkę, to zgadzam się z panem mecenasem. W art. 4065 pkt 2 k.s.h. jest mowa o dwustronnej komunikacji, a przez tę dwustronną rozumiemy też wielostronną, tak też interpretuje to się w doktrynie. A mamy tutaj kwestię spójności systemowej. Czyli analogicznie jak to jest w przypadku spółki akcyjnej czy teraz także, tak jak pan mecenas mówił, prostej spółki akcyjnej, mamy regulację odwzorowującą to samo w przypadku spółki z o.o. w przypadku możliwości odbywania takiej komunikacji. Tak więc sformułowanie „dwustronna” jest celowe. A rozumie się je w praktyce także jako szerszą formułę niż dwustronna. Musielibyśmy albo modyfikować wszystkie przepisy, albo pozostawić to bez zmian. A nie moglibyśmy przy tej okazji modyfikować teraz innych, bo wyszlibyśmy poza zakres przedłożenia, więc tę poprawkę uznaję za nietrafną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tu jest jeszcze jeden aspekt. A mianowicie w przypadku komunikacji czy telekomunikacji jest jeszcze pojęcie kierunkowości, czyli tego, czy komunikacja jest dwukierunkowa, czyli w formie dupleks, czy dwukierunkowa z ograniczeniem, czyli półdupleks. Rozumiem, że chodzi tu o komunikację dwukierunkową w pełnej formie, czyli formie dupleks?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że jest to jakby oczywiste.

Tak że, jeżeli nie ma innych głosów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Podczas prac nad prostą spółką akcyjną wspominałem o tym, że chciałbym widzieć te zmiany, które tam były wprowadzane, w pozostałych spółkach. Bardzo się cieszę, że ten postulat został bardzo szybko zrealizowany. Chciałbym pogratulować panu ministrowi pierwszego niekontrowersyjnego, bardzo dobrego projektu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę, że jest w końcu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo się cieszę, że jest w końcu projekt, który popiera i nasze biuro legislacyjne, i który opozycja może poprzeć. Bardzo się cieszę. Szkoda, że po 4 latach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Zawsze staramy się, Panie Senatorze, wnosić niekontrowersyjne projekty. I były takie projekty prezydenckie, które przechodziły z powszechnym poparciem w Senacie. Myślę, że ten projekt, oczekiwany przez przedsiębiorców – dziękuję za te życzliwe głosy – procedowany był nawet wcześniej, niż się pojawiła prosta spółka akcyjna, czy jakoś równolegle. Jednak wydaje mi się, że to ma duże praktyczne znaczenie, bo jeżeli spojrzymy na statystyki, to okaże się, że jest ponad 450 tysięcy spółek z o.o. w Polsce. Jeśli przyjmiemy założenie, że kilka procent to są takie z udziałem podmiotu zagranicznego, to mamy kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorców, których ta zmiana będzie dotyczyć. Co więcej, mamy zachętę dla tych przedsiębiorców, którzy w lokalizacji np. amerykańskiej czy jakiejkolwiek zachodniej mogą rozważać prowadzenie działalności w Polsce. To ma być taka zachęta do tego, żeby funkcjonować w ramach formuły spółki z o.o. Dziękuję za te życzliwe komentarze, negując tylko to, że inne ustawy prezydenckie były, powiedzmy, kontrowersyjne albo nie cieszyły się poparciem senatorów. Chcielibyśmy, żeby każda się cieszyła poparciem Wysokiej Komisji i całego Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, skoro nie ma innych głosów…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…to proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad ustawą zawartą w druku senackim nr 1242, nad którą dyskutowaliśmy, bez poprawek, bo poprawki nie zostały zgłoszone.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (11)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisja przyjęła przedstawioną ustawę.

Kto z państwa będzie sprawozdawcą? Czy pan senator Ambrozik? Bo zgłaszał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ambrozik. Jeżeli nie ma innych kandydatur, to w takim razie sprawozdawcą będzie pan senator Rafał Ambrozik. Dziękuję bardzo.

Dziękuję i przechodzimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan minister.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Na ręce pana przewodniczącego i całej komisji składam serdeczne podziękowanie za sprawne procedowanie i poparcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To ja dziękuję bardzo. Dziękuję za przybycie. Dziękuję naszym gościom. Oczywiście możecie państwo zostać na obrady w następnym punkcie, ale to już od państwa zależy. Przechodzimy teraz…

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Dziękuję. Do widzenia.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Przechodzimy teraz do punktu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję. Do widzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1243, druki sejmowe nr 3251, 3134, 3193, 3562 i 3562-A)

Przechodzimy teraz do punktu drugiego porządku obrad naszej komisji, Komisji Ustawodawczej. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. To druk senacki nr 1243, druki sejmowe nr 3251, 3134, 3193, 3562 i 3562-A.

Sprawozdawcą był tutaj pan poseł Marek Ast.

Witam panią legislator Beatę Mandylis. Jeżeli ktoś jest jeszcze z Biura Legislacyjnego… Jest jeszcze pani Katarzyna Konieczko. Witam serdecznie panią mecenas.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, przedmiotem obrad jest kodeks postępowania karnego. Chciałbym przypomnieć, że jest to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Projekt dotyczy usprawnienia postępowania karnego, wyeliminowania dostrzeżonych usterek, błędów legislacyjnych itd., itd. W Sejmie spotkały się 3 projekty, zawarte, tak jak już przeczytałem, w poszczególnych drukach. Jeden z projektów to jest ten właśnie, zawierający najwięcej propozycji, podpisany przez pana premiera Mateusza Morawieckiego, czyli to jest projekt rządowy. Ale chcę przypomnieć, że pojawiły się tam również 2 druki, które są efektem prac Senatu, a dokładnie również naszej komisji. Jeden to druk nr 3134; to jest inicjatywa Senatu, której sprawozdawcą był pan senator Andrzej Mioduszewski, dotycząca wykonania petycji obywatelskiej. Drugi to druk nr 3193. Sprawozdawcą był pan siedzący obok mnie, czyli wiceprzewodniczący Zbigniew Cichoń, a dotyczyło to wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją art. 56 §3 w zakresie, w jakim wyłącza dopuszczalność wniesienia zażalenia na postanowienie sądu, w którym sąd twierdzi, że oskarżyciel posiłkowy nie może brać udziału w postępowaniu. To mniej więcej jest ta inicjatywa związana z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli chodzi o ten punkt, to otrzymaliśmy również opinię Biura Legislacyjnego, pod którą jest podpisana pani mecenas.

Państwo zapewne też otrzymaliście tę opinię, tak?

Chciałbym zapytać, czy może jest przedstawiciel rządu.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Panie Przewodniczący, pana ministra Warchoła niestety nie będzie dzisiaj, bo ma pilne czynności do wykonania. Miał być, ale niestety nie będzie, więc tylko ja jestem.)

Pan będzie zastępcą?

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak.)

To może zaproponuję, żeby pan zreferował te zmiany, a później poprosimy panią mecenas. Dobrze?

Bardzo proszę o przedstawienie się i przedstawienie ustawy, która została przyjęta w Sejmie.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.

Jeżeli chodzi o uchwaloną przez Sejm ustawę, to ma ona stanowić kompleksową zmianę prawa karnego procesowego, podyktowaną przede wszystkim myślą o przyspieszeniu i usprawnieniu postępowania karnego poprzez likwidację zbędnego formalizmu w tych miejscach, gdzie te czynności, które są aktualnie podejmowane, zgodnie z obowiązującymi regulacjami nie wnoszą do kwestii uczynienia prawidłowych ustaleń faktycznych wiele nowego, a powodują czasochłonność procedowania i wykonywanie zbędnych czynności. Chodzi również o przeciwdziałanie obstrukcji procesowej przez strony, co niestety zdarza się w postępowaniu, zarówno przygotowawczym, jak i jurysdykcyjnym. Jeżeli chodzi o instytucje, które wpisują się w ten kierunek zmian, to można wskazać np. prekluzję dowodową, można wskazać kwestię możliwości późniejszego cofnięcia wniosku o ściganie w postępowaniu jurysdykcyjnym, wydłużenie okresu przerwy, sporządzanie uzasadnienia na formularzach czy też zwięzłe ogłoszenie wyroku. Celem niniejszej ustawy, która została przez Sejm uchwalona, jest również wzmocnienie gwarancji uczestników postępowania, w szczególności ułatwienie doręczania pism sądowych, pism prokuratorskich, pism organów procesowych. Przewidujemy doręczenie za pomocą pełnomocnika pocztowego, doręczenie na adres skrytki pocztowej, szersze wykorzystanie doręczenia elektronicznego. Wzmacniamy również pozycję prawną pokrzywdzonego. W szczególności mowa tu np. o doręczaniu takiemu pokrzywdzonemu w postępowaniu nakazowym odpisu wyroku celem umożliwienia mu dalszego udziału w charakterze strony, występowania jako oskarżyciel posiłkowy. Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, ustawa niniejsza przewiduje również wykonanie 2 inicjatyw senackich. W szczególności chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 12/15, jeżeli chodzi o zaskarżalność negatywnej decyzji co do dopuszczenia oskarżyciela posiłkowego do udziału w postępowaniu, jak również uczynienia soboty dniem równorzędnym z dniem wolnym od pracy, jeżeli chodzi o upływ terminów do dokonania czynności procesowych.

Ustawa ta, jak się wydaje, będzie stanowić właściwy instrument do zdynamizowania postępowań, jednocześnie zachowując nadrzędną zasadę przyświecającą postępowaniu karnemu, a mianowicie zasadę prawdy materialnej. Wzmocni ona gwarancje procesowe uczestników postępowania. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z zapowiedzią poproszę teraz panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o tę ustawę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję. Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii 5 uwag. Chciałabym rozpocząć od tego, że osobiście jako prawnik i legislator odczuwam pewien dyskomfort związany z brakiem możliwości dokonania głębszej analizy tekstu ustawy, dlatego też proponowane przeze mnie uwagi nie są, powiedziałabym, udziałem w dyskusji nad ustawą, lecz wskazaniem uchybień, które powinny być wskazane jako swego rodzaju błędy dostrzegane przeze mnie w ustawie. Jest bardzo wiele… Tak jak wskazałam tutaj w opinii, ustawa dotyczy ponad 100 przepisów kodeksu postępowania karnego. A on jest ustawą, którą można porównać do pajęczyny, ustawą bardzo trudną. Im dłużej się pracuje z kodeksem postępowania karnego, tym większej pokory się nabiera wobec rozwiązań w nim proponowanych. Trudno jest też jednoznacznie decydować, czy dane rozwiązanie proponowane w ustawie jest dobre, czy złe, bo myślę, że to praktyka wskaże, w jakim kierunku pójdą sądy, jak te przepisy będą wykonywane i czy one rzeczywiście okażą się być usprawniające, pozytywne i zapewniające gwarancję stronom, czy też takie się nie okażą.

Teraz przejdę już do szczegółów swojej opinii… Proszę państwa, może jeszcze jedna uwaga, która nie została przeze mnie zapisana, ale według mnie warta jest wskazania. To będzie, niestety, pewien głos krytyczny. Dotyczy on kierunku, w jakim zmierza kreowanie przez ustawodawcę udziału prokuratora w postępowaniu sądowym. Do tej pory – i to jest związane z zasadą procesu karnego jako procesu kontradyktoryjnego – udział prokuratora w postępowaniu przygotowawczym był właśnie takim udziałem, że prokurator był tzw. dominus litis, czyli rządzącym postępowaniem. Takim dominus litis w postępowaniu sądowym jest i powinien być sąd. Jednak od kilku już nowelizacji, powiedziałabym, można obserwować, że ta pozycja dominus litis w postępowaniu sądowym ulega właśnie przekształceniu i tym dominus litis staje się prokurator, nie sąd. I w tej ustawie jest kolejny przejaw tego trendu. Chodzi o art. 12 §3, który wskazuje… Ja nie proponuję go wykreślać, natomiast istotne wydaje mi się wskazanie tego, że proces z kontradyktoryjnego przekształca się w tzw. proces inkwizycyjny. W tym momencie sąd traci możliwość samodzielnego działania, bo należy wskazać, że zgodnie z art. 12 §3 sąd nie może samodzielnie podejmować decyzji procesowej, tylko jest to decyzja uzależniona od decyzji prokuratora, którą prokurator mógł już wyrazić w postępowaniu przygotowawczym, natomiast w postępowaniu sądowym niejako blokuje decyzję sądu. I w tym momencie to prokurator decyduje o tym, czy sąd może pewną decyzję procesową podjąć, czy nie. Chodzi o to, że cofnięcie wniosku… To jest art. 12 §3…

(Senator Aleksander Pociej: Na której stronie?)

… na stronie 2, gdzie jest napisane, że cofnięcie wniosku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Pierwszy od góry.)

…po rozpoczęciu przewodu sądowego jest skuteczne, jeżeli nie sprzeciwi się temu oskarżyciel publiczny obecny na rozprawie lub posiedzeniu. Proszę zwrócić uwagę na cały przepis. Wniosek może być cofnięty w postępowaniu przygotowawczym za zgodą prokuratora – zgoda, a w postępowaniu sądowym za zgodą sądu, i tu też zgoda, aż do zamknięcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej. Tutaj jest wydłużenie czasu możliwości cofnięcia wniosku. Jednak dalej jest takie zdanie, które według mnie budzi właśnie to zastrzeżenie, że sąd przestaje być dominus litis w postępowaniu, a tę funkcję przejmuje prokurator. Otóż w sprawach, w których akt oskarżenia wniósł oskarżyciel publiczny, cofnięcie wniosku po rozpoczęciu przewodu sądowego jest skuteczne, jeżeli nie sprzeciwi się temu oskarżyciel publiczny. Tak więc sąd nie może samodzielnie wyrazić zgody na cofnięcie wniosku, tylko taka zgoda jest uzależniona od zgody prokuratora, czyli prokurator blokuje sąd w podjęciu decyzji procesowej.

To jest taka moja uwaga. Gdyby państwo uznali, że jest słuszna, to wystarczy skreślić zdanie drugie bądź przekształcić zdanie drugie §3 i wówczas każdy z organów procesowych pozostanie właściwym, że tak powiem, organem we właściwym postępowaniu. I ta pozycja będzie odpowiednia.

(Senator Aleksander Pociej: Skreślić.)

Obecnie pozycja sędziego jest zachwiana w tym miejscu.

Jest takich przepisów… Ja tu sobie nawet przygotowałam materiał, ponieważ jest artykuł związany właśnie z tym zagadnieniem pt. „Prokurator – dominus litis postępowania jurysdykcyjnego?”. I w tym artykule wskazuje się, że takich przepisów, wprowadzanych w ostatnich latach, jest więcej. Jest np. uprawnienie prokuratora do cofnięcia aktu oskarżenia na etapie postępowania sądowego, uprawnienie prokuratora do wyrażenia wiążącego sąd sprzeciwu w przedmiocie wyłączenia jawności postępowania oraz uprawnienie prokuratora do złożenia wiążącego sąd wniosku o przekazanie mu sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia na etapie postępowania jurysdykcyjnego. Tak że ten art. 12 §3 idzie dalej w kierunku ustanowienia prokuratora dominus litis w postępowaniu jurysdykcyjnym. To jest jedna sprawa.

Następne uwagi. Powiedziałabym, że są 3 uwagi o charakterze czysto redakcyjnym i 2 uwagi o charakterze merytorycznym, przy czym w przypadku jednej uwagi byłabym jak najbardziej skłonna zwracać się do państwa senatorów o przyjęcie poprawki w tym zakresie. Jest to poprawka procesowa o charakterze gwarancyjnym. Zwrócę na to uwagę, ponieważ wydaje mi się, że wszystkim państwu powinno zależeć, żeby ten przepis nie wszedł w życie.

(Senator Aleksander Pociej: Która to propozycja poprawki?)

To będzie propozycja poprawki dotycząca art. 454, ta ostatnia, która dotyczy tzw. zasady reformationis in peius. Odnosi się to do osób, wobec których… Ale to opowiem, jak będę już przy poprawce piątej, bo tak to musiałabym przedstawiać tę opinię od końca.

Pierwsza uwaga jest właśnie taką, można powiedzieć, doprecyzowującą uwagą. Dotyczy art. 1 pkt 33 lit. b. Przepis jest sformułowany następująco: jeżeli prokurator oświadczy, najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego na podstawie §2, że sprzeciwia się zmianie środka zapobiegawczego, postanowienie to w zakresie dotyczącym zmiany tymczasowego aresztowania na poręczenie majątkowe staje się wykonalne z dniem uprawomocnienia. Co jest przedmiotem moich wątpliwości? W tym przepisie mówi się o tym, że jest posiedzenie sądu, na którym sąd wydaje postanowienie, że zamienia środek polegający na tymczasowym aresztowaniu na poręczenie majątkowe. I teraz w trakcie tego posiedzenia prokurator obecny na posiedzeniu… Tak przynajmniej wynika z uzasadnienia do ustawy; jeżeli przedstawiciel ministerstwa będzie prezentował tutaj inny pogląd, to oczywiście proszę o wskazanie, ale w tym kierunku będzie zmierzała moja poprawka. Mianowicie jeżeli jest tak, że na posiedzeniu jest prokurator, to on może złożyć oświadczenie, że sprzeciwia się temu postanowieniu i wówczas ono będzie wykonalne – czyli ta tymczasowo aresztowana osoba zostanie zwolniona z aresztu – dopiero gdy postanowienie będzie prawomocne. Czyli przynajmniej 7 dni trzeba jeszcze odczekać, żeby się uprawomocniło, nawet jeżeli to postanowienie nie będzie zaskarżone. Jednak proszę zwrócić uwagę, jak przepis jest zbudowany, tj. spojrzeć na zapis „najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego na podstawie §2”. I tego dotyczy moja wątpliwość. Czy to jest to samo posiedzenie, na którym wydano postanowienie, czy to jest następne posiedzenie, odbywające się po tym posiedzeniu, na którym ogłoszono postanowienie wydane na podstawie §2?

Po to, żeby wyjaśnić tę wątpliwość, proponuję poprawkę, że wyrazy „najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia” zastępuje się wyrazami „najpóźniej do zamknięcia posiedzenia, na którym ogłoszono postanowienie”. Czyli obecny na sali prokurator może do końca tego posiedzenia… On przecież ma jeszcze troszkę czasu, żeby przemyśleć, czy będzie skarżył, czy nie będzie skarżył, ale może się już profilaktycznie sprzeciwić. Prawda? Ale nie będzie tak, że to jedno posiedzenie będzie zamknięte, a potem będzie jakieś następne posiedzenie w tej sprawie, nawet nie wiadomo kiedy. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga dotyczy art. 350a. Zwracano tutaj uwagę i ja z tym się zgadzam… To jest zmiana pięćdziesiąta druga na stronie 16 ustawy. Mowa tam o tym, że przewodniczący składu orzekającego może zaniechać wezwania na rozprawę świadków, którzy zostali przesłuchani. I teraz zależy, jak to będziemy czytać, gdzie są przecinki, prawda? Tych przecinków jest dużo. Proszę zwrócić uwagę: „może zaniechać wezwania na rozprawę świadków”… I teraz można to dalej czytać tak: „którzy zostali przesłuchani, przebywających za granicą lub mających stwierdzić okoliczności, które nie są tak doniosłe”… Jednak z uzasadnienia ustawy wynika, że tu chodzi o świadków, którzy zostali przesłuchani, a przebywają za granicą, lub mieliby stwierdzić okoliczności, które nie są doniosłe. W trakcie postępowania legislacyjnego w jednej z opinii stwierdzono: jak sąd, który nie przesłuchał świadka, może wiedzieć, że on stwierdza okoliczności, które nie są ważne? Chodzi o to właśnie, że ten ktoś przeczytał ten przepis w ten sposób: można zaniechać wezwania świadka, który jeszcze w ogóle nie był przesłuchiwany. A tutaj chodzi o coś innego – sąd wie, że ten świadek nie powie nic doniosłego, ponieważ ten świadek był już przesłuchany w postępowaniu przygotowawczym, widać, że nic świeżego tam nie wniósł, że np. inni świadkowie zeznali więcej, dokładniej albo to samo. W związku z tym, jeżeli akurat ten świadek nie jest dostępny, bo jest np. za granicą, albo rzeczywiście te okoliczności nie są doniosłe, to można zaniechać wezwania go na rozprawę i przesłuchiwania jako świadka.

Dlatego tutaj proponuję poprawkę. Wyrazy „świadków, którzy zostali przesłuchani” proponuję zastąpić wyrazami „przesłuchanych już świadków”, bez przecinków. Wtedy wiadomo, że chodzi o przesłuchanych już świadków przebywających za granicą lub mających stwierdzić okoliczności, które nie są doniosłe. To jest propozycja zmiany nr 2.

Propozycja trzecia jest ściśle redakcyjna, dotyczy zmiany pięćdziesiątej siódmej. Powiem tak. Całej nowelizacji z tego punktu widzenia nie… No, może coś gdzieś opuściłam, ale to tutaj zwróciło moją uwagę, że zamiast mówić… Jest tu art. 378a §3, gdzie się stwierdza: „oskarżony lub obrońca może najpóźniej na kolejnym terminie rozprawy”… itd. Zwracam uwagę, że kodeks postępowania karnego nie mówi o kolejnym terminie rozprawy, tylko o kolejnej rozprawie, czyli może zapisać to „na kolejnej rozprawie”? Tak że jest to czysto redakcyjna zmiana. Proponuję zastąpić tu wyrazy „na kolejnym terminie rozprawy” wyrazami „na kolejnej rozprawie” oraz wyrazy „obrońcy na terminie rozprawy” wyrazami „obrońcy na rozprawie”. I to nie zmienia niczego merytorycznie… Ja to sprawdzałam, bo tutaj ważne są te terminy. Sprawdzałam, czy opuszczenie słowa w sformułowaniu „na kolejnym terminie”, tylko zapisanie „na kolejnej rozprawie”, nie zmieni merytorycznej treści przepisu, i stwierdziłam, że nie zmieni. Dlatego tę propozycję poprawki nazywam redakcyjną.

I teraz, proszę państwa, mam 2 poważne uwagi, z których jedna jest taką daleko idącą moją wątpliwością, a druga, już ta ostatnia propozycja poprawki, piąta, jest taką moją najważniejszą, można powiedzieć, merytoryczną uwagą do tej ustawy.

Szanowni Państwo, zachodzi taka oto okoliczność, że w odesłaniu pierwszym do tytułu ustawy jest napisane… Przepraszam, w zmianie pierwszej jest zapisane, że ustawa w zakresie swojej regulacji realizuje postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2013 r. oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2016 r. – i teraz tytuł będzie istotny – w sprawie wzmocnienia niektórych aspektów domniemania niewinności i prawa do obecności na rozprawie w postępowaniu karnym. Czyli ta dyrektywa jako element prawa europejskiego zmierza do tego, aby zapewniono podejrzanym i oskarżonym prawo do obecności na rozprawie. I w motywach wskazanych w preambule do dyrektywy są 2 istotne motywy, o których chciałabym powiedzieć. Pierwszy to właśnie podkreślenie prawa do obecności na rozprawie. Drugi motyw, trzydziesty siódmy, mówi, że może powinna również istnieć możliwość przeprowadzenia rozprawy, która może skutkować wydaniem orzeczenia w przedmiocie winy lub niewinności pod nieobecność podejrzanego lub oskarżonego, gdy podejrzany lub oskarżony został o niej poinformowany i umocował obrońcę z własnego wyboru lub wyznaczonego z urzędu do reprezentowania go na rozprawie i który reprezentował podejrzanego lub oskarżonego. Dlaczego ten motyw trzydziesty siódmy jest tak ważny? Ponieważ…

(Senator Aleksander Pociej: Która to jest strona, przepraszam?)

W opinii jest to na stronie 7. Ja tu przytoczyłam…

(Senator Aleksander Pociej: A, w opinii.)

Pierwszy motyw to jest trzydziesty trzeci, drugi motyw to jest trzydziesty siódmy.

I teraz, Szanowni Państwo, ten motyw trzydziesty siódmy został zrealizowany w nowelizacji art. 170 k.p.k. Oznacza to, że umocowany obrońca jest na rozprawie, nie ma oskarżonego, a mimo to można podejmować wobec niego czynności, wydawać wyroki itd. Jednak my mamy dodawany tą ustawą nowy przepis art. 378a. I ten przepis jest przepisem, który pozwala… Nie będę go z głowy cytować. Szanowni Państwo, art. 378a pozwala sądowi przeprowadzać postępowanie dowodowe podczas nieobecności oskarżonego lub obrońcy, kiedy oskarżony i obrońca należycie usprawiedliwili swoje niestawiennictwo. Czyli obu im zależało na obecności na tym posiedzeniu, przedstawili sądowi należyte usprawiedliwienie, dlaczego nie mogą być, a mimo to sąd – bez obecności i oskarżonego, i obrońcy – może przeprowadzać postępowanie dowodowe, czyli np. przesłuchiwać świadków oskarżenia. Co to oznacza? To, że w tym momencie ani oskarżony, ani obrońca nie mają prawa zadawania pytań, nie mają możliwości obserwowania świadka, oceniania, czy jest świadkiem wiarygodnym. Owszem, jest tutaj jakby wentyl bezpieczeństwa, bo stwierdza się, że na następnym posiedzeniu, na następnej rozprawie osoby te mogą złożyć wniosek o ponowne przesłuchanie tego świadka. Ale, proszę państwa, osoby te mogą nie wiedzieć o tym, że ten świadek będzie, powiedzmy, głównym argumentem w wyroku skazującym i nie zwrócą uwagi na zeznania tego świadka, bo akurat nie było ich przy tym, a to mógł być ten świadek, który przekona sąd o winie i potrzebie skazania.

Dlaczego jeszcze o tym mówię? Otóż jeżeli nie zgłosi się tego wniosku od razu na następnej rozprawie, to nie będzie można podnosić argumentów związanych z brakiem przesłuchania tego świadka w środku odwoławczym. I to ma swój skutek, taki, że ten świadek został przesłuchany, był oskarżyciel, był sąd, świadek coś powiedział, strona, obrońca i oskarżony tego nie wyłapali i na następnej… A może oskarżony działa sam, nie ma odpowiedniej czujności i nie zgłosi tego wniosku. I tu nie mówię o tzw. ignorantia iuris nocet, nie mówię o tym, że on nie zna prawa i to ma być usprawiedliwienie, bo ta ignorancja nigdy nie jest usprawiedliwieniem, przynajmniej w naszym prawie. Ale jeżeli chodzi o to, to on nie będzie mógł później podnosić argumentów związanych z przesłuchaniem tego świadka. I tu uważam, że… Co ja podnoszę w tej uwadze? To, że dyrektywa, którą wykonujemy, nie przewiduje w ogóle takiej możliwości, żeby można było przeprowadzić posiedzenie bez obecności i oskarżonego, i obrońcy, prawidłowo zawiadomionych, którzy chcą uczestniczyć i którzy przedstawili należyte usprawiedliwienia. I żeby mimo to postępowanie się toczyło. Jest tu pewnie jakiś brak zaufania ustawodawcy – tak uważam – co do tych usprawiedliwień. Rozumiem, że one może są nadużywane, ale jeżeli są w systemie, to nie można ich lekceważyć. Jeżeli ktoś to usprawiedliwienie ma, to należy je szanować. Nie można powiedzieć sobie: wszyscy kręcą, przedłużają postępowanie, więc nie będziemy szanować żadnych usprawiedliwień, idziemy z procesem do przodu. I to jest uwaga czwarta. Oczywiście wykonaniem jej byłoby wykreślenie tego nowego art. 378a, ale obawiam się, że ministerstwo będzie broniło jak lew tego przepisu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pani przedstawia to jako uwagę czy jako poprawkę?)

To jest uwaga, która jako poprawka polegałaby na wykreśleniu zmiany art. 378a, bo to jest uwaga do całego tego artykułu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli art. 378a…)

(Głos z sali: Mikrofon!)

To jest zmiana pięćdziesiąta siódma. Art. 1, zmiana pięćdziesiąta siódma.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, ale art. 378a, jeżeli chodzi o wszystkie paragrafy z tegoż artykułu?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

One dotyczą tylko i wyłącznie… Cały ten przepis dotyczy możliwości prowadzenia postępowania dowodowego podczas nieobecności oskarżonego lub obrońcy. Cały ten przepis dotyczy tego zagadnienia. Wpisano tutaj różne takie, można powiedzieć, zawory bezpieczeństwa, przepisy o charakterze gwarancyjnym, ale w analizowanych przeze mnie opiniach jest podnoszone chociażby… Jest np. taki przepis, który mówi, że obrońca i oskarżony, jeżeli chcą na nowo powołać tego świadka, to muszą wykazać w tym piśmie, że to przesłuchanie tego świadka lub brak jego przesłuchania będzie naruszał ich gwarancje procesowe. No, samo przesłuchanie tego świadka bez ich obecności jest naruszeniem gwarancji procesowych. To co w tym momencie ma pisać ten obrońca, że w jaki sposób to naruszono? Tutaj jest jakby nierealne wymaganie co do tego pisma procesowego. Myślę, że obrońcy będą bardzo dziwne rzeczy tam wpisywać, bo bardzo ciężko jest udowodnić, dlaczego moja nieobecność podczas przesłuchania tego świadka naruszała prawo do obrony. Sam fakt, że on nie był przy tym przesłuchaniu, narusza prawo do obrony. Wszystkie te kolejne przepisy są związane z instytucją przeprowadzania postępowania dowodowego podczas nieobecności oskarżonego lub obrońcy. Przy czym tutaj jest „lub”, proszę zwrócić na to uwagę. Gdyby tu było „albo”, to ja rozumiem, tylko że wtedy to byłby przepis art. 170, a nie art. 378a. A tu jest to „lub”, które wskazuje, że obaj mogą być nieobecni. I ja mówię o tym momencie, kiedy obaj są nieobecni. Nie ma w ogóle strony oskarżonej, żadnego reprezentanta ani oskarżonego. Jak można mówić wtedy o kontradyktoryjności, jeżeli w ogóle nie ma jednej ze stron, jeżeli jest tylko sąd i oskarżyciel?

I ostatnia uwaga, proszę państwa, sądzę, że najważniejsza z punktu widzenia zasad procesu karnego, z punktu widzenia praw oskarżonego, z punktu widzenia w ogóle naszych praw jako ludzi. Zasada reformationis in peius jest zasadą, która już od dawna istnieje w kodeksie postępowania karnego. Ona polega na tym, że w postępowaniu odwoławczym, jeżeli zostanie wniesiona apelacja na niekorzyść, to sąd ma pewne zakreślone możliwości. Żeby strona miała zapewnione prawo, które jest wskazane w art. 176 konstytucji, a mianowicie prawo do dwuinstancyjnego postępowania, sąd nie może w postępowaniu odwoławczym skazać osoby uniewinnionej. Nie może skazać osoby, wobec której postępowanie umorzono. I trzecia sprawa. Do tej pory nie mógł w postępowaniu odwoławczym skazać osoby, wobec której postępowanie było warunkowo umorzone. Szanowni Państwo, mówi się, że orzeczenie warunkowo umarzające postępowanie jest wyrokiem quasi-skazującym, ale tylko quasi-skazującym, to nie jest wyrok skazujący. Warunkowe umorzenie postępowania jest umorzeniem postępowania, tylko pod pewnymi warunkami. Sąd stwierdza, że nie wyda wyroku skazującego, tylko warunkowo umorzy, nakładając na osobę objętą wyrokiem obowiązki tzw. próby, ponieważ warunkowe umorzenie postępowania jest środkiem probacyjnym, nie wyrokiem, nie skazaniem. I rzeczywiście jest tak, że co do winy nie ma tutaj wątpliwości, natomiast sąd pierwszej instancji stwierdza, że wina i natężenie szkodliwości społecznej tego czynu były tak niskie, że nie należy kogoś skazywać. I teraz zwróćmy uwagę: jeśli sąd odwoławczy wydaje wyrok skazujący, to od tego nie ma odwołania, to koniec. Nie ma ścieżki odwoławczej od wyroku skazującego, bo to już jest wyrok, który się uprawomocnił.

W związku z tym bardzo bym prosiła, żeby państwo senatorowie przynajmniej w tym minimalnym zakresie przychylili się do opinii Biura Legislacyjnego. Poprawka dotycząca art. 454…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Zmiana osiemdziesiąta trzecia na stronie 24.)

Tutaj właśnie tego nie widać, dlatego że te wyrazy zostały wykreślone, przepis wygląda pozytywnie. Jednak po prostu nie powinno być tej zmiany w lit. a.

(Głos z sali: Pominięto warunkowe umorzenie.)

Tak, pominięto warunkowe umorzenie postępowania.

Jest też tutaj, Szanowni Państwo, uchylony §3. Tam też jest, powiedziałabym, potężna bomba. Jaka mianowicie? Taka, że zakazem reformationis in peius nie będzie objęta możliwość skazania po raz pierwszy na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Co tutaj się podnosi? To, że takich przypadków rocznie jest kilka, że w sądzie odwoławczym powstaje wątpliwość, czy np. wyrok maksymalny 15 lat pozbawienia wolności albo 25 lat pozbawienia wolności jest wystarczająco surowy. I wtedy sąd odwoławczy, stwierdzając, że nie jest wystarczająco surowy, po prostu uchyla ten wyrok i przesyła do ponownego rozpoznania. Jednak teraz ten uchylony §3 świadczy o tym, że sąd odwoławczy będzie mógł po raz pierwszy orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności w postępowaniu odwoławczym i od tego nie będzie odwołania, bo kasacja nie może dotyczyć tylko kary. Wobec tego – ponieważ kasacja nie może dotyczyć tylko kary – ten wyrok będzie niezaskarżalny, chyba że będzie podniesiona skarga nadzwyczajna. I dopiero w trybie skargi nadzwyczajnej ktoś by się zwrócił. Ale, proszę państwa, skarga nadzwyczajna jest właśnie środkiem nadzwyczajnym, nie jest środkiem odwoławczym stosowanym w normalnym trybie dwuinstancyjnym. W związku z tym zarzuty dotyczące §1 można też odnieść do §3, ale w §1 jest to ewidentne, powiedziałabym, uchybienie zasadzie dwuinstancyjności i przepisowi konstytucji. I dlatego ten przepis dotyczący warunkowego umorzenia postępowania ewidentnie po prostu wykracza poza możliwość stosowania tej ustawy zgodnie z konstytucją. Jest to już przepis, który narusza gwarancje procesowe. I bardzo bym prosiła, żeby państwo senatorowie rzeczywiście dogłębnie rozważyli, czy ten przepis powinien wejść w życie w kształcie zaproponowanym w ustawie.

Jeżeli chodzi o inne przepisy ustawy, to uważam, że jest bardzo dużo pole do dyskusji. Jest też bardzo dużo przepisów dobrych, które rzeczywiście powinny przełożyć się na przyspieszenie. Myślę, że przepisy dotyczące tego odczytywania… To będzie wielka ulga dla sądów, że nie będą tam musieli tego wszystkiego odczytywać np. do pustej sali, będą mogli w ogóle rezygnować z tego odczytywania bez potrzeby bądź uznać za ujawnione pewne dokumenty też bez potrzeby ich odczytywania, co rzeczywiście zajmowało sporo czasu.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak usłyszeliśmy, były zgłoszone propozycje poprawek czy też uwagi, bo nie tylko poprawki redakcyjne, ale też merytoryczne. Pani mecenas to wszystko nam tu przedstawiła.

Czy pan dyrektor zechciałby się odnieść do poszczególnych uwag pani mecenas? Tak?

To może rozpocznijmy… Możemy zacząć od pierwszej zgłoszonej. Ta pierwsza zgłoszona dotyczyła art. 12 §3. Tak? Dobrze. To bardzo proszę… Jeżeli państwo oczywiście wyrażacie zgodę na ten sposób procedowania, to bardzo proszę, rozpocznijmy od pierwszej kwestii zgłoszonej przez panią mecenas, tj. od art. 12 ust. 3.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o przepis art. 12 §3, to my popieramy to rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie. Prokurator, jako strona, jest również rzecznikiem praworządności. I pozwalam sobie wypowiedzieć tego typu pogląd, że sam fakt, że druga strona może wyrazić zgodę lub nie wyrazić zgody na cofnięcie wniosku, skargi, nie świadczy jeszcze o ubezwłasnowolnieniu sądu, jak pani mecenas się raczyła wypowiedzieć, tylko po rozpoczęciu przewodu sądowego kodeks przyjmuje taką zasadę… I ta zasada jest wypowiedziana wyraźnie – proszę zwrócić uwagę – chociażby w art. 496 kodeksu postępowania karnego w odniesieniu do spraw z oskarżenia prywatnego. Bez zgody oskarżonego, czyli bez zgody drugiej strony, po rozpoczęciu przewodu sądowego nie można umorzyć postępowania. Przed rozpoczęciem przewodu sądowego można je umorzyć. Czyli to nie byłby wcale jedyny wypadek, w którym umorzenie postępowania ze względu na cofnięcie skargi za zgodą czy przy braku sprzeciwu drugiej strony jest wymagane dla umorzenia postępowania. Tak więc trudno się tu zgodzić z tym, że to jest wyłom – proszę zwrócić uwagę na art. 496. Tutaj temu rozwiązaniu przyświeca podobna filozofia i z tego względu to cofnięcie jest swobodne do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego, tak jak odstąpienie od oskarżenia w przypadku oskarżyciela prywatnego przed rozpoczęciem przewodu sądowego. Po prostu kierujemy się tu tą samą filozofią, uważając, że to rozwiązanie jest słuszne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

A to rozumiem, że nad tym punktem teraz debatujemy…

Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat uwag, które były przedstawione? Chodzi teraz o art. 12 §3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w tej kwestii, tak?

Senator Aleksander Pociej:

Nie, w trochę innej. Chodzi mi o sposób procedowania w tej chwili. Chciałbym np. – bo jest tutaj przedstawiciel Fundacji Helsińskiej – może zaproponować, że jeżeli chce zabrać głos, to…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale, Panie Przewodniczący, to nigdy nie stanowiło problemu. Jeżeli państwo, którzy są zaproszeni, chcą zabierać głos, to nie potrzebują, nomen omen, adwokata.

(Wesołość na sali)

Ale dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Rozumiem. Chciałem to tylko uporządkować. Bo jeżeli my teraz przejdziemy do dyskusji, to późniejsze ewentualne uwagi będą spóźnione w stosunku do dyskusji…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę w takim razie o wypowiedzi ogólne, jeżeli chodzi o ustawę przedstawioną do rozpatrzenia przez komisję, a później przejdziemy już do poszczególnych uwag. Bardzo proszę. Zabrakło nam faktycznie takich wypowiedzi oceniających całość zmian zawartych w ustawie.

Czy senatorowie chcą zabrać głos, czy goście?

To pan, który został zarekomendowany przez pana… Nie?

(Ekspert w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Przypadkowo nie jestem przedstawicielem fundacji, ale rzecznika praw obywatelskich.)

Proszę o krótką wypowiedź co do całości ustawy czy też co do konkretnej poprawki.

(Ekspert w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Bardzo dziękuję…

Proszę o przedstawienie się. I bliżej mikrofonu, bo nie słyszeliśmy.

Ekspert w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Dobrze.

Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, główny specjalista z zespołu prawa karnego.

Chciałbym poprzeć wszystkie wskazane przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego propozycje poprawek, z pewnym tylko uzupełnieniem o 2 argumenty, bo odpowiedź moja ma być krótka.

Przede wszystkim chciałbym się oczywiście odnieść do art. 12 §3. Jak najbardziej niezrozumiałe jest przekazywanie tego, tym bardziej, że jest ta sama strona, to nie jest strona przeciwna postępowania. A więc argument z artykułu wskazanego przez pana dyrektora nie jest trafny.

(Głos z sali: Ale tam też jest przeciwna.)

A tutaj jest przecież ta sama.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz art. 257 §3, czyli postępowanie w zakresie tymczasowego aresztowania, kiedy to prokurator de facto decyduje o tym, czy ten, wobec którego zastosowano ten środek, wyjdzie na wolność po decyzji sądu. Zobaczcie państwo: tutaj nawet w perspektywie warunkowego zwolnienia, jeśli prokurator się nie zgodzi, to chociaż jest jakiś szybszy termin do rozpoznania zażalenia – z praktyki wiemy, że takie zażalenie może być procedowane nawet 2 miesiące – a co za tym idzie, tylko od prokuratora będzie zależeć to, czy nasz podsądny odbędzie dłuższy areszt, i to nie o 7 dni, jak pani wskazała, ale może to być nawet okres 2 miesięcy, zanim to zażalenie zostanie prawidłowo rozpoznane. I tutaj też należałoby się zastanowić, czy faktycznie powinno tak być, czy w ogóle ten przepis powinien funkcjonować.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy pan się zgadza ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, czy pan ma swoje…)

To jest moje… To znaczy stanowisko tutaj przedstawiane jest o tyle szersze, że pani legislator przedstawiła tylko techniczną uwagę do tego przepisu, natomiast ja uważam, że dawanie prokuratorowi możliwości decydowania de facto o tym, czy podsądny pozostanie w areszcie, jest rozwiązaniem błędnym.

Dalej chciałbym się odnieść całościowo do art. 378a. I tu w pełni zgadzam się do tych całościowych uwag – to była trzecia uwaga pani legislator – że tutaj brak możliwości udziału albo obrońcy, albo oskarżonego w tym postępowaniu jest sprzeczny ze wskazaną dyrektywą. Mamy przecież przed sobą i możemy ją przeczytać. Ona mówi zupełnie co innego, więc jest tu jakby sprzeczność z tą ustawą, która mówi: wykonujemy dyrektywę, ale wprowadzamy nią rozwiązanie zaprzeczające wprost tej dyrektywie. Co więcej, ten przepis nawet wewnętrznie ma pewne niespójności, bo zobaczmy tylko: jak oskarżony, który nie był na tej rozprawie, ma dokładnie wskazać, jakie jego prawo do obrony zostało naruszone w perspektywie tego, że sąd potem rozpatruje to tylko, jak tu jest napisane, jedynie w tym zakresie? Oskarżony nie jest w stanie bronić się w ten sposób, żeby później tak precyzyjnie sądowi wskazać zakres naruszenia jego prawa do obrony, żeby potem sąd mógł procedować jedynie w tym zakresie, w którym zostało wskazane. Co więcej, kolejna sprzeczność jest taka, że z jednej strony mówi się o należytym usprawiedliwieniu nieobecności, a potem, że gdyby jednak ta nieobecność okazała się nieprawidłowa… No, albo ona jest należycie usprawiedliwiona, albo ona jest nieprawidłowa. To jest druga wewnętrzna sprzeczność tego przepisu. Na pierwszy rzut oka widać, że nie da się tego wewnętrznie pogodzić. Tak więc to rozwiązanie nie tylko merytorycznie jest nieprawidłowe, ale i legislacyjnie trudne do obrony. Ja również uważam, że powinno ono zostać wykreślone.

Kolejna uwaga, chyba już ostatnia. Chodzi tu oczywiście o art. 454, czyli ostatnią z uwag wskazanych przez panią legislator. Chciałbym tylko napomnieć, że przy warunkowym umorzeniu postępowania nie wymierzamy kary. Sąd w ogóle o tym nie decyduje. Za tym idzie całość – kara, środki karne. O tym tu nie zapominajmy. To jest ogrom pracy, który sąd musi wykonać, aby tę dolegliwość, zgodnie z art. 53 kodeksu karnego, dopasować do danego przypadku. I jest naruszenie tutaj… No, to jest jaskrawe, już bardziej jaskrawe być nie może. Chodzi o prawo do zaskarżalności, które tutaj odpada, a co za tym idzie, również o prawo do obrony i naruszenie pewnych… No, to naruszenie art. 2 konstytucji. Wskazanie tutaj jako wzorca art. 2 jest chyba dość oczywiste. Jego naruszenie jest dość oczywiste. To samo dotyczy §3. Jego usunięcie zezwoliłoby teraz sądowi odwoławczemu… Przepraszam, powtarzam już argumentację, ale to też jest niesamowicie ważne, dlatego że nie ma wówczas zaskarżenia od tego środka. Zgadzam się z tym argumentem. I również z tą zmianą nie sposób się zgodzić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby…

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałam powiedzieć, żeby już nie powtarzać jakby tych argumentów, które przedstawili pani legislator i przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, że odbyła się długa dyskusja. I jeśli chodzi o środowiska prawnicze, to właściwie nie było dobrych opinii na temat tej propozycji. Jestem zasmucona, ponieważ pan dyrektor, który przyszedł dzisiaj na posiedzenie naszej komisji, w zasadzie nie odnosił się do wielu argumentów, które zostały przedstawione. Odniósł się tylko do drobnego wycinka, natomiast ogólnie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, prosiłbym może, żeby pani w takiej kolejności…)

(Senator Marek Borowski: Nie, do takiej kolejności…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Najpierw miała być dyskusja, a następnie pan dyrektor się odniesie. Dziękuję.)

Aha, dobrze. Dobrze. Przepraszam w takim razie. Być może pan się odniesie.

Ale te opinie, o których mówię, są po prostu jednoznaczne. To znaczy mamy do czynienia z kolejną próbą, która ogranicza podstawowe prawa człowieka, czyli tutaj prawo do rzetelnej obrony oskarżonego. I w opiniach Sądu Najwyższego, w wielu przedstawionych opiniach mówi się nawet o złamaniu tym samym konstytucji, ale też takich podstawowych założeń, także deklaracji międzynarodowych podpisanych przez Polskę. I prawdopodobnie będzie to kolejny już pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawiany pod pretekstem właśnie bardzo dobrych zmian typu, że wreszcie przestaniemy odczytywać akta w sądzie przez cały miesiąc, co jest bardzo dobre. Ale przy okazji dorzucacie państwo znowu rzeczy, które łamią podstawowe prawa i są bardzo jednostronne. Po raz pierwszy chyba mamy takie Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest bardzo… Wszystkie zmiany, które od państwa dostajemy, poszerzają np. prawa prokuratury, a ograniczają prawa sądu itd., itd. To wszystko idzie w tę stronę, moim zdaniem w niesłuszną stronę, niedobrą, absolutnie. Myślę, że jeszcze pan senator Pociej to przedstawi. Będziemy popierać propozycje poprawek pani legislator i je zgłosimy, zgłosimy też tę poprawkę, którą sugerował przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.

Chciałam zwrócić się też do kolegów z grupy rządzącej. Były niestety takie sytuacje tutaj, w Senacie, że coś przyjmowaliśmy, właśnie tego typu ustawy przynoszone z Ministerstwa Sprawiedliwości, od pana ministra Ziobro, a potem się okazywało, że mieliśmy ogromne kłopoty. Chciałabym po raz kolejny zaapelować o to, żeby się zastanowić, żeby po prostu spróbować jeszcze poprawić tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Już wcześniej zgłaszał się pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja bym proponował rzeczywiście raczej trzymać się kolejności poprawek niż mówić o wszystkim naraz, bo będzie łatwiej dyskutować.

Pierwszy temat to była kwestia tego cofnięcia wniosku, o ile mnie pamięć nie myli. Prawda?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Art. 12 §3.)

Tak, tak. I do tej sprawy pan dyrektor się odniósł. Jest tu powiedziane tak, że w sprawach, w których akt oskarżenia wniósł oskarżyciel publiczny, cofnięcie wniosku po rozpoczęciu przewodu sądowego jest skuteczne, jeżeli nie sprzeciwi się temu oskarżyciel publiczny obecny na rozprawie. Mam przez to rozumieć, że dotychczasowe sytuacje, w których prokurator przedstawiał akt oskarżenia niekompletny, wadliwy, można powiedzieć, w pewnym sensie szkodliwy – a były takie sytuacje – a sąd cofał tę sprawę prokuratorowi do uzupełnienia, w świetle tego przepisu mogą stać się niemożliwe, bo prokurator się nie zgodzi?

(Głos z sali: To jest inna sprawa.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeśli jest wadliwe…)

To jest inna sprawa?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, to jest inna sprawa. To jest inna sprawa.)

Aha, to jeżeli to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to nie to, tak?

(Senator Aleksander Pociej: To jest inna sprawa.)

Dobrze. Ale czy te przypadki, o których powiedziałem, one są w jakikolwiek sposób zmieniane tą ustawą? Nie? Dobrze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli mogę…

Chodzi tu, Szanowni Państwo, o cofnięcie wniosku o ściganie. O co chodzi? Przestępstwa są ścigane z urzędu albo na wniosek. I na wniosek ściga się np. wtedy, jeżeli jest kradzież na osobie najbliższej. Jeżeli syn okradnie matkę, to potrzebny jest wniosek tej matki, żeby go ścigać. Jednak powiedzmy, że w pewnym momencie ta matka mówi: nie, ja już nie chcę go ścigać, on już się nauczył, już dostał w kość, chcę wycofać ten wniosek. I to skutkuje umorzeniem postępowania, bo nie ma wniosku uprawnionej osoby. I w tym momencie w postępowaniu przygotowawczym, jeżeli ta matka przychodzi i mówi prokuratorowi: „chcę cofnąć wniosek”, to musi być zgoda prokuratora. A w postępowaniu sądowym do tej pory jest tak, że na wycofanie tego wniosku przez matkę, jeżeli sprawa jest już na etapie postępowania sądowego, musiał wyrazić zgodę sąd. A teraz będzie jeszcze wyrażał zgodę prokurator. No, skoro on już się tak namęczył nad sprawą i sporządził akt oskarżenia, a sprawa jest już w sądzie, to w takim razie powie: ja nie wyrażam zgody, trzeba szczeniaka ścigać. I to, że matka mu wybaczyła, nie ma znaczenia. I nawet jeżeli sąd powie: „dobrze, ja wyrażam zgodę na cofnięcie wniosku”, a prokurator powie „nie”, to wniosek nie może być cofnięty. To jest istota tej nowelizacji, że zgoda prokuratora potrzebna jest także w sądzie, że w sądzie wyraża zgodę nie tylko sąd, ale i prokurator. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan dyrektor. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Chciałbym tylko sprostować tę wypowiedź. Szanowni Państwo, tutaj nie ma żadnego zmniejszenia standardów. Aktualnie możliwe jest cofniecie wniosku za zgodą sądu w postępowaniu jurysdykcyjnym do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego – i my tu nic nie zmieniamy. Tak więc to nie jest tak, że po wniesieniu aktu oskarżenia prokurator może zablokować to cofnięcie. To pozostaje takie, jak jest aktualnie rozwiązane. W ustawie jest tylko założone przedłużenie terminu do cofnięcia wniosku, żeby również na rozprawie… I dopiero od rozpoczęcia przewodu do jego zakończenia w pierwszej instancji sytuacja zmienia się poprzez kwestię sprzeciwu prokuratora. Tak że tutaj ten standard, który jest aktualnie w art. 12 §3, w żaden sposób nie został obniżony. Chodzi o to, żebyście państwo nie odnieśli wrażenia, że w postępowaniu sądowym od wniesienia aktu oskarżenia prokurator może zablokować cofnięcie wniosku. Tak nie jest, absolutnie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Senator Marek Borowski:

No dobrze, ale tutaj się mówi o oskarżeniu… Aha, akt oskarżenia…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Od momentu rozpoczęcia przewodu sądowego…)

Oskarżyciel publiczny…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak.)

…ale to nie znaczy, że to nie było na wniosek.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli akt oskarżenia wniósł oskarżyciel publiczny, to po rozpoczęciu przewodu sądowego może się sprzeciwić, ale od wniesienia aktu oskarżenia do rozpoczęcia przewodu sytuacja pozostaje taka, jaka jest aktualnie, czyli wystarczy po prostu tylko i wyłącznie zgoda sądu.

Senator Marek Borowski:

Rozumiem, mnie chodzi tylko o to, że… Tutaj chodzi, jak rozumiem, o sytuacje, w których sam akt oskarżenia powstał w wyniku złożenia wniosku…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak, oczywiście, bo dotyczy tylko przestępstw…)

…a nie z odrębnej inicjatywy prokuratora.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Wygląda to w ten sposób, Szanowny Panie Senatorze, że dla prowadzenia postępowania w sprawie o przestępstwo wnioskowe w ogóle niezbędnym elementem formalnym jest złożenie wniosku przez, generalnie rzecz ujmując, osoby pokrzywdzone. Wówczas postępowanie toczy się z urzędu, tak jak w każdej innej sprawie, czyli generalnie akt oskarżenia musi być prokuratorski. I tutaj to się nie zmienia. Chodzi tu o wykluczenie sytuacji, kiedy działa oskarżyciel posiłkowy subsydiarny, ale to jest jak gdyby zupełnie inna kwestia. Po prostu złożenie wniosku jest formalnym warunkiem prowadzenia postępowania przez prokuratora w sprawach, które tak czy owak są z oskarżenia publicznego, tylko że bez wniosku muszą zostać umorzone, a tutaj jest właśnie kwestia cofnięcia tego wniosku. Czyli po prostu tutaj jest ujęta tylko i wyłącznie kwestia tego wszystkiego od rozpoczęcia przewodu i dalszej części rozprawy. Do rozpoczęcia przewodu nic się nie zmienia. Tak że nie ma żadnego ograniczenia, jeżeli o to chodzi.

(Senator Marek Borowski: …Ale wydłuża.)

Wydłuża, tak. Dajemy po prostu pokrzywdzonemu możliwość podjęcia pewnej refleksji w późniejszym okresie niż przed rozpoczęciem przewodu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam 2 uwagi do zupełnie innych przepisów. Na razie skoncentrowaliśmy tutaj naszą uwagę na tych 5 propozycjach poprawek.

Strona 20, zmiana sześćdziesiąta ósma do k.p.k. Jest tu zmiana brzmienia art. 418 §3. Do tej pory był tu zapis: po ogłoszeniu przewodniczący lub jeden z członków składu orzekającego podaje ustnie najważniejsze powody wyroku. Dopisano tu: „chyba że na ogłoszeniu nikt się nie stawił”. Przede wszystkim uwaga merytoryczna. Nie wiem, czy to jest sensowne, bo jeśli na ogłoszeniu nikt się nie stawił, a oskarżony czy też w tym wypadku osądzony będzie chciał poznać uzasadnienie… No, jeśli nie będzie mógł go odczytać z protokołu, np. protokołu elektronicznego, to co zrobi? Wystąpi o…

(Senator Aleksander Pociej: O sporządzenie uzasadnienia.)

…sporządzenie uzasadnienia pisemnego. I to wydłuży… No, załóżmy, że to być może by się dało obronić merytorycznie, ale już samo sformułowanie „chyba że na ogłoszeniu nikt się nie stawił” rodzi pewne wątpliwości. Co to oznacza? Sąd na pewno jest na ogłoszeniu. Co to znaczy „nikt się nie stawił”? To jest sformułowanie z języka potocznego. Nie wiem, czy ono jest w ogóle używane w k.p.k. Chciałbym tutaj prosić o wyjaśnienie. To jest pierwsza sprawa.

I druga kwestia. To jest art. 6, strona 29. To już jest pierwszy z artykułów przejściowych: „W razie wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy niniejszej ustawy, stosuje się przepisy niniejszej ustawy”. Co to znaczy „w razie wątpliwości”? Kto ma mieć te wątpliwości? No bo załóżmy, że ja, jako zainteresowany, mogę powiedzieć, że mam wątpliwości i wtedy stosuję przepisy niniejszej ustawy. A ktoś inny powie: a ja nie mam wątpliwości, więc proszę stosować przepisy poprzedniej ustawy, te w poprzednim brzmieniu. Kto wyraża te wątpliwości? Kto jest tutaj upoważniony do tego? Bo to jest kwestia ocenna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jest prośba co do art. 418 §3 i co do przejściowego art. 6.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Użycie tego sformułowania „nikt się nie stawił” jest zamierzone. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że również w art. 100 §1a też to określenie jest wskazane. Chodzi o to, że nikt poza organem orzekającym, czyli ani uczestnik, ani nikt z publiczności… Bo jeżeli przyjdzie chociaż jedna zainteresowana osoba postronna niebędąca uczestnikiem postępowania, ale korzystająca z prawa do jawności rozprawy, to jest rzeczą oczywistą, że sąd musi tego typu motywy ustne przedstawić, żeby po prostu ta osoba wiedziała, jakie są przyczyny wydania wyroku. Dlatego nie możemy się ograniczyć do uczestników, nie możemy się ograniczyć do publiczności. Potrzebne jest po prostu określenie zbiorcze, które tutaj, jeżeli chodzi o wykładnię, nie budzi wątpliwości. Taki jest cel tego zapisu. Ja tylko chciałbym jeszcze tylko zauważyć, że w praktyce, jeżeli chodzi o protokoły pisemne, to ustnych motywów się nie odnotowuje. A więc tak czy owak, jeżeli ktoś będzie pragnął bliżej poznać te powody, to musi wystąpić o uzasadnienie.

A jeżeli chodzi o kwestię drugą, to jest to przepis przejściowy, który wyraża oczywistą zasadę interpretacyjną, jeżeli chodzi o prawo międzyczasowe. Chodzi o domniemanie, że aktualna wola ustawodawcy kreuje ten stan prawny, który należy stosować. Oczywiście ten przepis jest adresowany do organów, które stosują prawo. Jeżeli będą wątpliwości – a czasami zdarzają się takie wątpliwości, których nie sposób usunąć – co do kwestii temporalnych, tego, czy stosować stary przepis, czy stosować nowy przepis… Ustawa mówi wyraźnie, że należy stosować przepis nowy, gdyż jest on zgodny z aktualną wolą ustawodawcy i wynika z ogólnych zasad wykładni przepisów międzyczasowych, i stosowania w ogóle prawa międzyczasowego. Przecież jeżeli nie ma żadnego przepisu międzyczasowego, to stosuje się, niejako w locie, nowe regulacje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Chciałbym z punktu widzenia praktyka poprzeć to wszystko, co pan dyrektor przed chwilą powiedział, jeżeli chodzi o art. 418 §3. Uważam, że jest to sensowne.

Chcę również, bo nie zdążyłem się wypowiedzieć co do art. 12 §3…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: § 3.)

Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kolegów… W tym, co pan dyrektor mówił, zabrakło podkreślenia, że to jest rozszerzenie w stosunku do istniejącego stanu, rozszerzenie możliwości cofnięcia. Czyli faktycznie niczego państwo nie odbieracie – to jest prawda, absolutnie. Można się spierać, czy rozszerzając to, należy dodać tego prokuratora, czy nie. Rozumiem, że pomysł jest taki, jak widać. Faktycznie, może w kontekście tego, co podała wcześniej pani mecenas, pokazując inne przykłady rozszerzania władztwa prokuratora, to nie jest najlepsze, ale to na pewno nie jest jakieś ujęcie w stosunku do tego, co było.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można, to jeszcze słówko…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie będę się wdawała w tym momencie w żadne kontrowersje, chciałabym jeszcze tylko coś powiedzieć à propos tego „nikt się nie stawił”. Chodzi mi tutaj o znamię czasownikowe, czyli „stawił się”. Sędzia, sąd nie stawia się na posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, sędzia jest obecny. I np. w protokole stwierdza, kto stawił się na posiedzeniu, dyktuje do protokołu, kto stawił się na posiedzeniu. A tutaj jest mowa o tym, że na posiedzeniu nikt się nie stawił. W związku z czym też uważam, że z punktu widzenia logiki jest to słuszne, że używamy czasownika „stawił się”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, w związku z tym, że były zgłoszone propozycje poprawek, a w dyskusji wydało mi się, że niektórzy z państwa, którzy brali udział w dyskusji, popierają te uwagi czy też propozycje poprawek zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, to chciałbym, żebyśmy teraz debatowali właśnie w takim porządku, że rozpoczęlibyśmy od pierwszej propozycji, czyli tej dotyczącej art. 12 §3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można byłoby jeszcze zabrać głos…)

A, bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze! Szanowni Państwo!

Ja tutaj mam uwagę właśnie co do tego art. 387 dotyczącego prowadzenia postępowania pod usprawiedliwioną nieobecność oskarżonego i obrońcy. No, mam pewne uwagi, związane m.in. zwłaszcza z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która gwarantuje prawo do…

(Głos z sali: To art. 378.)

Art. 378, tak. Popełniłem czeski błąd, przepraszam.

…Gwarantuje właśnie owo prawo. Jest bardzo bogate orzecznictwo na ten temat. Chodzi o to, żebyśmy tutaj nie zaryzykowali znowuż całej masy spraw przegranych przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. A tak to było, niestety, jeśli chodzi o kwestię długotrwałości postępowań czy z nadmiernego szafowania tymczasowym aresztem. Przypomnę słynne orzeczenie Salduz przeciwko Turcji z roku 2006, kiedy to Trybunał powiedział, że jeżeli dochodzi do zatrzymania osoby i uniemożliwia jej się kontakt z obrońcą, to jest to tak kardynalne naruszenie art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jeżeli na podstawie tych wyjaśnień złożonych właśnie przez podejrzanego potem się czyni ustalenia faktyczne i rozstrzygnięcie, że nie można tego uznać za spełnienie standardu właśnie z art. 6, czyli standardu rzetelnego procesu z zagwarantowaniem prawa do obrony.

Wiem, że my tutaj wprowadzamy swego rodzaju remedium, że można żądać ponowienia tych czynności, ale to z kolei jest obwarowane wymogiem, żeby wskazać, na czym polega naruszenie prawa do obrony poprzez przeprowadzenie dowodu pod nieobecność i oskarżonego, i obrońcy. No, proszę państwa, samo w sobie żądanie, żeby to wykazać, wydaje mi się tutaj nie za bardzo na miejscu. Jak można wykazywać coś, co jest oczywiste? A oczywiste jest naruszenie prawa do obrony właśnie przez to, że są przeprowadzone dowody pod nieobecność i oskarżonego, i jego obrońcy, czyli nie ma on szansy na jakąkolwiek obronę. W dodatku jest to w sytuacji, kiedy ta nieobecność jest usprawiedliwiona. Rozumiem, że można byłoby ewentualnie wprowadzać jakieś restrykcje, jeśli obecność czy to obrońcy, czy oskarżonego będzie nieusprawiedliwiona. Ale jeżeli jest ona usprawiedliwiona, to pozbawienie tutaj kogoś prawa do obrony jest bardzo ryzykowne. Wyrok mógłby się ostać jedynie wtedy, gdyby były przeprowadzone dowody, które w żaden sposób nie zaważyły na tym wyroku, np. przesłuchano świadka, który powiedział, że nic nie wie i opowiadał na temat pogody, która była w dniu zdarzenia, natomiast nie miał żadnych wiadomości co do przebiegu zdarzenia, a tym samym nie stanowiło to podstawy dla ustaleń negatywnych dla oskarżonego. Jeżeli jednak cokolwiek zostanie potem poczynione w wyroku na podstawie owych dowodów przeprowadzonych pod tę nieobecność, to jest właściwie murowane, że będzie to kwalifikowane przez Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu jako naruszenie art. 6.

Dlatego zastanowiłbym się tutaj nad tym, czy rzeczywiście jest sens ten artykuł wprowadzać. Jeśli już, to proponowałbym wprowadzić taki zapis – po to, żeby rzeczywiście realne było to remedium, o którym mówimy, że można się domagać powtórzenia tego dowodu – że w takim przypadku z urzędu sąd doręcza obrońcy i oskarżonemu protokół rozprawy, który odzwierciedla np. treść zeznań, które zostały złożone przez świadka, czy treść innych dowodów przeprowadzonych. Bo skoro się żąda, żeby przy okazji składania wniosku o ponowne przeprowadzenie dowodu uzasadnić, na czym polega naruszenie prawa do obrony, to obrońca i oskarżony musi wiedzieć, co dokładnie tam się działo. Nie możemy zakładać, że… No co, ma biegać do sądu, żeby zbadać akta? Wiadomo, że są kolejki. Przychodzi się, mówi się, że chce się zbadać akta, a sekretarka mówi: no będą, ale za 3 dni, bo na razie sędzia ma je u siebie w gabinecie. No, taka jest praktyka. W związku z tym trzeba by wprowadzić moim zdaniem zapis, że w takim przypadku z urzędu się doręcza odpis protokołu rozprawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Chcę coś dodać do tej argumentacji mojego przedmówcy. Chciałbym przypomnieć brzmienie art. 117, w którym po §3 dodaje się §3a. Tutaj ta zasada, o której mówiliśmy, jest wyrażona: niestawiennictwo strony, która została należycie powiadomiona o czynności procesowej, niezależnie od jej przyczyny nie stoi na przeszkodzie przeprowadzeniu tej czynności, jeżeli stawił się obrońca lub pełnomocnik. Tutaj ta zasada jest, a trochę dalej jest złamana. W jednym artykule ministerstwo przyjmuje taką logikę… A przesłanki do stosowania i tu, i tu tej samej logiki są bardzo proste.

Chciałbym od razu zgłosić, Panie Przewodniczący, że prócz tej poprawki sformułowanej przed biuro…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale, Panie Przewodniczący, nikt tu jeszcze tego nie zgłaszał, dlatego nie ma co mówić, że oprócz jakiejś poprawki. Po prostu w ogóle nie ma jeszcze zgłoszonych poprawek.

Senator Aleksander Pociej:

Ja rozumiem. Chciałem stwierdzić, że przejmuję…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No właśnie, które pan przejmuje?)

No, prócz tej co do art. 12 §3…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tego pan nie zgłasza?)

Tego nie zgłaszam, natomiast chciałbym zgłosić wszystkie poprawki, które były wcześniej…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Powtórzmy to jeszcze raz. Które?)

Powtarzam. Na pewno zgłosiłbym poprawkę do artykułu… To jest zmiana trzydziesta trzecia.…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Art. 257.)

Art. 257, tak jest. Nie wiem, jak mam to sformułować, żeby… Bo to jest ta zmiana: „dodaje się §3 w brzmieniu”. Chcę skreślenia tego paragrafu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: §3? Chce pan skreślić§3, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Cały §3?)

A przepraszam, jak sformułowana była ta poprawka przez biuro?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Propozycja Biura Legislacyjnego dotyczyła tylko…

(Senator Aleksander Pociej: Mikrofon.)

Przepraszam.

Propozycja Biura Legislacyjnego dotyczyła tylko kwestii doprecyzowania, że chodzi o to samo posiedzenie i że prokurator może zgłosić ten sprzeciw najpóźniej do zamknięcia posiedzenia, na którym ogłoszono postanowienie. Z kolei kwestia przedstawiona przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich…

(Senator Aleksander Pociej: Jest dalej idąca.)

Tak, była dalej idąca. Chodziło o to, żeby w ogóle ten przepis usunąć.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, bardzo długo walczyłem w mojej praktyce z możliwościami automatycznego przedłużania aresztu. Dzięki orzeczeniom trybunału praw człowieka oraz wysiłkom prawników ta sytuacja przez ostatnie lata zmieniła się na lepsze. Uważam, że pozostawianie takiej możliwości, kiedy to sąd postanawia o niestosowaniu tymczasowego aresztowania bądź zamianie na poręczenie majątkowe i oczekiwanie do momentu uprawomocnienia się, jest pogorszeniem bardzo istotnym…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Standardów.)

…standardów, które przyjęliśmy. Składam więc wniosek o wykreślenie §3.

Następnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, może od razu poprosimy o opinię strony rządowej?

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście. Jasne, jasne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy pana ministra Warchoła.

Proszę państwa, pierwsza uwaga nie jest poprawką, niemniej jednak do tej uwagi ustosunkował się pan dyrektor. Z kolei druga uwaga, która została podniesiona do rangi poprawki przez pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, zmierza do tego – i bardzo proszę pana ministra pana dyrektora o ustosunkowanie się do tej propozycji – ażeby w art. 257 skreślić dodawany §3.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Popieramy tę propozycję, którą przedstawiła pani mecenas, dotyczącą korekty treści §3, gdyż brzmienie zyskuje na komunikatywności. Faktycznie eliminuje się jakąkolwiek wątpliwość co do tego, o którym posiedzeniu mówimy. Oczywiście chodzi o to samo posiedzenie, na którym została wydana ta decyzja procesowa o tym tzw. warunkowym, tymczasowym aresztowaniu. Tak więc ta poprawka wydaje się uzasadniona.

Z kolei jeżeli chodzi o kwestię skreślenia §3, to oczywiście oponujemy przeciwko tej koncepcji. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Kwestia nr 1 jest taka, że osoba, o której mówimy, jest w okresie i w terminie zastosowanego środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Czyli również ten sąd, który wydał decyzję o tzw. warunkowym tymczasowym aresztowaniu – ten warunek jest taki, że rozwiązuje go złożenie poręczenia majątkowego – stwierdza, że istnieją wszystkie przesłanki do stosowania w dalszym ciągu tymczasowego aresztowania. A więc my tutaj mówimy nie o kwestii zasadności tego postanowienia, tylko o kwestii wykonalności, wykonalności, którą zgodnie z art. 463 sąd może z urzędu wstrzymać. Albo ten sąd, który wydał postanowienie, albo ten, który jest upoważniony do rozpoznania środka odwoławczego. Czyli tutaj mamy po prostu… To jest taka subsydiarna instytucja, która ma w zamierzeniu zablokować przedwczesne zwolnienie osoby, ale takiej, co do której są przesłanki do zastosowania aresztowania. Szanowni Państwo, nie dotyczy to sytuacji, kiedy sąd orzekł o zamianie środka np. na poręczenie, tylko przedłuża albo stosuje ten środek w postaci tymczasowego aresztowania, z zastrzeżeniem, że on ulegnie zmianie w razie złożenia poręczenia. Tak więc prosiłbym o uwzględnienie tej sytuacji. To jest tzw. areszt warunkowy, to nie jest uchylenie aresztu. My nie trzymamy w izolacji kogoś, co do którego sąd uchylił tymczasowe aresztowanie, tylko wobec kogo przedłużył albo zastosował areszt z zastrzeżeniem, że w razie złożenia poręczenia automatycznie ulega to zmianie. Mamy do czynienia z taką sytuacją.

A jeżeli chodzi o uwagi, które wygłosił chyba pan będący przedstawicielem rzecznika praw obywatelskich w odniesieniu do możliwego przedłużenia postępowania, to chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 463 §2 k.p.k. zażalenie na postanowienie w przedmiocie tymczasowego aresztowania, czyli również to, powinno być przekazane do rozpoznania w ciągu 48 godzin. Tak że trudno sobie wyobrazić, żeby można było to w jakiś sposób przedłużyć. Zresztą te postanowienia w przedmiocie tymczasowego aresztowania mają absolutny priorytet, jeżeli chodzi o praktykę sądową i są rozpoznawane naprawdę niezwłocznie. A często zdarzają się takie sytuacje, że osoba z poręczeniem majątkowym już czeka czy już przelewa tę kwotę w momencie wydania tej decyzji o przedłużeniu aresztu i sąd drugiej instancji de facto nie ma możliwości skontrolowania tego, czy to postanowienie jest zasadne, czy też ta osoba, co do której wydano postanowienie o przedłużeniu lub zastosowaniu tymczasowego aresztowania, automatycznie powinna wyjść na wolność. Tak że prosiłbym o zwrócenie uwagi na specyfikę tej sytuacji. Nie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy uchylamy tymczasowe aresztowanie i uznajemy, że nie ma przesłanek do stosowania izolacyjnego środka zapobiegawczego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy tu jasność, jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora przewodniczącego Pocieja. Co do tej poprawki jest negatywna opinia strony przedstawicieli ministerstwa reprezentujących rząd.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja bym chciał…)

Jednak pan dyrektor wspomniał o tym, że pan popiera korekty zgłoszone przez panią mecenas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do §3. Rozumiem, że to nie wymaga zgłaszania poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No, ja bym bardzo prosiła, żeby ktoś z państwa senatorów przejął tę poprawkę, bo Biuro Legislacyjne nie może zgłaszać poprawek.)

Dobrze. Proszę jeszcze o odczytanie, jak będzie brzmiał wtedy ten §3.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

„Jeżeli prokurator oświadczy najpóźniej do zamknięcia posiedzenia, na którym ogłoszono postanowienie wydane na podstawie §2, że sprzeciwia się zmianie środka zapobiegawczego”… I dalej już tak, jak jest: „postanowienie to w zakresie dotyczącym zmiany tymczasowego aresztowania na poręczenie majątkowe staje się wykonalne z dniem uprawomocnienia”. Czyli jest to poprawka dotycząca słów „najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia”. Jest to doprecyzowanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Ta poprawka została przejęta przez pana przewodniczącego Cichonia.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję. Już, już, już… Następna propozycja, Pani Mecenas, była chyba…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Do zmiany pięćdziesiątej drugiej, art. 350a.)

(Senator Aleksander Pociej: Pięćdziesiątej drugiej, tak.)

Aha, czyli pan chce przejść do następnej uwagi?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak.)

Dobrze.

Mam jeszcze pytanie. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, jeżeli chodzi o dyskutowany przed chwilą art. 257, czy już nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To następnym razem, może w następnym punkcie, bo ten punkt już skończyliśmy.

Teraz przechodzimy do następnej uwagi. To jest uwaga dotycząca artykułu…

(Senator Aleksander Pociej: Art. 350a, zmiana pięćdziesiąta druga.)

Dobrze. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym to przejąć dokładnie w takiej wersji, jaka była sformułowana przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, żebyśmy to jeszcze raz odczytali. To jest poprawka redakcyjna, czyli dodajemy przesłuchanych już świadków, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak.

Szanowni Państwo, myślę, że tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości nie będzie protestowało jako projektodawca, dlatego że w uzasadnieniu do tego przepisu jest właśnie wskazane, że chodzi o tych świadków, którzy już wcześniej zostali przesłuchani. A teraz, ponieważ redakcja jest, jaka jest, poniekąd niewymuszona obowiązkiem stawiania przecinka przed wyrazem „który” w języku polskim… W języku prawnym te osoby będą rozumiane jako osobne instytucje prawne. W tym momencie wyodrębnienie dwoma przecinkami słów „którzy zostali przesłuchani” może oznaczać, że przewodniczący składu orzekającego może zaniechać wezwania na rozprawę świadków, którzy zostali przesłuchani – to jest jedna grupa – przebywających za granicą…

(Senator Aleksander Pociej: Nawet jeżeli nie byli…)

Oczywiście. I to jest druga grupa.

…Lub mających stwierdzić okoliczności, które nie są doniosłe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, jest propozycja Biura Legislacyjnego, która uzyskała też akceptację zabierających głos senatorów. Mianowicie chodzi o to, ażeby w art. 350a zamienić w pierwszym zdaniu słowa „którzy zostali przesłuchani,” zamienić na „przesłuchanych już świadków”. Chodzi o to, żeby wskazać w ten sposób, że tu chodzi o tych przesłuchanych już świadków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…którzy przebywają akurat za granicą lub którzy mogą stwierdzić…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: „Lub mających stwierdzić okoliczności, które nie są tak doniosłe”.)

Bo zgodnie z obecnym zapisem, jak pani mecenas przedstawia, można byłoby sądzić, że podlegaliby temu również ci, którzy nie byli do tej pory przesłuchani, a znajdują się za granicą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli ocena jest pozytywna. W takim razie…

(Senator Marek Borowski: Rozumiem, że oba przecinki tam znikną? Oba, tak?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Znikną przecinki, tak.)

(Senator Marek Borowski: …„Na rozprawę przesłuchanych już świadków”… I dalej bez przecinków.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bez przecinków.)

Dobrze. W takim razie ja przejmuję tę poprawkę, zrobię to razem z panem…

(Senator Aleksander Pociej: Ale ja ją zgłosiłem przed sekundą.)

(Wesołość na sali)

A, pan zgłosił…

(Senator Aleksander Pociej: Dlatego o niej rozmawiamy.

W takim razie…

(Senator Marek Borowski: Może pan przewodniczący dołączy?)

Nie, nie, to już nie ma… Oczywiście mogę to zrobić, bardzo chętnie, ale nie ma takiej potrzeby.

Czyli ten punkt mamy już omówiony. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie przechodzimy do następnej propozycji. To jest propozycja dotycząca art. 378?

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

Dobrze.

Czy pan przewodniczący chce o tym mówić, czy ktoś inny?

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym zgłosić poprawkę, w tej wersji, którą, mam nadzieję, za chwilę pani mecenas przeczyta, podnoszoną przez nasze Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale proszę, żeby jeszcze raz ją po prostu zreferować…)

O to bym poprosił panią mecenas.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Biuro Legislacyjne przedstawiło 2 różne poprawki do art. 378a. Jedna jest poprawką redakcyjną, czysto redakcyjną, która mówi o stawieniu się na rozprawie, a nie na terminie. Druga poprawka w sumie powinna polegać… To była uwaga czwarta, dotycząca sprzeczności treści art. 378a z dyrektywą, którą wdraża niniejsza ustawa. I ta poprawka miałaby następującą treść: „W art. 1 skreśla się pkt 57”. I ewentualnie biuro wyszukałoby konsekwencje w ustawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W art. 1 w druku?

(Senator Aleksander Pociej: Zmiana pięćdziesiąta siódma?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Art. 1, zmiana pięćdziesiąta siódma…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Skreśla się tu… Co się skreśla?

Senator Aleksander Pociej:

Zgłaszam poprawkę o tej treści, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak?)

Taką, że w art. 1 skreśla się zmianę pięćdziesiątą siódmą, czyli cały dodany art. 378a.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Czy w takim razie ktoś chciałby zabrać głos, jeżeli chodzi o tę propozycję? Bo w tym momencie mielibyśmy tu dość istotną zmianę. Chodzi mianowicie o zmianę pięćdziesiątą siódmą, gdzie dodaje się cały art. 378a… Cały art. 378a byłby wykreślony.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pytanie? To teraz pan.

Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, bardzo proszę.

Ekspert w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Dodam tylko, że rzecznik popiera tę poprawkę. Ja też zgłosiłem taki postulat. Rzecznik popiera tę propozycję, żeby w całości wykreślić ten artykuł. Pan wiceprzewodniczący wskazywał już na orzecznictwo trybunału strasburskiego. Przypomnę tu choćby sprawę Drzewieckiego i inne, w których przegrywaliśmy, jeżeli obiektywnie oskarżony i jego obrońca nie mieli prawa wziąć udziału w sprawie. Przecież dyrektywa, o której mówimy, mówi o… W niniejszej dyrektywie ustanawia się wspólne normy minimalne, czyli dotyczące między innymi prawa do obecności na rozprawie w postępowaniu karnym, a tutaj to prawo jest wyłączone. Nawet nie jest naruszone, ono jest po prostu wyłączone. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Nie pozostaje mi nic innego, jak właśnie zapytać pana ministra i pana dyrektora o opinię co do tej propozycji.

(Senator Aleksander Pociej: Co do dwóch propozycji, Panie Przewodniczący.)

No, ale jak jedna…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ja rozumiem, ale…)

Jak jedna…

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście, ale były dwie propozycje.)

Tak, oczywiście, druga była redakcyjna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przeciwdziałanie obstrukcji procesowej jest jednym z głównych celów twórców tego projektu. Zawarto tu możliwość procedowania pod usprawiedliwioną nieobecność oskarżonego. Zawsze, gdy stawi się obrońca, jest możliwość zabezpieczenia dowodów przez ich przeprowadzenie na rozprawie, a w razie tego niestawiennictwa jest przecież możliwość powtórzenia tych dowodów. W związku z tym projektowana zmiana nie stanowi przeszkody do przeprowadzenia dowodów, nie narusza gwarancji procesowych. Już dzisiaj mamy rozwiązania w art. 377, które pozwalają na procedowanie pod nieobecność oskarżonego w sytuacji, gdy nie złożył jeszcze nawet wyjaśnień, jeśli wprawił się ze swojej winy w stan niezdolności do udziału w rozprawie albo jeśli zawiadomiony osobiście o terminie rozprawy oświadcza, że nie weźmie udziału w rozprawie lub uniemożliwia doprowadzenie na tę rozprawę. Tak więc jest wiele okoliczności, które pozwalają na procedowanie pod nieobecność oskarżonego.

Propozycja nasza wynika z obserwacji praktyki, Szanowni Państwo. W Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu z 35 terminów wyznaczonych rozpraw odwołano 21. W Sądzie Rejonowym w Chełmie na 41 terminów rozpraw nie odbyło się 35. W Sądzie Rejonowym w Mielcu na 99 terminów rozpraw nie odbyło się 48. Przychodzi sędzia, przychodzi prokurator, aplikant, przychodzą protokolanci, wszyscy świadkowie, często sprowadzeni z drugiego końca świata, biegli, tylko nie ma oskarżonego, który na chwilę przed rozprawą przysyła zaświadczenie lekarskie, informując, że on się po prostu nie stawi. W związku z tym my dajemy mu szansę powtórzenia tego dowodu. Dowód jest przeprowadzany. Dowód, Szanowni Państwo, który często może ulec zniszczeniu, utracie, dowód bardzo istotny dla postępowania. Jeżeli świadek przyjechał z drugiego końca świata, to on drugi raz już nie przyjedzie. Tkwimy więc w tego typu sytuacji, często absurdalnej. Sędzia widzi, że to jest gra procesowa oskarżonego, ale nie ma żadnych narzędzi reakcji. My mu te narzędzia dajemy, a jednocześnie zapewniamy prawo do obrony. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Sąd Najwyższy już dawno powiedział, że sąd nie ma obowiązku dbać o interesy oskarżonego bardziej, aniżeli on sam to czyni. Tak więc oskarżony jako strona postępowania, w pełni świadomy tego, co mu grozi, w pełni dysponujący gwarancjami choćby co do dyspozycyjności, ma możliwość złożenia swoich wyjaśnień, ma możliwość przedstawienia stanowiska. Jednak obstrukcja procesowa, gra procesowa nakierowana na bombardowanie postępowania, storpedowanie go, zablokowanie tego postępowania nie może uzyskać akceptacji. Tego typu różne obstrukcyjne zabiegi, mam nadzieję, odejdą w przeszłość. I gwarantuję wszystkim państwu, którzy tutaj są, że wielu „ciężko chorych” cudownie ozdrowieje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze druga poprawka na kanwie tego artykułu, mianowicie redakcyjna.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Czy można?)

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prosilibyśmy o nieuwzględnianie tej poprawki z przyczyn merytorycznych. Mianowicie czymś zupełnie innym jest rozprawa, a czymś zupełnie innym jest termin rozprawy. W doktrynie, w orzecznictwie to nie budzi żadnych, najmniejszych wątpliwości, że rozprawa jest jedna, a terminy rozprawy… No, może być jeden termin, może być ich wiele, ale dotyczy to tej jednej rozprawy. I co do tego jest jasność. Oczywiście zgadza się, że czasami kodeks niekonsekwentnie używa tej nomenklatury. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że już od kilku lat pracujemy nad tym, żeby eliminować te niekonsekwencje. Chciałbym też zwrócić uwagę, że kodeks już w miarę jednolicie do tego podchodzi i odróżnia rozprawy od terminów rozprawy. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę, że pojęcia terminu rozprawy, czyli terminu wyznaczonego na procedowanie w ramach jednej rozprawy, kodeks używa wielokrotnie. Art. 377, 402 §1, 404, 349 §6, 376 §2, 422 §2a to są przepisy, w których kodeks mówi o terminie rozprawy rozumianym jako termin na dokonanie poszczególnych czynności procesowych w ramach tej rozprawy. Przyjęcie tej poprawki, którą tutaj proponuje Biuro Legislacyjne, po prostu doprowadziłoby do wypaczenia merytorycznego sensu tego paragrafu, gdyż chodzi o to, że termin rozprawy już miał miejsce, a my mówimy o prowadzeniu dalszych czynności w kolejnym terminie rozprawy. I tak ten przepis należy rozumieć. Nie ma kilku rozpraw w tej samej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę dodać słóweczko…)

Pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

No, ja tak sprawdzam np. art. 402, ponieważ… Sprawdzałam cały kodeks postępowania karnego pod kątem tego, czy istnieje coś takiego jak stawiennictwo na kolejnym terminie rozprawy i czegoś takiego nie ma. Jest tylko mowa, że są zawiadomieni o kolejnym terminie…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak, ale jest zwrot „termin rozprawy”, o to chodzi…)

Stawiennictwo na terminie jest taką, powiedziałabym, nowomową. I do tej pory kodeks postępowania karnego nigdy się nie posługiwał takim wyrażeniem, że strony na kolejnym terminie…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tylko na kolejnej rozprawie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie na kolejnym terminie rozprawy, tylko na kolejnym… W takim razie można powiedzieć: na kolejnym posiedzeniu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Na rozprawie w kolejnym terminie.)

Albo: na rozprawie w kolejnym terminie.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Rozprawa jest ta sama. Nie można powiedzieć, że na kolejnej rozprawie, bo to jest…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na rozprawie w kolejnym terminie. Pan senator bardzo pięknie tutaj to nazwał.)

Pani Mecenas, w tych przepisach, o których mówiłem, są sformułowania mówiące o terminie rozprawy. Nie o kolejnej rozprawie w terminie, tylko o terminie rozprawy. Tak że prosiłbym ewentualnie o sprawdzenie. No, to jest kwestia czysto redakcyjna, ale jest jasność co do tego, że jest jedna rozprawa, która niejednokrotnie jest rozpisana na wiele terminów. Ale to ta sama rozprawa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Przede wszystkim chciałbym tak alternatywnie, jeżeli moja pierwsza poprawka nie przejdzie, zgłosić tę poprawkę Biura Legislacyjnego.

A poza tym chciałbym też odpowiedzieć na to, co powiedział pan minister. Panie Ministrze, nie mam żadnych wątpliwości, że obstrukcja procesowa jest bardzo dużym problemem. Wskazał pan akurat jeden sąd w Nowym Sączu. Ja bym tam radził – chyba macie państwo na to imperium – sprawdzić, jak to tam działa i kto jest lekarzem, skoro jest taka duża chorowitość. To byłoby prostsze. Prościej byłoby popatrzeć w papiery lekarzowi, który to wszystko zgłasza, a nie proponować… Panie Ministrze, generalnie bardzo się cieszę, że jest ta inicjatywa; mówię o całej tej zmianie. Nie było pana wcześniej, więc powiem, że padały tu również wyrazy aprobaty do tego, co państwo tutaj nam dali. Boję się tylko, że pozostawiając to – i dlatego zgłaszam tę poprawkę; wcześniej mówił o tym również pan senator Cichoń – znowu wejdziecie w zderzenie z normami europejskimi, jak wam się to wielokrotnie zdarzało. I coś, co mogłoby funkcjonować… Jeśli to pozostawimy, nie zmienimy tego jednego artykułu, to znowu będzie to ze szkodą i dla naszego wizerunku, i dla funkcjonalności tych zmian, ponieważ to rozwiązanie będzie zaskarżane. Obawiam się, że nikomu to nie wyjdzie na zdrowie, również tej inicjatywie ustawodawczej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę, pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja również podzielam pogląd, że z tego typu obstrukcją trzeba coś zrobić, ale to jest metoda… No, nie chciałbym urazić pana ministra, ale taka prostacka, tak bym to określił. To znaczy jest taki przekaz: nawet jak macie odpowiednio należyte usprawiedliwienia, to my i tak robimy swoje.

Rozumiem, że ten przepis – bo również tak zrozumiałem wypowiedź pana senatora Cichonia – ten przepis dopuszcza sytuację, w której przeprowadza się postępowanie dowodowe nie tylko wtedy, kiedy nie ma oskarżonego, a jest obrońca albo nie ma obrońcy, a jest oskarżony, tylko również wtedy, kiedy nie ma ani oskarżonego, ani obrońcy. Czy ja dobrze rozumiem? Tak. No więc, jeżeli tak… Obaj przedstawiają odpowiednio umocowane usprawiedliwienia. Państwo przyjmujecie tutaj taki wariant, że nie tylko oskarżony mataczy i załatwia sobie na lewo różnego rodzaju usprawiedliwienia, ale do tego jeszcze obrońca w tym samym czasie, tego samego dnia również nie może, i jeszcze robi to wielokrotnie… itd., itd. Wydaje mi się, że to idzie za daleko. Sytuacja, w której nie ma ani oskarżonego, ani obrońcy powinna być jednak wykluczona, chyba że w dalszej części mamy do czynienia z bardzo jasnym stwierdzeniem, że oskarżony czy jego pełnomocnik występują z wnioskiem i ten wniosek musi być przyjęty, chyba że okaże się, że te usprawiedliwienia były lewe itd., bo to może wyjść w trakcie. I to może być jedyny powód.

Jednak tutaj, w tych następnych paragrafach, jest to po prostu tak zawiłe i tak ujęte, że nie ma żadnej gwarancji, że to postępowanie dowodowe się powtórzy. Bo cóż my tutaj czytamy? Mianowicie to, że prawo do złożenia… No, to jasne. Ale w piątym chyba paragrafie czytamy, że we wniosku o uzupełniające przeprowadzenie dowodu oskarżony lub obrońca ma obowiązek wykazać, że sposób przeprowadzenia dowodu podczas jego obecności naruszał gwarancje procesowe, w szczególności prawo do obrony. No, jednym z podstawowych praw do obrony – tak mi się wydaje – jest to, że siedzę na rozprawie i mogę np. zadać pytanie. Jak mnie nie ma, to nie mogę zadać pytania. Z tego by więc wynikało, że właściwie w każdym z takich przypadków to prawo zostaje naruszone. „W razie uwzględnienia wniosku o uzupełniające przeprowadzenie dowodu sąd przeprowadza dowód uzupełniająco, jedynie w zakresie, w którym wykazano naruszenie gwarancji procesowych”… itd. Powiadam: gdyby tu było sformułowanie takie, że nie było jednego i drugiego – no, trudno – wysłuchano kogoś itd., a oni zgłaszają wniosek o powtórzenie… No, wtedy już się stawią z całą pewnością. A więc składają wniosek o powtórzenie, bo to jest szalenie ważne dla nich, i to się musi odbyć. Wyjątkiem są, podkreślam, przypadki oczywiste, takie, że ich poprzednie usprawiedliwienia okazały się fałszywe. No, wtedy to jeszcze można by to było przyjąć, natomiast takie sformułowanie jak tutaj niestety grozi tym, że to prawo, podstawowe prawo do obrony jednak będzie naruszone.

Trudno tu w tej chwili formułować poprawkę, o której mówię, trzeba raczej się zastanowić, jak to ująć, żeby nie zderzyć się tutaj już nie tylko z przepisami europejskimi, ale także z naszą konstytucją i z elementarną zasadą prawa do obrony. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie!

Rzeczywiście jest tutaj problem. Tak jak mówiłem, z jednej strony jest orzecznictwo Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, chociażby w sprawie Salduz przeciwko Turcji, a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że jest przewlekłość postępowań. Przy czym ja bym nie używał tu słowa „obstrukcja” w stosunku do sytuacji, kiedy jest usprawiedliwiona nieobecność tak oskarżonego, jak i obrońcy. Słowo „obstrukcja” ma inne znaczenie i dotyczy sytuacji, kiedy ktoś bez usprawiedliwienia powoduje odroczenie postępowania. To w kwestii precyzji wypowiedzi co do terminów, których używamy.

A ponieważ jestem praktykiem i realistą, to zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba jakieś nowe remedium wymyśleć, i tak odczytuję ten przepis. W związku z tym uważam, że mógłby on być do zaakceptowania, gdyby był jeszcze zabezpieczony pewnymi dodatkowymi elementami. Mianowicie proponuję, żeby do §2 na samym końcu zdania drugiego, po tym sformułowaniu, które teraz odczytam, „przy doręczeniu wezwania lub zawiadomienia należy również doręczyć pouczenie, o którym mowa w §7”, czyli pouczenie o tym, że można żądać ponowienia dowodu, dopisać „i protokół rozprawy, o której mowa w §1”. Zatem zmierzam do tego, żeby w takiej sytuacji, kiedy nie było na rozprawie ani obrońcy, ani oskarżonego, skoro przyznaje im się uprawnienie do żądania ponowienia tego dowodu, dać im możliwość ocenienia, czy żądać ponowienia tego dowodu, czy nie. Ta ocena będzie możliwa, jeżeli będą znali protokół rozprawy. Wtedy będą w stanie ocenić, czy przeprowadzone dowody są na tyle ważkie dla wyniku sprawy, że warto wnioskować o ponowienie tych dowodów, czy nie. Moim zdaniem sprawa jest wtedy bardzo prosta i dla sądu, i dla obrony.

Jeżeli zaś chodzi o ogólną zasadę, proszę państwa, to jeszcze przypomnę elementarną zasadę z art. 6, zasadę równości broni stron procesowych, która to równość w momencie, kiedy jedna strona, czyli prokurator, jest obecna na rozprawie, a druga strona, czyli oskarżony i jego obrońca, nie jest obecna, a limine jest naruszona.

W związku z tym możemy się ewentualnie zgodzić na naruszenie na tej zasadzie, że wprowadzamy pewne remedium. To remedium jest wprowadzone, ale żeby ono rzeczywiście było nie iluzoryczne, tylko realne, to obrońca i oskarżony muszą wiedzieć, co tam się działo, czyli trzeba im doręczyć protokół rozprawy. Jeżeli oni ocenią, że świadek np. zeznawał o rzeczach zupełnie obojętnych dla jego losu i dla ustaleń faktycznych, to nie będą żądali ponowienia tych dowodów, a jeżeli stwierdzą, że są to tak ważkie depozycje, że należy powtórzyć te dowody, to wtedy złożą wniosek o ich powtórzenie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Mam pytanie, czy pan przewodniczący zgłasza poprawkę, czy tylko…

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak, tak, zgłaszam poprawkę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli…)

Proponuję uzupełnić §2…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest zapisane.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W pięćdziesiątym siódmym, w§2 o słowa „i protokół rozprawy”…)

Tak. Tak jest. Chodzi o to, żeby doręczyć protokół, tak aby oni wiedzieli, co tam się działo pod ich nieobecność.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym słówko dodać, ponieważ wyobrażam sobie, że skoro strona rządowa podtrzymuje ten przepis, to nie sądzę, żeby tutaj była zgoda na to, aby w każdym przypadku, o którym mowa w art. 378a, sądy przesyłały protokoły. Dlatego zastanawiam się, czy np. nie ograniczyć obowiązku przesyłania protokołów tylko do sytuacji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, obowiązku przesyłania protokołów.

…Tylko do tej sytuacji, kiedy nieobecny było zarówno oskarżony, jak i obrońca.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak, oczywiście.)

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że art. 378a dotyczy też sytuacji, kiedy jeden z tych podmiotów jest obecny. Prawda? Może tak być, że jeden z tych podmiotów jest obecny. A nasze uwagi, uwagi pana senatora dotyczą sytuacji, w której nie ma ani jednego, ani drugiego. Obowiązek przesyłania protokołów dla sądu też jest, jak rozumiem, pewnym wyzwaniem i obciążeniem. Dlatego wydaje mi się, że taka gwarancja powinna zaistnieć tylko wtedy, kiedy na rozprawie nie stawili się ani oskarżony, ani obrońca prawidłowo powiadomieni, którzy złożyli należyte usprawiedliwienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Szanowni Państwo!

Za chwilę dojdziemy do takiej sytuacji, że uczniowi, który nie przyszedł na lekcję, trzeba będzie wysyłać sprawozdanie z tego, co było na lekcji. Nauczyciel…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jestem nauczycielem i, jak rozumiem, za chwilę będę musiał wysyłać uczniom to, co omówiłem na lekcji, na której ich nie było. No, dochodzimy do absurdu.

Panie Senatorze, to nie jest 1 przykład, przykład Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, tylko z apelacji krakowskiej mam 8 przykładów, to są Gorlice, to jest Włoszczowa, to jest Bochnia, to jest Kraków Krowodrza. Z Lublina mam takie przykłady: Chełm, Lublin, Radom, Grójec, Mińsk Mazowiecki. Z apelacji rzeszowskiej mamy Mielec, Nisko, Brzozów, Rzeszów, Lubaczów. Z łódzkiej mam Jarocin, Pleszew, Łódź, Ciechanów. Proszę bardzo, w Ciechanowie na 35 terminów rozpraw nie odbyły się 23 rozprawy. Z Gdańska mamy Bydgoszcz, Słupsk, Toruń, Gdańsk. Z Białegostoku mam Olsztyn, Kętrzyn, Mrągowo, Augustów. Przykład pierwszy z brzegu: w Augustowie na 23 nie odbyło się 13.

Szanowni Państwo Senatorowie, naprawdę proszę… Cieszę się, że ta dyskusja jest tu prowadzona, bo dyskutujemy o czymś, co od 1997 r. nie miało… Były próby podejmowania takiej dyskusji na różnych seminariach, ale nigdy nie doszło do próby wcielenia tego do obowiązującego ustawodawstwa, czegoś, co w innych krajach jest pewną zasadą, że sąd nie ma obowiązku bardziej troszczyć się o prawa oskarżonego, aniżeli on się o to troszczy.

Niedawno byłem z sędziami w Kopenhadze. Dlaczego w Kopenhadze? Ponieważ podejrzany o zabójstwo pewnej dziennikarki wynalazca łodzi podwodnych został skazany na dożywotnie pozbawienie wolności w 2 tygodnie. Rozprawa…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Jeżeli to nie interesuje pani senator, to ja już…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie o to chodzi…)

To są ważne rzeczy…

(Senator Barbara Zdrojewska: W innej sprawie.)

W innej sprawie.

Dzień po dniu rozprawy były wyznaczane od godziny 8.00 do godziny 16.00. Nikt nie przedstawił żadnego zaświadczenia lekarskiego i po 2 tygodniach, dzień po dniu, został on skazany. K.p.k. jest identyczne jak u nas, identyczne, nic się nie zmieniło. I pytam sędziów duńskich: jak to zrobiliście z takim samym kodeksem postępowania karnego? Oni mówią: u nas jest taka kultura, że nie ma gry, nie ma obstrukcji, nie ma cwaniackich – przepraszam za kolokwializm – zachowań adwokatów, którzy rzucają zaświadczenie lekarskie na godzinę przed rozprawą. Po prostu nie ma, taka jest kultura. Jeżeli u was nie ma takiej kultury, musicie to wymusić przepisem, po prostu. Koledzy sędziowie duńscy takie koleżeńskie wskazówki nam dają: niestety, musicie to zrobić.

Pokazaliśmy nasze problemy, pokazaliśmy te fale zwolnień lekarskich, pokazaliśmy tę obstrukcję. Panie Senatorze, tak, to jest obstrukcja, to jest celowa gra na zablokowanie postępowania. Mam kilkadziesiąt przykładów takich przypadków. Ten projekt był przygotowywany w dyskusji ze środowiskiem sędziowskim od 3 lat i takich przykładów mamy mnóstwo. Sędziowie przyjeżdżali, przysyłali nam wyroki, pokazywali nam problemy, z którymi się zmagają, pokazywali, co ich boli. To pisali praktycy. Mówili tak: jeżeli tego nie zrobicie, to utkniemy w tym na zawsze. Naprawdę, to jest fala zwolnień, Panie Senatorze, to nie jest tylko 1 sąd w Nowym Sączu. Bardzo proszę o zrozumienie tego problemu. My mówimy teraz ustami środowiska sędziowskiego, które prosi nas o rozwiązanie tego, co je boli najbardziej. Jedną z największych bolączek jest właśnie to, obstrukcja, gra nakierowana na zablokowanie postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy skończyli już temat art. 378a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo proszę…

(Senator Marek Borowski: Ale czy…)

To dotyczy tego artykułu, tak?

(Senator Marek Borowski: Tak, cały czas tego.)

Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja też się zgłaszałam.)

A, pani senator wcześniej się zgłaszała, tak, oczywiście.

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam. Tylko chciałabym powiedzieć o takiej sprawie.

Panie Ministrze, dotychczas bardzo merytorycznie, nikt tu nie robił jakichś takich… Dotychczas dyskutowaliśmy bardzo merytorycznie, a pan wprowadza w tej chwili elementy polemiki, które mogą sprawić, że posiedzenie tej komisji potrwa 3 godziny. Jeżeli panu na tym zależy, to może pan dalej wymieniać przykłady, odczytywać jakieś protokoły z sądu…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, kryterium czasowe nie jest po prostu żadnym argumentem, tak że możemy…)

Tak, zgoda, dobrze. Ja też mogę siedzieć do jutra.

Ja tylko mówię, że nam się tu dobrze pracowało, dosyć merytorycznie, no, nie zgadzamy się w różnych sprawach, ale merytorycznie, Panie Ministrze.

Chciałabym panu zwrócić uwagę na taką sprawę. Pan mówi o takiej sytuacji, kiedy jest usprawiedliwiona nieobecność oskarżonego i obrońcy, i pan mówi: jak jest możliwe coś takiego, że obrońca sobie sam decyduje, jak to będzie itd. Ale pan nie bierze pod uwagę takiej sytuacji, że oskarżony miał wypadek i leży w szpitalu, a obrońca w tym czasie, nie wiem, jest chory, ma zawał serca. Nie może pan czegoś takiego wykluczyć. Proszę zwrócić uwagę, że pan zmienia przepis tak, że może on działać na niekorzyść oskarżonego, mówiąc, że są jakieś tam przypadki. Zawsze będą takie przypadki, że ktoś oszukuje, ale nie może pan zakładać, że wszyscy oszukują, i dlatego trzeba wprowadzić taki przepis. To jest jedna rzecz, to jest jedna moja uwaga.

A druga moja uwaga jest taka; nawiązuję do tego, o czym mówił senator Pociej, nie wiem, czy pan już wtedy był z nami. Otóż ja widzę, że rzeczywiście jest kłopot z tymi zwolnieniami lekarskimi. Proszę się zastanowić, jak rozwiązać problem zwolnień lekarskich fałszywych, wystawianych w sposób niedozwolony, tzn. wbrew stanowi faktycznemu. Tu proszę znaleźć jakieś rozwiązanie, a nie zmieniać cały przepis, który potem działa fatalnie, na niekorzyść oskarżonego. Tak jak tu panowie senatorowie, nie tylko z opozycji, ale z różnych stron, mówili, będzie to zaskarżane i będzie to naruszanie prawa oskarżonego do obrony. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Właśnie, Panie Ministrze, to jest pytanie, które chciałbym powtórzyć. Mianowicie chodzi o taką sytuację, że lekarz wydaje usprawiedliwienie. Teraz pytanie, jaki jest status tego usprawiedliwienia. Czy po prostu mamy zaufanie do lekarza, do lekarza sądowego, czy też nie bierzemy tego pod uwagę, kwestionujemy to zwolnienie lekarskie, a tym samym kwestionujemy decyzję lekarza, podajemy jego wiarygodność w wątpliwość? Tak zrozumiałem to pytanie pani senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Przewodniczący, sąd nie jest od kwestionowania, od oceny pracy lekarza, broń Boże. Nie chodzi o żadne dyskredytowanie jego warsztatu czy wysyłanie za nim prokuratorów. Absolutnie nie. Chodzi tylko o możliwość dla sędziego, możliwość, a nie obowiązek, uznania tego typu nieobecności za irrelewantną w świetle przeprowadzonych akurat tu i dziś dowodów. Te gwarancje w pełni są, potwierdzenie dowodów w pełni jest, a §3 te gwarancje nam wprowadza. Jeżeli sąd przeprowadził to postępowanie dowodowe, oskarżony i obrońca mogą następnie wnosić o uzupełniające przeprowadzenie tego dowodu, mogą zapoznać się z aktami. Art. 156 §1 k.p.k. wskazuje, że postępowanie sądowe jest w pełni jawne, każdy może przyjść i się z tym zapoznać. Tu nie ma nic tajnego.

Tak więc, Panie Przewodniczący, odpowiadając wprost na pańskie pytanie, powiem, że tu absolutnie nie chodzi o dyskredytowanie czy ocenę pracy biegłego, lekarza sądowego w tym wypadku. Nie. Chodzi tylko i wyłącznie o to, że sędzia ma możliwość stwierdzić, że to zaświadczenie nie ma znaczenia w świetle dowodów tutaj przeprowadzanych. Dowody mogą być przeprowadzane. On nie ingeruje w jego pracę, nie ocenia pracy lekarza, tylko stwierdza, że dzisiaj prowadzimy normalne postępowanie dowodowe. Tak jakby dzisiaj ktoś z nas nie przyszedł, przedstawił zaświadczenie lekarskie, ale pan przewodniczący ma termin i uznaje tę nieobecność za nieistotną w świetle omawianej dzisiaj materii. Zwykła ludzka rzecz. Tak samo, gdy nie ma jednego z uczniów w trakcie lekcji: lekcja się odbywa, a uczeń musi później to nadrobić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja najpierw mam pytanie do pana ministra, bo nie znam tych przepisów dokładnie. Mianowicie w jakiej sytuacji w obecnym stanie prawnym to postępowanie jest przerywane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wystarczy, że kto się nie stawi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Jest z nami pan sędzia, więc może powie, z jakimi sprawami spotykał się na rozprawie.)

Nie, ja pytam, kto się nie stawi…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Jeżeli chodzi…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Może niech pan zada pytania, a później pan minister odpowie, bo tak to będzie…

(Senator Marek Borowski: Ja właśnie zadałem pytanie.)

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Pytanie jest już zadane.)

(Senator Marek Borowski: Ja zadałem pytanie. W jakim przypadku…)

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Usprawiedliwiona nieobecność osoby uprawnionej do udziału w czynności procesowej powoduje jej…

(Senator Marek Borowski: Jednej. Wystarczy, że…)

Tak.

…Powoduje jej odroczenie, chyba że ustawa stanowi inaczej…

(Senator Marek Borowski: Jasne.)

…a czasami stanowi.

Senator Marek Borowski:

Zatem wystarczy, że nie ma oskarżonego, a jest obrońca, to już trzeba przerwać albo odwrotnie, nie ma obrońcy, a jest oskarżony, to też trzeba przerwać. Dobrze.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Gdy oskarżony żąda oczywiście…)

Tak jest, tak jest.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …art. 117 §3a?)

(Senator Aleksander Pociej: No właśnie.)

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Ale pan senator pytał o aktualny stan sprawy. Prawda, Panie Senatorze?)

Nie, nie, ja wiem, o co chodzi, ale to jest inny temat. Mnie interesowało to, kiedy się odracza.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan przewodniczący Pociej…)

Nie, nie, ja nie skończyłem, Panie Przewodniczący. Tylko poczekam, aż pan minister skończy konsultować.

Otóż pan minister przytoczył z różnych sądów dane, ile to razy były odraczane rozprawy. I rzeczywiście są to znaczące liczby. No tyle tylko, że prawdopodobnie nie ma tam ani jednego przypadku, kiedy nie było obydwu. To są przypadki, kiedy nie było oskarżonego albo nie było obrońcy. I oczywiście w takich sytuacjach, na skutek jakiejś uporczywej nieobecności a to jednego, a to drugiego, możemy mieć do czynienia z dość niezwyczajnym czy nadzwyczajnym przedłużaniem postępowań. Ale w każdym z tych przypadków przynajmniej jedna osoba była i ta jedna osoba słyszała, co się dzieje, mogła zadać pytania. W związku z tym to sformułowanie, które jest tutaj, gdyby dotyczyło tych pojedynczych przypadków, to zgoda. Tyle że to, o co my się bijemy, to jest to, żeby nie było sytuacji, w której nie ma ani jednego, ani drugiego. Panie Ministrze, proszę to zrozumieć, to nie jest jakoś specjalnie skomplikowane. A pan minister podaje tu przykład szkoły itd. Uważam, że wysyłanie protokołu w takiej sytuacji akurat ma sens. Pan minister podaje przykład szkoły, mówi, że uczeń nie przychodzi itd. Tyle że temu uczniowi przecież nie grozi odsiadka. Zatem był to taki przykład, powiedzmy sobie, lekko demagogiczny, więc to odstawmy. My tu walczymy o to, żeby nie było tu sytuacji, która jest określona i w konwencjach, i w wyrokach, że nikogo nie ma, a nieobecność tych osób jest usprawiedliwiona prawidłowo.

Gdyby pan minister był bardziej koncyliacyjny, to może by pan coś zaproponował? No, propozycja pana senatora Cichonia, uzupełniona o to, o czym mówiła pani mecenas, to znaczy, żeby zapisać, że zawiadomienie się doręcza, pouczenie itd., a w przypadku, gdy nie był obecny ani oskarżony, ani obrońca, doręcza się również protokół, ma ręce i nogi. To będą bardzo rzadkie przypadki, to nie będzie rozsyłanie protokołu co chwila, przy okazji każdego odroczenia. Tak więc prosiłbym jednak o próbę jakiegoś porozumienia. Po co mamy się w tej sprawie spierać?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, w uzupełnieniu do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Borowski, powiem tak. Zmieniacie art. 117 §3, dodajecie §3a, gdzie wprowadzacie mechanizm taki, że jeżeli strona się nie stawiła, ale stawił się pełnomocnik, adwokat, obrońca, to wtedy nic nie staje na przeszkodzie przeprowadzenia czynności. Czyli tutaj, w tym przypadku robicie to, o co my teraz prosimy w odniesieniu do art. 378a. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego uważacie, że tam powinien być pełnomocnik bądź obrońca, a tu odwracacie to i mówicie: nie, będziemy jechać dalej, nawet jeżeli obydwaj się nie stawią. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego tu są 2 zupełnie różne rozwiązania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan dyrektor. Proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli można?

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o art. 117, dotyczy on czynności procesowej, czyli całej czynności, również rozprawy, każdej innej czynności procesowej, zaś w art. 378a nie ma mowy o prowadzeniu rozprawy pod nieobecność, tylko jest mowa o przeprowadzaniu poszczególnych dowodów. Czyli żadnych innych czynności pod nieobecność, o której mowa w art. 378a, poza przeprowadzeniem dowodów, i to w szczególnie uzasadnionym wypadku, w odniesieniu do tych źródeł dowodowych, świadków, biegłych, którzy stawili się na rozprawę, nie ma. Nie ma mowy o innych sprawach, sąd nie może podjąć żadnej innej czynności, nawet wydać postanowienia, nie mówiąc już o kończeniu rozprawy, zamykaniu przewodu sądowego. Jest to wykluczone.

Dlatego w tym znaczeniu, Panie Senatorze, art. 378a zawiera przepis szczególny w stosunku do art. 117, który dotyczy całej czynności procesowej, zresztą tak jak pozostałe przepisy z tego rozdziału. Tutaj mamy do czynienia raczej z sądowym zabezpieczeniem dowodu w sytuacji, gdy ten dowód jest po prostu dostępny, niż z prowadzeniem rozprawy pod nieobecność oskarżonego, do czego ten przepis nie uprawnia, czyli do przeprowadzenia czynności składających się na rozprawę, tylko do przesłuchania tych osób.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze zgłasza jakąś poprawkę?

(Senator Marek Borowski: Tę poprawkę można sformułować ostatecznie.)

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja zgłaszam tę poprawkę. Jeśli można, to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W §2 dodaje się…)

Tak jest, aby zapisać w §2, że w takim przypadku doręcza się protokół rozprawy, o ile na rozprawie byli nieobecni i oskarżony, i obrońca. Chodzi po prostu o uczciwą grę między 2 stronami procesu, czyli prokuratorem i obroną. Tak jak mówię: po co narażać sąd na to, że będzie składany wniosek o ponowienie czynności? Jeżeli adwokat otrzyma protokół i dojdzie do wniosku, że zeznania świadka, które były składane pod jego nieobecność i nieobecność oskarżonego, nic do sprawy nie wnoszą, są niejako obojętne, to nie będzie żądał, żeby zostały powtórzone.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, pan senator Cichoń zgłosił tę poprawkę.

(Senator Marek Borowski: To jeszcze mam pytanie.)

Proszę. Do kogo?

Senator Marek Borowski:

Do pana dyrektora.

Mam pytanie o sens §5 w tym artykule.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W art. 378a?)

Tak.

„We wniosku o uzupełniające przeprowadzenie dowodu oskarżony lub obrońca ma obowiązek wykazać, że sposób przeprowadzenia dowodu podczas jego nieobecności naruszał gwarancje procesowe, w szczególności prawo do obrony”. Co to znaczy?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo, w tej dyskusji ten wątek się już pojawił. Nie zawsze samo przeprowadzenie dowodu będzie oznaczało naruszenie prawa do obrony, dlatego że oczywiście zależy to też od tego, na jaką okoliczność ten dowód został przeprowadzony, na ile istotne dla interesów danego oskarżonego ma znaczenie i czy oskarżony chciałby w ogóle jakiekolwiek pytania i w jakim zakresie temuż świadkowi zadać. Tak więc nie zawsze musi być tak, że sam fakt przesłuchania danej osoby już jest równoznaczny z naruszeniem gwarancji. W szczególności będzie tu chodzić o sytuację, kiedy np. świadkowi nie zadano pytań, które z punktu widzenia tegoż oskarżonego są istotne, a pytania byłyby zadane, dane kwestie byłyby rozważane w sytuacji, gdyby ten oskarżony był. Jeżeli taka by była sytuacja, to nie ulega wątpliwości, że te gwarancje zostały naruszone. Jeżeli jednak świadek zeznawałby na okoliczność, która nie ma istotnego znaczenia dla oskarżonego, zostałby skrupulatnie, dokładnie przesłuchany na wszystkie okoliczności, to trudno znaleźć związek przyczynowy pomiędzy nieobecnością oskarżonego a tym, że został przesłuchany dany świadek w takiej sytuacji. Zatem można sobie… Oczywiście nie mówimy o sytuacji, w której słuchamy świadków istotnych np. dla oskarżenia, jeżeli chodzi o alibi oskarżonego, ale jest cały szereg dowodów, które mogą być przeprowadzone, nawet czasami są, na okoliczność, która dla oskarżonego nie ma istotnego znaczenia, prawda?

Senator Marek Borowski:

Ale problem polega właśnie na tym, że ten przepis został tak sformułowany, jakby miał dotyczyć nieobecności tylko jednej ze stron, to znaczy albo oskarżonego, albo obrońcy. Wtedy wygląda to tak, że np. jest jeden na sali, ale potem musi udowodnić, że to wszystko źle przeprowadzono, wie, widział, ale musi udowodnić, że było to źle przeprowadzone. A co to znaczy, w sytuacji, w której nie ma ani jednego, ani drugiego i są usprawiedliwieni, że we wniosku mają wykazać, że sposób przeprowadzenia dowodu podczas ich nieobecności – nie jego, tylko ich nieobecności – naruszał gwarancje procesowe? Jak oni mają to wykazać?

(Senator Zbigniew Cichoń: Skąd mają wiedzieć?)

No, dostaną protokół, ale wszystko jedno…

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Na podstawie protokołu oczywiście.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie dostaną. Nie ma…)

Na podstawie protokołu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Marek Borowski:

Nie, zakładam, że dostaną.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Wtedy podstawowy argument jest taki, że chcieliby zadać pytania, których nie zadano. Czy pan dyrektor uważa – ja muszę się tu zdać na pana zdanie w tej sprawie – że taki argument wystarczy dla uzasadnienia tego wniosku? W przeciwnym razie sąd nie rozpatrzy tego pozytywnie.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Bezwzględnie, Panie Senatorze, jest to zasadniczy argument, który powinien spowodować uwzględnienie takiego wniosku. Jeżeli obrońca lub oskarżony obecny w toku tego przesłuchania mógłby zadawać pytania, które są dla niego istotne, to jak najbardziej, trudno sobie wyobrazić, żeby taki wniosek nie był uwzględniony. To jest przykład jak najbardziej uzasadniony i o to chodzi.

(Senator Marek Borowski: Z tego wynika, że trzeba dodać tę sprawę z protokołem, bo…)

Tak, oczywiście. I z nagraniem, bo przecież rozprawy co do zasady powinny być nagrywane.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To już jest.)

Nie tylko protokół świadczy o przebiegu tej rozprawy, ale również zapis dźwięku, a czasami nawet obrazu i dźwięku. Taki obowiązek, przypominam, aktualnie jest w kodeksie postępowania karnego, żeby wszystkie rozprawy nagrywać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze chciałabym…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak. Jeśli mogę, to chciałabym na tym etapie podnieść 2 kwestie. Pierwsza jest taka. Co by było, gdybyśmy zamienili spójnik „lub” ze spójnikiem „albo”? Myślę, że zastąpienie wyrazu „lub” wyrazem „albo” wykluczałoby sytuację, w której mogą być nieobecni obaj. Prowadziłoby to do tego, że przepis dotyczyłby tylko takich sytuacji, kiedy nieobecny jest albo jeden, albo drugi, a nie obaj. Wydaje mi się, że spójnik „lub” zastąpiony spójnikiem „albo” miałby generalne znaczenie dla pozostawienia całego przepisu. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga. Panie Sędzio, jeżeli mówimy o tym, że ten przepis art. 378a jest lex specialis art. 117 §3 i pan sędzia mówi, że ten przepis dotyczy tylko czynności dowodowych, a nie prowadzenia rozprawy pod nieobecność oskarżonego, to proszę zwrócić uwagę, że w pierwszym wersie mamy napisane: „jeżeli oskarżony lub obrońca nie stawił się na rozprawę, będąc zawiadomiony o jej terminie”, czyli jest to prowadzenie rozprawy pod jego nieobecność. Oskarżony jest nieobecny, nieobecność jest prawidłowo usprawiedliwiona. Czy nie będzie to prowadzenie rozprawy pod nieobecność?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Prosimy…

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Można?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To prosiłabym o te 2 sprawy, zastąpienie „lub” „albo” i kwestia prowadzenia pod nieobecność.)

Bo będzie prowadzone postępowanie dowodowe.

Proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Tak jest, tak jest.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, o której mówiła pani mecenas, to oczywiście zastąpienie spójnika „lub” przez spójnik „albo” powodowałoby taki efekt, o jakim mówi pani mecenas. Tak myślę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Ja mówię o skutku. Bo pytanie, które pani mecenas zadała, jest takie – tak to rozumiem – czy naszym zdaniem zamiana tego spójnika spowodowałaby taki oto rezultat. Moim zdaniem jak najbardziej tak. Ale jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną, to ja odwołuję się do tego, co powiedział przed chwilą pan minister. A z tego, co pan minister mówił, wynikało w sposób jednoznaczny, że pan minister optuje za utrzymaniem tego brzmienia.

Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to absolutnie trudno się zgodzić z tego typu rozumowaniem. Proszę zwrócić uwagę na to, że stawiennictwo na rozprawę ma miejsce na wyznaczony termin rozprawy i dopiero na tejże rozprawie sąd stwierdza, czy zachodzą przesłanki do zastosowania art. 378a. On się stawia na rozprawie i ten artykuł stosuje się dopiero w razie stwierdzenia, że zachodzą przesłanki do jego zastosowania. Ale w dalszym ciągu tego przepisu, §1, czytamy, że sąd mówi, że sąd nie może prowadzić rozprawy pod nieobecność, jak się mówi np. w przepisach, które to dopuszczają, gdzie jest mowa o nieusprawiedliwionej… Proszę zobaczyć, art. 387 i prowadzenie postępowania. Jest też mowa o prowadzeniu rozprawy pod nieobecność, tylko tutaj jest mowa o przeprowadzeniu postępowania dowodowego tylko i wyłącznie, więc nie można dokonywać żadnych innych czynności niż czynności o charakterze dowodowym. Tak że tutaj nie można zrezygnować z tego określenia „rozprawa”, bo w końcu wezwanie jest na rozprawę i on się stawia na rozprawę, a w momencie zastosowania tego przepisu mamy do czynienia z prowadzeniem niektórych tylko czynności, które można prowadzić w ramach rozprawy, a nie wszystkich, niektórych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, ponieważ nie jestem prawnikiem i rzadko bywam na rozprawach sądowych, chciałabym zapytać pana sędziego o taką sprawę i prosić, żeby pan podał przykłady, czy tego jest bardzo dużo. Czy to znaczy, że wzywa się świadka, którego wypowiedzi nie mają żadnego wpływu na stan sprawy czy na sytuację oskarżonego? Po co się wzywa takiego świadka? Chciałabym, żeby pan podał tego typu przykłady. Mówił pan o tym wcześniej, więc proszę o przykłady. Po co sąd wzywa kogoś, kto nie ma żadnego wpływu na sprawę i na sytuację oskarżonego? Po co wzywa się takich świadków? Proszę podać takie przykłady. Czy to jest bardzo częste w postępowaniu sądowym? Dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Po to jest słuchany…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę – może jeszcze zanim się ustosunkuję bezpośrednio do tego, o co pani senator pytała – na sytuację, która zdarza się często, myślę, że praktycy się z nią nierzadko spotykają. Mianowicie został wezwany świadek gdzieś tam z daleka czy biegły, czasem nawet z zagranicy. Przyjeżdża i rozprawa zostaje odwołana z uwagi na usprawiedliwione niestawiennictwo oskarżonego. Tego świadka czy biegłego się odwołuje, on przyjeżdża jeszcze raz. No, nie muszę przekonywać, jak reagują ci świadkowie, którzy drugi lub trzeci raz nie mogą złożyć zeznań z takiej przyczyny, że a to jest jedno zwolnienie, a to drugie, a to trzecie. Ale bywa tak, że ten świadek drugi raz już z zagranicy nie przyjedzie, bo po prostu nie będzie jeździł, nie wiem, z Niemiec, z Holandii, ze Szwecji. Może być też tak, że świadek umrze, Szanowni Państwo. A jak ten świadek umrze, to my oczywiście będziemy mogli odczytać protokół jego zeznań, ale złożonych przed prokuratorem w postępowaniu przygotowawczym. Tu natomiast dysponowalibyśmy już zeznaniami złożonymi przed niezawisłym sądem w postępowaniu jurysdykcyjnym. Tak że sama idea zabezpieczenia dowodu już w sądzie w stosunku do osoby, która nie była przesłuchana… No trudno jej merytorycznie czynić zarzuty. Przecież doskonale wiemy, chociażby w przepisach postępowania przygotowawczego jest wyraźnie napisane, że jeżeli nie będzie można przeprowadzić na rozprawie dowodu, to prokurator zwraca się do sądu, żeby sąd to uczynił. Czyli zabezpieczenie dowodu przez sąd już z samej swej istoty ma wyższą aksjologiczną wartość niż odczytywanie protokołów zeznań złożonych przed policją czy nawet przed prokuratorem.

(Senator Barbara Zdrojewska: Wracając do pytania…)

Tak, wracając do pytania – bo to jak gdyby nie wybrzmiało, a chciałbym, żeby to też było powiedziane – powiem tak. W postępowaniu karnym są bardzo szerokie możliwości dopuszczania dowodu, o wiele szersze niż w postępowaniu cywilnym. Mianowicie w postępowaniu karnym należy dopuścić każdy dowód, tak, każdy dowód, jeżeli nie zachodzą przesłanki negatywne z art. 170. Art. 170 nie przewiduje nawet tego, Szanowni Państwo, żeby dowód miał istotne znaczenie dla sprawy, on może mieć znaczenie jakiekolwiek. W kodeksie postępowania cywilnego można dopuszczać tylko takie dowody, które mają istotne znaczenie. Tak więc w postępowaniu karnym, Szanowni Państwo, to może być dziesiąty sąsiad na okoliczność tego, że nasz oskarżony już pracuje i np. przyczynia się do utrzymania rodziny, co już zostało stwierdzone, zresztą zgodnie z tym, co oskarżony wcześniej mówił. Może być to dowód, który dotyczy np. kwestii odbycia poprzedniej kary przez oskarżonego, której on nie kwestionuje, a która np. budzi wątpliwości w świetle informacji uzyskanej z sądu, bądź zapłaty raty alimentów, czego oskarżony też nie kwestionuje, ale mamy zakaz substytuowania dowodów z zeznań świadków dokumentami, prawda? Tak więc takich czynności… Może dotyczyć zupełnie innego z oskarżonych, nie bezpośrednio tego jednego, jeżeli proces jest złożony podmiotowo. Tak że każdy taki dowód, który ma jakiekolwiek znaczenie, nawet nie dla odpowiedzialności karnej czy dla wymiaru kary, tylko taki czysto porządkowy, techniczny, np. na okoliczność stwierdzenia, czy zachodzą przesłanki do recydywy, czego oskarżony nie kwestionuje… Taki dowód również nie mógłby być przeprowadzony. Tak że sama zasada dopuszczania dowodów w postępowaniu karnym jest tak szeroko pomyślana… Zresztą temu służy też ta prekluzja, która nie ma kolidować z prawdą materialną, ale ma uniemożliwiać dopuszczania dowodów, które mają znaczenie, ale nieistotne, a tym bardziej dla kwestii odpowiedzialności karnej czy kwalifikacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący…)

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja ad vocem, do stwierdzeń pana sędziego. Zacznę od potrzeby wprowadzenia art. 378a z punktu widzenia świadków, którzy przyjeżdżają z zagranicy i więcej nie chcą przyjeżdżać albo którzy zmarli. W takim razie, jeżeli nastąpią takie sytuacje, prawo strony, o którym tu mowa, to, że ona może złożyć wniosek o ponowne przesłuchanie, staje się iluzoryczne. Jeżeli świadek przesłuchany przez sąd zmarł, świadek, który został przesłuchany, to strona potem nie może mu zadać pytań. Nawet gdyby sąd uwzględnił jej wniosek, nawet gdyby ona złożyła ten wniosek prawidłowo, a ten świadek umarł, przepis nie ma zastosowania. To samo w sytuacji, gdy świadek z zagranicy raz przyjedzie, sąd go przesłucha, a potem świadek powie: ja już więcej nie przyjeżdżam. W tym momencie prawo do obrony zostaje zanegowane, bo nawet uwzględnienie wniosku nie prowadzi do tego, żeby można było tego świadka ponownie przesłuchać. Dlatego ja uważam, że ta nieobecność obu podmiotów prowadzi do zdecydowanego osłabienia prawa do obrony.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Czy mogę odnośnie do tego argumentu pani mecenas? Jedno zdanie.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Pani Mecenas, oczywiście można tak na to patrzeć, ale alternatywą dla tego, co pani mówi, jest odczytywanie zeznań tego świadka, które wcześniej w postępowaniu przygotowawczym złożył przed policją albo przed prokuratorem. Jeżeli dla pani to daje większe gwarancje, to ja pozwolę się z tym nie zgodzić, w sytuacji gdy ktoś już nie żyje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Sędzio, ja dałem przykład art. 117. Ja wiem, że to są 2 różne sprawy, dotyczy to 2 różnych sytuacji. Tylko proszę mi powiedzieć, dlaczego, jeżeli wiemy obaj, że głównym problemem jest stawiennictwo strony, nie adwokatów, bo to jest główny problem, nie chcecie się zgodzić na to, żeby ten przepis, ten art. 378a brzmiał tak. Bo ja byłbym gotów wycofać się z wniosku o wykreślenie go w całości. To jest moja propozycja i chciałbym, żeby pan sędzia się ustosunkował, powiedział, dlaczego nie chcecie takiego zapisu: „jeżeli oskarżony nie stawił się na rozprawę, będąc zawiadomiony o jej terminie, sąd w szczególnie uzasadnionych wypadkach może przeprowadzić postępowanie dowodowe podczas jego nieobecności, choćby usprawiedliwił należycie niestawiennictwo, a w szczególności przesłuchać świadków, którzy stawili się na rozprawę, nawet jeżeli oskarżony nie złożył jeszcze wyjaśnień, pod warunkiem, że na rozprawie stawił się jego obrońca”. I mechanizm zostaje ten sam…

(Głos z sali: O ile stawił się…)

Tak, oczywiście, przepraszam, o ile stawił się jego obrońca.

To jest ten sam mechanizm, który zastosowaliście w art. 117. I to daje, to powoduje, że jest przynajmniej jeden z nich. Dlaczego się przed tym bronicie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor zechce odpowiedzieć?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ten przepis ma przeciwdziałać – tak jak tu zresztą pan minister wyraźnie powiedział – obstrukcji procesowej stosowanej przez oskarżonego, przez jego przedstawicieli procesowych, która się zdarza, choć tu oczywiście nikt nie chce generalizować. W tym zakresie jestem związany tym stanowiskiem, które zajął pan minister.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym w takim razie zgłosić jeszcze jedną poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tylko ja muszę zapisać.)

Tak, przepraszam, już dyktuję.

Właściwie to tak. W art. 378a po „jeżeli oskarżony” trzeba skreślić „lub obrońca”, czyli będzie to brzmiało „jeżeli oskarżony nie stawił się”, potem brzmienie do końca, do „wyjaśnień” zostaje niezmienione i po wyrazie „wyjaśnień” przecinek, a po nim „o ile na rozprawie stawił się jego obrońca”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Już, tak?)

Zastanawiam się, sekundkę. Panie Przewodniczący, zastanawiam się, czy w tym wypadku należy zostawić wszystkie pozostałe paragrafy, czyli §2, §3, §4, §5 i §6, czy je skreślić, czy one po takiej zmianie po prostu nadal będą miały sens.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan odnosi się do swojej pierwszej poprawki, tak?)

Nie. Moja pierwsza poprawka zmierza do wykreślenia w całości, a to jest moja druga poprawka. Jeżeli ta pierwsza nie będzie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No więc tak mi się wydaje. W związku z tym przy okazji tej zmiany, gdyby została ona przyjęta, następowałoby wykreślenie reszty paragrafów, od §2 do §6. To ten drugi wariant.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Gdyby przeszła poprawka dotycząca wykreślenia…)

Nie, to jest cała poprawka. Jeżeli nie przejdzie moja poprawka dotycząca wykreślenia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Całości.)

…całości, zmiany pięćdziesiątej siódmej, to wtedy zgłaszam alternatywnie to brzmienie §1, które przed chwilą przeczytałem, wraz z wykreśleniem pozostałych paragrafów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, to w takim razie przechodzimy do następnego…

(Senator Zbigniew Cichoń: Z tym że moja poprawka… Przepraszam…)

Tak, poprawka, która zmierza do tego, żeby po słowach…

(Senator Zbigniew Cichoń: W tym protokole, tak?)

…dodać jeszcze, że nie tylko…

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak, że doręcza się nie tylko wezwanie i zawiadomienie, ale również należy doręczyć protokół rozprawy. A to po to, żeby obrońca ocenił, czy ma żądać powtórzenia, czy ma nie żądać powtórzenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chodzi o to, żeby w §2 do pouczenia dodać protokół rozprawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Gdy obaj są nieobecni, tak?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, w przypadku nieobecności oskarżonego i obrońcy, o ile są nieobecni…)

Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga była zgłoszona przez panią mecenas.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tak jest. Chodzi o zmianę osiemdziesiątą trzecią na stronie 24. Chciałbym cały ten punkt po prostu wykreślić, ponieważ on zmienia art. 454 w sposób, który uważam za niezgodny z podstawowymi zasadami procesu karnego, mówię o zakazie reformationis in peius.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli…)

Czyli wykreślenie §1 w zmianie osiemdziesiątej trzeciej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

§1 w zmianie osiemdziesiątej trzeciej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …Skreśla się ten punkt, zmianę osiemdziesiątą trzecią.)

(Senator Aleksander Pociej: Wtedy nie byłoby zmiany. Gdyby przeszła moja poprawka, nie byłoby zmiany art. 454.)

Dobrze.

Czy pan dyrektor zechce się do tego ustosunkować?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

My podtrzymujemy to rozwiązanie normatywne, które zostało wyrażone w art. 454. Te rozwiązania nie są równowartościowe i nie można ich utożsamiać, chodzi o te, o których mowa w §1 i w §3. Szanowni Państwo, one dotyczą instytucji, zakazu ne peius, nie reformationis in peius, tylko ne peius, czyli zakazu pogarszania sytuacji oskarżonego, gdy został wniesiony środek zaskarżenia na jego niekorzyść. Reformationis in peius stosujemy tylko wówczas, gdy został…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, oczywiście.)

Po prostu to już kilka razy padło, więc chciałem to wyjaśnić.

O ile w sytuacji, gdy mamy do czynienia z dożywotnim pozbawieniem wolności, trudno znaleźć jakąkolwiek normę konstytucyjną lub konwencyjną, która stoi na przeszkodzie orzekaniu dożywotniego pozbawienia wolności przez sąd apelacyjny… Zasada instancyjności ma charakter formalny, nie materialny, co do zasady. Jeżeli chodzi o sytuacje, w których ma charakter materialny, co się czasami zdarza, to one muszą wynikać z konkretnych regulacji. Tutaj mamy do czynienia z wyrokiem skazującym w pierwszej instancji i z wyrokiem skazującym w drugiej instancji w sytuacji, gdy oskarżyciel wnosi o orzeczenie dożywotniego pozbawienia wolności.

Z jaką sytuacją mamy do czynienia aktualnie? Ano z taką, że sąd apelacyjny, który uznaje taką apelację za zasadną, apelację oskarżyciela, uchyla zaskarżony wyrok, ale, Szanowni Państwo, w odniesieniu do kary – nie do winy, tylko do kary – a w uzasadnieniu stwierdza, że uzasadnione są argumenty prokuratora czy oskarżyciela posiłkowego, bo to oczywiście może być każdy oskarżyciel, który sugeruje zasadność orzeczenia dożywotniego pozbawienia wolności. Czyli de facto uznaje apelację za zasadną – apelację, która domaga się właśnie orzeczenia dożywocia – i uchyla ten wyrok do ponownego rozpoznania w zakresie kary. Sąd oczekuje od sądu okręgowego, żeby podzielił to stanowisko, to dożywocie orzekł i on to dożywocie utrzyma. No, jest to sytuacja dysfunkcjonalna i nie jest efektem, jeszcze raz powtarzam, żadnych reguł, które nas wiążą, wynikających z prawa międzynarodowego czy też konstytucyjnych. Zresztą to jest w literaturze szeroko komentowane, co do tego jest w zasadzie zgoda. To jest kwestia dożywotniego pozbawienia wolności.

Jeżeli chodzi o kwestię wyroku skazującego po uprzednim warunkowym umorzeniu postępowania, tu oczywiście zdania są podzielone i na pewno również jest nurt, do którego pani mecenas zdaje się nawiązywać, że tego typu rozstrzygnięcie nie powinno być stosowane, gdyż ono koliduje z prawem międzynarodowym, z konstytucją. Notabene ono już obowiązywało w prawie polskim i zostało zmienione w 1997 r. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, i to wprost, że wyrok warunkowo umarzający co prawda nie jest wyrokiem skazującym, ale jest wyrokiem przypisującym winę i stwierdzającym zaistnienie wszystkich przesłanek odpowiedzialności karnej. Dlatego też rozstrzygnięcie o warunkowym umorzeniu musi zapadać w formie wyroku, a nie w formie postanowienia. Z tego powodu stosowna zmiana została wprowadzona do kodeksu postępowania karnego. Taka jest argumentacja.

Oczywiście tu należy się zgodzić z rozbieżnością poglądów na ten temat, to jest sytuacja jakościowo inna niż w odniesieniu do sytuacji dożywotniego pozbawienia wolności, ale tutaj projektodawca wychodził z założenia, że skoro takie przypisanie odpowiedzialności karnej następuje i stwierdzenie winy następuje w wyroku warunkowo umarzającym, to również, idąc tym tokiem rozumowania, dopuszczalne jest skazanie w drugiej instancji. Tak że my negatywnie opiniujemy tę propozycję. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Po tych wyjaśnieniach, aczkolwiek i lit. b jest dyskusyjna, ale lit. a, jak sam pan dyrektor stwierdził, jest bardziej dyskusyjna, moja poprawka – nie wiem, czy utrzymujesz swoją, czyli skreślenie zmiany osiemdziesiątej trzeciej – polega na tym, żeby w zmianie osiemdziesiątej trzeciej skreślić lit. a.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza jeszcze jakieś poprawki do ustawy, nad którą debatujemy?

Pani Mecenas, a czy jest jakaś uwaga, którą pani zgłosiła, a która nie byłaby poddana dyskusji?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Nie. Nad wszystkim dyskutowaliśmy.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania kolejno nad poszczególnymi poprawkami.

Czy one się nie będą wykluczały? Czy nie będzie jakiejś kolizji, jeżeli chodzi o poszczególne poprawki? Czy możemy po kolei głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli chodzi o głosowania, w 2 przypadkach, w przypadku 2 przepisów mamy zmiany dalej idące, polegające na wykreśleniu całej jednostki redakcyjnej…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zmiana osiemdziesiąta trzecia…)

Tak.

…I poprawki mniejsze, które dotyczą tylko części tych przepisów. Wobec tego zgodnie z regulaminem państwo senatorowie powinni najpierw głosować nad poprawkami dalej idącymi, a w przypadku ich nieprzyjęcia nad poprawkami mniejszymi.

Szanowni Państwo, jeżeli zaś mówimy o kolejności, w jakiej będziemy głosować, to gdybym cokolwiek przeoczyła, to bardzo proszę o zwracanie uwagi, bo potem wszyscy moglibyśmy mieć problem i musielibyśmy spotkać się na kolejnym posiedzeniu, aby przegłosować coś, co zostało przeoczone.

Pierwsza poprawka w kolejności przepisów ustawy to poprawka zgłoszona przez pana senatora Cichonia, która dotyczy art. 1 zmiany trzydziestej trzeciej. Jest to poprawka, która precyzuje przepis i zastępuje wyrazy „najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego” wyrazami „najpóźniej do zamknięcia posiedzenia, na którym ogłoszono postanowienie wydane”. To jest pierwsza proponowana zmiana.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, a czy moja nie była dalej idąca? Ja nie formułowałem do tego…

(Głos z sali: Skreślić §3.)

Tak, skreślić §3.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ja sobie nie przypominam, żeby…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale to nawet w tym momencie pan senator może taką poprawkę zgłosić, więc nie ma żadnego…)

Tak, tak. Tyle że ja formułowałem taką poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli jest taka propozycja, to należy…)

Ona jest dalej idąca.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak. W tej sytuacji najpierw należy głosować nad wykreśleniem całej zmiany trzydziestej trzeciej…

(Senator Marek Borowski: Była taka poprawka.)

(Senator Aleksander Pociej: Była, była, ja nawet mówiłem, żeby zgłosił alternatywną…)

…Skreśla się lit. b.

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest zmiana trzydziesta trzecia.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak.

Zatem możemy przystąpić do głosowania.

Proszę państwa, w takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Aleksandra Pocieja, która zmierza do tego, ażeby w art. 257…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Zmierza do tego, żeby w art. 1 w zmianie trzydziestej trzeciej skreślić lit. b.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli można, to prosiłbym, żeby było jednoznaczne stanowisko rządu co do tych poprawek.)

(Senator Aleksander Pociej: Przecież ono było.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, było, było.

Czy możemy usłyszeć jeszcze raz?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jesteśmy przeciw.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Proszę państwa, druga poprawka to jest poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja…

(Senator Aleksander Pociej: Teraz…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, senatora Cichonia.)

(Senator Aleksander Pociej: …senator Cichoń.)

Tak, przez senatora Cichonia.

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest redakcyjna.)

To jest redakcyjna. Ja rozumiem, że tu była zgoda.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: …Zgoda z tym, co pani mecenas mówiła.)

Tak. To jest korekta, kwestia redakcji tego zapisu w §3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Następna poprawka dotyczyłaby zmiany pięćdziesiątej drugiej w art. 1, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Chodzi tu o to, żeby redakcję zmienić w ten sposób, ażeby zastąpić słowa „którzy zostali przesłuchani” słowami „przesłuchanych już świadków”…

(Senator Aleksander Pociej: I skreślić…)

…i skreślić 2 przecinki.

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

Jaka jest opinia? Jest zgoda ministerstwa?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Tak, jest zgoda.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Nie ma głosów przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Następna poprawka dotyczy zmiany pięćdziesiątej siódmej w art. 1. Najdalej idąca poprawka to jest poprawka… Tu mamy 4 poprawki, tyle naliczyłem, na kanwie tego artykułu, tej zmiany pięćdziesiątej siódmej. Pierwsza poprawka, najdalej idąca, to jest poprawka zmierzająca do wykreślenia całego dodawanego art. 378a. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

Kto jest za…

(Głos z sali: A co ministerstwo?)

Ministerstwo jest oczywiście przeciwne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Druga poprawka, jeśli dobrze widzę, to jest poprawka redakcyjna.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, Panie Przewodniczący, to jest poprawka merytoryczna. Chodzi o zmianę art. 378a §1 i wykreślenie pozostałych paragrafów, od §2 do §6.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tu ministerstwo jest przeciwne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak, przeciwne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad poprawką przedstawioną przez pana przewodniczącego Pocieja.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z kim?)

Z panią senator.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Aleksander Pociej, a drugą osobą jest pani senator Barbara Zdrojewska.

Teraz trzecia poprawka, zgłoszona przez pana senatora Cichonia, ażeby w §2 po słowach „pouczenie, o którym mowa w §7” dodać „i protokół rozprawy”.

(Senator Marek Borowski: Nie, nie…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

(Senator Marek Borowski: …„o ile” i dalszy ciąg.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: „O ile na rozprawie”…)

Senator Zbigniew Cichoń:

Tam jest jeszcze dalszy ciąg: „o ile nie byli obecni i oskarżony, i obrońca”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ano tak.)

Jeżeli którykolwiek z nich był obecny, to wiedzą, co się działo na rozprawie…

(Głos z sali: Tak.)

…i wiedzą, czy wnosić o powtórzenie dowodów, czy nie. Chodzi o to, żeby była to gra, jak to się mówi, uczciwa, na tej zasadzie, że się nie zadaje sądowi trudu słuchania po raz drugi, jeżeli z protokołu wynika, że nic takiego się nie stało, co uzasadniałoby powtórzenie czynności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak jak mówiliśmy, z protokołem można zapoznać się w sądzie, a wysyłanie takiej korespondencji to jest kolejne 8, a nawet więcej tygodni, bo przypomnę, że zwrotne potwierdzenie odbioru ma termin między 6 a 8 tygodni. Tak więc mamy do czynienia z kolejnym przestojem, z wysyłaniem czegoś, co jest jawne, z czym każdy może się zapoznać w sekretariacie sądu. Tak że jesteśmy przeciwko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka czwarta to jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Aleksandra Pocieja. To jest poprawka, która zmierza do tego, że…

Czy mógłby pan tu…

(Senator Aleksander Pociej: To już dotyczy następnego?)

Tak, jeżeli chodzi o zmianę pięćdziesiątą siódmą, to więcej pan nie zgłaszał?

(Senator Aleksander Pociej: Ja 2 zgłosiłem.)

W takim razie następna poprawka to jest poprawka dotycząca zmiany osiemdziesiątej trzeciej.

(Senator Aleksander Pociej: Tak. I tu…)

(Głos z sali: Ja mam jeszcze pytanie do przewodniczącego…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie, tutaj są…)

A która jest redakcyjna?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ona nie została przez nikogo przejęta.)

(Głos z sali: Aha, nie była. Rozumiem.)

Aha, właśnie. Czyli mamy zmianę osiemdziesiąta trzecią…

(Senator Aleksander Pociej: Ale czy ministerstwo… Nie zgadzało się.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ministerstwo było przeciw.)

Osiemdziesiąt trzy, tu jest poprawka zgłoszona też przez senatora Pocieja. To jest poprawka… Tu mamy w sumie 2 poprawki. Najpierw jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Pocieja…

(Senator Aleksander Pociej: Dalej idąca.)

…najdalej idąca, która zmierza do tego, żeby skreślić cały art. 83.

(Senator Aleksander Pociej: Punkt…)

Tak, osiemdziesiąt trzy.

(Senator Aleksander Pociej: …Zmiana osiemdziesiąta trzecia, §1. Tak.)

Ministerstwo jest przeciwne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy kolega mówił o tym wcześniej, ale wyrok warunkowo umarzający postępowanie to jest stwierdzenie winy i stwierdzenie sprawstwa. To jest raz. Dwa. W przypadku gdy do wydania wyroku warunkowego umarzającego dochodzi na tzw. etapie oddania pod sąd, art. 339, warunkiem tego jest brak sprzeciwu oskarżonego, czyli na zasadzie volenti non fit iniuria. On nie wyraził sprzeciwu, zgodził się na to, że można warunkowo umorzyć, a następnie to kwestionuje. To jest troszeczkę tak, jak z dobrowolnym poddaniem się karze. Jeżeli zgodziłeś się na to, dostałeś palec, a następnie chcesz całą rękę… Tak więc nie możemy tego zaakceptować. I podkreślam to, co mówiłem przed chwilą: to jest stwierdzenie winy i stwierdzenie sprawstwa. Tu absolutnie nie może być żadnych zmian, jeżeli chodzi o skazanie niewinnego, wcześniej uniewinnionego, tu pełna zgoda, skazanie osoby z umorzeniem w pierwszej instancji – tak samo, ale warunkowe umorzenie… Szanowni Państwo, to jest tylko… Zobaczcie, o ile dobrze pamiętam, art. 66 kodeksu karnego, jakie są przesłanki warunkowego umorzenia: pozytywna prognoza kryminologiczna, okoliczności niezwiązane ze sprawstwem, niezwiązane z winą. On jest winien – stwierdził sąd pierwszej instancji, a sąd drugiej instancji może powinien mieć możliwość skazania. Oczywiście warunkowe umorzenie nie jest skazaniem, ale jest okolicznością bardzo podobną do tego.

Szanowni Państwo, co więcej, nie wiem, czy kolega to podał – ja wiem, że przedłużam, Panie Przewodniczący, ale to jest ważna dyskusja, pani senator, mam nadzieję, mi wybaczy – podam 2 przykłady z wielu, z wielu, które mam, jak bardzo to skomplikowało pracę sądów w sytuacji, gdy musiało się toczyć kolejne postępowanie po takim uchyleniu, bo dzisiaj to trzeba uchylić, przekazać do ponownego rozpoznania. Proszę bardzo, w jednej ze spraw trwało to niemal 3 lata, w innej sprawie przeszło 2 lata trwało dalsze postępowanie w sytuacji, w której mogło dojść do skazania osoby, która uzyskała warunkowe umorzenie w pierwszej instancji. Nie doszło do tego, a kolejne ustalenia sądu były identyczne. I wyrok, który mógł zostać wydany 3 lata wcześniej, zapadł, ale dopiero po 3 latach. Przykłady, już, sekundkę, podaję…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ale jeżeli ustalenia były identyczne, to znaczy, że znowu warunkowo umorzono postępowanie.)

Nie, nie, nie. Chodzi o to, że sąd pierwszej instancji dokonał tych samych ustaleń, gdy tymczasem sąd drugiej instancji mógł to zrobić. Sądy drugiej instancji z powodzeniem mogą przejmować gros spraw z sądów pierwszej instancji.

I to, co my państwu proponujemy, to jest pewna konsekwencja myśli, którą wprowadziliśmy w kwietniu 2016 r., 15 kwietnia, to była zmiana k.p.k. Przypomnę państwu, art. 437 zmieniliśmy w ten oto sposób, żeby sąd odwoławczy mógł uchylać w bardzo wąskim zakresie. Kiedy dzisiaj może uchylać? Tylko wtedy, gdy zachodzą reguły ne peius, gdy jest art. 439, bezwzględne przyczyny odwoławcze i gdy jest potrzeba przeprowadzenia całego przewodu, przewodu w całości. I już widzimy statystyki, widzimy, jak bardzo mocno skoczyło to rozłożenie spraw między sądy dwóch instancji. Wcześniej to było trochę piramidalnie, to pan mecenas doskonale pewnie wie, sądy pierwszej instancji były najbardziej zapracowane, sądy odwoławcze – no, często pod byle pozorem uchyłka i przekaz do ponownego rozpoznania. Tymczasem myśmy to bardzo mocno ograniczyli, przesuwając trochę pracę, obowiązek pracy na sądy odwoławcze. Powiedzieliśmy: sędziowie sądów odwoławczych, też musicie się troszkę wykazać.

(Głos z sali: Skarga…)

Oczywiście, i jeszcze zabezpieczyliśmy to skargą – dziękuję koledze –na uchylenie wyroku sądu odwoławczego do Sądu Najwyższego, która się znakomicie sprawuje. Przykłady. W jednym z ostatnich orzeczeń Sąd Najwyższy stwierdził: nie możesz uchylać sprawy w sytuacji, gdy należy dosłuchać 3 świadków spośród kilkudziesięciu, nie możesz uchylać sprawy, gdy należy dosłuchać biegłego, nie możesz uchylać sprawy, gdy sąd pierwszej instancji źle policzył terminy przedawnienia. Sędzio, weź kalkulator, policz sobie terminy przedawnienia, sam to możesz zrobić. Tak więc troszeczkę zmobilizowaliśmy do pracy sądy odwoławcze. To jest dobra zmiana, którą przeprowadziliśmy w kwietniu 2016 r., skarga na uchył plus zmiana w art. 437. I teraz konsekwentnie, obserwując, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, idziemy tym torem. Sądy odwoławcze troszeczkę powinny wziąć na siebie ciężar, brzemię orzekania, a nie wszystko do uchylenia i do sądu pierwszej instancji po raz kolejny. Tak więc to jest taki drobny kroczek do przodu, powtarzam, całkowicie uzasadniony w świetle tego, co obserwujemy. Dziękuję.

Senator Marek Borowski:

Tylko, Panie Przewodniczący, bo pana ministra nie było, a myśmy tutaj przeprowadzili część dyskusji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jasne.

Jednak środowisko prawnicze w tej sprawie jest podzielone. I ja mówię w tej chwili o lit. a, tzn. o kwestiach umorzenia i ewentualnie o tym, co się będzie działo później. Jednak ta zasadnicza różnica… Sytuacja, w której oskarżony został skazany w pierwszej instancji na karę pozbawienia wolności, a sąd odwoławczy tę karę, nie wiem, zmienia, zwiększa, zmniejsza, w każdym razie decyduje, to jest inna sytuacja niż taka, w której on jest uwalniany…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie od winy, ale jest na wolności, po prostu ten człowiek jest na wolności. I w tym momencie sąd drugiej instancji przykłada mu, powiedzmy, 2 lata czy 3 lata i on się już od tego nie może odwołać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, ale to będzie taka sama sytuacja jak ta, w której pierwsza instancja skaże go na zawiasy i sąd… Pierwsza instancja – zawiasy, a druga instancja – skazanie na karę bezwzględną. Jest to możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo odstąpienie od wymierzenia kary. Też będzie na wolności. I tu dokładnie tak jest. To już dzisiaj obowiązuje. Tak więc my robimy drobny kroczek do przodu, w kierunku tego, żeby sądy odwoławcze też wzięły na siebie troszkę tego brzemienia pracy.

(Senator Marek Borowski: Nie wiem, czy to jest do przodu, czy do tyłu.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas jeszcze chciała o coś zapytać.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można, to tak.

Słuchając pana ministra, w ogóle się nie dziwię, że w procesach karnych to jednak obrońca, a nie oskarżony ma ostatecznie głos przed wydaniem wyroku, bo widzę, że pan minister złotousty jest w stanie pięknie przekonać do swoich argumentów. Szanowni Państwo, jednak nie zapominajmy, że wyrok warunkowo umarzający postępowanie jest wyrokiem warunkowo umarzającym postępowanie, czyli nie jest wyrokiem skazującym, i wszyscy to twierdzą, pan minister też to stwierdził: to nie jest wyrok skazujący. W związku z tym jakże w postępowaniu odwoławczym od wyroku, który nie jest wyrokiem skazującym, orzeka się, czasem bez przeprowadzenia… Czasem to postępowanie dowodowe w postępowaniu w pierwszej instancji przy przyznaniu się skazanego jest po prostu bardzo ograniczone. I w tym momencie, gdy w postępowaniu prowadzonym przez sąd pierwszoinstancyjny, który nie zagłębiał się w dłuższe prowadzenie postępowania, widząc postawę skazanego, jego historię, czyn, szkodliwość społeczną, wydaje orzeczenie warunkowo umarzające i nagle w drugiej instancji sąd, żeby to wszystko przybić, skończyć, żeby rzeczywiście sprawa się skończyła, żeby była zamknięta, po prostu skazuje… Gdzie jest wtedy ta druga instancja? Pierwszy wyrok nie był wyrokiem skazującym. Tak że warunkowo skazanego w wyroku warunkowo umarzającym nie uważa się za skazanego. Proszę państwa, nagle w drugiej instancji ten człowiek zostaje skazany i on się nie może odwołać, a kasacja nie może dotyczyć wyłącznie kary. Tak więc w tym momencie stawiamy tego człowieka w sytuacji bez wyjścia.

Nie wiem, czy to rzeczywiście jest taka przysługa, którą ustawodawca mu czyni, czy ta zmiana, którą tutaj mamy, to nie jest czarny chleb podany w złotym papierku. Jest to niestety zmiana zdecydowanie na niekorzyść, zmiana, w odniesieniu do której właściwie wszyscy opiniujący tę ustawę wskazali na niezgodność z konstytucją, z art. 176, na to, że narusza to prawo do postępowania dwuinstancyjnego, a także ogranicza w tym momencie prawo do sądu. Można się też do innych artykułów konstytucji odnosić, ale nie będę tego robiła, nie chcąc przedłużać dyskusji. Tak że bardzo proszę państwa senatorów o niezapominanie treści tych wszystkich stwierdzeń, które padły na sali.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to jeszcze słowo.)

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, dochodzimy do sytuacji nieco absurdalnej, takiej, że dla tego człowieka, któremu warunkowo umorzono postępowanie, jeżeli już miałby być skazany przez drugą instancję, jak chcemy to wprowadzić, w zasadzie lepiej byłoby, żeby został skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, czyli bez zawiasów, jak to się potocznie mówi, bez zawieszenia, dlatego że w tym przypadku miałby prawo do skargi kasacyjnej. Bo w sytuacji, gdy zostanie skazany w zawieszeniu, nie ma prawa do skargi kasacyjnej i po postępowaniu w zasadzie jednoinstancyjnym jego los jest definitywnie przesądzony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Pocieja zmierzającą do wykreślenia w art. 1 ustawy całej zmiany osiemdziesiątej trzeciej, tego, co jest w tym punkcie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Pocieja? (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Kolejna poprawka to jest poprawka również dotycząca zmiany osiemdziesiątej trzeciej, ale w węższym zakresie. Jest to poprawka pana senatora Borowskiego, która zmierza do tego, ażeby wykreślić już nie cały punkt, lecz to, co się mieści w lit. a w tym punkcie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

O ile dobrze się orientuję, to nie ma już więcej poprawek. Prawda, Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma.)

W takim razie głosujemy nad całością z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu ustawy? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez komisję.

Pan przewodniczący wyraża zgodę na to, żeby być sprawozdawcą.

Czy są inne kandydatury? Jeżeli państwo wyrażacie zgodę, to w takim razie…

(Senator Aleksander Pociej: Ja składam wniosek mniejszości.)

A, jeszcze wniosek mniejszości. Tak? Czy można jeszcze zgłosić?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak. Już jest zgłoszony.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan senator Pociej, pan przewodniczący Pociej.

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

A druga osoba? Pani senator Barbara Zdrojewska.

Zatem 2 wnioski mniejszości zostały…

(Głos z sali: Jeden.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeden wniosek mniejszości.)

Ale wcześniej… Aha, to jest wniosek…

(Senator Aleksander Pociej: Ja wcześniej składałem.)

Wcześniej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A teraz do tego jeszcze pan senator złożył?)

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ja…)

(Senator Marek Borowski: Tu, do ostatniego.)

(Senator Aleksander Pociej: Do ostatniego głosowania…)

To jest wniosek do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Można. Dlaczego nie? Jeżeli poprawka została poddana głosowaniu i uzyskała poparcie co najmniej 2 senatorów, to można złożyć wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli?)

Tak.

(Senator Marek Borowski: Uzyskała.)

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tylko… Bo…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest ten wniosek mniejszości czy…

(Senator Aleksander Pociej: Jest, tak, oczywiście.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli wniosek mniejszości w sprawie wykreślenia lit. a?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, to do…)

(Senator Aleksander Pociej: Do całości, do całości ustawy.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, do całości.)

Można w odniesieniu do całości?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale jak…)

(Senator Aleksander Pociej: A nie, nie możemy, ponieważ nie zgłaszaliśmy wniosku o odrzucenie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie było wniosku o odrzucenie całej ustawy.)

Nie było, nie było.

(Senator Barbara Zdrojewska: W takim razie może…)

To w takim razie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, taki wniosek musiałby zostać poddany głosowaniu.)

Zatem w odniesieniu do tej poprawki dotyczącej zmiany osiemdziesiątej trzeciej, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, wtedy kiedy zgłaszałem…)

Czyli to…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, a to…)

Czyli wcześniej został zgłoszony…

(Senator Aleksander Pociej: To i tak pokrywa… Tak, wcześniej był zgłaszany.)

…wniosek mniejszości, również razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale ja muszę to ustalić na 100%. Wiem, że pan senator wcześniej zgłosił 1 wniosek mniejszości, który dotyczył art. 1 zmiany pięćdziesiątej siódmej. Teraz chciałabym dopytać, czy jest jeszcze jakiś inny wniosek mniejszości.

(Senator Marek Borowski: A tego nie możesz zgłosić? Zgłoście.)

(Głos z sali: Tak, oczywiście, tak.)

Można zgłosić, tylko trzeba zgłosić.

(Wesołość na sali)

(Senator Aleksander Pociej: To zgłaszam.)

(Głos z sali: …Do poprawki.)

(Senator Aleksander Pociej: Tak, zgłaszam.)

Ale do której?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Do poprawki…)

Do której poprawki?

Senator Aleksander Pociej:

To zgłaszam, do wszystkich swoich poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli skreślenie całej zmiany osiemdziesiątej trzeciej.)

Tak, tak. Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest wniosek mniejszości pana senatora.)

Tak. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. I pani senator Barbary Zdrojewskiej, która również składa ten wniosek.

Proszę państwa, w takim razie kończymy pracę nad punktem drugim.

Proponuję, żebyśmy do omawiania punktu następnego przystąpili za 10 minut.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Proszę pamiętać, że przed nami następne punkty.

A teraz krótka przerwa.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, wznawiamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2013 r. (sygn. akt P 33/12) dotyczącego ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Kolejny punkt, punkt trzeci: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2013 r., sygn. akt P 33/12, dotyczącego ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Jest to ciąg dalszy prac.

Bardzo prosimy panią mecenas o przedstawienie… Skoro to jest ciąg dalszy prac, to opinia prawna była już przedstawiana. Myślę, że sprowadzimy tę dyskusję tylko do informacji o tym, co spowodowało, że zawiesiliśmy nasze rozstrzygnięcie, rozpatrzenie tego wyroku.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, szanując państwa czas, postaram się króciutko to wyjaśnić. To jest sprawa, którą zajmowaliśmy się zarówno w tej kadencji, na początku, jak i w poprzedniej kadencji. Rzecz dotyczy instytucji zaprzeczenia ojcostwa. Ten temat może się państwu wydawać znany, bo nie tak dawno uchwalaliśmy inicjatywę związana z zaprzeczeniem ojcostwa, jednakże tam chodziło o kwestię początku biegu terminu. Trybunał stwierdził, że 3 lata od osiągnięcia pełnoletności to za mało, bo można się dowiedzieć o tym, że mężczyzna będący mężem matki nie jest ojcem, po upływie tego terminu 3 lat. Tutaj chodzi o nieco inne zagadnienie. Kodeks rodzinny i opiekuńczy wyłącza w dacie orzekania przez Trybunał w ogóle możliwość zaprzeczenia ojcostwa w sytuacji, gdy dziecko nie żyje. Ta sprawa była dość ciekawa, na kanwie sytuacji bliźniąt… Proces mógł się toczyć co do jednego dziecka, niestety drugie zmarło i sąd musiał sprawę umorzyć. W takiej sytuacji Trybunał uznał, że prawo do ustalenia więzi biologicznej jest ważniejsze niż inne względy, którymi kierował się ustawodawca, wprowadzając taki bezwzględny zakaz zaprzeczenia ojcostwa w przypadku, gdy dziecko zmarło. Trybunał orzekł o jednym przepisie, natomiast w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym były jeszcze inne przepisy dotyczące podobnych sytuacji – związane z zaprzeczeniem macierzyństwa i ustaleniem bezskuteczności uznania ojcostwa. I w związku z tym, że zmiana tych przepisów musiałaby zostać zrobiona po głębszej analizie – chodziło nie tylko o kwestie formalne, dotyczące udziału w procesie np. kuratora w miejsce zmarłego dziecka, ale też o to, kto powinien mieć później ewentualną legitymację do wytoczenia powództwa o zaprzeczenie ojcostwa w sytuacji, gdy to zainteresowane potencjalnie dziecko już nie żyje – komisja nie zdecydowała się na podjęcie inicjatywy, uznając, że takie prace pogłębione powinny zostać przeprowadzone przez rząd.

I faktycznie projekt taki powstał, skończyło się to uchwaleniem ustawy z dnia 16 maja 2019 r., którą zresztą państwo senatorowie zajmowali się na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu. I ta ustawa została już opublikowana w „Dzienniku Ustaw” z dnia 19 czerwca 2019 r. Mamy 3-miesięczny okres vacatio legis, w związku z czym po upływie tego terminu te wszystkie kwestie, które były podnoszone przez Trybunał, i te problemy, które my dostrzegaliśmy, powstrzymując się z inicjatywą, zostaną uregulowane. Mam wrażenie, że to będzie odpowiadało wskazaniom, które Trybunał zawarł w swoim wyroku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie wypada mi tylko poddać pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej…

(Głos z sali: Kworum nie ma.)

No, nie mamy kworum, tak że…

(Senator Barbara Zdrojewska: Może przejdziemy do kolejnych punktów, a potem głosowanie przeprowadzimy?)

Ale zobaczymy, może ktoś z senatorów jest na korytarzu…

(Senator Barbara Zdrojewska: Mamy jeszcze 3 wyroki, potem przegłosujemy wszystkie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jest bardzo gorąco na zewnątrz, to lepiej w klimatyzacji tutaj…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, w takim razie, Panie Senatorze, poddamy pod głosowanie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już głosujemy.

(Senator Barbara Zdrojewska: Już jest kworum?)

Kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przedmiotowego wyroku? (7)

Jednogłośnie.

Komisja podjęła decyzję, że nie podejmuje inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 2014 r. (S 2/14) dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (cd.)

Bardzo proszę, następny punkt. Następny punkt dotyczy rozpatrzenia postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 2014 r., S 2/14, dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. To również jest ciąg dalszy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To jest podobna sytuacja, również zajmowaliśmy się tym tematem i w poprzedniej, i w tej kadencji. W poprzedniej kadencji skończyło się to wniesieniem przez Senat projektu, a w tej kadencji powstrzymaliśmy się z tym ze względu na stanowisko rządu. Problem, który dostrzegł Trybunał, czyli okoliczność, by w sytuacji, gdy żaden z opiekunów dziecka nie może go reprezentować ze względu na to, że np. sprawa dotyczy jednego z nich… To może mieć miejsce np. w sytuacji, gdy to dziecko, małoletni jest pokrzywdzonym, a sprawcą, najpierw podejrzanym, a później oskarżonym, jest jedno z rodziców. Wówczas drugi rodzic nie może takiego małoletniego reprezentować i należy mu wyznaczyć kuratora. Cała rzecz się wzięła z tego, że Trybunał, orzekając o 2 skargach konstytucyjnych, nie dopatrzył się niekonstytucyjności przepisów, natomiast zauważył, że jest problem z praktyką wyznaczania kuratorów w takich sprawach, w związku z czym zachodzi konieczność doprecyzowania przepisów.

Ustawodawca wywiązał się z tego obowiązku poprzez uchwalenie już wspomnianej przeze mnie wcześniej ustawy z dnia 16 maja 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Tutaj skorzystano… Podzielono poglądy, jakie Senat poprzedniej kadencji miał w związku z rozwiązaniem tej sprawy. Tak że kurator w takich przypadkach będzie wyznaczany co do zasady z grupy profesjonalnych pełnomocników, adwokatów, radców prawnych, a gdy zdaniem sądu opiekuńczego nie będzie tego wymagała sprawa, będzie to mogła być również osoba z wykształceniem prawniczym, a nawet nieposiadająca takiego wykształcenia, ale mająca doświadczenie czy wiedzę, jak działać w sprawach dziecka. Uregulowano oprócz tego kwestię wynagrodzenia takiego kuratora, a także to, o co apelował Trybunał, czyli sposób, w jaki kurator powinien informować rodziców o tym, co się dzieje w danej sprawie, zwłaszcza tego rodzica, który nie bierze udziału w postępowaniu. Oczywiście w sytuacji, gdy nie jest wskazane, aby przekazywać informacje rodzicowi, udzielania takich informacji nie będzie.

W związku z czym można powiedzieć z pełnym przekonaniem – ja taką tezę tutaj wygłoszę – że to postanowienie Trybunału Konstytucyjnego zostało już zrealizowane. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym poddaję pod głosowanie…

Proszę państwa, kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o to postanowienie Trybunału Konstytucyjnego? (7)

Jednogłośnie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 czerwca 2018 r. (sygn. akt K 53/16) oraz postanowienia sygnalizacyjnego z dnia 6 czerwca 2018 r. (sygn. akt S 3/18) dotyczących ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (cd.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 czerwca 2018 r. , sygn. akt K 53/16, oraz postanowienia sygnalizacyjnego z dnia 6 czerwca 2018 r., sygn. akt S 3/18, dotyczących ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jest to również ciąg dalszy rozpatrywania wyroku.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tą sprawą zajmowaliśmy się stosunkowo niedawno. To jest kwestia profilowania, to znaczy, precyzyjniej rzecz biorąc, ustalania profilu pomocy dla bezrobotnego. Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przepisu stanowiącego podstawę do wydania rozporządzenia w sprawie profilowania. Niezależnie od tego Trybunał podzielił pewne zastrzeżenia, które zgłaszał jeszcze wówczas generalny inspektor ochrony danych osobowych, dotyczące tego, że niedostateczne są regulacje, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych.

My powstrzymaliśmy się z inicjatywą ze względu na stanowisko przedstawiciela resortu pracy i polityki społecznej, który mówił, że trwają prace nad realizacją tego wyroku. Tutaj były rozważane różne możliwości, ostatecznie zdecydowano się w ogóle na wyeliminowanie instytucji profilowania z ustawy, w związku z czym problem niekonstytucyjności stracił na znaczeniu, no bo tak naprawdę nie ma już potrzeby wydawania żadnego rozporządzenia w tym zakresie, a ponadto odpadły też problemy związane z ochroną danych osobowych, z określeniem, jak powinny być przetwarzane i kiedy usuwane dane osobowe zebrane w związku z profilowaniem. Tak więc ustawa z dnia 26 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w całości wykonała zarówno, można powiedzieć, wyrok Trybunału, jak i postanowienie, usuwając po prostu tę instytucję z systemu prawa. Ta ustawa już weszła w życie – 14 czerwca 2019 r. W związku z tym prace komisji w tym zakresie byłyby bezprzedmiotowe. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie poddaję pod głosowanie…

Kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o ten wyrok Trybunału? (7)

Dziękuję pani mecenas. Następny punkt przedstawi inny legislator, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że dziękujemy, Pani Mecenas.

Punkt 6. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę agresji Niemiec i Związku Sowieckiego na Polskę (druk senacki nr 1238)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego: pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę agresji Niemiec i Związku Sowieckiego na Polskę (druk senacki nr 1238).

Przedstawiciel wnioskodawców – senator Jerzy Czerwiński; legislator – Mirosław Reszczyński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dlaczego taką uchwałę powinniśmy podjąć? No, wiadomo, osiemdziesiąta rocznica, okrągła. Podobną uchwałę Senat podejmował 10 lat temu, z okazji siedemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej. Ale jest i dodatkowa przyczyna, a mianowicie sytuacja, nazwijmy to ogólnie, polityczna. W ciągu tych 10 lat od podjęcia poprzedniej uchwały coś się zmieniło – są próby podważenia statusu czy też roli Polski w II wojnie światowej, w jej przebiegu, podważania po prostu pozycji ofiary, i to głównej ofiary tej wojny.

W tekście… Ja nie będę państwu czytał tego tekstu. Jakie główne założenia były związane z formułowaniem tego tekstu? Przede wszystkim podkreślenie, a właściwie symetryzacja roli Niemiec i Związku Sowieckiego, jeśli chodzi o wybuch wojny. Tak to się złożyło… No, wiadomo, w czasach komunistycznych nie można było mówić, że Związek Sowiecki napadł na Polskę – to były tylko Niemcy, no a Związek Sowiecki oczywiście tylko „wyzwalał” Polskę. Zaś po przełomie roku 1989, być może siłą inercji, być może z innych przyczyn, rola Związku Sowieckiego w wybuchu II wojny światowej była w pewnym sensie marginalizowana. Ja uważam, że ta marginalizacja wypacza historię, wypacza historię w sposób zasadniczy, bo oba mocarstwa ówczesne, czyli i Niemcy, III Rzesza Niemiecka, i Związek Sowiecki, w równym stopniu przyczyniły się do wybuchu II wojny światowej i w równym stopniu – kto wie, czy Związek Sowiecki nie w większym – korzystały, w cudzysłowie oczywiście, ze skutków tej wojny. To jest pierwsza kwestia.

Druga. W tym tekście w sposób zasadniczy jest podkreślona rola Polski w II wojnie światowej jako tego kraju, który był przez cały czas… Po pierwsze, pierwszy był zaatakowany – sam ten fakt ma w sobie pewien nośnik. Po drugie, był to kraj, było to państwo, które w żaden sposób nie kolaborowało ani z władzami sowieckimi, ani z władzami niemieckimi. To jest bardzo ważna kwestia, ponieważ takich państw było bardzo niewiele w ówczesnej Europie. No, jeśli chodzi np. o kwestie związane z powoływaniem żołnierzy, którzy walczyli u boku III Rzeszy, o wojska Waffen-SS, to Polska jest chyba jedynym krajem, który nie powołał takich oddziałów.

Kolejna kwestia to jest kwestia ofiar, jakie Polska poniosła. My do tej pory nie oszacowaliśmy w sposób jednoznaczny i pewny liczby ofiar, skali strat. Bo, powiedziałbym, były 4 rodzaje tych ofiar: ofiary biologiczne, ludzie – tu nie chodzi tylko o osoby poległe, ale także zamęczone, rozstrzelane itd., a także te, które stały się inwalidami czy też poniosły inny uszczerbek na zdrowiu; straty materialne; straty terytorialne; straty w dobrach kultury, które mają charakter materialny, ale i mają znaczenie ponadmaterialne, bo dobra kultury warunkują ciągłość tkanki narodowej, tkanki społecznej.

Tak że, po pierwsze, rola Polski jako największej ofiary – Polska straciła we wszystkich tych 4 kategoriach najwięcej – po drugie, rola Polski jako państwa niezłomnego, które walczyło z okupantami, a potem z okupantem niemieckim, praktycznie rzecz biorąc, na wszystkich frontach II wojny światowej, według mnie w takiej uchwale powinny być podniesione w sposób jednoznaczny.

W tekście tego projektu jest wyraźne wskazanie, że niestety zostaliśmy opuszczeni w kampanii wrześniowej przez tych, którzy obiecywali nam pomoc, otwarcie drugiego frontu, no a potem w związku z ustaleniami najpierw Teheranu, potem Jałty i Poczdamu, na mocy których wepchnięto nas bez naszej zgody w radziecką strefę wpływów. To skutkowało tym, że dla nas wojna skończyła się… jej skutki oczywiście, nie same działania wojenne, ale skutki skończyły się – to w cudzysłowie – w roku 1989. Wtedy mogliśmy się wybić na pełną suwerenność, mogliśmy decydować o własnym losie, od tego momentu dopiero mogliśmy w wyraźny sposób stawiać kwestie związane ze skutkami II wojny światowej. To jest taki skutek odłożony w czasie – nie mogliśmy wcześniej artykułować w sposób jednoznaczny, zgodny z historią i z naszymi interesami wszystkich spraw dotyczących II wojny światowej, dopiero po przełomie było to możliwe.

W projekcie uchwały znajduje się oczywiście akapit wyrażający hołd wszystkim ofiarom II wojny światowej, tym, którzy walczyli o naszą wolność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Mamy przed oczami projekt uchwały, on jest obszerny. Rozumiem, że tematyka, do której się odnosi, wymaga właśnie takiego obszerniejszego ujęcia, że potrzeba wieloaspektowego podejścia do tragedii II wojny światowej. Myślę, że bez konieczności odczytania tego tekstu przez przedstawiciela wnioskodawców możemy pewne rzeczy ewentualnie wychwycić.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy ktoś chciałby ustosunkować się do pewnych kwestii?

Pan marszałek Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja przede wszystkim chciałbym się ustosunkować do długości projektu tej uchwały. Już po raz kolejny, czego chyba nie muszę powtarzać… Wprawdzie nie ma tego nigdzie w regulaminie, ale staramy się, żeby uchwały się zamykały jednak na 2 stronach i żeby nie były esejami historycznymi. No a ten projekt obejmuje bardzo rozległą tematykę. Rzecz dotyczy rocznicy agresji – zgoda – i Niemiec, i Związku Sowieckiego na Polskę. To oczywiście można i trzeba podkreślić, natomiast… Wydaje się, że to wszystko się ze sobą wiąże: agresja, po przegranej wojnie – ruch oporu; potem – i tu słowo, którego pan senator Czerwiński nie lubi – wyzwolenie, nadal, że tak powiem, walka w podziemiu, straty polskie, reparacje, o których tutaj mowa, itd., itd. No, wszystko to niby się ze sobą wiąże, nie są to rzeczy kompletnie niepowiązane ze sobą, niemniej jednak gdzieś trzeba tę barierę postawić. Od razu powiem, że moja propozycja jest taka, aby zostawić bez zmian pierwszą stronę, czyli to, co jest jakby istotą sprawy – tu jest mowa o tym, jaka była sytuacja w 1939 r., jak wyglądał wybuch wojny i postawa Polski w tym względzie – i żeby, że tak powiem, troszeczkę zaznaczyć, że to miało swój dalszy ciąg… Chodzi o ten akapit na drugiej stronie, który zaczyna się od słów „Szacuje się, że pod koniec II wojny światowej”. Proponuję, żeby ten tekst do końca tego akapitu zostawić, resztę z tej strony wykreślić…

(Głos z sali: Wszystko?)

…z tej strony, do końca strony, następną stronę praktycznie w całości, z wyjątkiem zdania końcowego: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Polakom – żołnierzom, członkom ugrupowań partyzanckich, uczestnikom ruchu oporu, członkom Polskiego Państwa Podziemnego, ludności cywilnej – ofiarom II wojny światowej”… I dalej: „Uchwała podlega ogłoszeniu…”. I taka jest moja generalna, że tak powiem, poprawka.

A taka szczegółowa jest taka, żeby w akapicie na drugiej stronie, zaczynającym się od słów „Szacuje się, że pod koniec II wojny światowej”… On się kończy w ten sposób: „ewenementem na skalę światową – Polskim Państwem Podziemnym i jego konspiracyjnymi siłami zbrojnymi, czyli Armią Krajową. Z bronią w ręku, sabotażem i dywersją, przeciwko niemieckiemu okupantowi walczyły też Narodowe Siły Zbrojne”. Proszę bardzo, możemy je wymienić, ale jeżeli je wymienimy, to trzeba by było wymienić jeszcze Bataliony Chłopskie i Armię Ludową, cokolwiek mówić o Armii Ludowej. Chyba że zrezygnujemy z tego i zakończymy słowami: „jego konspiracyjnymi siłami zbrojnymi, czyli Armią Krajową.” Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja chcę tylko dodać, że Bataliony Chłopskie były drugą formacją co do wielkości, a nie NSZ. Dziękuję… Ale mam też pewną uwagę. Mogę od razu przedstawić?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam duże wątpliwości, jeśli chodzi o projekt tej uchwały w całości. Jeżeli on byłby skrócony… Popieram wniosek senatora Borowskiego o skrócenie tekstu oraz dodanie innych formacji zbrojnych państwa podziemnego albo wykreślenie NSZ, bo to wtedy nie ma…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to te same poprawki… Czy pani zgłasza swoje?)

Chciałam zwrócić państwa uwagę na… Mamy rocznicę wybuchu II wojny światowej. Panie Senatorze, wymienia pan tutaj, co oczywiście nie jest złe, bitwy o Narwik, o Atlantyk, o Anglię itd., itd., natomiast jak mówimy „rocznica wybuchu II wojny światowej”, to myślimy „kampania wrześniowa”, to znaczy myślimy głównie o Wrześniu, o tym, co się wtedy działo, a tutaj nie ma wymienionej ani jednej bitwy z tego okresu. Mnie to trochę razi, że są wymienione dużo późniejsze bitwy z okresu II wojny światowej, a nie ma bitew z kampanii wrześniowej – nie ma obrony Warszawy, obrony Lwowa, innych dużych bitew, które się wtedy odbywały. Chodzi o to, żeby oddać hołd tym żołnierzom, którzy wtedy walczyli. Tak że mam propozycję, żebyśmy się nad zastanowili i kilka takich bitew do tego tekstu wpisali. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

(Senator Aleksander Pociej: Ja bym chciał.)

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja się mogę tylko przyłączyć do wszystkiego tego, co powiedzieli moi koledzy przed chwilą. Też uważam, że ten tekst jest o wiele za długi. Mnie osobiście trochę razi to stwierdzenie – gdyby ono było w trochę innym kontekście, to byłoby zupełnie prawdziwe – z trzeciego akapitu, że „Polska jako pierwsze państwo postawiła tamę agresywnym działaniom III Rzeszy, którymi były”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam, z którego trzeciego akapitu?)

No, raz, dwa, trzy… Z trzeciego akapitu, zaczynającego się od wyrazu „Bezpośrednio”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. A mówię o ostatnim zdaniu: „Polska jako pierwsze państwo postawiła tamę agresywnym działaniom III Rzeszy, którymi były m.in. Anschluss Austrii oraz przyłączenie Sudetów i Czech do Niemiec”. No, jednak, na co zwracał uwagę bardzo mądry człowiek, „Cat” Mackiewicz, polityka Becka i wtedy polska była bardzo krótkowzroczna i jednak dołączyliśmy do działań niemieckich w 1938 r., odbierając Zaolzie. No i albo trzeba by było to jakoś przekonstruować i powiedzieć, że Polska się postawiła jako pierwsze państwo i Hitler musiał rozpocząć wojnę, albo… My tutaj piszemy o tej tamie wobec agresywnych działań, a myśmy akurat w 1938 r. walnie się przyczynili do tego, że Hitler mógł poszaleć w środkowej Europie. To jest jedna rzecz.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zgłasza pan poprawkę czy to jest pytanie?)

Zwracam uwagę, że… Ja uważam, że nasze rozmowy, jeżeli chodzi o ten tekst, będą wbrew pozorom, przy takiej różnicy dużej, bardzo krótkie. Ja przyłączam się do propozycji skrócenia tego tekstu – dokładnie tak, jak powiedział to pan senator Borowski. A ta jedna uwaga dotyczy pewnej części tekstu. Ja nie kwestionuję, że taka część powinna się tu znaleźć, natomiast uważam, że tu jest pewna niezręczność ze względu na naszą rolę w 1938 r., która była akurat negatywna. Mieliśmy za to przez chwilę, po raz kolejny w naszej historii, dosyć słabą prasę w wolnym świecie, ponieważ, powiedziałbym, przyklejono nas do działań prohitlerowskich wtedy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan przedstawiciel wnioskodawców chciałby się odnieść do tych uwag?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, zacznę od spraw szczegółowych, co do których łatwiej można sformułować myśl, a przede wszystkim sposób ewentualnej naprawy.

Co do ostatniej wypowiedzi pana senatora Pocieja, to rzeczywiście może tak być… Ponieważ w uchwale nie powinno być kłamstwa, może inaczej, niejednoznaczności, ja bym proponował, jeśli to jest możliwe oczywiście, wykreślenie ostatniej części tego zdania, od wyrazów „którymi były”, czyli pozostawienie sformułowania: „Polska jako pierwsze państwo postawiła tamę agresywnym działaniom III Rzeszy”. No, w sposób zbrojny byliśmy na pewno pierwsi i nikt nam tego…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wykreślić słowa „którymi były”…)

Tak jest, „którymi były Anschluss Austrii oraz przyłączenie Sudetów i Czech do Niemiec.” One być może by wyjaśniały sytuację, ale… No, zostawmy to, bez tego wypunktowania będzie to, nazwałbym to, bardziej zgodne z prawdą historyczną.

Jeszcze jedno, tak à propos. Być może potem się odezwą głosy, czy tu jest w ogóle nie za dużo tej prawdy historycznej… Przejdę zaraz do kwestii obszerności tego projektu. Otóż ja starałem się w tym tekście nie uwzględniać całego aspektu historycznego. Proszę zauważyć, że Polska była wtedy także w konflikcie np. z Ukraińcami. Kwestie ludobójstwa na Wołyniu, na które ja jestem szczególnie czuły, nie są tu w ogóle ujęte, bo tu chodzi o troszeczkę inną myśl. Chodzi o skutki rozpoczęcia II wojny światowej, a przede wszystkim skutki tego, jak ona się zakończyła, w jakiej postaci. To jest ta myśl.

Jeśli chodzi o dołączenie do tekstu projektu uchwały miejsc bitew z kampanii wrześniowej… One celowo zostały… nie tyle pominięte, co nieuwzględnione, gdyż starałem się tutaj podać tylko te miejsca z frontu zachodniego i wschodniego, które przede wszystkim mają świadczyć… Bo o samym fakcie tego, że myśmy się sprzeciwili Niemcom w sposób zbrojny, wiedzą wszyscy, ale o tych miejscach, gdzie myśmy współdziałali czy to na froncie zachodnim z sojusznikami, czy z ówczesnym sojusznikiem Związkiem Radzieckim, Związkiem Sowieckim, mogą nie wiedzieć ci, którzy będą czytać taką uchwałę. Proszę zauważyć, że umieściłem tu informacje o miejscach potyczek i bitew z frontu wschodniego m.in. po to, żeby wyraźnie było wskazane, iż to nie tylko Związek Radziecki wyzwalał Polskę – żołnierz polski również wyzwalał Polskę. To nie jest tylko tak, że my w tym momencie, w roku 1944 i 1945, w cudzysłowie, byliśmy wyzwalani przez Związek Sowiecki – z wiadomym skutkiem, weszliśmy w następny system autorytarny. Żołnierz polski również w tym brał udział – po to, żeby usunąć z naszego terytorium wojska niemieckie. Dlatego nie wprowadzałbym nazw miejsc potyczek i bitew z kampanii wrześniowej i skoncentrował się tylko na froncie wschodnim i froncie zachodnim.

Zaś co do ogólnej uwagi, że ten projekt jest zbyt obszerny, to ja sam się przeraziłem obszernością tego tekstu, bo ja zawsze optowałem za tym – państwo pamiętacie – żeby takie uchwały to były 2 strony, nie więcej. Powiem w ten sposób. Jeśli się przyjmie cel tej uchwały – jej zadaniem nie jest tylko przypomnienie faktu wybuchu II wojny światowej, bo to… Ja zadałem sobie trud przeczytania wszystkich uchwał Sejmu i Senatu dotyczących II wojny światowej, okolicznościowych – czy to z okazji rozpoczęcia wojny, czy też jej zakończenia. One w większości po prostu tylko przypominały fakt wybuchu wojny, one były krótkie – strona, półtorej strony, czasami krótsze – i one przypominały fakt wybuchu wojny, ewentualnie zakończenia wojny, i w żaden sposób nie podsumowywały tego, jakie są skutki agresji, a potem działań różnych stron dla Polski, dla Rzeczypospolitej, dla naszego narodu, jeszcze te 45 lat po wojnie. Projekt tej uchwały ma troszeczkę inny charakter, nie jest tylko projektem historycznym, ale takim, który w pewnym sensie wyraża proste zdanie: przez 45 lat nie mogliśmy powiedzieć niczego prawdziwego na temat wojny, przynajmniej w dużym zakresie, bo byliśmy blokowani przez system komunistyczny, a przez następnych kilkadziesiąt lat nie mówiliśmy tego, nie wiem, być może z zapomnienia – nie chciałbym tu oskarżać żadnych sił politycznych – być może z powodu pewnej poprawności politycznej itd., a teraz, przy okazji tej rocznicy, mówimy otwartym tekstem, czym była dla Polski, dla narodu polskiego II wojna światowa. Ja wiem, że to może wywoływać wrażenie eseju, ale… No nie jestem w stanie wyciąć żadnego akapitu, który by nie dokładał się do ogólnego obrazu, jaką hekatombą była dla Polski II wojna światowa, niezawinioną. My nie jesteśmy takim samym państwem – nie chciałbym nikogo urazić – jak Węgry, Bułgaria czy Rumunia, które… no, dołączyły do Hitlera w agresji na Związek Radziecki. Nigdy nie powstały wojska Waffen-SS polskie. Pytanie jest takie: dlaczego nie mamy tego powiedzieć światu w sposób uroczysty, bo w formie uchwały, i prawdziwy? Prawdziwy. Nie bójmy się naszej historii. Wprost przeciwnie – powinniśmy być z niej dumni. I dlatego to nie jest uchwała tylko o fakcie wybuchu wojny. Ja tutaj nie wspominam o tym, jak wyglądała ta wojna gdzieś indziej, poza Polską – abstrahując oczywiście od udziału polskich żołnierzy na poszczególnych frontach. Dlatego skrócenie tego tekstu… Oczywiście gdyby to miała być tylko uchwała okolicznościowa, mówiąca o tym, że 80 lat temu wybuchła wojna, że pamiętamy o tym, czcimy bohaterów, to tak, ale ta uchwała ma mieć jeszcze inny sens, a mianowicie chcemy powiedzieć: tak i tak wpłynęła ta wojna na naszą obecną sytuację polityczną – no, może już nie w tej chwili… no, tak wpłynęła na naszą sytuację powojenną i skutkowała takimi a nie innymi szansami, a raczej brakiem szans rozwoju.

Jeśli państwo jesteście w stanie to przyjąć jako możliwy cel takiej uchwały, to byłbym wdzięczny, podobnie jak przypuszczalnie większość wnioskodawców, którzy są podpisani pod tym tekstem, który został wcześniej opracowany.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, była jeszcze propozycja pana senatora Marka Borowskiego dotycząca formacji zbrojnych, wojskowych, BCh i AL. Pan o tym nie mówił.)

A tak, tak, rzeczywiście. Przepraszam, zapomniałem o tym. To znaczy tak… No, jeśli to mogłoby doprowadzić do tego, że państwo będziecie w stanie – nie wiem, jak to nazwać – w sposób koncyliacyjny przyjąć ten tekst, żeby nie doprowadzać do… Myślę, że wszystko to, co jest poza tym, jest prawdziwe i jest do przyjęcia, tylko że ktoś może powiedzieć, że jest tego po prostu za dużo i tekst przekracza te standardowe 2 strony. Być może usunięcie ostatniego zdania i pozostawienie tylko informacji o Armii Krajowej, która była zupełnie czymś wyjątkowym, byłoby logiczne. Chodzi o niewymienianie nikogo, żadnej innej formacji, poza Armią Krajową jako rzeczywistego zbrojnego ramienia Podziemnego Państwa Polskiego. Ja jestem w stanie… Uważam, że to ostatnie zdanie – od słów „Z bronią w ręku” – można usunąć. To nie będzie, powiedziałbym, ingerowało w główną myśl tej uchwały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie. Chodzi o akapit, o którym teraz rozmawialiśmy, zdanie wcześniej, gdzie jest sformułowanie „polskich jednostek Waffen-SS”. Polskich jednostek Waffen-SS nie było, prawda? No a my w tekście piszemy: polskie jednostki Waffen-SS. Co prawda napisane jest, że takich nie było, no ale my wymieniamy je… No, wymieniamy coś, czego nie było. Czy to jest potrzebne? Może poprzestańmy na tym, że nie utworzono struktur… Chodzi o ogólniejsze stwierdzenie.

Senator Jerzy Czerwiński:

To miało tylko dobitnie pokazać, że… Tak jak powiedziałem, takich jednostek nie utworzono, co było ewenementem na skalę europejską, bo praktycznie rzecz biorąc wszystkie państwa… Nie, źle powiedziałem, nie wszystkie państwa – przedstawiciele wszystkich narodowości takie jednostki przy armii niemieckiej powoływali… Odwrotnie: armia niemiecka powoływała tych żołnierzy spośród przedstawicieli wszystkich narodowości. A Polacy się na to nie godzili i to jest, mówię, ewenementem. Ale jeśli to razi… Uchwała ma być prawdziwa, ale nie musi być aż tak szczegółowa. Ten nawias może zostać usunięty, to nie zmieni treści projektu uchwały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Na tej samej stronie w ostatnim akapicie mamy: „przed wojną po wojnie”. Wydaje się, że… „Z 35 milionów obywateli zamieszkałych w II Rzeczypospolitej przed wojną po wojnie”… „Po wojnie” wykreślić, bo II Rzeczpospolita była przed wojną…

(Głos z sali: Tak.)

Bo tu jest „przed wojną po wojnie”.

Senator Jerzy Czerwiński:

Rozumiem. Pewna tautologia, tak? Tak, tak, jest to słuszna uwaga.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli „przed wojną” byśmy wykreślili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja bardzo szanuję pana stanowisko i nie mam żadnej wątpliwości, że tekst tego projektu uchwały jest po prostu prawdziwy. Podpisując się pod nim, podejmujemy pewną decyzję, bardzo polityczną, dotyczącą wyrażenia przez Senat stanowiska co do reparacji wojennych. Ja oczywiście, znowu, nie mam żadnej wątpliwości, że to, co pan pisze tam – że agresor nie może być w żaden sposób nagradzany ani że nie powinien ujść kary – jest prawdziwe. Wracam jednak myślą do jednej z pierwszych uchwał – to było w pierwszym, a może w drugim roku naszego funkcjonowania – dotyczącej Ukrainy. Wiemy, że uchwała ta, która wtedy przeszła przez Senat, była kontestowana – nie jej zawartość, tylko moment, który został wybrany – nawet przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, którym kierował wtedy pan Waszczykowski. I były zdania, że może nie jest to moment najlepszy i najszczęśliwszy, żeby to wyrazić. Wiem, że prawda jest wartością nieocenioną, natomiast doświadczenie życiowe podpowiada, że nie zawsze, nie w każdym momencie pewne sprawy trzeba podnosić.

Bardzo bym był szczęśliwy, gdyby na tym posiedzeniu był ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, może pan minister Czaputowicz, choć może to jest zbyt mała sprawa dla niego. Chciałbym jednak, żeby powiedział, że taki jest w tej chwili pomysł na politykę zagraniczną Polski, że powinniśmy tę sprawę położyć na szali, położyć jako kwestię, i że to nie będzie tylko taki wystrzał nasz, Senatu, bardzo ważny, ale że jest to pewna myśl polityczna, którą powinniśmy wyrazić. Muszę powiedzieć, że kwestia ostatnia, rosyjska, którą mieliśmy, dotycząca powrotu Rosji do Rady Europy… Zdarzyło się tak, że ministerstwo powiedziało swoje i głosowało w Radzie Europy za tym, żeby Rosja wróciła, po czym…

(Głos z sali: W komitecie ministrów…)

…w komitecie ministrów, oczywiście, natomiast na zgromadzeniu parlamentarnym wszyscy jak jeden mąż – i z Prawa i Sprawiedliwości, i z Platformy – głosowali przeciwko. Nie chciałbym, żeby znowu doszło do kakofonii, nie wiem, w działaniach ministerstwa. Takie wyrażenie wprost żądania tych reparacji jest bardzo poważnym stanowiskiem, bardzo poważnym stanowiskiem całej Izby. Jeżeli również pan marszałek Karczewski uważa, że tak powinno być – nie wiem, czy zna ten projekt, czy nie – i jeżeli to jest skonsultowane, również z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, no to ja mogę być bliżej bądź dalej… Bo nie chciałbym, żeby to przestrzelono kompletnie, tak jak to się wydarzyło wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mogę, Panie Przewodniczący, od razu, na bieżąco?

Otóż chciałbym rozwiać te wątpliwości i odeprzeć ten w pewnym sensie zarzut. Pierwsza sprawa: kiedy podnosić tego typu kwestie? No właśnie przy okazji rocznic, kiedy uwaga jest skierowana na dane wydarzenia, na daną rocznicę, bo wtedy rozmówca jest bardziej skory do tego, żeby wysłuchać naszej argumentacji. Uspokajam, tu nie ma żadnego sformułowania, które mówi o tym, że my żądamy reparacji i że tę sprawę podnosimy. Ja prosiłbym, żebyśmy to przeczytali, zobaczyli, jaki jest ten tekst. On był też konsultowany z historykami. Tekst ten brzmi: „Nie unikamy jednak dyskusji o należnych Polsce reparacjach wojennych i zadośćuczynieniu przysługującym Polakom – ofiarom wojny i ich potomkom, niezależnie od woli państw – sukcesorów III Rzeszy i ZSRS”. To oznacza, że po prostu stwierdzamy fakt: dyskusja o reparacjach jest w sferze publicznej. Nawiasem mówiąc, toczy się głównie w Sejmie, bo tam jest zespół, który szacuje straty polskie, z tego, co wiem, to głównie materialne, ale nie tylko. Tak że to jest stwierdzenie faktu. My nie mówimy tutaj: drodzy Niemcy czy drodzy Rosjanie, wypłacajcie nam pieniądze. Wprost przeciwnie – stwierdzamy, że z drugiej strony na razie takiej woli nie ma. Oczywiście od tego, żeby przekonać władze tych państw, by rozmawiały w sposób poważny na ten temat, nie jest Senat, ale to wcale nie znaczy, że Senat nie powinien o tym wspomnieć w uchwale rocznicowej. Proszę zauważyć, że ten tekst, że tak powiem, niczego nie żąda – on tylko stwierdza fakt, że taka dyskusja jest. I ta dyskusja jest bezpośrednio związana z wojną. No, taka prawda, tego się nie da zmienić. Nie wiem, czy uśmierzyłem niepokoje, które pan senator Pociej wyraził… Być może pozostaniemy przy swoich zdaniach, ale chciałbym zwrócić uwagę, że ten tekst jest bardzo łagodnie sformułowany w tej warstwie postulatywnej. Tu właściwie nie ma żadnego postulatu, a tym bardziej żądania – tu jest raczej stwierdzenie faktu.

Przy okazji, skoro już jestem przy głosie, Panie Przewodniczący, jedną małą autopoprawkę chciałbym zgłosić. Pierwsze zdanie w następnym akapicie: „Pomimo wzorcowej nieprzejednanej postawy wobec najeźdźców oraz proporcjonalnie największych strat osobowych, terytorialnych i materialnych”… Prosiłbym o dopisanie: „terytorialnych, materialnych, w dobrach kultury i sztuki”. Dlaczego chciałbym umieścić tu ten czwarty, że tak powiem, zakres? Bo dobra kultury i sztuki to jest coś więcej…

(Głos z sali: Który to jest akapit?)

(Senator Aleksander Pociej: To jest na trzeciej stronie.)

Na trzeciej stronie w środku. Brzmiałoby to tak: „Pomimo wzorcowej nieprzejednanej postawy wobec najeźdźców oraz proporcjonalnie największych strat osobowych, terytorialnych, materialnych, w dobrach kultury i sztuki” itd. Straty w dobrach kultury i sztuki to jest coś więcej niż tylko straty materialne, bo dobra ta warunkują, tak jak powiedziałem, ciągłość tkanki narodowej. „W dobrach kultury i sztuki” – ta jedna zmiana, jeśli państwo byście zaakceptowali… Prosiłbym o uwzględnienie tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Barbara Zdrojewska…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie. Pan senator się wcześniej zgłaszał. Potem ja.)

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko jedno pytanie odnośnie do tego projektu. Czy w Sejmie jest procedowany projekt podobnej uchwały, czy to jest tylko nasza inicjatywa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy nie warto byłoby poczekać i razem z Sejmem to zredagować?

Senator Jerzy Czerwiński:

Z tego, co wiem, to Sejm tego nie rozpatruje. No, jest zwołane… Do pewnego momentu Sejm w ogóle mógł nie rozpatrzyć tego, bo miał się spotkać dopiero we wrześniu, ale ma być nadzwyczajne posiedzenie… to znaczy nie nadzwyczajne, zwykłe posiedzenie zwołane w szybkim trybie. Z tym że tam jest uchwała dotycząca powstania warszawskiego. O takiej uchwale nie słyszałem i nie słyszałem o takiej inicjatywie.

Senator Wojciech Piecha:

Jeszcze jedno pytanie. Jakiś czas temu, chyba miesiąc albo 2 miesiące temu, prof. Żaryn przedstawił projekt uchwały o powstaniu sejneńskim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale to nie weszło pod obrady Senatu. No, nie wiem, czy nie warto byłoby zasięgnąć opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak jak pan senator Pociej proponował. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja mam jeszcze pytanie, czy jest zasadne sformułowanie, które sąsiaduje niejako z tym dotyczącym tych reparacji, że nie unikamy dyskusji o nich. Ten sam akapit, ostatnia część zdania, która się zaczyna słowami… Chodzi o ten fragment po skrócie „ZSRS” – mnie się wydaje, że my tu oceniamy coś; nie wiem, czy to jest uzasadnione – w brzmieniu: „pomimo że polityka światowa jest pełna frazesów o pokoju na świecie, potępianiu agresji, sprawiedliwości, prawach człowieka itp.” Czy my możemy tak zakwestionować… W takiej dyskusji swobodnej możemy tak powiedzieć, ale czy…

(Senator Aleksander Pociej: Mnie też to trochę źle brzmi, tak szczerze mówiąc.)

No właśnie. Odnosimy się tu do współczesności.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem tak. To jest prawda niestety, to znaczy tak rzeczywiście jest. Ta uchwała jest m.in. po to, żeby wyłom w takiej poprawności politycznej, przez którą nie zauważa się rzeczy oczywistych… Poza tym proszę zauważyć, że Polska jest strofowana na wszystkie możliwe sposoby tam, gdzie nie powinna być strofowana. Ale rzeczywiście być może pan przewodniczący ma rację, żeby nie mieszać spraw bieżących z kwestiami podsumowującymi skutki wojny. Ja jestem w stanie to takie publicystyczne wyrażenie, bo ono jest publicystyczne, wykreślić dla dobra sprawy, bo ta uchwała ma być przede wszystkim prawdziwa. No, najważniejsza kwestia to jest prawda tej uchwały. Mogę wykreślić ten fragment zaczynający się od słów „pomimo że polityka światowa”, do końca tego zdania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Ja mam jedną uwagę. Strona trzecia, drugi akapit: „Do dziś też żaden z agresorów nie wyrównał tych strat, nie tylko w sposób całościowy, ale nawet cząstkowy, symboliczny”. No, jeżeli chcemy pisać prawdę, no to trzeba przypomnieć, że ten symboliczny gest chyba był – w 1999 r. powstała Fundacja „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość” i przynajmniej robotnicy przymusowi dostali jakieś pieniądze. No, ten wyraz „symboliczny” bym wykreślił. Ja bym zostawił to w ten sposób: „Do dziś też żaden z agresorów nie wyrównał tych strat w sposób całościowy.” I kropka, bez „ale nawet cząstkowy, symboliczny”. Ktoś może się przyczepić, że jednak symbolicznie coś przyznano…

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, bardzo słuszna uwaga, bo rzeczywiście „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość” wypłacała… Z tym że to nie były odszkodowania, to było raczej coś w rodzaju zasiłków. No ale tak, rzeczywiście, wtedy uchwała będzie bardziej prawdziwa. Zgadzam się. „Nie wyrównał tych strat w sposób całościowy”, bez słów „nie tylko”, oraz „ale nawet cząstkowy, symboliczny”, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

No tak, ale ta główna kontrowersja pozostaje. Rzecz polega na tym… Tu są 2 sprawy. Jedna sprawa to jest objętość tego projektu uchwały, co podkreślam. Ja wiem, o co chodziło panu senatorowi – żeby pełniej przedstawić różne skutki, bardziej odległe od 1 września 1939 r., pokazać, że ta agresja na Polskę… tzn. znaczy jej skutki ciągnęły się długo, tak bym to określił, i w różny sposób. My podejmujemy uchwały dotyczące różnych wydarzeń historycznych z tamtego okresu, np. powstania Armii Krajowej, powstania warszawskiego, i przy tej okazji zawsze w jakiś sposób sięgamy dalej, pamiętamy o tym, co się działo później. I to jest jakoś ograniczone. No a tutaj mamy po prostu charakterystykę całego tego etapu historycznego, do 1989 r. tak naprawdę. Ja się temu sprzeciwiam, bo to powoduje, siłą rzeczy, wiele uproszczeń. Niektóre z nich już tutaj wymieniliśmy i nawet pan senator zaakceptował pewne zmiany, poprawki itd.

Ale to nie koniec. Druga sprawa to sprawa tych reparacji. Nawet jeżeli się wykreśli to, o czym tutaj przed chwilą mówiono, czyli wyrazy „cząstkowy, symboliczny”, no to… Bo to jest tak: „Do dziś też żaden z agresorów nie wyrównał tych strat”. No tutaj coś zgrzyta, no w ten… Niemcy były kiedyś agresorem, to nie ulega wątpliwości, a dzisiaj agresorem nie są – są sukcesorem. Tak? Pan gdzieś indziej pisze o sukcesorze, a tutaj jest: „z agresorów”. To trochę wygląda tak, jak gdyby Niemcy – pomijam Rosję, bo Rosja jest nieprzyjemna… No, wychodzi na to, że my tych Niemców ciągle traktujemy jako agresorów. Wydaje mi się, że to nie powinno mieć miejsca.

Kolejna rzecz, sformułowanie: „Nie unikamy jednak dyskusji”. To tak brzmi, jak gdyby ktoś nam narzucał tę dyskusję, a my jej nie unikamy – nie boimy się i dyskutujemy. Niestety, Panie Senatorze, różnimy się tym, że ja – i nie tylko ja – traktuję wznowienie… nie tyle wznowienie, co właściwie zapoczątkowanie tej dyskusji jako pewien akt polityczny Prawa i Sprawiedliwości, który z przyczyn, nie wiem, po prostu istotnych dla tej partii został podniesiony i co pewien czas jest podgrzewany. To nie jest coś, co, że tak powiem, fascynuje dzisiaj wszystkich i nie jest tak, że wszyscy uważają, iż to jest coś, czym naprawdę wszyscy powinniśmy się zajmować, wszystkie siły polityczne. Do tego jeszcze dochodzi stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które było bardzo oszczędnie w tej sprawie prezentowane. Tak więc podniesienie tej sprawy tutaj nie oznacza, wbrew temu, co pan senator mówi, takiego lekkiego przejścia nad tym… Dyskutujemy. Ten zapis, który jest tutaj, oznacza, że Senat faktycznie oczekuje w tej sprawie – nie ma tu słowa „żąda”, „domaga się” – określonych działań i od naszych władz, i od władz niemieckich. No, już nie mówię, że od rosyjskich – o tym to zapomnijmy. Prawda? Bo okazuje, że jeżeli cokolwiek otrzymaliśmy, to od Niemców, a nie od Rosjan.

I kolejna sprawa. „Polska była też jedynym z nielicznych krajów okupowanej Europy, w którym za pomoc Żydom groziła kara śmierci, a pomimo tego to Polaków jest najwięcej wśród osób, którym nadano odznaczenie «Sprawiedliwy wśród Narodów Świata»” – to prawda i jesteśmy z tego dumni. Ale to jest tylko część prawdy, jeżeli chodzi o to, co się działo na ziemiach polskich ze społecznością żydowską. O tym nie piszemy. Rozumiem, że nie piszemy, ale podkreślamy tę drugą sprawę. A skoro tak… To jest bardzo skomplikowany problem, to jest problem, który u nas wywołał – pan sam wie co – prawie że kryzys międzynarodowy. A tu próbujemy tą uchwałą ten problem załatwić. Właściwie o co chodzi… Rzecz w tym, że jeżeli się robi taką dużą uchwałę, jeżeli tak rozwija się to, co się działo, jak się działo itd., z różnymi podtekstami, no to pojawiają się tego rodzaju problemy niezwykle dyskusyjne. I stąd była moja propozycja, żeby tę barierę wyznaczyć – oczywiście poza samym wybuchem wojny – i opisać sytuację okupowanej Polski, to, że walczyliśmy i że do końca się nie poddaliśmy, że nie było kolaboracyjnych struktur itd. Mnie nawet to sformułowanie „polskie jednostki Waffen-SS” nie przeszkadza, dlatego że… Prawdą jest, iż którykolwiek kraj byśmy wzięli pod uwagę…

(Głos z sali: Wszyscy.)

… to nawet jak tam nie było kolaboracyjnego rządu, to byli chętni do tego rodzaju jednostek. Tak że to mi nawet tutaj nie przeszkadza. Ale gdzieś tę barierę trzeba postawić, bo inaczej, wie pan… Pospieramy się, państwo zagłosujecie za, ja – a może jeszcze inni – zagłosuję przeciw i taka będzie uchwała. Tak że ja podtrzymuję tę propozycję, którą złożyłem. Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Dwa zdania chciałbym dorzucić do tego, co senator Borowski powiedział, jak bardzo skomplikowana to jest sprawa. Oczywiście to, co Niemcy zrobili w Polsce, woła o pomstę do nieba, ma pan absolutną rację, tylko że np. Szczecin – oczywiście nie naszą decyzją – przed wojną był niemiecki i przecież uzyskaliśmy w związku z tym nabytki terytorialne. Jeżeli będziemy otwierać jedną puszeczkę, to, kolokwialnie mówiąc, Pandora wyjdzie z drugiej. Tak? Jeżeli mówimy o stratach na Wschodzie i o zadośćuczynieniu, to pamiętajmy, że Wilno polskie jest na Litwie, Lwów jest na Ukrainie i de facto, jeżeli mówimy o tych zniszczeniach i tym, co się wydarzyło, to równie dobrze może to zostać – ja już nie mówię o Białorusi – tam zrozumiane jako żądanie reperacji od nich. Bardzo możliwe, że tak powinno być, Panie Senatorze, tylko czy my jesteśmy gotowi – stąd było moje pytanie dotyczące stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych – aż tak szeroko te drzwi otwierać?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale od kogo reparacje, przepraszam…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można… Ta dyskusja idzie nie w tym kierunku, którego dotyczy projekt tej uchwały, nawiasem mówiąc. Oczywiście można wszystko doprowadzić do absurdu, ale zacznijmy od początku. Kwestia reparacji. No, proszę państwa, pierwsza uchwała reparacyjna to jest rok 2004, kiedy większość w Sejmie ówczesnym – to była uchwała sejmowa – miał SLD. Panie Marszałku Borowski, pan to pamięta. Tak więc próba przypisywania dyskusji o reparacjach tylko PiS, takie stygmatyzowanie jest nie na miejscu. Inną kwestią jest, czy taką dyskusję podejmować na arenie międzynarodowej, czy na razie się do niej przygotować, że tak powiem, na etapie polskim, tak żebyśmy, mówiąc krótko, wiedzieli, o co występujemy. No ale, proszę państwa, nie może być tak, że… Państwo mówicie, że te kwestie już zostały zamknięte, a tymczasem państwo niemieckie obecne nawet nie jest w stanie przywrócić majątku, który posiadał Związek Polaków w Niemczech. Powtórzę: przywrócić. Ja nie mówię o tym, żeby zadośćuczynić, tylko przywrócić te budynki… Dekret Goeringa do tej pory obowiązuje. No to albo my jesteśmy w Polsce i reprezentujemy polskie interesy, albo na każde klaśnięcie chowamy uszy jak zając pod miedzą. To jest pierwsza kwestia, zasadnicza według mnie.

Druga, dotycząca skomplikowanych stosunków polsko-żydowskich. Tak, one są skomplikowane, ale my tutaj w tym projekcie uchwały pokazujemy najlepszą ich część, jaką mogliśmy pokazać – wskazujemy na Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, których sami Żydzi doceniają. To oni wymyślili to odznaczenie i to oni honorują tym odznaczeniem.

No i kwestia, którą pan senator Pociej podniósł. Tu jest wyraźnie mowa o sukcesorach III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich. Są 2 takie państwa: jedno to Niemcy, a drugie to obecna Rosja radziecka czy Rosja sowiecka. Nikt inny nie jest w tej uchwale wspomniany. Oczywiście można by to, tak jak powiedziałem, do absurdu doprowadzić, ale to byłaby po prostu próba wywalenia tej uchwały tak naprawdę. W ten sposób oczywiście można próbować rzeczy oczywiste zaklajstrować – mówmy wprost – rozszerzając sformułowania, które są w tym projekcie, dopisując drugie dno itd. Tak można każdy tekst wywalić czy wykoleić.

Proszę państwa, prosiłbym, żebyśmy się odnosili do tekstu. Proszę zauważyć, że w tekście jest mowa o reparacjach wojennych i zadośćuczynieniu. Tu nie ma żadnych – a padła tu taka uwaga – kwestii terytorialnych, tu jest mowa tylko o tym, co rzeczywiście się dzieje. My stwierdzamy fakt – że dyskutujemy na ten temat. Tak jak powiedziałem, ta dyskusja była znacznie, znacznie wcześniej rozpoczęta. To, że ona się tliła pod przykrywką, pod skorupą… Im dłużej się będzie tliła, tym gorzej, tak że ją po prostu trzeba – oczywiście po odpowiednim przygotowaniu… Podejrzewam, że na pierwszą rocznicę we wrześniu uchwała zespołu posła Mularczyka będzie podana do publicznej wiadomości. My tylko po prostu o tym mówimy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja mam taka propozycję, w związku z tym, że obecna jest tylko część komisji – 8 osób na dziewiętnaście… My mamy kolejne posiedzenie – i tu będzie pytanie do pana senatora Czerwińskiego – we wtorek o godzinie 12.30 i mamy w porządku tylko albo aż 2 punkty, to zależy od tego, w którym kierunku to pójdzie. Mamy do omówienia prawo upadłościowe, a kolejny punkt dotyczy kodeksu spółek handlowych. Jeżeli pan senator by się zgodził, to ja jako przewodniczący bym zaproponował, żebyśmy do wtorku to odłożyli, tak żeby… Będzie wtedy większa liczba członków komisji, a poza tym ten tekst będzie można do tego czasu jeszcze raz przeczytać. Ja nie mówię, że zmienić, ale… Wydaje mi się, że dzisiaj powinniśmy zrobić przerwę, tym bardziej że mamy pewien komfort czasowy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja jestem jak najbardziej koncyliacyjnie nastawiony. Oczywiście tak, tylko że proszę pamiętać, że potem jest długa przerwa. Nie wiem, kiedy my się znowu spotkamy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: We wtorek przed posiedzeniem się spotkamy.)

Ja rozumiem, ale… No, nie wiem, czy to nie zdezorganizowałoby, uniemożliwiło wprowadzenie tego punktu do porządku tego posiedzenia. Po tym terminie posiedzenia plenarnego już nie ma, następne jest we wrześniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To już decyzja pana marszałka.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem.)

Naszym obowiązkiem jest po prostu podjąć decyzję…

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze. Jeśli uważacie państwo, że tak trzeba, to ja się zgadzam.

Senator Marek Borowski:

Jeszcze jedno. Ponieważ pan senator pamięta coś z 2004 r., czego ja nie bardzo pamiętałem, więc szybko tutaj sprawdziłem, i okazało się, że w 2004 r. były 2 uchwały i obie te uchwały były związane z tym, że wstępujemy do Unii Europejskiej. Rzecz polegała na tym, że rozpętano taką, powiedziałbym, dyskusję, która przejawiała się tym, że straszono, twierdząc, że nie mamy uregulowanych spraw Ziem Zachodnich, że po wejściu do Unii Europejskiej będący poddanymi prawu europejskiemu Niemcy upomną się o te ziemie. I w związku z tym były 2 uchwały, jedna notabene przy okazji właśnie 1 września, a druga wcześniejsza znacznie, ale z 2004 r., które mówiły o tym… Już nie będę cytował, to były krótkie uchwały. W każdym razie nie ma mowy w ogóle, to jest nasze i tego nie oddamy… I nie było nic o żadnych reparacjach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Przewodniczący… Ja nie chciałem tego mówić, Panie Marszałku, ale autorem trzeciej uchwały, o której pan nie doczytał, jestem ja, wtedy byłem posłem. Była to uchwała o reparacjach stricte. Żeby było do końca jasne, dodam, że była uchwalona 10 września 2004 r.

(Senator Marek Borowski: Zaraz poszukam.)

Tak. Co najważniejsze, wszyscy byli za oprócz 1 osoby, która się chyba wstrzymała wtedy. Tak że niemal in gremio cała Izba była za. A podłożem tego był fakt… Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale wtedy był taki proces podtrzymywany przez władze niemieckie, przez ichniejsze ministerstwo finansów, w ramach którego nakazywano tzw. późnym przesiedleńcom, którzy wyjechali najpierw w latach siedemdziesiątych, a potem w 1989 r. do Niemiec, występowanie o swoje nieruchomości, które nie zmieniły statusu prawnowieczystego w księgach, występowanie o odzyskiwanie tych nieruchomości. I to było m.in. z tym związane. Nawiasem mówiąc, wtedy kanclerz Schröder na uroczystościach z okazji rocznicy wybuchu powstania warszawskiego odżegnywał się od tego. Odchodzono od tej polityki, a ta uchwała była jednym z narzędzi, która miała to przypieczętować. Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: No ale to nie było o reparacjach.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

Było tam słowo „reparacja”, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: No, słowo było…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zawieszam posiedzenie Komisji Ustawodawczej w tym punkcie do wtorku. To będzie punkt trzeci w naszym porządku obrad.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Borowski: No tak, no dobra, ale…)

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: Zgoda, jest, ale to…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: Ale to była uchwała, która mówiła tak: jak wy chcecie nasze ziemie, to my chcemy reparacji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, jest, w drugim punkcie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 34)